>Ale on nie zapakował wszystkich do jednego wora, tylko napisał konkretnie, o kogo mu chodzi.
Pozwól mu samemu odpowiedzieć

>Dla mnie słowo "katol" jest obraźliwe,
Dla mnie też. Nie lubię obraźliwych słów w odniesieniu do jakiejkolwiek zbiorowości, bo:
1 łatwo można obrazić kogoś kto na obrazę nie zasługuje
2 nienawistne słowa prowadzą do pogardy wobec innych ludzi, a ta miewa już czasem nawet zbrodnicze skutki

>Dla mnie też. Nie lubię obraźliwych słów w odniesieniu do jakiejkolwiek zbiorowości, bo:
>1 łatwo można obrazić kogoś kto na obrazę nie zasługuje

Ale czasami warto ponieść takie ryzyko, żeby jasno i wyraziście nazywać czyjeś szaleństwo, zanim będzie za późno. Bo to miewa czasem nawet zbrodnicze skutki

>2 nienawistne słowa prowadzą do pogardy wobec innych ludzi, a ta miewa już czasem nawet zbrodnicze skutki

Tak, zwłaszcza jeżeli wychodzi to od dominującej grupy, która może za chwilę sięgnąć w kraju po władzę absolutną.

>Chciałbyś być zamrożonym zarodkiem? Nie urodzić się? Ja - nie.

Jako zarodek zaakceptowałbym decyzję mojej matki. Jeżeli chciałaby się mnie pozbyć z dowolnych powodów, czy urodzić, czy wybrać inny z grupy zarodków, nie miałbym nic przeciwko temu.

Pan popełnia absurdalny błąd logiczny, pytając dorosłego człowieka, czy chciałby być zamrożonym zarodkiem. Powinien Pan zapytać o zdanie zarodki.

---

>>Dla mnie też. Nie lubię obraźliwych słów w odniesieniu do jakiejkolwiek zbiorowości, bo:
>>1 łatwo można obrazić kogoś kto na obrazę nie zasługuje
>Ale czasami warto ponieść takie ryzyko,
Ryzyko? Ryzyko wiąże się z możliwością jakiejś straty
Tu straty ponosi jedynie obrażany.

>>2 nienawistne słowa prowadzą do pogardy wobec innych ludzi, a ta miewa już czasem nawet zbrodnicze skutki
>Tak, zwłaszcza jeżeli wychodzi to od dominującej grupy, która może za chwilę sięgnąć w kraju po władzę absolutną.
Nie. Nienawistne słowa są niebezpieczne w każdej sytuacji. W Polsce najwięcej krwi się leje na skutek fanatyzmu i działań pseudokibiców, a oni przecież stanowią zdecydowaną mniejszość społeczeństwa.
...
Czy sięgną po władzę absolutną? Być może, ale nie dlatego, że są katolickimi fanatykami, bo są nimi od zawsze, a dotąd władzę sprawowali krótko.
Może należy im przeciwstawić rzetelny wiarogodny program polityczny zamiast tylko nimi straszyć? Może należy przeciwko nim postawić uczciwych i szlachetnych ludzi? Może należy zbadać, kto zamiaruje na nich głosować i dlaczego?
Gdyby przyczyną ich możliwego sukcesu był ich (ocierający się o fanatyzm) katolicyzm, wygrywaliby zawsze lub...nigdy.

>Nie. Nienawistne słowa są niebezpieczne w każdej sytuacji. W Polsce najwięcej krwi się leje na skutek fanatyzmu i działań pseudokibiców, a oni przecież stanowią zdecydowaną mniejszość społeczeństwa.

