>Witam,
>W dzisiejszych czasach przechodzenie na "Ty" wprawdzie stało się czymś mniej oficjalnym, niektórzy
>od razu mówią sobie po imieniu, formę "Pan/Pani" zachowując tylko dla oficjalnych wydarzeń, część
>przechodzi na "Ty" automatycznie w czasie. Na forach internetowych do rzadkości należy "panowanie".

Formy zwracania się do siebie określa przyjęty savoir vivre. Przejście na formę per "Ty" jest dopuszczalne jedynie przy wyraźnej zgodzie osoby starszej wiekiem i ona z taką propozycją/inicjatywą występuje. Nie należy tego nadużywać i pozostałe obyczajowe zwyczaje jak np. szacunek jaki się należy osobie starszej pozostają bez zmian. Przejście bezpardonowe na formę bezpośrednią "ty" jest zwykłym brakiem wychowania i ogłady towarzyskiej i nie ma żadnego usprawiedliwienia. A z tego polskiego "panowania" to śmieją się Rosjanie (znam to z autopsji). Bliskość tych języków słowiańskich powoduje, że w lot chwytają co oznacza słowo "pan/pani". Śmieją się, że każdy Polak, nawet golec z dziurami na tyłku, to PAN, a Polska to naród panów. Myślę że jest to tylko grzecznościowa forma językowa przejęta chyba od czasów wolności szlacheckiej i jest powszechnie akceptowana. Nie omieszkałem się też w rewanżu wyśmiać się z formy rosyjskiej zwracania się per "wy". Zwróciłem im uwagę, że nie mają się co dziwić, gdy do pojedynczego Polaka zwrócą się per wy, a on zacznie się rozglądać. Może nawet zapytać czy interlokutor rosyjski nie ma chorych oczu i nie widzi mnogo jednej osoby. Poza tym formy zwracania się tam są takie same (grażdanin, wy, ty). Oczywiście urażona dusza Polaka nie pozwoliła mi odpuścić i musiałem temat wykorzystywania pojęciowych różnic językowych, wykorzystywanych prześmiewczo, wytknąć. Stwierdziłem więc, że najtańsze kobiety są w Rosji bo co druga to Tania, a mężczyźni najbardziej śmierdzą, bo co drugi to Wania. Nie ma co wspominać, bo nieładnie się zachowałem.
Chodzi, mam nadzieję, tylko o formy zwrotów do osób nam bliżej nie znanych. Także konfidencjonalne zwroty przez imię poprzedzone zwrotem pan (np. panie Wenancjuszu) do osoby z którą się pierwszy raz rozmawia nie widząc jej np. przez telefon, też wymaga wyraźnej akceptacji ze strony do której się zwracamy.

>Problem pojawia się w sytuacji kiedy mamy do czynienia z luźną relacją między osobami, które dzieli
>kilkanaście lat różnicy wieku. (między 15 a 20) Zwłaszcza, kiedy starszą jest kobieta.

Problem jest tylko dla tych, którzy nie szanują zasad obycia towarzyskiego i wychowania wyniesionego "od małego".

>I tu moje pytanie, jak myślicie, czy dwudziestokilkulatek może zaproponować przejście na "Ty"
>właśnie starszej od siebie kilkanaście lat kobiecie? Jak to może zostać odebrane. Chodzi mi głównie
>o to, czy może to zostać odebrane jako swoisty komplement - że się ją odmładza?

Nigdy przenigdy! Z propozycją występuje tylko i wyłącznie osoba starsza, co wyjaśniłem powyżej. Dopuszczalnym jest osobie wyraźnie starszej mówienia per "ty" wyraźnie młodszemu i taki młodzieniec nie ma racji czując się obrażonym. A na forach, w swych wypowiedziach, jako że pisanych nieraz szybko, jest moda na myślowe skracanie swoich wypowiedzi nieraz odwołując się do skrótów językowych nie polskiego pochodzenia, podobnie jak piszą młodzi ludzie sms-y (np. narka albo nara - na razie, bo to wymaga tylko niewielkiej ilości znaków (choćbym dyskutował czy jest wielka różnica w ilości znaków między "pan" i "ty"). Poza tym, formy bezpośredniej "ty" nie pisze się wprost, a pozostaje w domyśle. Nie jestem przekonany do tego, że zwłaszcza na forach tematycznych, daje się przez to wyraz przynależności do pewnej grupy społecznościowej np. szachiści mówią do siebie per "ty" od razu, to samo brydżyści pomijają wszelkie pleno titulo jak i różnicę wieku itd.
Radzę tym, co nie lubują czytać i uczyć się zasad zachowań towarzyskich (nawet nie czytują internetu gdzie takie zasady są szeroko omawiane), by zaczęli uczęszczać na kursy tańca towarzyskiego. Ma to same zalety.
1. Dużo ruchu i wysiłku dla "wysportowanej" dzisiejszej młodzieży (zwłaszcza jak obowiązkowo musisz zatańczyć z żoną prezesa dwa razy większą od ciebie i ruszającą się jak zdezelowany czołg)
2. Zawieranie nieraz intrygujących kontaktów towarzyskich.
3. Wdzięku ruchu i postawy fizycznej.
4. Kontaktu fizycznego z płcią odmienną i umiejętności zachowania wobec niej przez niezobowiązujące rozmowy.
5. Poszanowania przyjętych zasad grzecznych zachowań.
Bo dyskoteki tego nie uczą.
Wszystko co przez formę zabawy, jest łatwe do zrozumienia i akceptowania oraz wbrew pozorom, dużo w życiu pomaga.
Może i jestem stetryczałym konserwatystą ale nie mogę wręcz znieść współczesnego publicznego języka młodych ludzi kaleczących język polski i to uczni szkół średnich, wulgaryzacji obyczajów i stosunków wzajemnych, opartych na chamskich zachowaniach i nieuzasadnionej brutalności we wzajemnych kontaktach.
Język polski jest trudnym, ale ma też atrybut pięknego i oryginalnego. Uważam za wystarczający we wzajemnej komunikacji i bolesnym dla mnie jest to, że rdzenni Polacy nie potrafią/nie chcą z tego narzędzia korzystać, zwłaszcza młodzi. Brak słownictwa zastępuje się nagminnie przerywnikami uniwersalnymi, zastępującymi lukę w ilości słów niepoznanych (np. słynne k...a) a dające zawsze "mocne" ubarwienie wypowiedzi (również określające ubożuchny i nędzny stan umiejętności operowania tym narzędziem komunikacji u wypowiadającego się). Pozdrawiam.

