Witam,
W dzisiejszych czasach przechodzenie na "Ty" wprawdzie stało się czymś mniej oficjalnym, niektórzy od razu mówią sobie po imieniu, formę "Pan/Pani" zachowując tylko dla oficjalnych wydarzeń, część przechodzi na "Ty" automatycznie w czasie. Na forach internetowych do rzadkości należy "panowanie".

Problem pojawia się w sytuacji kiedy mamy do czynienia z luźną relacją między osobami, które dzieli kilkanaście lat różnicy wieku. (między 15 a 20) Zwłaszcza, kiedy starszą jest kobieta.

I tu moje pytanie, jak myślicie, czy dwudziestokilkulatek może zaproponować przejście na "Ty" właśnie starszej od siebie kilkanaście lat kobiecie? Jak to może zostać odebrane. Chodzi mi głównie o to, czy może to zostać odebrane jako swoisty komplement - że się ją odmładza?

>>W większości znanych mi języków, także w staropolskim i współczesnym polskim w wielu okolicach forma grzecznościowa to "Wy".
>Zgadzam się. Ale...jest drobne ale. Forma "wy" jest brzydko kojarzona z systemem polityczno-gospodarczym, który nie zdążył rozwinąć skrzydeł w Polsce, a forma zwracania się per wy była słusznie kojarzona z jeszcze jednym narzędziem rusyfikowania.

Rusyfikowania??
Toż jeszcze całkiem niedawno zdarzało mi się na wywiadówce usłyszeć pytanie:
"Panie rechtór, jo Wos prosza, radzi byście moigo synka jeszcze roz zapytać, uon się uczoł"

Dla mnie forma "za dwoje" jest w pełni naturalna, tak się do moich dziadków i nauczycieli zwracałem, a jestem pierwszym pokoleniem które tak nie mówiło do rodziców

Nie znam języka, (ale ja znam ich bardzo niewiele) w którym mówiłoby się inaczej niż "za dwoje" Polski jest wyjątkiem (wg p. Adama także hiszpański)

>Rusyfikowania??

Tak, tak szarleyu. Nie zaprzeczyłem, że taka forma zwracania się do siebie (młodsi do starszych) nie istniała. Ale gdy wezwał ciebie do się sekretarz (choć nie byłem towarzyszem POP w zakładzie) i zaczynał rozmowę od ..No wiecie towarzyszu ale jako kierownik tak poważnego działu winniście być członkiem partii. Co na to ludzie? Itd. itp. Jeśli już dotknąłeś tej kwestii to tylko wypomnę, że forma "wy" nie zawsze była stosowana. Pomnisz starą zawadiacką piosenkę zaczynającą się od słów: "POJEDZIEMY NA ŁOW, NA ŁÓW TOWARZYSZU MÓJ. NA ŁÓW NA ŁÓW NA ŁOWY DO ZIELONEJ DĄBROWY, TOWARZYSZU MÓJ...."..." Zwracam Tobie uwagę, że towarzyszu mój ukrywa formę "ty". A jeśli uważasz, że czułe ucho Polaka rozróżnia formę "wy" od "ty" to nie może sobie kojarzyć, że towarzyszu ma związek z formą "wy". Jeśli sekretarze partyjni mówili "wy towarzyszu" to w przyjęciu ogólnym rusyfikowali bezczelnie. Nie wiem czy Ty Polak czy Czech, ale pewnych osobliwych niuansów językowych nie czujesz. A jak wiesz, język Polska to trudna język.

>Dla mnie forma "za dwoje" jest w pełni naturalna, tak się do moich dziadków i nauczycieli zwracałem, a jestem pierwszym pokoleniem które tak nie mówiło do rodziców

Niestety ale w mojej szkole podstawowej forma wy nie istniała. Mam dla twojej wiedzy, a raczej zacząłem 68 rok życia.

---

Ich bin besser als mein Ruf

>I tu moje pytanie, jak myślicie, czy dwudziestokilkulatek może zaproponować przejście na "Ty" właśnie starszej od siebie kilkanaście lat kobiecie? Jak to może zostać odebrane. Chodzi mi głównie o to, czy może to zostać odebrane jako swoisty komplement - że się ją odmładza?

Myślę, iż pomyśli, że chcesz się z nią umówić i to się jej spodoba.

P.S. Ty chłopie to masz problemy.

