Coś czuję, że będzie się działo.

Po miesiącach przemyśleń, pracy z podświadomością, medytacji, przejścia przez skrajny ateizm (Boga nie ma i już) i doświadczenia uroku złej dewoty (zobaczysz, że Bóg Cię pokaże), po licznych bojach samemu ze sobą i z innymi stwierdzam, że...

WIERZĘ W INTELIGENTNY PROJEKT.

Jak to uzasadniam i jak do tego doszło?
Zastanawiałam się nad tym, do czego prowadzi ślepa wiara w Boga, myślałam o tym, co się stanie, gdy ludzie uwierzą w moc nauki i kult technologii, analizowałam siebie w różnych sytuacjach. Trafiła mi w ręce książka mojego promotora o społeczeństwie informacyjnym, w której zawierał on sugestię, że świat podzieli się na informatycznych geniuszy i na wielką grupę wykluczonych. Wyglądało to naprawdę strasznie. Jego koncepcja nie dawała mi sprać chyba 3 noce z rzędu, zastanawiałam się nad globalizacją, nanotechnologią, neoliberalnymi eksperymentami i wiecie do jakich wniosków doszłam...

ŻE NAUKA MA RACJĘ, TAM GDZIE BIERZE POD UWAGĘ, ŻE KTOŚ STOI WYŻEJ, ŻE PO PRZEJŚCIU WIELU ŚWIATÓW ZA ŻYCIA, MIMO ZUŻYCIA NASZEGO WEHIKUŁU, BYĆ MOŻE COŚ SIĘ DZIEJE, O CZYM NIE MAMY POJĘCIA, BO NASZE UMYSŁU SĄ ZA SŁABE, BY TO POJĄĆ.

To wcale nie oznacza, że nie wierzę w ewolucję. Wierzę w ewolucję umysłu i ewolucję myślenia, która zakłada, że staram się unikać cierpienia i oszczędzać go innym istotom. Nie wierzę natomiast, że człowiek jest w czymś lepszy, mądrzejszy od małpy. Raczej wierzę w koncepcje wszechświata w atomie, milionów wszechświatów w atomach.

Bez Boga doszłam do muru, za którym nie ma nic, prócz zetknięcia się z własną świadomością. Z Bogiem wierzę, że nie jesteśmy zorganizowani hierarchicznie, ale że JESTEŚMY WOLNI. Wolność jest możliwa tylko z Absolutem, tj. z wzięciem pod uwagę istnienia jakiejś siły ponad nami, inaczej doprowadzimy świat do paranoi technologicznej.

Czy zastanawialiście się nad tym, że Bóg wcale nie musi w niczym przeszkadzać, że Absolut to po prostu prawda, do której każdy zmierza własną drogą?

Piszę o celu bo odwołuję się do Twojego stwierdzenia: "Inteligentny Projekt". Projekt to o ile się nie mylę proces celowego działania. Tym bardziej, że nadaje mu się jeszcze przymiotnik "inteligentny". Dla przypomnienia - pod hasłem "Inteligentny Projekt" funkcjonuje koncepcja starająca się wyjaśnić przy pomocy "Wielkiego Projektanta" pewne wydające się na "zbyt dobrze pasujące" okoliczności przyrody.

Być może więc pisałem o czymś innym, niż Ty masz na myśli.

>(...)Dlaczego miałoby istnieć rozwiązanie(....)

Pojęciem "rozwiązanie" posługuję się tu w nieco matematycznym stylu - inaczej "osiągnięcie celu","sukces","rozwiązanie postawionego przed procesem problemu". W tym sensie, zakładając że istnieje "Inteligentny Projekt", rozwiązaniem może być na przykład określona cywilizacja, określone zjawisko fizyczne itp. Zasadniczo diabli wiedzą co, bo nie jest znany ani cel ani przyjęty proces zmierzania do celu. Biorąc zaś pod uwagę doświadczany rozmiar wszechświata mówimy tu o "maszynie poszukującej rozwiązania" w naprawdę wielkiej skali szczególnie jeśli przyrównać ją do pojedynczego osobnika gatunku homo-sapiens-sapiens. Tak patrząc i biorąc pod uwagę nieznany cel wydaje się wielce naiwnym optymizmem myślenie, że to właśnie JA jestem "rozwiązaniem".

Nawet jeśli celem jest zabawa.... to skąd wiedzieć CO absolut śmieszy? Taniec galaktyk? A może zabawne ruchy frykcyjne pewnego gatunku małpy?

Nawet jeśli przyjąć, że jesteśmy istotnym, a więc nie przeznaczonym na ześmiecenie elementem celu absolutu to warto zadać sobie pytanie: co się stanie, gdy ten cel zostanie osiągnięty? Nie wiem jak inni, ale ja po skończeniu obliczeń WYŁĄCZAM program.

>(....)Myślę, że możliwe jest nawet, że mój świat mieści się w tej chwili w kupie zrobionej przez jakiegoś psa, którego właściciel patrzy w chmury i myśli sobie,(...)Być może wtedy nasz wszechświat zniknie z jego świadomości, ale my wytworzyliśmy własną świadomość(....)