---

Ich bin besser als mein Ruf

W większości znanych mi języków, także w staropolskim i współczesnym polskim w wielu okolicach forma grzecznościowa to "Wy".

Polecam wpis
www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321#w591075
big_zyd był nieoceniony ze swoją wiedzą

>W większości znanych mi języków, także w staropolskim i współczesnym polskim w wielu okolicach forma grzecznościowa to "Wy".

Zgadzam się. Ale...jest drobne ale. Forma "wy" jest brzydko kojarzona z systemem polityczno-gospodarczym, który nie zdążył rozwinąć skrzydeł w Polsce, a forma zwracania się per wy była słusznie kojarzona z jeszcze jednym narzędziem rusyfikowania. A wiadomo, że nawet wyże pogodowe przynosiły nam znad Rosji złą pogodę. Stąd i forma "wy" została jak gdyby wypchnięta z języka polskiego. Swoją drogą ja pamiętam gdy mój ojciec zwracał się do mojej babci (jego matki) per wy.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>>W większości znanych mi języków, także w staropolskim i współczesnym polskim w wielu okolicach forma grzecznościowa to "Wy".
>Zgadzam się. Ale...jest drobne ale. Forma "wy" jest brzydko kojarzona z systemem polityczno-gospodarczym, który nie zdążył rozwinąć skrzydeł w Polsce, a forma zwracania się per wy była słusznie kojarzona z jeszcze jednym narzędziem rusyfikowania.

Rusyfikowania??
Toż jeszcze całkiem niedawno zdarzało mi się na wywiadówce usłyszeć pytanie:
"Panie rechtór, jo Wos prosza, radzi byście moigo synka jeszcze roz zapytać, uon się uczoł"

Dla mnie forma "za dwoje" jest w pełni naturalna, tak się do moich dziadków i nauczycieli zwracałem, a jestem pierwszym pokoleniem które tak nie mówiło do rodziców

Nie znam języka, (ale ja znam ich bardzo niewiele) w którym mówiłoby się inaczej niż "za dwoje" Polski jest wyjątkiem (wg p. Adama także hiszpański)

>Rusyfikowania??

Tak, tak szarleyu. Nie zaprzeczyłem, że taka forma zwracania się do siebie (młodsi do starszych) nie istniała. Ale gdy wezwał ciebie do się sekretarz (choć nie byłem towarzyszem POP w zakładzie) i zaczynał rozmowę od ..No wiecie towarzyszu ale jako kierownik tak poważnego działu winniście być członkiem partii. Co na to ludzie? Itd. itp. Jeśli już dotknąłeś tej kwestii to tylko wypomnę, że forma "wy" nie zawsze była stosowana. Pomnisz starą zawadiacką piosenkę zaczynającą się od słów: "POJEDZIEMY NA ŁOW, NA ŁÓW TOWARZYSZU MÓJ. NA ŁÓW NA ŁÓW NA ŁOWY DO ZIELONEJ DĄBROWY, TOWARZYSZU MÓJ...."..." Zwracam Tobie uwagę, że towarzyszu mój ukrywa formę "ty". A jeśli uważasz, że czułe ucho Polaka rozróżnia formę "wy" od "ty" to nie może sobie kojarzyć, że towarzyszu ma związek z formą "wy". Jeśli sekretarze partyjni mówili "wy towarzyszu" to w przyjęciu ogólnym rusyfikowali bezczelnie. Nie wiem czy Ty Polak czy Czech, ale pewnych osobliwych niuansów językowych nie czujesz. A jak wiesz, język Polska to trudna język.

>Dla mnie forma "za dwoje" jest w pełni naturalna, tak się do moich dziadków i nauczycieli zwracałem, a jestem pierwszym pokoleniem które tak nie mówiło do rodziców

Niestety ale w mojej szkole podstawowej forma wy nie istniała. Mam dla twojej wiedzy, a raczej zacząłem 68 rok życia.

---

Ich bin besser als mein Ruf

Zauważ jednak, że w np w przedwojennej polskiej armii oficerowie do żołnierzy także się za dwoje zwracali

>>Dla mnie forma "za dwoje" jest w pełni naturalna, tak się do moich dziadków i nauczycieli zwracałem, a jestem pierwszym pokoleniem które tak nie mówiło do rodziców
>Niestety ale w mojej szkole podstawowej forma wy nie istniała. Mam dla twojej wiedzy, a raczej zacząłem 68 rok życia.

Toś niewiele starszy ode mnie, ale jednak w Twojej okolicy inaczej się mówiło. Rodzice, którzy do mnie jako nauczyciela mówili przez "wy" to byli Ślązacy, którzy wyczuli, że ich język dobrze rozumiem. Do nauczyciela z Krakowa na pewno by tak nie powiedzieli

W szkole mówiłem najpierw po polsku (ale jednak przez wy) potem po czesku w którym to języku ta forma jest w pełni naturalna

Nie słyszałem, aby w polskich szkołach w Polsce uczniowie do nauczycieli tak się zwracali, ale po wielu wsiach do dziś ta forma jest jeszcze często słyszana

>Nie wiem czy Ty Polak czy Czech, ale pewnych osobliwych niuansów językowych nie czujesz. A jak wiesz, język Polska to trudna język.
Ślązak. Tylko.

>Rusyfikowania??
>Toż jeszcze całkiem niedawno zdarzało mi się na wywiadówce usłyszeć pytanie:
>"Panie rechtór, jo Wos prosza, radzi byście moigo synka jeszcze roz zapytać, uon się uczoł"

OK, można uściślić i oprócz partii do grona użytkowników formy "Wy" dodać jeszcze wieś (kilkadziesiąt lat temu) i (być może) gwary. Natomiast na pewno nie jest to język literacki.