Niemniej jest to margines. Trochę gówniarzy, którzy znaleźli sposób na swój testosteron. Nic groźnego na dużą skalę, nawet jeżeli to bydło (uwaga, nienawistne, generalizujące słowo) wylezie 11 listopada na ulicę i pokaże coś więcej. Problem zaczyna się wtedy, kiedy władza zaczyna ich legitymizować, dowartościowywać, podpuszczać i rozpieszczać, a zaręczam Ci, że wówczas wzrasta i radykalizm i liczba fanatyków. I jest jeszcze jedna, chyba najgorsza w tym wszystkich rzecz. Ta spokojna, niepozorna większość. Szybko byś się zdziwił, jak niewielu by w tym spokoju wytrwało, a jaka masa poszłaby bezmyślnie za instynktem i ogólnym trendem. Weź pod uwagę to, że większość ludzi błyskawicznie dostosowuje się do jakichś norm, nawet jeśli ich uzasadnienia wydają im się wątpliwe. Wystarczy, że jakaś praktyka społeczna zaczyna dominować, to większość bardzo szybko się dopasowuje. I tutaj nie potrzeba nawet sprzyjającej danemu zachowaniu ideologii czy kultury, a wystarczy konkretna sytuacja i otoczenie, które wyprodukują określone bodźce i wywrą na człowieka odpowiedni wpływ. Tu nie trzeba być wcale jakimś głęboko wierzącym w taką czy inną ideologię radykałem. Można nawet się tym nie interesować, a wpływ zewnętrznych sił i tak uruchomi wewnętrzne demony, które pchną ludzi do złych, a czasami i strasznych czynów. I to mocną większość. Oni po prostu dostosują się do ogólnej praktyki społecznej i powszechnej atmosfery. Porwie ich masa, grupa, tłum, główny nurt, owczy pęd. "Bo taki jest rozkaz", "bo tak trzeba", "bo ojczyzna", "bo wróg", "bo Bóg", "bo wszyscy tak robią", "bo oni są źli", "bo tak to już jest", "bo kto nie z nami, ten przeciw nam". Przerażające jest to, jak szybko normalni zdawałoby się ludzie, potrafią przystosować się do otaczającej ich brutalności i popełniać takie czyny, o których wcześniej nigdy by nie pomyśleli, a gdyby nawet, to by się nimi brzydzili. Można więc sobie powiedzieć, że obraźliwe (ciekawe, jak podkręcasz skalę od w miarę bezpiecznych obraźliwych po ostre nienawistne) słowa są niebezpieczne w każdej sytuacji, ale jest zasadnicza różnica w tym, kto i w jakich okolicznościach te słowa wypowiada. Czy jest to przedstawiciel marginalnej mniejszości, działający w odruchu obronnym, czy może przedstawiciel znacznie większej grupy, a może i radykalnej większości, co jest znacznie groźniejsze i niebezpieczne. Nie ma tutaj zgody między nami, bo uważam, że stawianie tamy nienawistnej, radykalnej, jedynie słusznej opcji może, a czasami nawet powinno przybierać mocną formę, bo radykalna większość jakieś spolegliwe popiskiwania kompletnie ignoruje, zupełnie ich nie zauważa. Jak nie walniesz czasami o stół, to dla nich nie istniejesz.

> Nie ma tutaj zgody między nami,
Wbrew pozorom różnice poglądów są bardzo niewielkie

Nazywasz pseudokibiców "bydłem", ale przecież nie nazwiesz tak tych, którzy przychodzą pod Wielką Krokiew, do Spodka czy do ČEZ Arény.

Używanie pogardliwych etykiet powoduje (jak sam zauważyłeś!) inne zachowanie tzw "zwykłych ludzi" Historia potwierdza że masz rację.

Ostatnio w Warszawie sprofanowano meczet...
W Libercu znów pobito kilkoro spokojnych Cyganów...
U źródeł jest pogarda. Nie zwalczysz jej używając słów uważanych za obraźliwe wobec jakiejkolwiek zbiorowości. Nawet w "obronie własnej"

Czym innym jest używanie niemiłych słów wobec pojedynczych osób czym innym etykietowanie całych społeczności

Jak czułbyś się gdybym ja, cudzoziemiec kpił na rynku:
"Popatrzcie o co polaczkowie się modlą"
??

Co do potencjalnego sukcesu fanatyków w wyborach, mam nadzieję, że trafnie odczytałem Twój brak polemiki jako zaakceptowanie tego co pisałem

>> Nie ma tutaj zgody między nami,
>Wbrew pozorom różnice poglądów są bardzo niewielkie
>Nazywasz pseudokibiców "bydłem", ale przecież nie nazwiesz tak tych, którzy przychodzą pod Wielką Krokiew, do Spodka czy do ČEZ Arény.

