1. Jakiś czas temu ktoś odpowiedział na mój lub czyjś inny post, iż niektóre rzeczy o których mówi Dawkins są nieracjonalne. Wynika z tego że Dawkins nie może być wzorem dla racjonalisty. Jednak czy może być wzorem dla sceptyka? Np. naukowego który jest przeciwnikiem paranauki?
2. Czytając książkę "Bóg urojony" Dawkins, natknąłem się we wstępie na fragment w którym rozważa zarzuty pod adresem swojej książki:
CYTUJĘ

Kolejny zarzut nieco się z powyższym wiąże _ nazywam go „zarzutem z figuranta”.

Atakuję to, co W religii naj gorsze, a ignoruję to, co w niej najlepsze.

„Zajmuje się pan ohydnymi podżegaczami, maniakami jak Ted Haggard, Jerry Falwell czy Pat Robertson, a nie wyrafinowanymi teologami, Tillichem czy Bonhoefferem, którzy nauczają takiej religii, w jaką ja wierzę.”

Gdyby to taka subtelna i zniuansowana wiara dominowała w świecie, byłby on na pewno o wiele lepszym miejscem, a ja napisałbym zupełnie inną książkę. Ponura prawdajest niestety taka, iż uczciwa i godna szacunku religia to margines; statystycznie rzecz biorąc, można ją pominąć. Dla przeważającej Większości Wiernych na całym świecie religią jest coś bardzo zbliżonego do poglądów prezentowanych przez osobników w rodzaju Robertsona, Falwella, Haggarda albo Osamy bin Ladena lub ajatollaha Chomeiniego. Ci ludzie nie są żadnym folklorem, figurantami ' mają olbrzymie wpływy i nie można ich lekceważyć."
KONIEC CYTATU


Tylko że religia w Polsce ( katolicka czyli dominująca) nie jest wcale zbliżona do niewiadomo kogo, jakichś teleewangelistów czy kogoś. Jest to raczej ten margines, czyli ta " subtelna i zniuansowany wiara". Czy w takim razie skoro w Polsce jest inaczej, to ta książka nie ma sensu bo cała podstawa na której jest ta książka oparta jest obalona?

>>Tylko że religia w Polsce ( katolicka czyli dominująca) .... ta " subtelna i zniuansowany wiara".
>Czyżby?
> Jezus, Łk 19,27:

"Tych zaś przeciwników moich, którzy nie chcieli, żebym panował nad nimi, przyprowadźcie tu i pościnajcie w moich oczach".
>biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=334

>Historia wskazuje, że gdy trzeba, to sięgną do swoich miłosiernych 'materiałów programowych'...

No właśnie. Czyżby to wyrywek z instrukcji wprowadzania i metod utrzymywania absolutnych dyktatur?

>Drobner, żyw jeszcze...

O chwała ci Światowidzie!

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>wszyscy wierzymy wiec wiara jest o.k.
"Czy coś jest w tym złego?
Pytam się ciebie kolego!
Kupę robią przecież wszyscy,
i dalecy oraz bliscy!" - Gracjan Roztocki

---

Cza być oszczędnym.

>Bo jest propagandą, do czego sam autor się przyznaje

Nke twierdzę że nie ale ( może moje pytanie nie jest fair) w takim razie dlaczego książka ma patronat strony racjonalista.pl?

>...książka Dawkins nie jest wartościowa?
>Bo jest propagandą,...

>"Założony przeze mnie cel tej książki zostanie osiągnięty, jeśli każdy religijny czytelnik, przeczytawszy ją od deski do deski,[d] stanie się ateistą."

Przeczytanie czegoś od deski do deski to tyle, co przeczytać całość ze zrozumieniem. Od kiedy wezwanie do myślenia jest propagandą?

Lektura żadnej książki nie zniewala do akceptacji przesłanek jej wywodu. Chodzi jedynie o myślącą lekturę, a nie o:

"celowe działanie zmierzające do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości lub jednostki, polegające na manipulacji intelektualnej i emocjonalne"

pl.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Wiara Dawkinsa w moc argumentacji jest zdecydowanie przesadzona. To nie dzięki argumentacji człowiek staje się religijny i - na ogół -nie wyłącznie argumentacja (np. w książce) uczyni z wierzącego czytelnika ateistę.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Historia wskazuje, że gdy trzeba, to sięgną do swoich miłosiernych 'materiałów programowych'...

Sprzeczność Biblii to jej wielka zaleta, ze sprzeczności bowiem wynika wszystko: kiedy trzeba, to miłość, a kiedy trzeba - topór kata. Podobnie jest z kościołem: ma ludzi na każdą okazję: mistyków, biznesmenów, filozofów, głupców, nacjonalistów, kosmopolitów, ...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Od kiedy wezwanie do myślenia jest propagandą?
Wezwanie do myślenia: "Myśl i wyciągaj wnioski"
Wezwanie do myślenia: "Myśl i wyciągaj wnioski takie jakie ja chcę"

Jest różnica.