>>Rusyfikowania??
>>Toż jeszcze całkiem niedawno zdarzało mi się na wywiadówce usłyszeć pytanie:
>>"Panie rechtór, jo Wos prosza, radzi byście moigo synka jeszcze roz zapytać, uon się uczoł"
>OK, można uściślić i oprócz partii do grona użytkowników formy "Wy" dodać jeszcze wieś (kilkadziesiąt lat temu) i (być może) gwary.
Czyli tych kilkadziesiąt lat temu całkiem spory odsetek społeczeństwa, a do dziś w mojej wsi ten zwyczaj jest jeszcze żywy, (choć nie wtedy kiedy ludzie się do siebie po polsku zwracają)

>Natomiast na pewno nie jest to język literacki.
Kiedy wszyscy zaczną mówić wyłącznie literackim językiem, będzie mniej kolorowo, tym bardziej, że ten literacki, zwłaszcza medialny język coraz bardziej przypomina pol-rzyg-inlisz. (spróbuj literackim językiem zrobić zakupy w drogerii - powodzenia)

>Może i jestem stetryczałym konserwatystą ale nie mogę wręcz znieść współczesnego publicznego języka młodych ludzi kaleczących język polski i to uczni szkół średnich

A nie raczej "uczniów"?

---

Jaskinia Trolli team

>>Może i jestem stetryczałym konserwatystą ale nie mogę wręcz znieść współczesnego publicznego języka młodych ludzi kaleczących język polski i to uczni szkół średnich
>A nie raczej "uczniów"?
>

---

Jaskinia Trolli team

Ale sens odpowiedzi pojąłeś? No to o co chodzi, zważywszy co napisałem o szybkości pisania na forum. Pozdrawiam.
Polska język to trudna język.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Ale sens odpowiedzi pojąłeś?

Ano pojąłem, ale to kłóci mi się z tym, że piszesz o sobie jako o konserwatyście, bo zauważam tu sprzeczność.

Natomiast jeśli chodzi o to w wypowiedzi czy pojmę jej sens czy nie, to już w ogóle nie ma co mieć do młodych ludzi pretensji jakiego języka używają, bo skoro sami się rozumieją...

---

Jaskinia Trolli team

>I tu moje pytanie, jak myślicie, czy dwudziestokilkulatek może zaproponować przejście na "Ty"
>właśnie starszej od siebie kilkanaście lat kobiecie? Jak to może zostać odebrane. Chodzi mi głównie
>o to, czy może to zostać odebrane jako swoisty komplement - że się ją odmładza?

Może, ale to nie znaczy, że będzie.

Jeśli kobieta jest wyluzowana, z dystansem do siebie, młodzieńcza (młoda duchem) - podejdzie pozytywnie.
Jeśli jest przywiązana do konwenansów, potraktuje Cię jak kogoś źle wychowanego.

U mnie w ośrodku jest lekarz, który do wszystkich wali na "ty".
Jest w średnim wieku, a sam widziałem, jak mówi na "ty" nawet do staruszek. A w dodatku przeklina.
Pacjenci walą drzwiami i oknami.

>U mnie w ośrodku jest lekarz, który do wszystkich wali na "ty".
>Jest w średnim wieku, a sam widziałem, jak mówi na "ty" nawet do staruszek. A w dodatku przeklina.
>Pacjenci walą drzwiami i oknami.

Kiedyś faktycznie bardziej się przywiązywało uwagę do tego. U mnie na uczelni na przykład nauczyciele mówią zazwyczaj per Pan, zaś kucharka z bufetu wszystkim tyka, co wydaje się dziwne.

>Kiedyś faktycznie bardziej się przywiązywało uwagę do tego. U mnie na uczelni na przykład nauczyciele mówią zazwyczaj per Pan, zaś kucharka z bufetu wszystkim tyka, co wydaje się dziwne.

To już wiesz na czym polega różnica klasy profesora i kucharki

>>Kiedyś faktycznie bardziej się przywiązywało uwagę do tego. U mnie na uczelni na przykład nauczyciele mówią zazwyczaj per Pan, zaś kucharka z bufetu wszystkim tyka, co wydaje się dziwne.
>To już wiesz na czym polega różnica klasy profesora i kucharki
Pewnie, kucharka z bufetu uczelni VonM-a jest na poziomie wziętego lekarza z przychodni Episode_2.

Ale forum to co innego, powołam więc kilkoro znanych forumowiczów:

Zbysław Śmigielski na forum wszystkich traktować miał per ty;

big_zyd zapowiedział, że w necie rozmawia per ty;

Elka I Ponura akceptuje zwyczaj zwracania się przez "Ty"...

Dodam, że jakieś dziesięć piętnaście lat temu, kiedy net podbijał świat, najaktywniejszymi jego uczestnikami byli młodzi ludzie, stąd większa zgoda na tykanie, podobno jest na ten temat nawet specjalny zapis w netykiecie. Dzisiaj dawna młodzież zbliża się do wieku średniego, a do ich grona - społeczności określanej kiedyś mianem internautów - dołączają coraz młodsi z jednej, i coraz starsi z drugiej strony. Więc nic dziwnego, że coraz trudniej o consensus w sprawie tykania się na forach, oraz w każdej innej.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Ja też zaczynam od formy "Ty" , ale jeśli czyjaś wola inna, używam formy "Pan" lub "Wy"

Jeśli lekarz powiedziałby mi na "ty", zwłaszcza młodszy, a starszych niewielu, to by zobaczył połowę honorarium*, bo lekarz, który chorego nie uważa, to KONOWAŁ nie mający pojęcia po co medyczne studia kończył.

*Reprymenda byłaby ostra, a może nawet pozew, ale polscy lekarze mają czasem swoich chorych za bydło (nie dotyczy weterynarzy)

>Ja też zaczynam od formy "Ty" , ale jeśli czyjaś wola inna, używam formy "Pan" lub "Wy"
Tutaj zasugerowałam że taka postawa może uchodzić za oportunizm; czy nie miewasz poczucia, że tytułując wynoszących się ponad tykającą się społeczność premiujesz czyjąś pychę?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>>Ja też zaczynam od formy "Ty" , ale jeśli czyjaś wola inna, używam formy "Pan" lub "Wy"
> Tutaj zasugerowałam że taka postawa może uchodzić za oportunizm; czy nie miewasz poczucia, że tytułując wynoszących się ponad tykającą się społeczność premiujesz czyjąś pychę?

Miewam poczucie, że rozmawiając na obcojęzycznym forum, muszę się dostosować do języka i obyczaju na nim panujących

>czy nie miewasz poczucia, że tytułując wynoszących się ponad tykającą się społeczność premiujesz czyjąś pychę?
>Miewam poczucie, że rozmawiając na obcojęzycznym forum, muszę się dostosować do języka i obyczaju na nim panujących
A jak się to poczucie przekłada na postawioną przeze mnie kwestię?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

> może nawet pozew,
Swoją drogą ciekawe, jaka byłaby reakcja sądu i jaki paragraf miałby tu zastosowanie.