Świat w świecie, szkatułka w szkatułce. Ale nie do końca. Nie mówimy tu o światach fizycznych gdzie możliwym jest do pomyślenia koncepcja taka, że świat o zewnętrznej niewielkiej złożoności (kupa) zawiera zdolność tworzenia świata o wyższej złożoności (choć nie wyobrażam sobie podobnej teorii fizycznej). Raczej mówimy tu o egzystencji jako procesie pewnego umysłu. I tu istnieje dość istotna bariera, której doświadcza każdy kto potrafi świadomie śnić - poziom złożoności snu, a więc procesu umysłu, może co najwyżej zmierzać w granicy do poziomu możliwości śniącego umysłu. Innymi słowy, dysponując umysłem o określonych zdolnościach nie można wyśnić/wymyślić procesu bardziej złożonego od tego umysłu. Pewnym wyjątkiem jest zmiana skali czasu, to jest poświęcenie godziny myślenia na obmyślenie sekundy "świata wewnętrznego", ale to ma swoje oczywiste ograniczenia związane z dostępnym czasem.

Nie widzę też, jak mógłby istnieć proces umysłu bez umysłu go procesującego. Czy sen może się śnić bez śniącego?

Jest do odmiana koncepcji "jesteśmy myślą boga" i jest w pewnym sensie atrakcyjna ale znowóż widzę w niej raczej zagrożenie niż poczucie bezpieczeństwa. Skoro bowiem ja jestem czyimś podprocesem, to czy kto inny nie może być moim podprocesem? Ergo, czy nie mogę być dla kogoś bogiem/absolutem? Jeśli zaś mogę, to czy jestem dlań godnym zaufania? Czy moja osoba, moje podejście do istot pomyślanych daje im jakikolwiek powód do posiadania poczucia bezpieczeństwa? Znając historyjki jakie wymyślam - nie widzę takiej możliwości.

Czy w takim świetle mogę mieć zaufanie do mojego absolutu?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>(...) zamiast rozwiązywać problem jedynie go maskuje.
>Myślę, że maski przynależne są ludziom. Człowiek wolny nie ma potrzeby zakładania takowych, niezależnie od tego czy nazwą go głupcem, (....)

"Maskuje" w sensie: ukrywa czy przesuwa poza pole widzenia zamiast rozwiązywać. Nie w sensie - zmienia wygląd.

>>Dobra, użyteczna koncepcja pozwala nie tylko na wyjaśnienie (...)rzeczywistości. Nie widzę w jaki sposób Inteligentny Projekt miałby posiadać taką cechę.

>Jeśli będziemy w stanie sami stworzyć alternatywny wszechświat, obserwować go i wpływać na niego oraz dbać o jego rozwój, wówczas być może zrozumiemy jak to działa.(...)

Nie. Zrozumiemy jak stworzyć "Inteligentny Projekt" ale nie w żaden sposób nie damy koncepcji inteligentnego projektu zdolności przewidywania. To jest - spoglądając z zewnątrz na inny świat możemy wiedzieć jak funkcjonuje nasz projekt, jednak w żaden sposób nie będzie to dane istotom zamkniętym w tamtym świecie. Tak samo, dopóty, dopóki nie pozna się w sposób rzeczywisty "Wielkiego Projektanta" nam nie będzie dane poznać inteligentnego projektu jaki miałby w tej teorii kierować naszym światem.

Jedyną furtką jaka pozwoliłaby koncepcji inteligentnego projektu (patrząc z wnętrza zaprojektowanego świata, czyli tak jak my możemy patrzeć) uzyskać zdolności rzeczywistego przewidywania zjawisk/procesów/praw rzeczywistości byłoby pozostawienie przez Projektanta informacji o CELU lub METODZIE według jakiej rozwijał swój projekt. Zawsze jednak może to być informacja spreparowana, przykrojona lub po prostu skrajnie źle zrozumiana.

>>nieuniknionych, bo system w którym wyewoluują jednostki immanentnie nieśmiertelne przestaje ewoluować;
>I co wtedy?

W dzisiejszej technice bywają stosowane tak zwane "algorytmy ewolucyjne". Są to procesy obliczeniowe naśladujące cechy rzeczywistej ewolucji i uruchamiane w skrajnie uproszczonych, wirtualnych światach mających za zwyczaj na celu rozwiązanie określonego zadania matematycznego. Na przykład niektóre z dostępnych darmowo solverów zagadnień nieliniowych dla OpenOffice Calc są procesami ewolucyjnymi.

W swoim myśleniu zakładam, że ewolucja wszechświata została uruchomiona w ramach Inteligentnego Projektu w określonym celu, przy czym celem tym nie jest raczej podziwianie układu statycznego, bo przecież świat jest wielce dynamiczny, a raczej jakiś proces.

Wracając do twojego pytania: "I co wtedy?" - proces który przestał ewoluować jest likwidowany gdyż nie rokuje żadnych szans na znalezienie poszukiwanego rozwiązania.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>A ja doprawdy nie rozumiem, jak można twierdzić, że ufa się nauce, podczas, gdy promuje się ateistyczną ideologię?
Bo najwidoczniej nie rozumiesz ani nauki, ani ateizmu.

>Nauka właśnie dlatego jest wspaniała, że wciąż pyta i niczego nie jest pewna!