---

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73

Zauważ jednak, że w np w przedwojennej polskiej armii oficerowie do żołnierzy także się za dwoje zwracali

>>Dla mnie forma "za dwoje" jest w pełni naturalna, tak się do moich dziadków i nauczycieli zwracałem, a jestem pierwszym pokoleniem które tak nie mówiło do rodziców
>Niestety ale w mojej szkole podstawowej forma wy nie istniała. Mam dla twojej wiedzy, a raczej zacząłem 68 rok życia.

Toś niewiele starszy ode mnie, ale jednak w Twojej okolicy inaczej się mówiło. Rodzice, którzy do mnie jako nauczyciela mówili przez "wy" to byli Ślązacy, którzy wyczuli, że ich język dobrze rozumiem. Do nauczyciela z Krakowa na pewno by tak nie powiedzieli

W szkole mówiłem najpierw po polsku (ale jednak przez wy) potem po czesku w którym to języku ta forma jest w pełni naturalna

Nie słyszałem, aby w polskich szkołach w Polsce uczniowie do nauczycieli tak się zwracali, ale po wielu wsiach do dziś ta forma jest jeszcze często słyszana

>Nie wiem czy Ty Polak czy Czech, ale pewnych osobliwych niuansów językowych nie czujesz. A jak wiesz, język Polska to trudna język.
Ślązak. Tylko.

>Ja też zaczynam od formy "Ty" , ale jeśli czyjaś wola inna, używam formy "Pan" lub "Wy"
Tutaj zasugerowałam że taka postawa może uchodzić za oportunizm; czy nie miewasz poczucia, że tytułując wynoszących się ponad tykającą się społeczność premiujesz czyjąś pychę?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

>Ale sens odpowiedzi pojąłeś?

Ano pojąłem, ale to kłóci mi się z tym, że piszesz o sobie jako o konserwatyście, bo zauważam tu sprzeczność.

Natomiast jeśli chodzi o to w wypowiedzi czy pojmę jej sens czy nie, to już w ogóle nie ma co mieć do młodych ludzi pretensji jakiego języka używają, bo skoro sami się rozumieją...

---

Jaskinia Trolli team

>>Ja też zaczynam od formy "Ty" , ale jeśli czyjaś wola inna, używam formy "Pan" lub "Wy"
> Tutaj zasugerowałam że taka postawa może uchodzić za oportunizm; czy nie miewasz poczucia, że tytułując wynoszących się ponad tykającą się społeczność premiujesz czyjąś pychę?

Miewam poczucie, że rozmawiając na obcojęzycznym forum, muszę się dostosować do języka i obyczaju na nim panujących

>czy nie miewasz poczucia, że tytułując wynoszących się ponad tykającą się społeczność premiujesz czyjąś pychę?
>Miewam poczucie, że rozmawiając na obcojęzycznym forum, muszę się dostosować do języka i obyczaju na nim panujących
A jak się to poczucie przekłada na postawioną przeze mnie kwestię?

---

Tropię przejawy irracjonalizmu u tutejszych racjonalistów.

.
>Nie odmówię sobie przyjemności wklejenia linki do wątku mojego autorstwa:
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,206474
A ja mojego wątku: www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,666989#w667973
Gdyż po prostu, pochodzę z czasów, gdy profesorowie, często o ugruntowanej sławie przez "per pan" się do swoich studentów zwracali. Formę "per ty" zachowując tylko dla rodziny i przyjaciół. Stary jestem i już przy tym zwyczaju pozostanę, gdyż spoufalanie się z każdym uważam za amerykanizację naszej kultury lub nawet jej brak. Zostałem wychowany w tradycyjnej polskiej rodzinie i żadna amerykanizacja lub inna prymitywizacja polskiej kultury mi nie imponuje.
Dlatego wolę pozostawać przy formie "pan".

Pozostając przy niej nawet wówczas, gdy były tu czasy, że miałem wielką ochotę spoufalić się trochę z bardziej inteligentnymi, błyskotliwymi i o wielkiej mądrości kilkoma wspaniałym damami z naszego forum. Tu było by łatwiej nam rozmawiać, gdyż znamy się znacznie dłużej, wiemy na co nas stać, a panie te już parę miesięcy temu swoje studia pokończyły. Oczywiście na podobnym poziomie panów też kilkunastu by się znalazło, ale jak taka sama forma dla jednych, to taka sama dla wszystkich. To nie może być tak, że Jadem będę na ty, ale np. z panem Lodowym, to już przy formie pan pozostanę. Czasem to strata partnera do rozmowy, ale ja wolę szanować inne przekonania i inne kultury dopóki mi swojej, jedynie słusznej prawdy, nie narzucają.