No bo to jest ta własnie różnica pomiędzy kibicem a kibolem czy pseudokibicem, a katolikiem i katolem. Oczywiście zawsze może komuś się dostać niezasłużenie czy rykoszetem, ale nie nazwę kibola kibicem. Trudno o rozwiązanie idealne, to właściwie niemożliwe. Trzeba ważyć.

>Używanie pogardliwych etykiet powoduje (jak sam zauważyłeś!) inne zachowanie tzw "zwykłych ludzi" Historia potwierdza że masz rację.
>Ostatnio w Warszawie sprofanowano meczet...
>W Libercu znów pobito kilkoro spokojnych Cyganów...
>U źródeł jest pogarda. Nie zwalczysz jej używając słów uważanych za obraźliwe wobec jakiejkolwiek zbiorowości. Nawet w "obronie własnej"
>Czym innym jest używanie niemiłych słów wobec pojedynczych osób czym innym etykietowanie całych społeczności

Zaszetka nie użył mocnego określenia wobec całej społeczności, tylko wobec specyficznej, fanatycznej grupy, która chce zakazu in vitro i karania więzieniem za to. Gdy taka grupa zaczyna posuwać się za daleko, to należy używać mocniejszych środków niż savoire vivre i kłanianie się, bo Cię wdepczą w ziemię zanim nabierzesz powietrza. To nie są ludzie, którzy ustępują, dialogują czy robią miejsce dla innych, różniących się, odmiennych. Ich celem jest pacyfikacja mniejszości i inności i absolutna dominacja. Polska to nie Czechy.

>Jak czułbyś się gdybym ja, cudzoziemiec kpił na rynku:
>"Popatrzcie o co polaczkowie się modlą"

Nijak. Też mi się to wydaje żałosne, ale w sumie mnie to nie obchodzi, dopóki ktoś nie ingeruje w moją przestrzeń, nie próbuje narzucić mi siłą farmazonów wynikających z jego wiary, z tego jego modłów. Do czego wielu ludzi w tym kraju aż nóżkami przebiera. A spolegliwa większość spokojnych katolików nie mrugnie okiem, kiedy to się będzie działo, tylko oportunistycznie i zapobiegliwie się dostosuje, stwierdzając, że w sumie to, co z religii wypływa jest ok, a mniejszość ma się dostosować do większości, bo taka jest demokracja (w ich pojęciu). Tacy są ci spokojni, polscy katolicy. Niedawno słyszałem rozmowę lewicowego red. Sierakowskiego i ponoć spokojnego księdza Sowy, gdzie ten pierwszy postulował tylko o to, "żebyście nam dali spokój i pozwoli żyć po swojemu", na co ten drugi odpowiedział z wyraźną złośliwością, że to niemożliwe, bo na tym opiera się jego wiara, żeby doprowadzać innych do Boga i do zbawienia. A to wydawałoby się dość bystry i spokojny człowiek, jak na polskiego katolika.

>Co do potencjalnego sukcesu fanatyków w wyborach, mam nadzieję, że trafnie odczytałem Twój brak polemiki jako zaakceptowanie tego co pisałem

Myślę, że problem znacznie bardziej skomplikowany jest i nie chcę tego rozwijać.

.
>Katole... ładne słowo. Czuć w nim szacunek dla innych ludzi
To epitet określający religiantów, których trafnie opisuje prof. Obirek w Wyborczej z 18-19 lipca 2015 roku.
wyborcza.p(*)ienie-o-iranizacji-polski.html

Źle jest używać epitetów, szczególnie takich uogólniających, ale trzeba mieć świadomość, iż ostre dyskusje polaryzują stanowiska i np. antyklerykalizm ujawnia się tu najczęściej podczas polemik z klerykałami, a antyfideizm podczas polemik
z fideistami. Należy być merytorycznym i kulturalnym, ale trudno na wszelakie prymitywne ataki różnych fideistów oparte
na niewiedzy i wierze zawsze nie odpowiadać, czy też zawsze odpowiadać w sposób wyszukany intelektualnie, a jednak taki który do nich dotrze.