Jakiś czas temu ustaliła, że 2 + 2 to jednak nie równa się 5. I tego się z maniackim zaiste uporem ideologicznym trzyma po dziś dzień. Podobno .

>>Nie. Powiedziałam coś innego. I jakoś nie chce mi się tego tłumaczyć...
>Jak Ci się nie chce, to Twoja sprawa.

Odzwyczaiłam się od tłumaczenia, co czytający sobie przeinaczył. Przynajmniej tutaj.

>>>Co to jest fakt?
>>2+2=4. Mam Brata. Internet działa, więc za chwilę wyślę tego posta.
>Podam inny przykład:
>www.fakt.pl/
>www.faktyimity.pl/
>Oni też twierdzą, że opierają się WYŁĄCZNIE NA FAKTACH.

*faints*

>NAUKA TO NIE JEST WIEDZA OPARTA NA FAKTACH:
>"Nauka - autonomiczna część kultury służąca wyjaśnieniu funkcjonowania świata, w którym żyje człowiek[1]. Nauka jest budowana i rozwijana wyłącznie za pomocą tzw. metody naukowej lub metod naukowych nazywanych też paradygmatami nauki poprzez działalność badawczą prowadzącą do publikowania wyników naukowych dociekań. Proces publikowania i wielokrotne powtarzanie badań w celu weryfikacji ich wyników, prowadzi do powstania wiedzy naukowej dostępnej dla całej ludzkości. Zarówno ta wiedza jak i sposoby jej gromadzenia określane są razem jako nauka.
>Owoce nauki nie są ani dobre ani złe. Tylko od etycznej postawy badaczy oraz społeczeństwa zależy sposób ich wykorzystania".

I czytamy jeszcze raz. I jeszcze raz...

>Teraz pytanie: skąd biorą się wzorce i postawy etyczne? Z teorii ewolucji? Dobre sobie. Wg mnie wynikają z KULTURY, tego tworu, który big_zyd określił jako ILUZJĘ.

Kultura jest efektem ewolucji. I nie epatuj mi tu Bigiem. Ja wiem, co Big sądzi o kulturze

>A wiesz, że kiedyś za udowodnioną teorię uważano "fakt", że ziemia jest płaska? Mamy sprzęt, który jest tylko maszyną, mamy umysł, który nie potrafi wyjść poza świadomość samego siebie. Z czasem wszystko ulega zmianie, a więc wszystko jest względne, jeśli spojrzymy na to z dzisiejszej perspektywy.

Tam, gdzieś na górze, pisałam o filozofii i pochodnych w kontekście "gdybania" itp. Faktem było, jest i raczej definitywnie będzie, że Ziemia płaska nie jest. To, że na podstawie mocno nazmyślanego pseudo-źródła historycznego jedna z panujących sekt forsowała pomysł, że tak nie jest, nie zmieniało tego faktu.

>Nie rozumiem za bardzo, co to ma wspólnego ze mną? Ja nie mam żadnych objawień. Nie mam objawień ani religijnych, ani ateistycznych. Po prostu: nie wiem. Nie wiem i dlatego nie zamierzam nikogo do swoich poglądów namawiać.

Wiesz co (skoro już przeniosłaś nas na Ty), ja Ci serdecznie radzę nie myśleć tylko w swoim kontekście... Pisałam ogólnie. Każda teoria bez mocnych podstaw pada przed tą, która owe podstawy ma. Ta, którą można udowodnić, jest lepsza od tej, którą można co najwyżej przemyśliwać. Podałam przykłady - ot, tyle.

>Wierzę w Boga i to moja prywatna sprawa. Nie widzę potrzeby, dla której ktokolwiek miałby mnie z tego powodu piętnować, prześladować czy nienawidzić. Nie widzę też powodu, dla którego ktoś z powodu mojej wiary, ma mnie uznać za osobę ułomną czy gorszą, a takie słowa już tutaj padały. Moja wiara - mój problem i nic nikomu do tego.

Nadal czytasz to, co chcesz. Tłumaczę jak komu dobremu: wierz nawet w leczącą moc energii z Alfa Centauri, ale nie mów, że ta energia jest podstawą życia na Ziemi dopóty, dopóki nie będziesz miała na to weryfikowalnych dowodów. Ogłaszaj z gór szczytów, że w to wierzysz, ale nie opowiadaj o przewagach tej energii nad węglem.

>Zgadzam się z tym. I co z tego? Czy to w czymś przeszkadza? Czy to zaprzecza mojej wierze?

Tak się zastanawiam - a może Ty to robisz specjalnie? Tak się droczysz?
Ile razy mam pisać, że wiara i rzeczywistość to dwie różne rzeczy?

>Po Twojej wypowiedzi poczułam się jakbym żyła nie w Polsce, ale na jakiejś wyspie szczęśliwej, gdzie lekarze nigdy nie testują leków na swoich pacjentach i gdzie zawsze przypisują im leki, które są dla nich odpowiednie. Nie wiem, może Ty leczysz się u samych szlachetnych specjalistów, ale ja stykałam się z polską służbą zdrowia i polskie realia nijak się mają do rzeczywistości przez Ciebie opisanej. [..] Twoje zaufanie do medycyny być może bierze się z wiedzy, tj. sama sobie aplikujesz to, co faktycznie trafia w Twoją chorobę. Tylko, że świat to nie tylko Ty. Rzeczywistość nijak się ma do Twoich wspaniałych opisów.