>> może nawet pozew,
>Swoją drogą ciekawe, jaka byłaby reakcja sądu i jaki paragraf miałby tu zastosowanie.
>
Gdyby lekarz miał tytuł profesora i był ode mnie ze 30 lat starszy (i jeszcze żył) to bym mu wybaczył. Choć wielkiej klasy profesorom mówienie za dwoje czy przez pan przychodzi łatwiej niż chłystkom

Lekarz młodszy ode mnie gdyby się odezwał za jedno, grzecznie bym go poprosił aby zwracał się z należnym uważaniem, gdyby nie posłuchał zapewne posłużyłbym się paragrafem o nadużycie stanowiska dla okazania braku poszanowania albo oskarżyłbym go przed lekarskim samorządem o brak poszanowania dla chorego. Nie wiem jakie paragrafy są na to w Twoim kraju.

Jeśli wchodzę do karczmy we wsi i którykolwiek nieznany włościanin mówi do mnie za jedno, to ja tak jemu odpowiadam i zamawiamy kolejne piwo. Jeśli pracuję w zespołach, to używanie formy bezpośredniej jest praktyczniejsze, nie jestem przewrażliwiony, ale lekarzowi bym łatwo nie darowal. Kto chorego nie uważa, ten go też nie wyleczy

Znam Twoje zdanie na ten temat, dla mnie to takie sobie dziwactwo, nie będę o tym dyskutować.
Piszę tylko z tego względu, że trochę głupio mi się zrobiło. Mój ulubiony lekarz, życzliwy, przyjazny dla pacjentów i bardzo zapracowany spotkał się z tak agresywną reakcją. Trzeba uważać, co się pisze w necie, bo nigdy nie wiadomo, z czym kto wyskoczy.

>ale lekarzowi bym łatwo nie darowal
Też mam bardzo złe zdanie o lekarzach i nie mam ochoty się z nimi spoufalać, ale bez przesady, nawet wśród lekarzy trafiają się ludzie.

>Znam Twoje zdanie na ten temat, dla mnie to takie sobie dziwactwo, nie będę o tym dyskutować.

Dlaczego dziwactwo? Po prostu to zgodne z moim ojczystym , wyniesionym z domu językiem...

>Piszę tylko z tego względu, że trochę głupio mi się zrobiło. Mój ulubiony lekarz, życzliwy, przyjazny dla pacjentów i bardzo zapracowany spotkał się z tak agresywną reakcją. Trzeba uważać, co się pisze w necie, bo nigdy nie wiadomo, z czym kto wyskoczy.
>>ale lekarzowi bym łatwo nie darowal
>Też mam bardzo złe zdanie o lekarzach i nie mam ochoty się z nimi spoufalać, ale bez przesady, nawet wśród lekarzy trafiają się ludzie.

Imaginuj sobie, że kelner podchodzi do stoła i pyta "co ci podać?" Albo fryzjer "jak cie ostrzyc?"

A od lekarza należy wymagać wyższej kultury. Ja przede wszystkim, wyczuwając brak uważania, odpowiedziałbym brakiem zaufania.

No wiem. Jak jesteś klientem, to wymagasz, by traktowano Cię jak pana.

>Imaginuj sobie, że kelner podchodzi do stoła i pyta "co ci podać?" Albo fryzjer "jak cie ostrzyc?"
Straszne.

Pomyślałbym, że w tej knajpie są takie zwyczaje.
Co do fryzjera, uznałbym, że chce mnie zachęcić do szczegółowego omówienia mojej fryzury. Może nawet uznałbym, że to fryzjer artysta.

Mnie jednak amerykanizacja zwyczajów odrobinę przeszkadza. Zwłaszcza kiedy jest nachalna

Nie wiem, czy oglądasz czasem serial Ranczo. Czterech włościan pije przed sklepem szlachetny trunek i rozmawiają, zwracając się do siebie ... po nazwisku. Znam kraje np USA, gdzie jest to normalne, ale czy autorzy serialu muszą aż tak bardzo manifestować fakt, że już ich rodzice przenieśli się do miasta, oni sami więcej czasu spędzili w Nowym Jorku niż u dziadków pod Radzyniem Podlaskim?
Znajdź wieś w której kamraci od kufla czy kielicha do siebie po nazwisku mówią

Przypomina mi się dialog Kowalewskiego z Opanią w roli oficerów milicji, kiedy udawali, że nie wiedzą kiedy świętuje się wiliję. Tylko że ten dialog był kpiną.

>Mnie jednak amerykanizacja zwyczajów odrobinę przeszkadza.
Ja tam wolę, żeby fryzjer powiedział: "Jak cię ostrzyc"? niż, jak ostatnio: "Słucham!!"
Chyba zmienię fryzjera.

>Czterech włościan pije przed sklepem szlachetny trunek i rozmawiają, zwracając się do siebie ... po nazwisku. Znam kraje np USA, gdzie jest to normalne, ale czy autorzy serialu muszą aż tak bardzo manifestować fakt, że już ich rodzice przenieśli się do miasta, oni sami więcej czasu spędzili w Nowym Jorku niż u dziadków pod Radzyniem Podlaskim?
Coś kojarzę, że u mojej babci na wsi tak się mówiło. Ale jeszcze zapytam ciocię, może lepiej pamięta. Ja pamiętam, że na siostrę mojej babci nie mówiłem ciocia Hania tylko ciocia(tu nazwisko)

>Znajdź wieś w której kamraci od kufla czy kielicha do siebie po nazwisku mówią
Może nie byli aż tak zakumplowani, żeby mówić do siebie po imieniu? W końcu nie pili u kogoś w domu, tylko pod sklepem.

>>>Dlaczego dziwactwo?
A, właśnie, zapomniałem napisać, co jest dla mnie dziwne.
To że:
>>>Jeśli wchodzę do karczmy we wsi i którykolwiek nieznany włościanin mówi do mnie za jedno, to ja tak jemu odpowiadam i zamawiamy kolejne piwo.
Jak ktoś, nie wiadomo nawet kto, mówi Ci za jedno w karczmie, to się nie obrażasz tylko pijesz z nim piwo. A jakby lekarz tak powiedział albo akwizytor, to do sądu z nim, bo to obraza.
>Po prostu to zgodne z moim ojczystym , wyniesionym z domu językiem...
Nie wiem, jaki język masz na myśli.
U nas na przykład do nieznajomych poza internetem mówi się na Pan.