Przepraszam tu Pana za większość moich antyfideistycznych wypowiedzi, które mógł Pan jakoś tam odebrać osobiście,
gdyż zupełnie nie do Pana one były kierowane, ale przecież trudno zaznaczać, iż jest to poza wyjątkami tych lub owych.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,664981#w665147
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,663500#w663634

@@@
.

.
>Katolikom oraz wyznawcom Latającego Potwora Spagetti można modlić się do swego boga o co tylko chcą, tu chyba się zgadzasz, że wolno im? Wolno im też o tym głośno mówić, bo czemu niby nie?
Wolno im bardzo dużo. Więcej niż innym obywatelom.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,616397#w616429
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,626723#w629313

>Wolny kraj.
Tak twierdzą dyskryminujący, ale wcale nie są o tym przekonani dyskryminowani.

>Ty jako ateistka
Użytkownik: "zaszetka lawendy".
Płeć: Mężczyzna

@@@
.

.
>Chciałbyś być zamrożonym zarodkiem? Nie urodzić się? Ja - nie.
Życie jednostkowe u zwierząt najczęściej się zaczyna od aktu seksualnego - wstrzelenia do pochwy (u ludzi około 300 milionów) plemników, z których czasem jeden (lub więcej) przedostaje się do jaja i po wymieszaniu genów, około połowy zagnieżdża się w macicy itd.
Rozumiem, iż Pan po głębokich przemyśleniach jednak preferuje nie zagnieżdżenie się w macicy niż zamrożenie.

Panie Zbyszku, warto trochę poczytać zamiast opierania się tylko na własnej wierze i kościelnych autorytetach. Dokładnie
i precyzyjnie tu proces zapłodnienia opisywała pani doktor Liliac. Np.: www.racjon(*)m.php/s,443385/z,0/d,1#w443444

www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,443385#w443864
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,443385#w444004
www.racjon(*).php/s,443385/z,0/d,11#w444853

@@@
.

>Katolikom oraz wyznawcom Latającego Potwora Spagetti można modlić się do swego boga o co tylko chcą, tu chyba się zgadzasz, że wolno im? Wolno im też o tym głośno mówić, bo czemu niby nie? Wolny kraj.
A jakby ktoś się modlił, żeby sąsiad rozbił nowe auto?

.
>Rozumiem proste baby i prostych dziadów, którzy nie kumają nic ponad to, co im proboszcz w niedzielę opowiada w kościółku. Rozumiem też cynizm polityków, którzy aż tak nieogarnięci nie są, a mimo to plotą te same bzdury - zjednują sobie wyborców i przychylność kleru.
Myślenie wbrew temu co nam się teraz z oglądu rzeczywistości wydaje ma kolosalną przyszłość i summa summarum,
to wcale nie głupcy wygrywają. Społeczna rzeczywistość jest właśnie taka jakiej doświadczamy, ale przecież mamy własne doświadczenia oraz własną mądrość i warto z nich korzystać. Naprawdę sporo nam wiadomo i trzeba z tego, co nam wiadomo, umiejętnie korzystać. Nie warto na złość mamie odmrażać sobie uszu.

>Natomiast nie rozumiem postawy ....
Wiele osób w naszym kraju drwi z "moherowych beretów", uważając się za coś lepszego. Poprzez: formalne wykształcenie, poziom zamożności czy też odgrodzone miejsce zamieszkania uzasadniają swoje odcięcie się od plebsu. Dziś spokojnie można uważać się za inteligencką elitę, gdy błogo się łyka kit opakowany przez prezesów Dworaka, Waltera, czy Solorza, ale lekceważąc kit Ojca Rydzyka. Gorzej mają się ci, którym do intelektualnej strawy potrzeba czegoś więcej. W ofercie polskiej telewizji podstawą programową są, najczęściej na żenująco niskim poziomie, seriale i programy rozrywkowe, gęsto przetykane ogłupiającą reklamą. Książki w stosunku do naszych płac są przerażająco drogie. Prasa w swej masie kolorowo-ogłupiająca. Parę lat indoktrynacji i już inteligentowi wstyd publicznie czytać "Nie" lub nawet "Dziś", ale nie jest wstydem publiczne czytanie "Faktu" czy "Super Expresu", nawet wówczas, gdy na jednej stronie pomieszane jest softporno z harddewocją.

@@@
.