Rzeczywistość ma się tak, że jak samemu się o siebie nie zadba, to się nic nie będzie miało. Faktycznie, pilnuję lekarzy. Faktycznie, pilnuję podawanych mi leków. Faktycznie, jestem chora w bardzo poważnym stopniu - obecnie zajmuje się mną stale czterech specjalistów. Faktycznie, nie pogarsza mi się (bo o poprawie nie ma co mówić), bo potrafię postawić na swoim.
Nie zmienia to obiektywnego faktu działania pewnych związków chemicznych i standardowej procedury ich podawania. Zapewniam Cię, że na jakiego lekarza nie trafisz mając ZOM, nie dostaniesz aspiryny. To jest fakt.

>I nikt się o to nie kłóci. Kłócę się jedynie o przypisywanie grawitacji, ewolucji, medycynie i matematyce ideologicznego kontekstu, bo takowego żadna dziedzina naukowa nie ma, a wśród wielu wybitnych naukowców są osoby wierzące. Kwestionowanie tego FAKTU jest wg mnie głupie.

Achem... Racja, one nie mają kontekstu innego, jak racjonalny. Ateiści często adoptują takie idee jako swoje. Bo, może nie en masse, ale zasadniczo najczęściej są racjonalni. Wynika to z ich, że tak to ujmę, nastawienia do życia.

>Nikt niczego nie chce obalać.

A przepraszam, racja. Ty chcesz tylko dodawać.

>No i dobrze. Czy wiara w Boga w czymś przeszkadza w zrozumieniu ewolucji?

Zapewne nie. Nie znam się, jako iż od wczesnego dzieciństwa żyję w przekonaniu, że żadnego boga nie ma. Zakładam jedynie, że skoro TE świetnie się udowadnia bez dowolnego teologicznego dodatku, to... działa bez tego dodatku. Tak jak zupa pomidorowa świetnie daje się gotować bez buraków. Zasadniczo można je dodać. Tylko po co?

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>A ja doprawdy nie rozumiem, jak można twierdzić, że ufa się nauce, podczas, gdy promuje się ateistyczną ideologię?
>Nauka właśnie dlatego jest wspaniała, że wciąż pyta i niczego nie jest pewna!

Zgodnie z tym co twierdzisz poniżej

>Po prostu uważam, że lepiej być w mniejszości. Nie dlatego, że tak wygodniej, ale dlatego, że tak trudniej. O wiele trudniej, ale lubię takie trudne relacje.

rzeczywiście jesteś w mniejszości głosząc tak oryginalne poglądy, że to ateizm jest przeciwstawny nauce, a nie teizm.

Czy Ty aby na pewno rozumiesz pojęcie ateizmu? Jakaż to ideologia wg Ciebie się za nim kryje? Czy aby na pewno ateista zna odpowiedzi na wszystkie pytania?

>No widzisz... od razu wiadomo o co chodzi.



>Ważne, żeby synaps nie przepalić, jak mawia mój kwantowy brat.

Jak wyżej.

>>Jeśli wierzą na zasadzie nienakładających się magisteriów, to o kwestiach naukowych - owszem, bywa, że warto. Jeśli treści swej wiary w procedury naukowe wplątują, to po prostu przestają być naukowcami.
>Mogę poprosić o konkretne przykłady?

Naukowcami wierzącymi na zasadzie nienakładających się magisteriów są choćby fizycy-kosmolodzy Michał Heller i John Polkinghorne.

>Wdzięczna też będę za podanie tych naukowców, co to żadnym światopoglądem nie grzeszą, tj. są naukowo neutralni!

"Światopogląd" nauki da się sprowadzić do dwóch zasad:
1. Rzeczywistość ma zawsze rację.
2. Jeżeli nie ma racji - patrz punkt 1.

>Wydaje mi się, że jednak w nauce o coś innego chodzi,

Wydaje Ci się.

>ale ja się nie znam i pod tym względem jestem "szara masa".

Ot, co.

>>"Absolut - taka rzecz, o której nic, ale to nic nie można powiedzieć." (Leszek Kołakowski "Wielka encyklopedia filozofii i nauk politycznych" w: tegoż "Moje słuszne poglądy na wszystko", wyd. Znak, Kraków 1999, s. 422).
>Nie ma to nic wspólnego z ateizmem, a wiele wspólnego z buddyzmem czy zen. Mam nadzieję, że rozróżniasz te dwa podejścia?

Jakby Ci to...
Może tak: 30 września 1996 w Instytucie Etnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego obroniłem (z wynikiem bardzo dobrym) pracę magisterską pt. "Perspektywa antropologii a perspektywa buddyzmu. Problemy poznawcze w antropologii", w której szczególnie wiele uwagi buddyzmowi zen poświęciłem. Ocenę bardzo dobrą wystawiła m.in. recenzentka prof. dr hab. Beata Szymańska, ówczesna kierownik Zakładu Filozofii Wschodu Instytutu Filozofii UJ.