>>Mnie jednak amerykanizacja zwyczajów odrobinę przeszkadza.
>Ja tam wolę, żeby fryzjer powiedział: "Jak cię ostrzyc"? niż, jak ostatnio: "Słucham!!"
>Chyba zmienię fryzjera.

Czyli... podobnie jak ja, masz swoje wymagania i podobnie jak ja reagujesz na ich niespełnienie.

>>Czterech włościan pije przed sklepem szlachetny trunek i rozmawiają, zwracając się do siebie ... po nazwisku.
>>Znajdź wieś w której kamraci od kufla czy kielicha do siebie po nazwisku mówią
>Może nie byli aż tak zakumplowani, żeby mówić do siebie po imieniu? W końcu nie pili u kogoś w domu, tylko pod sklepem.
Czyli serialu nie znasz (Nic nie straciłeś)
Nadal podtrzymuję. Nie znam wsi w Polsce w której włościanie pijąc piwo mówią sobie przez "ty" używają wyłącznie nazwisk a nigdy imion

>>>>Dlaczego dziwactwo?
>A, właśnie, zapomniałem napisać, co jest dla mnie dziwne.
>To że:
>>>>Jeśli wchodzę do karczmy we wsi i którykolwiek nieznany włościanin mówi do mnie za jedno, to ja tak jemu odpowiadam i zamawiamy kolejne piwo.
>Jak ktoś, nie wiadomo nawet kto, mówi Ci za jedno w karczmie, to się nie obrażasz tylko pijesz z nim piwo. A jakby lekarz tak powiedział albo akwizytor, to do sądu z nim, bo to obraza.
W karcznie jesteśmy sobie równi, w gabinecie lekarskim nie. On ma wiedzę, a za nią przewagę i tej przewagi nadużywa. Akwizytor tylko wyleciałby za drzwi

>>Po prostu to zgodne z moim ojczystym , wyniesionym z domu językiem...
>Nie wiem, jaki język masz na myśli.
Śląski, ale kończyłem czeskie szkoły

>U nas na przykład do nieznajomych poza internetem mówi się na Pan.
A tam było: Panie profesorze, kiedy ogłosicie wyniki egzaminu?

>Czyli... podobnie jak ja, masz swoje wymagania
Oczywiście, chyba każdy ma. Nie dyskutujemy chyba o posiadaniu wymagań, tylko o zasadności oceniania ludzi po tym, jakiej formy używają. Klucz - różnice kulturowe między regionami, pokoleniami i środowiskami. Do wymagań każdy ma prawo.

>i podobnie jak ja reagujesz na ich niespełnienie.
Przesadziłeś - nie wpadłbym na pomysł, żeby kogoś podać do sądu o to, że niewłaściwie się do mnie odniósł.

>W karcznie jesteśmy sobie równi, w gabinecie lekarskim nie. On ma wiedzę, a za nią przewagę i tej przewagi nadużywa.
OK, niech będzie, że w Polsce faktycznie lekarz jest nie do ruszenia i wobec tego ma przewagę. A co z kelnerem? Też ma wiedzę, której Ty nie masz - o tym co podaje do picia, ale Ty możesz poskarżyć się na niego szefowi i załatwić mu zwolnienie, jeśli będziesz niezadowolony.

>>Czyli... podobnie jak ja, masz swoje wymagania
>Oczywiście, chyba każdy ma. Nie dyskutujemy chyba o posiadaniu wymagań, tylko o zasadności oceniania ludzi po tym, jakiej formy używają.

Ależ w tych wymaganiach tkwi klucz. Ty wymagasz okazania szacunku, ja też, a ponieważ pochodzimy z różnych środowisk, sposób okazywania szacunku jest różny
Przywykłem, że kiedy dzwonię do banku odzywa się automatyczna sekretarka, która mówi:
Jeśli dzwonicie w sprawie kredytu, wybierzcie 1
Jeśli dzwonicie w sprawie konta wybierzcie 2

Po polsku nierealne? Z pozoru!
Wystarczy zamiast
"Wybierz 1" powiedzieć "proszę wybrać 1"
Proste? Ale podstawą jest szacunek, chęć jego okazania

>>i podobnie jak ja reagujesz na ich niespełnienie.
>Przesadziłeś - nie wpadłbym na pomysł, żeby kogoś podać do sądu o to, że niewłaściwie się do mnie odniósł.( ... ) A co z kelnerem? Też ma wiedzę, której Ty nie masz - o tym co podaje do picia, ale Ty możesz poskarżyć się na niego szefowi i załatwić mu zwolnienie, jeśli będziesz niezadowolony.

Kelnera nie, lekarza, tak. Bo lekarz ma przewagę, kelner po prostu nie dostałby napiwku, lub wyszedłbym z karczmy. (Pracy by przeze mnie nie stracił.)
Różnimy się. To chyba dobrze

>

>Ależ w tych wymaganiach tkwi klucz. Ty wymagasz okazania szacunku, ja też, a ponieważ pochodzimy z różnych środowisk, sposób okazywania szacunku jest różny

Możliwe. Ale Ty uczepiłeś się lekarza, który w swoim środowisku jest ceniony i nie wywołuje u pacjentów dyskomfortu swoim zachowaniem.
Sądzę, że dokonałeś pewnego uogólnienia.

>>Ależ w tych wymaganiach tkwi klucz. Ty wymagasz okazania szacunku, ja też, a ponieważ pochodzimy z różnych środowisk, sposób okazywania szacunku jest różny
>Możliwe. Ale Ty uczepiłeś się lekarza, który w swoim środowisku jest ceniony i nie wywołuje u pacjentów dyskomfortu swoim zachowaniem.

Jesteś pewien, że nie wywołuje?

Chorzy też się do niego za jedno zwracają?

Lekarz w gabinecie ma władzę nad chorym. Ma taką niesamowitą przewagę wiedzy. Podobnie jak pracodawca w firmie. Może przejść z pracownikiem na ty, ale nie powinien wymagać asymetrii zwracania się

To, czy jest ceniony w swoim środowisku nie ma dla mnie znaczenia, ja czułbym się tak, jakby on chciał okazać swoją wyższość, kosztem mojej godności.

>>Jesteś pewien, że nie wywołuje?
No raczej. Każdy może się przenieść do innego lekarza, a nawet do innego ośrodka.