>.
>>Katole... ładne słowo. Czuć w nim szacunek dla innych ludzi
>To epitet określający religiantów, których trafnie opisuje prof. Obirek w Wyborczej z 18-19 lipca 2015 roku.
>wyborcza.p(*)ienie-o-iranizacji-polski.html
Nie przeczytałem wszystkiego co pisał prof. Obirek, ale w tym co dotąd przeczytałem nie znalazłem zbiorowych etykiet. Chyba jest na to za mądry* i... zbyt chrześcijański

>Źle jest używać epitetów, szczególnie takich uogólniających, ale trzeba mieć świadomość, iż ostre dyskusje polaryzują stanowiska i np. antyklerykalizm ujawnia się tu najczęściej podczas polemik z klerykałami, a antyfideizm podczas polemik
>z fideistami.

Tak (dlatego dla Pańskich przeprosin nie znajduję uzasadnienia - ze mną Pan jak z fideistą nie rozmawiał, a bywa, że ja z fideistami rozmawiam brutalniej niż Pan)

Tu jednak wątek nie zaczyna się od adresowanej polemiki. Nie sądzę aby p. Połtawska zaglądała na fR, a określenie "katol" mogło urazić też ks Gużyńskiego, którego kojarzę z krakowskimi dominikanami. Wątek zaczyna się od opisu SPORU w polskim kościele. Sporu, którego publiczność jest pewnym novum.
Osobiście nie wypowiadam się ani na temat samego in vitro, bo nie jestem lekarzem, ani na temat ustawy, bo jej nie czytałem ale...
Uważam, że wywieranie nacisku na Prezydenta żeby podpisał lub zawetował ustawę jest normalnym działaniem demokracji. Rzecz w tym jakie przyjmie się metody nacisku. Szantaż, potwarz czy łapówka są kategorycznie niedopuszczalne, ale nowenna? a cóż w niej niedopuszczalnego? Kilkoro ludzi będzie się modlić za taką ustawą, kilkoro za inną... Prorokuję że Bóg ich modlitwy nie wysłucha

* Z większością głoszonych przez prof. Obirka poglądów się zgadzam, jednego w jego pisaniu nie znalazłem. Krytykując czasami Jana Pawła II nie podjął nigdy (?) krytyki jego personalnych działań, tych, które moim zdaniem najmocniej do dziś skutkują upadkiem polskiego kościoła. W dawniejszych czasach, można się było nie zgadzać z Wyszyńskim, Kominkiem, Bednorzem, czy później Muszyńskim, Życińskim czy Nossolem, ale mam wrażenie, że ci biskupi mieli trochę inny intelektualny wymiar i mieli pewną charyzmę. Chyba nie było w Polsce ateisty, który nie wiedziałby kto jest prymasem. Dziś nazwiska prymasa nie zna większość polskich katolików (!) - to skutek mianowania właśnie przez JPII biskupów kompletnie niedorosłych do wymagań współczesności, miałkich, niesamodzielnych, zastraszonych toruńskimi falami eteru, broniących z pozycji siły prawnych przywilejów i politycznej pozycji kościoła
(ale to mój prywatny osąd, przyznaję sobie prawo do błędu)

Źle jest używać epitetów, szczególnie takich uogólniających, ale trzeba mieć świadomość, iż ostre dyskusje polaryzują stanowiska i np. antyklerykalizm ujawnia się tu najczęściej podczas polemik z klerykałami, a antyfideizm podczas polemik
z fideistami.
>Tak (dlatego dla Pańskich przeprosin nie znajduję uzasadnienia - ze mną Pan jak z fideistą nie rozmawiał, a bywa, że ja z fideistami rozmawiam brutalniej niż Pan)
Cieszę się, iż Pan tak to odbiera, gdyż mam i przez całe życie miałem, wielu przyjaciół wśród ludzi wierzących, a nawet kapłanów z profesorskimi tytułami i przy zachowaniu swoich poglądów nie chciałbym nikogo z nich osobiście obrazić.
Pan Konowal w czerwcu 2011 r. "Znaczy sie wszyscy to są głupi katole, czy może z jeden racjonalista w tym sejmie jest,
a jeżeli tak to który - bardzom tego ciekaw".
Gdyby Pan zechciał poczytać moje teksty na tym forum, to przeczytałby Pan wiele wypowiedzi, w których wypowiadałem
się z szacunkiem o ludziach wierzących, także o katolikach, ale nie widzę najmniejszego powodu aby cenić debilowatego rozmówcę, tylko z tego powodu, że jest katolikiem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,356072#w356747
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,356072#w360186
>Tu jednak wątek nie zaczyna się od adresowanej polemiki. Nie sądzę aby p. Połtawska zaglądała na fR, a określenie "katol" mogło urazić też ks Gużyńskiego, którego kojarzę z krakowskimi dominikanami.
Ja też nie sądzę, ale ten epitet (którego raczej, moim zdaniem, należy unikać) jest w stosunku do pewnej grupy naszych czytelników celnie trafiony. Tyle tylko, że żadnych efektów przy teflonowych postawach nie przyniesie, najwyżej zaostrzy polemikę.