>>Wstyd się przyznać, ale nie znam pojęcia wiary wyrażanego przez Richarda Feynmana. Mogłabyś rozwinąć?
>Mogę pożyczyć "Sens tego wszystkiego" do poduszki.

Tak się składa, iż plan lektur mam już zapełniony na kilka lat naprzód.
Moich studentów zwykłem rozliczać zwłaszcza z umiejętności zwięzłego przedstawienia własnymi słowami zasadniczych idei autorów omawianych prac. Takie samo oczekiwanie ku Tobie niniejszym kieruję.

>A co nie jest abstrakcją w naszych głowach?

Tzw. "świat".

>Ludzie nie są abstrakcjami, które mają potwierdzać jakieś teorie?

Nie.

>Bytami tworzonymi tylko po to, by brać udział w naukowych eksperymentach?

Też nie.

>Masz rację.

Pewnie, że mam.

>Co ma religia do wiary? Nie bardzo rozumiem. W szkołach nie powinno być żadnych form indoktrynacji i nie chodzi wcale o religię. Zetknęłam się z tym, że dyrektor szkoły jest jednocześnie politykiem PiSu i wg mnie jest to jeszcze większy problem niż religia. Warto go też zauważyć.
Przykład. To był przykład przełożenia dowolnej wiary w cokolwiek na rzeczywistość.

>Masz tendencję do przesady.

Mam tendencję do podawania przykładów, które bierzesz do siebie. Skup się. Nie wszystko odnosi się do Ciebie. Może być napisane do Ciebie, dla Twojego zrozumienia. Nie musi być o Tobie.

>>Rzeczywistość można kwestionować, ale nie można jej znacznie zmienić. Nie zacznę latać, chociaż - zapewniam - strasznie bym chciała i czasem mi się to nawet śni. Ale poza snami nie potrafię się unieść w powietrze bez pomocy techniki.
>Wg mnie niedługo przy pomocy nanotechnologii będziesz mogła śledzić każdego kogo zechcesz. Zobaczymy czy wtedy technika będzie zasługiwała nadal na taką pochwałę. Nieograniczona prawami moralnymi nauka i technika w żadnej mierze nie służy człowiekowi. Służy jedynie grupie, która rządzi i dzieli ludzi, wg własnych potrzeb.

Po pierwsze: sugeruję przeczytanie "Społeczeństwa ryzyka" Ulricha Beck'a (moje wydanie pochodzi z 2004 roku, nie wiem, czy było aktualizowane). Mnie znajomi okrzykują Paranoiczką Stulecia, ale Ty mnie przebijasz...
Po drugie: znów odpływasz w dygresje. Postaram się mówić prosto i bez przykładów. Najwyraźniej Cię rozpraszają.

>Ten argument zwala z nóg. Jeśli ja coś inaczej rozumiem, to od razu oznacza, że jestem w błędzie, ale jeśli Pani źle odczytuje moje intencje, to na pewno ja je źle przekazuję. Strasznie stronnicze podejście, szczególnie jak na osobę interesującą się paradygmatem naukowym.

Patrz wyżej.
Po prostu stresuję się, kiedy tłumaczę coś najprościej, jak się da, a słyszę, że mówię o kompletnie innym temacie. Tu nie chodzi o brak zrozumienia: tu chodzi o bijące z Twoich wypowiedzi zniekształcenie przekazu. Najprościej - słyszysz to, co chcesz. Spróbuj słyszeć to, co inni emitują.

>>A propos: autorytarne stwierdzenie nauczyciela, że zadanie jest nieprawidłowo wykonane, nie oznacza koniecznie, że pod marynarką skrycie nosi opaskę ze swastyką.
>Wszelkie formy autorytaryzmu tłamszą ludzką wyobraźnię i tworzą z człowieka podległą maszynę. Tak, Panie profesorze. Oczywiście, Panie profesorze. Normalnie Huxley jako żywy. A Pan profesor dumny ze swoich dokonań, pręży się i wygina z powodu własnej nieomylności.

Znów... Jeśli mówisz na lekcji matematyki, że w zadaniu z funkcji jest błąd, a nauczyciel Ci tłumaczy, że źle je rozwiązałaś przez pokazany palcem błąd, to najprawdopodobniej on ma rację, razem z podręcznikiem i pokoleniami matematyków opracowujących teorię, której się uczysz. Ale to znów dygresja!

>>W większości przypadków, jak bardzo bym tego nie nienawidziła, oznaczało to, że coś schrzaniłam i nie mam racji..
>Tak, tylko że nikt o tym nie musi nikogo przekonywać autorytarnie.

Wzdych. No dobrze. Nawet jeśli nauczyciel ogłosi to autorytarnie, to jego błąd będzie polegał tylko na użyciu nieodpowiedniego tonu, a nie na kwestii tego, co zrobiłam nie tak. Teraz?

>>Wzdych... A taką ładną metaforę mi się udało zbudować. I znów nic z tego.
>Mam nadzieję, że w końcu osiągniemy kompromis.

Nadzieja dobra rzecz. Problem w tym, że ja widzę marne szanse na porozumienie się w kwestii ingerencji boskich w ewolucję kogoś, kto nie uznaje istnienia elementów boskich z kimś, kto uważa, że taka ingerencja istnieje.
Ale pogadać można. Tylko chyba już nie dziś, ja wstaję wcześnie

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>>Masz rację.
>Pewnie, że mam.