>Lekarz w gabinecie ma władzę nad chorym.
W szpitalu może, ale w gabinecie?? Obawiam się, że to znów Twoje subiektywne odczucie pochodzące z wychowania.

>Ma taką niesamowitą przewagę wiedzy. Podobnie jak pracodawca w firmie.
Złe porównanie. Bez porównania łatwiej zmienić lekarza niż pracodawcę.

>To, czy jest ceniony w swoim środowisku nie ma dla mnie znaczenia, ja czułbym się tak, jakby on chciał okazać swoją wyższość, kosztem mojej godności.
O co Tobie w ogóle chodzi? Najpierw piszesz, sposób okazywania szacunku jest różny w różnych środowiskach, a teraz że jego środowisko nie ma dla Ciebie znaczenia. To co ma znaczenie? Bo mam wrażenie, że liczy się tylko Twoje samopoczucie, Twoja reakcja. A właśnie o tym rozmawiamy - czy Twoja reakcja jest słuszna.
Ale to nie moja sprawa. Napisałem na początku, z jakiego powodu zacząłem tą rozmowę.
Zaczynamy się już powtarzać, więc chyba pora kończyć

>>>Jesteś pewien, że nie wywołuje?
>No raczej. Każdy może się przenieść do innego lekarza, a nawet do innego ośrodka.
Doprawdy? Mieszkasz w Hamburgu czy Oslo?

>>Lekarz w gabinecie ma władzę nad chorym.
>W szpitalu może, ale w gabinecie?? Obawiam się, że to znów Twoje subiektywne odczucie pochodzące z wychowania.
>>Ma taką niesamowitą przewagę wiedzy. Podobnie jak pracodawca w firmie.
>Złe porównanie. Bez porównania łatwiej zmienić lekarza niż pracodawcę.
Łatwiej

>>To, czy jest ceniony w swoim środowisku nie ma dla mnie znaczenia, ja czułbym się tak, jakby on chciał okazać swoją wyższość, kosztem mojej godności.
>O co Tobie w ogóle chodzi? Najpierw piszesz, sposób okazywania szacunku jest różny w różnych środowiskach, a teraz że jego środowisko nie ma dla Ciebie znaczenia.
To ja nie rozumiem. Jest ceniony w środowisku to ma prawo lekce ważyć otoczenie tego środowiska?
Przyjęło się że lekarz do dorosłego pacjenta mówi pani/pan. Tak samo jak przyjęło się, że chory mówi pani doktor/panie doktorze, nawet do kogoś, kto doktoratu nie ma

Niedostosowanie do konwencji jest okazywaniem braku szacunku

>To co ma znaczenie? Bo mam wrażenie, że liczy się tylko Twoje samopoczucie, Twoja reakcja. A właśnie o tym rozmawiamy - czy Twoja reakcja jest słuszna.
Nie wiem czy jest słuszna, ale dość powszechnie akceptowana.

>Doprawdy? Mieszkasz w Hamburgu czy Oslo?
Skądże? Mieszkam na ciemnej wsi, gdzie jest jeden lekarz i wszyscy kłaniają mu się w pas, bo ma nad nimi władzę.

>To ja nie rozumiem.
Widzę.
>Jest ceniony w środowisku to ma prawo lekce ważyć otoczenie tego środowiska?
Na odwrót - jest ceniony mimo takiego zwracania się do ludzi, a to oznacza, że jego pacjenci cenią inne walory niż dostosowanie do konwencji.
To chciałem powiedzieć od samego początku.
Znam trochę Śląsk i wiem, że ludzie tam przywiązują bardzo dużą wagę do konwencji i powierzchowności. Może po prostu przyjmij do wiadomości, że nie wszędzie tak jest.

>>Doprawdy? Mieszkasz w Hamburgu czy Oslo?
>Skądże? Mieszkam na ciemnej wsi, gdzie jest jeden lekarz i wszyscy kłaniają mu się w pas, bo ma nad nimi władzę.
Czyli prawie tak jak ja, tylko, że ja do granicy mam niedaleko a za usługi lekarza żywym groszem zawsze płacę (choć zdarzyło mi się w wielkim mieście że mnie lekarz na SORze nie przyjął, na szczęście skończyło się interwencją konsula

>>Jest ceniony w środowisku to ma prawo lekce ważyć otoczenie tego środowiska?
>Na odwrót - jest ceniony mimo takiego zwracania się do ludzi, a to oznacza, że jego pacjenci cenią inne walory niż dostosowanie do konwencji.
A może nie mają wyboru lekarza?
A może jednak woleliby formę pani/pan? Pytał ich o to?

>To chciałem powiedzieć od samego początku.
>Znam trochę Śląsk i wiem, że ludzie tam przywiązują bardzo dużą wagę do konwencji i powierzchowności. Może po prostu przyjmij do wiadomości, że nie wszędzie tak jest.
Tak, na Śląsku tak jest, choć bywa, że lekarz za dwoje do starszej pacjentki się zwraca, ja sobie ten mój zadupiaszczy Śląsk wysoko cenię. może także i za to?

>Czyli prawie tak jak ja,
To był środek stylistyczny. Pierwsza odpowiedź była prawdziwa - mieszkam w mieście, gdzie jest kilka ośrodków a w każdym po kilku lekarzy pierwszego kontaktu.

>A może jednak woleliby formę pani/pan? Pytał ich o to?
A może by i woleli. Chociaż ja bym wolał, żeby mnie lekarz kawą poczęstował.
Sugerujesz, że ci ludzie tak nisko cenią swoją godność, że nawet nie chce im się wypełnić deklaracji zmiany lekarza?

>Tak, na Śląsku tak jest, choć bywa, że lekarz za dwoje do starszej pacjentki się zwraca,
U nas mogłoby to być różnie widziane. Niejedna starsza pani pomyślałaby: "Nie musi mi wypominać tego, że jestem ze wsi".

>ja sobie ten mój zadupiaszczy Śląsk wysoko cenię. może także i za to?
To zrozumiałe. Na ogół ludzie cenią takie wartości, w jakich się wychowali.

>>Czyli prawie tak jak ja,
>To był środek stylistyczny. Pierwsza odpowiedź była prawdziwa - mieszkam w mieście, gdzie jest kilka ośrodków a w każdym po kilku lekarzy pierwszego kontaktu.