@@@
.

> może nawet pozew,
Swoją drogą ciekawe, jaka byłaby reakcja sądu i jaki paragraf miałby tu zastosowanie.

>> może nawet pozew,
>Swoją drogą ciekawe, jaka byłaby reakcja sądu i jaki paragraf miałby tu zastosowanie.
>
Gdyby lekarz miał tytuł profesora i był ode mnie ze 30 lat starszy (i jeszcze żył) to bym mu wybaczył. Choć wielkiej klasy profesorom mówienie za dwoje czy przez pan przychodzi łatwiej niż chłystkom

Lekarz młodszy ode mnie gdyby się odezwał za jedno, grzecznie bym go poprosił aby zwracał się z należnym uważaniem, gdyby nie posłuchał zapewne posłużyłbym się paragrafem o nadużycie stanowiska dla okazania braku poszanowania albo oskarżyłbym go przed lekarskim samorządem o brak poszanowania dla chorego. Nie wiem jakie paragrafy są na to w Twoim kraju.

Jeśli wchodzę do karczmy we wsi i którykolwiek nieznany włościanin mówi do mnie za jedno, to ja tak jemu odpowiadam i zamawiamy kolejne piwo. Jeśli pracuję w zespołach, to używanie formy bezpośredniej jest praktyczniejsze, nie jestem przewrażliwiony, ale lekarzowi bym łatwo nie darowal. Kto chorego nie uważa, ten go też nie wyleczy

>jak myślicie, czy dwudziestokilkulatek może zaproponować przejście na "Ty" właśnie starszej od siebie kilkanaście lat kobiecie?

Trudno o ogólnie ważne normy poprawnego zachowania się. To sytuacja wymusza takie a nie inne językowe gry. Wyobraź sobie etykietę w burdelu ...Ani pani, ani ty, tylko z grubej rury kotku...
A na marginesie ... rozbudowaną etykietę, w tym językową, Veblen uważał za jedną z cech klasy próżniaczej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Znam Twoje zdanie na ten temat, dla mnie to takie sobie dziwactwo, nie będę o tym dyskutować.
Piszę tylko z tego względu, że trochę głupio mi się zrobiło. Mój ulubiony lekarz, życzliwy, przyjazny dla pacjentów i bardzo zapracowany spotkał się z tak agresywną reakcją. Trzeba uważać, co się pisze w necie, bo nigdy nie wiadomo, z czym kto wyskoczy.

>ale lekarzowi bym łatwo nie darowal
Też mam bardzo złe zdanie o lekarzach i nie mam ochoty się z nimi spoufalać, ale bez przesady, nawet wśród lekarzy trafiają się ludzie.

>Znam Twoje zdanie na ten temat, dla mnie to takie sobie dziwactwo, nie będę o tym dyskutować.

Dlaczego dziwactwo? Po prostu to zgodne z moim ojczystym , wyniesionym z domu językiem...

>Piszę tylko z tego względu, że trochę głupio mi się zrobiło. Mój ulubiony lekarz, życzliwy, przyjazny dla pacjentów i bardzo zapracowany spotkał się z tak agresywną reakcją. Trzeba uważać, co się pisze w necie, bo nigdy nie wiadomo, z czym kto wyskoczy.
>>ale lekarzowi bym łatwo nie darowal
>Też mam bardzo złe zdanie o lekarzach i nie mam ochoty się z nimi spoufalać, ale bez przesady, nawet wśród lekarzy trafiają się ludzie.

Imaginuj sobie, że kelner podchodzi do stoła i pyta "co ci podać?" Albo fryzjer "jak cie ostrzyc?"

A od lekarza należy wymagać wyższej kultury. Ja przede wszystkim, wyczuwając brak uważania, odpowiedziałbym brakiem zaufania.

Cóż, każdy z nas ma tu odmienny pogląd i każdy, wydaje mi się, w swoim jest dość uparty.

Efekt jest taki, że pan mi zawsze mówił "pan" a ja panu "ty". Dotychczas sądziłem, że to trochę dziwne ale w sumie jest ok a teraz, po dłuższym namyśle, sam nie wiem, co o tym myśleć

---

Jaskinia Trolli team