Law ju
Wiesz, ta miła pani twierdzi, że powiedziałeś jej, że kultura jest iluzją. Tak chciałam zwrócić Twoją uwagę. Jak zwykle

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Ja nie szukam ludzi, co mają podobne zdanie. Szukam tych, co mają zdanie odmienne.
Taaa...
Cytat:

>Piszesz tu o słabym lub skorym do lenistwa charakterze. Tak mi się to widzi.
To też niskie poczucie własnej wartości, wtłaczane ludziom w głowy z ambony. I ludzie nie rozmawiają o rzeczach, które xionc nazywa "niepojętą tajemnicą". Ba, nie chcą nawet o tym myśleć. Bo i po co, skoro ktoś im powiedział, że i tak tego nie ogarną... Mało to ludzi woli wierzyć w Boga, bo Big Bang wydaje im się niedorzeczną bzdurą? Bo ewolucji nie da się zobaczyć? Bo świat jest zbyt skomplikowany? Bo coś MUSI, ale to koniecznie i absolutnie MUSI być ponad nami?

A najgorsze jest to, że taka wiara wymaga nie tylko zakazu myślenia o rzeczach niewygodnych dla pokornych owieczek, ale także założenia klapek na oczy i ignorowania wszelkich przesłanek, które mogłyby taką wiarą zachwiać. Nie tylko nie możesz szukać faktów, ale nawet jak dostaniesz faktem prosto w twarz, musisz udawać, że go nie widzisz. I tak kreacjoniści ciągle krzyczą "show me the fossils" a zwolennicy ID wciąż jeszcze powołują się na nieredukowalną złożoność. Katolicy udają, że to, co wygląda jak wino, smakuje jak wino i ma skład chemiczny wina, jest tak naprawdę krwią. I muszą w to wierzyć, bo inaczej będą przeklęci. A myślenie o tym nie ma sensu, bo przecież nawet 'najpotężniejsze umysły' nie ogarną transsubstancjacji:
Cytat:
"Głupia konsekwencja jest postrachem małych umysłów." R.W.Emerson

.
>>>Dla mechanika samachodowego, który jest fachowcem pewnie będę "tłuszczą", która nie zna się na samochodach.
>>Tłuszcza - hołota, motłoch, zgraja.
>radykał - zwolennik radykalizmu, osoba bezkompromisowa, o skrajnych poglądach, metodach działania;
>radykał - osoba domagająca się głębokich, zasadniczych reform działania państwa: w polityce, stosunkach społecznych, czy gospodarce;
>>Zastanawiam się poważnie, czy przy procentowym zwiększeniu ludzi Pani podobnych istnienie kabaretów miałoby sens?
>Nie miałoby sensu. I o to chodzi

Przepraszam, a o co Pani z tym radykałem chodzi. Słowa tego w naszym wątku nie użyłem, z definicją się zgadzam, a co własnej bezkompromisowości, to uważam że dotyczy ona tylko wrodzonej tępoty (nie niewiedzy, gdyż na nią cierpimy wszyscy, choć w różnym stopniu), pokrywanej tupetem.

Tak, na hałaśliwą tępotę jestem uczulony i przewrażliwiony. Każdy z nas ma swoje obszary niewiedzy, każdy się gdzieś zapędzi, gdzieś się pomyli, gdyż jesteśmy tylko ludźmi, a nie bogami. Ale im ktoś jest bardziej tępym i im mniej wie tym łatwiej mu przychodzi epitetowanie innych, a tym tym trudniej przyznanie się do błędu.
Tępak najbardziej czuje się obrażony, gdy nie potrafi zrozumieć o co polemiście chodziło i doszukuje jednoznaczności w wieloznaczności, a wieloznaczności w jednoznaczności.

Oczywiście, te uwagi są uwagami ogólnymi - dotyczącymi wszelkich dyskusji, a nie Pani Iwony.

Co do Pani Iwony - chciałbym porozmawiać na wywołany przez Panią temat, ale do takiej rozmowy należy się przygotować na początek chciałbym polecić Pani dorobek intelektualny Zielonogórskiej Grupy Lokalnej, z którym, w zasadniczej jego części, zapoznać się Pani może na stronie / www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/.

Grupę zainspirował i sprawuje nad nią opiekę Kazimierz Jodkowski, absolwent filozofii Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego. Doktorat z filozofii obronił na Uniwersytecie Marii Curie-Skłodowskiej, a habilitację na Uniwersytecie im. Adama Mickiewicza. W 2000 roku otrzymał tytuł profesora nauk humanistycznych z rąk prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.

Zapozna tam się Pani tam z omówieniem światowego dorobku myślicieli opowiadających się za "inteligentnym projektem", a także z wybranymi wypowiedziami jego znaczących przedstawicieli. Jak sądzę wtedy wiele osób z naszego forum chętnie z Panią podyskutuje.