No to masz szczęście, ja mam samochód

>>A może jednak woleliby formę pani/pan? Pytał ich o to?
>A może by i woleli. Chociaż ja bym wolał, żeby mnie lekarz kawą poczęstował.

niedoczekanie (w Polsce)

>Sugerujesz, że ci ludzie tak nisko cenią swoją godność, że nawet nie chce im się wypełnić deklaracji zmiany lekarza?
Nie wiem, nie mam wszystkich danych, ja bym lekarza zmienił, (tak jak kelnera) albo larma narobił

Widzę poważną różnicę miedzy lekarzem i jego władzą a kelnerem a jego brakiem władzy

>>Tak, na Śląsku tak jest, choć bywa, że lekarz za dwoje do starszej pacjentki się zwraca,
>U nas mogłoby to być różnie widziane. Niejedna starsza pani pomyślałaby: "Nie musi mi wypominać tego, że jestem ze wsi".
Ale ja też czasem tak się do różnych ludzi zwracam i staram się zawsze wyczuć kiedy tak należy a kiedy nie wolno

>>ja sobie ten mój zadupiaszczy Śląsk wysoko cenię. może także i za to?
>To zrozumiałe. Na ogół ludzie cenią takie wartości, w jakich się wychowali.
A Ty?

>No to masz szczęście, ja mam samochód
Szczęście to mieć zdrowie i dbać o nie. Bo jak ktoś jest tak chory, że już nie ma siły szukać dobrego lekarza, jechać samochodem albo czekać w długiej kolejce, to trafia na najgorszego i włącza się równia pochyła.
Nie na temat, ale taka refleksja mi się nasunęła.

>Widzę poważną różnicę miedzy lekarzem i jego władzą a kelnerem a jego brakiem władzy
Z tą władzą lekarską i ogromną przewagą wiedzy to duża przesada. Nie wiem, jak u Ciebie, ale w Polsce na medycynie zna się każdy. Może z wyjątkiem niektórych lekarzy. (Uzasadniona generalizacja)

>Ale ja też czasem tak się do różnych ludzi zwracam i staram się zawsze wyczuć kiedy tak należy a kiedy nie wolno
Co z tego wynika?

>>To zrozumiałe. Na ogół ludzie cenią takie wartości, w jakich się wychowali.
>A Ty?
Niektóre tak. Ale nie wszystkie. Miałem duży wybór.

>Nie na temat, ale taka refleksja mi się nasunęła.
Nie na temat, ale mądre słowa

>>Widzę poważną różnicę miedzy lekarzem i jego władzą a kelnerem a jego brakiem władzy
>Z tą władzą lekarską i ogromną przewagą wiedzy to duża przesada. Nie wiem, jak u Ciebie, ale w Polsce na medycynie zna się każdy. Może z wyjątkiem niektórych lekarzy. (Uzasadniona generalizacja)
Na medycynie zna się wielu, ale aptekarz receptę tylko z lekarską pieczęcią honoruje, a wkurzony lekarz poradzi krzywdę zrobić

>>Ale ja też czasem tak się do różnych ludzi zwracam i staram się zawsze wyczuć kiedy tak należy a kiedy nie wolno
>Co z tego wynika?
Ano to właśnie. Staram się wyczuć, nie zawsze się udaje, ale starania są doceniane

>>>To zrozumiałe. Na ogół ludzie cenią takie wartości, w jakich się wychowali.
>>A Ty?
>Niektóre tak. Ale nie wszystkie. Miałem duży wybór.
Znając Cię (trochę) powinienem zapytać jakie (bo z całą pewnością masz interesujące rzeczy do powiedzenia) ale znając Cię (trochę) raczej nie odpowiesz (a szkoda )

>Na medycynie zna się wielu, ale aptekarz receptę tylko z lekarską pieczęcią honoruje, a wkurzony lekarz poradzi krzywdę zrobić
No niestety. Ale jak masz swoją wiedzę, to nie tak łatwo ktoś Ci krzywdę zrobi.

>Ano to właśnie. Staram się wyczuć, nie zawsze się udaje, ale starania są doceniane
Czyli nie zdarzyło Ci się nigdy, że ktoś Cię opieprzył albo postraszył sądem? Szczęściarz.

>Znając Cię (trochę) powinienem zapytać jakie (bo z całą pewnością masz interesujące rzeczy do powiedzenia) ale znając Cię (trochę) raczej nie odpowiesz (a szkoda )
Dziękuję.
Rzeczywiście bardzo ciekawe rzeczy miałbym do powiedzenia, ale nie wiem czy warto na forum swoje osobiste sprawy ujawniać, żeby nie dawać "argumentów" "dyskutantom".
Poza tym to byłoby dużo pisania.

.
>Kiedyś faktycznie bardziej się przywiązywało uwagę do tego.
>U mnie na uczelni na przykład nauczyciele mówią zazwyczaj per Pan,
Tak mówili do mnie moi nauczyciele i tak ja mówiłem do swoich studentów, choć teraz po latach zdarza się,
że z tymi i z tymi jestem na ty, ale dziś jesteśmy już kolegami, a często i przyjaciółmi.

> zaś kucharka z bufetu wszystkim tyka, co wydaje się dziwne.
Akurat to, że u tych, którym kultura nie jest konieczną, a nawet bywa ograniczeniem utrudniającym im kontakt z drugim człowiekiem bywają swoiste dla nich zwyczaje (np. slangi), wcale mnie nie dziwi. "Te inteligient", to już słyszałem kiedy jeszcze budki z piwem były normą i tam wyznaczano swoistą środowiskową etykietę.

@@@
.

e się ją odmładza?
I tak racjonalista drugiemu racjonaliście poradzę
_nigdy nie znasz wieku kobiety!
_ jeżeli ona mówi ci na ty to akceptuj i tylko przypadkiem zwróć się do niej po imieniu jej reakcja zdecyduje o reszcie.
_ konwencje męsko_damskie same się rozwiną
A tak w pracy z facetami jestem na ''ty,, a z paniami nie i to. I to mi wcale nie przeszkadza w zachowaniu normalnych stosunków interpersonalnych.