>Wątek zaczyna się od opisu SPORU w polskim kościele. Sporu, którego publiczność jest pewnym novum.
Zupełnie nie potrafię odczytać aby ten wątek dotyczył opisu sporu w polskim kościele i niech Pan wybaczy,
ale nie podejrzewam nawet, że istnieje 1% procent polskich katolików, którzy by o tym sporze słyszeli?

@@@
.

>Gdyby Pan zechciał poczytać moje teksty na tym forum, to przeczytałby Pan wiele wypowiedzi, w których wypowiadałem
>się z szacunkiem o ludziach wierzących, także o katolikach,
Ja również

>ale nie widzę najmniejszego powodu aby cenić debilowatego rozmówcę, tylko z tego powodu, że jest katolikiem.
Ja również

>>Wątek zaczyna się od opisu SPORU w polskim kościele. Sporu, którego publiczność jest pewnym novum.
>Zupełnie nie potrafię odczytać aby ten wątek dotyczył opisu sporu w polskim kościele i niech Pan wybaczy,
>ale nie podejrzewam nawet, że istnieje 1% procent polskich katolików, którzy by o tym sporze słyszeli?

Różnica zdań między p. Półtawską a ks Gużyńskim jest wyrazista i przybiera postać publicznego sporu. Oczywiście daleeeeeko temu do sporów jakie są polskiemu kościołowi potrzebne. Jest to spór pojedynczego księdza (choć jednak dość ważnego) z niemal kanonizowaną za żywota niewiastą przyjętą przez wielu za symbol.

Daleko temu do sporów jakie chciałbym usłyszeć a raczej przeczytać o nich w prasowych artykułach krakowskiego katolickiego tygodnika. Sporów między biskupami, teologami, dominikanami. Rzadko docierają i raczej w atmosferze sensacyjki wypowiedzi księży Lemańskiego, Wiśniewskiego, Bonieckiego, Kłoczowskiego, Hirscha. Dwóm z nich kościelna cenzura zakazała wypowiedzi, z Tischnera uczyniono cepeliowską laleczkę.

Zapewne nie tylko ja, ale Pan też chciałby doczekać sporów między ważnymi w kościele ludźmi i na naprawdę poważne tematy: teologiczne, historyczne, społeczne.
Znów będę prorokował: doczekamy

Niestety nie spisują się też w tej materii inne kościoły. Nie słychać krytyki katolicyzmu ani od lutrów, ani kalvinów ; jedynie ŚJ, ale ta ich krytyka do poważnych ani skutecznych nie należy. Prawosławni zajęci są swoim światem i swoimi skarbonkami. Mariawici skompromitowali się rozłamem przed dziesięcioleciami i do dziś nie poradzą się pozbierać

Ma Pan rację, większość katolików o tym drobnym sporze nie słyszała, ale i o poważnych sporach nie usłyszy. TP nie będzie miał nakładu takiego jak Niedziela czy Gość Niedzielny, proboszczowie też nie będą zachęcać do czytania prasy nad którą sami musieliby pomyśleć, biskupi także polecą innego radia, niż to, które może uczynić rozłam i pociągnąć milion wiernych nie tylko na Sejm ale nawet na biskupie pałace.

Skąd więc mój optymizm?
A jednak jest

Pozdrawiam