*****************************************************************************

Moje stanowisko na zadany przez Panią w wątku temat przedstawiam niżej:

Wieloletnie badania i doświadczenia naukowe zdecydowanie potwierdziły teorię ewolucji. Jest ona tak samo pewna jak Kopernikański heliocentryzm czy Einsteinowska teoria względności. Nie znaczy to wcale, że we wszystkich zagadnieniach mamy już jasność. Zadania stojące teraz przed przyrodnikami są nie mniej fascynujące, niż były dawniej. Obszary wymagające szczegółowych wyjaśnień prowadzących do zrozumienia całości ciągle się zmieniają, ale w sposób widoczny nie ulegają zmniejszeniu. Dzisiaj - gdy na naszych oczach powstaje nowy gatunek - biologia molekularna poszukuje odpowiedzi na podstawowe pytania we wnętrzu pojedynczych komórek.

W latach 90. literatura tematu w języku polskim wzbogaciła się o kilkadziesiąt pozycji. Napisane komunikatywnym językiem mogą dotrzeć do szerokiej grupy odbiorców, a polemiki uczonych, na przykład Goulda z Dawkinsem uatrakcyjniają lekturę. Czytając, możemy zastanawiać się, czy już czas na Niewczesny pogrzeb Darwina, a także nad Naturą umysłów czy Przepisem na człowieka. W drodze nad Wymarzone jezioro Darwina oświeci nas Światełko mydliczki i pozwoli zrozumieć Różnorodność życia, w którym Samolubne geny walczą o przetrwanie (powielenie), a organizmy są zaledwie swoistymi przystankami na stałej drodze w przyszłość. Gdzie tworzona przez Ślepego zegarmistrza, Wspinaczka na szczyt nieprawdopodobieństwa sprawia mylne wrażenie planu i celowości w przyrodzie.

Przestudiowana literatura pozostawia nas w przeświadczeniu, że znany nam świat istot żyjących, pomimo jego ogromnej różnorodności, zbudowany jest z jednorodnego materiału. Komórki niezależnie od tego, do jakiego osobnika należą i jakie pełnią w nim funkcje, mają taką samą strukturę. Zasadnicze różnice są w zapisie genetycznym, ale różnica między ludzkim i szympansim DNA wynosi zaledwie 1% i jest mniejsza niż między szympansem a gorylem czy orangutanem. Różnice w mózgu są ilościowe, a nie jakościowe. Szympansy i bonobo "są zdolne do abstrahowania. Niekiedy wydaje się, że używają języka, aby kłamać i oszukiwać. Istnieje w nich elementarne zrozumienie związku między przyczyną a skutkiem. Potrafią być autorefleksyjne, (...) ewidentnie posiadają i świadomość, i język, i kulturę, przynajmniej w prymitywnej formie. Być może są mniej zdyscyplinowane i mniej błyskotliwe niż my, lecz także potrafią myśleć. Wszelakie piedestały na jakie wyniesiono człowieka, odróżniając go od zwierząt, mają bardzo kruche podstawy".

Nie ulega wątpliwości, że w wyniku postępu nauk, za kilkadziesiąt (a może już za kilka) lat obraz ewolucji biologicznej będzie różnił się od obecnego. Na podstawie tego, co wiemy obecnie możemy przypuszczać, iż istnieje promilowe prawdopodobieństwo, że życie dotarło do nas z Kosmosu. Promile promili, że otrzymaliśmy stamtąd umysłowość. Ale jeszcze mniej w tym wszystkim jest prawdopodobny udział Absolutu - jakiejkolwiek transcendentalnej wobec świata inteligencji. Niezależnie jak nam trudno dojść do konsiliencji i jak nam daleko do poznania prawd ostatecznych - to pewne jest, że jesteśmy z tego Wszechświata.

Proszę choć przejrzeć wymienione wyżej pozycje i chętnie wrócę do dyskusji z Panią.

Miłych lektur życzę.

@@@
.

>Law ju

Law ju tu _{[rozgląda się nerwowo, czy Kowalska nie podsłuchuje]}

>Wiesz, ta miła pani twierdzi, że powiedziałeś jej, że kultura jest iluzją.

Wow!

>Tak chciałam zwrócić Twoją uwagę. Jak zwykle

[się czochra leżąc na grzbiecie ]

>>Law ju
>Law ju tu _{[rozgląda się nerwowo, czy Kowalska nie podsłuchuje]}

[dostałam histerii, ja nie mogę tak spadać z krzesła, jeszcze się nie zaleczyłam po ostatnim wypadku na rowerze! ]

>Wiesz, ta miła pani twierdzi, że powiedziałeś jej, że kultura jest iluzją.
>Wow!

Tu miało wystąpić kilka komentarzy, ale zdałam sobie sprawę, że to byłoby jak obgadywanie i pokazywanie palcem - a to nie wypada.