.
>Witam,
>W dzisiejszych czasach przechodzenie na "Ty" wprawdzie stało się czymś mniej oficjalnym, niektórzy od razu mówią sobie po imieniu, formę "Pan/Pani" zachowując tylko dla oficjalnych wydarzeń, część przechodzi na "Ty" automatycznie w czasie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321/z,0

> Na forach internetowych do rzadkości należy "panowanie".
Moim zdaniem wynika to z braku szacunku dla własnej kultury, a w tym języka oraz zafascynowania tzw amerykanizacją,
ale ja jestem tylko starszym panem zupełnie inaczej wychowanym.

@@@
.

>Problem pojawia się w sytuacji kiedy mamy do czynienia z luźną relacją między osobami
Ponieważ dyskusja zeszła na "tykanie" i "panowanie" na forum, podrzucę do wątku drugi problem: jeśli w myśl forumowego zwyczaju zgadzamy się tu na poufałość polegającą na wzajemnym tykaniu, to czy wyróżnienie kogoś zwróceniem się doń przez "pan" nie jest czasem niegrzecznością wobec tykanej reszty?

Dla wnikliwszego oglądu proporcje można odwrócić: jeśli w jakimś towarzystwie wszyscy są na "pan, pani" to jedyna tykana tam osoba zasadnie odczuje lekceważenie.

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

Nie odmówię sobie przyjemności wklejenia linki do wątku mojego autorstwa:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,206474

---

Jaskinia Trolli team

.
>Nie odmówię sobie przyjemności wklejenia linki do wątku mojego autorstwa:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,206474
A ja mojego wątku: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,666989#w667973
Gdyż po prostu, pochodzę z czasów, gdy profesorowie, często o ugruntowanej sławie przez "per pan" się do swoich studentów zwracali. Formę "per ty" zachowując tylko dla rodziny i przyjaciół. Stary jestem i już przy tym zwyczaju pozostanę, gdyż spoufalanie się z każdym uważam za amerykanizację naszej kultury lub nawet jej brak. Zostałem wychowany w tradycyjnej polskiej rodzinie i żadna amerykanizacja lub inna prymitywizacja polskiej kultury mi nie imponuje.
Dlatego wolę pozostawać przy formie "pan".

Pozostając przy niej nawet wówczas, gdy były tu czasy, że miałem wielką ochotę spoufalić się trochę z bardziej inteligentnymi, błyskotliwymi i o wielkiej mądrości kilkoma wspaniałym damami z naszego forum. Tu było by łatwiej nam rozmawiać, gdyż znamy się znacznie dłużej, wiemy na co nas stać, a panie te już parę miesięcy temu swoje studia pokończyły. Oczywiście na podobnym poziomie panów też kilkunastu by się znalazło, ale jak taka sama forma dla jednych, to taka sama dla wszystkich. To nie może być tak, że Jadem będę na ty, ale np. z panem Lodowym, to już przy formie pan pozostanę. Czasem to strata partnera do rozmowy, ale ja wolę szanować inne przekonania i inne kultury dopóki mi swojej, jedynie słusznej prawdy, nie narzucają.

@@@
.

Cóż, każdy z nas ma tu odmienny pogląd i każdy, wydaje mi się, w swoim jest dość uparty.

Efekt jest taki, że pan mi zawsze mówił "pan" a ja panu "ty". Dotychczas sądziłem, że to trochę dziwne ale w sumie jest ok a teraz, po dłuższym namyśle, sam nie wiem, co o tym myśleć

---

Jaskinia Trolli team

.
>Cóż, każdy z nas ma tu odmienny pogląd i każdy, wydaje mi się, w swoim jest dość uparty.
Ogólnie jestem dosyć upartym, ale tu tylko konsekwentnym. Nie chcąc być na ty z każdym burkiem muszę pozostawać na pan ze wszystkimi, nawet z tymi, z którymi chciałbym i byłoby wygodniej, być na ty.

>Efekt jest taki, że pan mi zawsze mówił "pan" a ja panu "ty".
Dlatego w wielu przypadkach nie odpowiadałem na Pańskie posty, gdyż przecież tu nie ma przymusu ani co formy grzecznościowej, ani co do odpowiadania.

>Dotychczas sądziłem, że to trochę dziwne ale w sumie jest ok a teraz, po dłuższym namyśle, sam nie wiem, co o tym myśleć
Każdy odpowiada sam za siebie i siebie samego tu reprezentuje. Wybory należą do nas, a oceny naszych tekstów i kultury wypowiedzi do naszych czytelników. Różnie to bywa, ale najchętniej nas tykają ci, którzy merytorycznie niewiele do powiedzenia mają.

PS. Prywatnie - w realu - nie miałbym żadnych kłopotów abyśmy mówili sobie po imieniu, ale tu jednak przy formie pan pozostanę.

@@@
.

>@@@
>.

Nie cytuję Pańskiej wypowiedzi ponieważ zgadzam się z nią w całej pełni.Tylko czemu nie wspomniał Pan o Rosjanach,
którzy twierdza,że w Polsce ,,nawet buty są panami,bo pantofel to też pan''.A nasza nowo mowa rodem z PRL
,,wiecie,rozumiecie,obywatelu chodźcie z nami ,pomożecie,towarzyszu(PZPR),kolego(ZSL)w SD nie pamiętam,przykro mi,ale też chyba kolego,koleżanko co jest jakąś formą ,,ty''..Pokłosie zbieramy w współczesnym tykaniu w wypowiedziach na forach i życiu codziennym.Forma grzecznościowa Pan,Pani zanika,a mimo to ją stosuję,może z Panem będziemy ostatnimi dinazorami?

>Każdy odpowiada sam za siebie i siebie samego tu reprezentuje.

Tu i wszędzie.

>Wybory należą do nas, a oceny naszych tekstów i kultury wypowiedzi do naszych czytelników.

Zgadza się. Żałuję jednak, że nie każdy przeczyta mój wątek o formach grzecznościowych tylko po to by dowiedzieć się, że moje tykanie nawet jeśli jest chamstwem, to jednak nie takim zwyczajnym

>Różnie to bywa, ale najchętniej nas tykają ci, którzy merytorycznie niewiele do powiedzenia mają.

Nie zgodzę się z tym. Nie wiem, skąd w ogóle taka teoria. Od zawsze tykaliśmy się wzajemnie z liliac, Meret, Agnosiewiczem, placownikiem, Trollosiewiczem, Ocykanem, niestadnym i praktycznie z z każdym się tykam bez limitu. Co znamienne z nikim na taką formę nigdy się nie umawiałem. Po prostu jest to zgodne z ogólnie przyjętym na forach zwyczajem.

---

Jaskinia Trolli team