>>Tak chciałam zwrócić Twoją uwagę. Jak zwykle
>[się czochra leżąc na grzbiecie ]

Tak przy ludziach...? No wiesz co.. [płoni się jak róża wiosenna]

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

.
>>Mam tylko 178 cm i nie ulega wątpliwości, iż są wyżsi. Mówiąc o rzeczach wyższych nie rozumiem o czym Pani mówi. O Pałacu Kultury?
>Nie o Pana ego, rozdętego do niebotycznych rozmiarów
Gratuluję jasności wypowiedzi.
Ja odniosłem się do Pani poniższej wypowiedzi, a Pani jak wyżej do mojej /tu najwyższej/.
Wszystko już jasne!
>Wierzę, że są rzeczy wyższe ode mnie, a także od Pana i dlatego uważam, że z każdym warto rozmawiać.
******************************************************************************
>>A co do wiary, to podzielam całkowicie poglądy Andrzeja Izdebskiego, który wychodząc od retorycznego pytania fideistów: "Nie wierzysz w Boga? No to trudno, niektórzy już tak mają, ale powiedz - w co wierzysz? Bo wierzyć w "coś" koniecznie trzeba".
>Zgadzam się z jego odpowiedzią. Nie uważam, że w coś wierzyć trzeba. Można się wciąż stykać z pustką. Nie moja sprawa, ja się z pustką nie stykam.
Ponowne gratulacje, ale tego Pani Iwonko nie musi Pani podkreślać. Poznać to można już po jednym Pani zdaniu, nie mówiąc już o akapicie. Proszę uwierzyć, że nikt nas nie skompromituje bardziej, niż jesteśmy zdolni uczynić to sami i odwrotnie daje się zauważyć się naszą kulturę i styczność z różnymi wielkościami bez podkreślania tego.

>>Dobre wychowanie nauczyło mnie aby nie wytykać ludziom ich ułomności, a z wiekiem drogie dziecko bez pracy intelektualnej to się tylko idiocieje.
>Proszę Pana. Rozumiem, że śmieszy Pana tylko własna ironia. To była ironia, gwoli ścisłości.
Tak, muszę przyznać, że trafna i śmieszna. Cha, cha, cha!

>>Aby to powstrzymać trzeba przemyśliwać myśli innych i tworzyć własne intelektualne syntezy. Jako minimum dużo czytać, a później to oczytanie znać z naszych wypowiedzi.
>Dlaczego Pan nie uznał, że aby lepiej zrozumieć społeczeństwo, w którym się przecież żyje, zamiast jako minimum dużo czytać, należy jako minimum rozmawiać ze zwykłymi ludźmi. Może wówczas Pana poglądy, które rzekomo popiera tylko ułamek promila mieszkańców kuli ziemskiej, byłyby nieco bardziej uniwersalne, a więc jak mniemam przynoszące więcej dobra ogółowi.
Dlatego, że potrzeba jest więcej wiedzy i inteligencji aby coś napisać /poza internetem - tu można prawie wszystko/ niźli powiedzieć /chlapnąć/ w luźnej rozmowie, a że prace naukowe są publikowane, to też muszą być przedstawione na piśmie.
"Zwykli ludzie" wyrażają poglądy jednostkowe, dla nich najważniejsze, ale to wcale nie znaczy, aby miały one znaczenie dla innych. Oczywiście poza rodziną i przyjaciółmi.

Nie dążę do rzeczy niemożliwych, a więc do uniwersalności moich poglądów. W sumie prostych - przyznających pierwszeństwo w wyjaśnianiu zjawisk naukowemu naturalizmowi. Ale - jak można zrozumieć np. z Pani wypowiedzi - dla niektórych zupełnie nie do przyjęcia.

>>Żyje Pani w wolnym kraju i może Pani sobie wkładać tam co się Pani podoba, ale tu jest forum racjonalistów i gdy ktoś próbuje nam głupoty wcisnąć, to trzeba reagować.
>Nikt Panu nic nie próbuje wciskać. Co do życia w wolnym kraju też mam poważne wątpliwości.
>>Pani już się wykazała na naszym forum trudnością w zrozumieniu swoich polemistów, ale wszakże porozmawiać to Pani sobie z każdym może.
>Być może Pan nie mniejszą trudnością w zrozumieniu moich wypowiedzi się wykazał, ale poświęcony mi czas odbieram jako nadzieję na polepszenie mojego intelektualnego stanu. W przeciwnym razie: po cóż miałby Pan odpowiadać, prawda?

Szanowna Pani Iwonko, tu własne poglądy się upublicznia, a więc własne przemyślenia poddaje się osądowi wielu czytających i próbuje się przekonać do nich innych. Jest tu także szkoła jasnego artykułowania własnych myśli i dyskursu na pewnym poziomie intelektualnym.

Bardzo jestem z udziału w tym przedsięwzięciu zadowolony i uczestniczę w nim od kilku lat, choć nie zawsze znajduję partnerów do dyskusji, to z większością mamy wspólny język i podobne rozumienie świata.
Czasem spotykam tu ludzi, którzy - tak jak ja - chcą się dowiedzieć czegoś ciekawego od mających większą wiedzę w jakimś temacie, a czasem służą innym własną wiedzą i przemyśliwaniami.

Nie każdy mój tekst jest bezpośrednią odpowiedzią polemiście, czasem jest szerszym poglądem na daną sprawę lub oceną poziomu czy sposobu wypowiedzi. Kieruję go wówczas nie tyle do interlokutora, co do pozostałych czytelników.

Z naszego forum każdy bierze co chce i gdy zauważam polepszenie jakości czyiś wypowiedzi odbieram to zawsze z satysfakcją. Tak, można zauważyć parę osób, które z udziału w naszym forum sporo skorzystały i polepszyły swój stan intelektualny. Sam się tu sporo nauczyłem i wierzę, że jeszcze się czegoś nauczę.

@@@
.