>Lektura żadnej książki nie zniewala do akceptacji przesłanek jej wywodu. Chodzi jedynie o myślącą lekturę, a nie o:
>"celowe działanie zmierzające do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości lub jednostki, polegające na manipulacji intelektualnej i emocjonalne"
>pl.wikipedia.org/wiki/Propaganda

Niestety, zajedno w intencji autora jak i mojej (czytelnika) ocenie, ta książka jest celowym działaniem zmierzającym do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zwłaszcza jednostki, polegającym na manipulacji intelektualnej i emocjonalnej.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>... i - na ogół -nie wyłącznie argumentacja (np. w książce) uczyni z wierzącego czytelnika ateistę.

A mnie się zdarzyło...

Co prawda, rzeczywiście: nie po jednej książce...

Drobner, w dwóch tomach...

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>Wezwanie do myślenia: "Myśl i wyciągaj wnioski"
>Wezwanie do myślenia: "Myśl i wyciągaj wnioski takie jakie ja chcę"
>Jest różnica.

Oczywiście. Ale to drugie wezwanie nie apeluje do myślenia: to manipulacja. Logiczny wniosek nie zależy od tego,czy ktoś chce czy nie chce. Jeśli dzisiaj jest piątek, to jutro jest sobota. Dzisiaj jest piątek, więc ... jeśli wyciągniesz wniosek, że jutro jest niedziela, bo ktoś tak chce, nie jest to myślenie.

>ta książka jest celowym działaniem zmierzającym do ukształtowania określonych poglądów i zachowań ...

Zgoda, ale to jeszcze nie znaczy, że jest propagandową "bibułą". Myślę, że spekulacje na temat jej oddziaływania należałoby zastąpić empirycznymi badaniami na temat jej wpływu na ludzi, tych wierzących (czy przekonała wierzących?) i tych niewierzących (czy dodała jakieś argumenty ateistom).

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Ta książka miała przekonać, że bóg jest zły, czy to, że bóg nie istnieje? Obawiam się, że to pierwsze...

>>Wezwanie do myślenia: "Myśl i wyciągaj wnioski"
>>Wezwanie do myślenia: "Myśl i wyciągaj wnioski takie jakie ja chcę"
>>Jest różnica.
>Oczywiście. Ale to drugie wezwanie nie apeluje do myślenia: to manipulacja. Logiczny wniosek nie zależy od tego,czy ktoś chce czy nie chce. Jeśli dzisiaj jest piątek, to jutro jest sobota. Dzisiaj jest piątek, więc ... jeśli wyciągniesz wniosek, że jutro jest niedziela, bo ktoś tak chce, nie jest to myślenie.

"Bóg urojony" nie jest oparty na tak oczywistej logice,

>>ta książka jest celowym działaniem zmierzającym do ukształtowania określonych poglądów i zachowań ...
>Zgoda, ale to jeszcze nie znaczy, że jest propagandową "bibułą".
Skoro wyczerpuje definicje propagandy... to jest.

>Myślę, że spekulacje na temat jej oddziaływania należałoby zastąpić empirycznymi badaniami na temat jej wpływu na ludzi, tych wierzących (czy przekonała wierzących?) i tych niewierzących (czy dodała jakieś argumenty ateistom).
W ten sposób sprawdzisz skuteczność propagandy, a nie prawdziwość argumentów czy też, (co jest polem sporu) propagandowość książki.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>"Bóg urojony" nie jest oparty na tak oczywistej logice,...

Nie twierdzilem tego. Chodzi o różne powody zaburzenia logicznego wnioskowania. W którym miejscu Dawkins próbuje zwieść czytelnika na nielogiczne tory, lub inaczej: w którym miejscu skłania czytelnika do wyciągnięcia wniosków (takich jak chce) wbrew logice (i metodzie naukowej)?

>Skoro wyczerpuje definicje propagandy... to jest.

Myślę, że definicja propagandy powinna pozwolić na rozróżnienie propagandy religijnej czy politycznej (np. gebelsowskiej), od propagowania naukowego obrazu świata. To są kwestie tak różne, że chyba podpadają pod inne pojęcia (definicje). W wywiadzie dla Sterna, już po ukazaniu się Boga urojonego, Dawkins wyłożył najkrócej swoje stanowisko:

Cytat:

www.stern.(*)inlichkeit-nicht--3274534.html

Przejście od wiary w coś do istnienia tego czegoś urąga nie tylko logice, ale i zdrowemu rozsądkowi.

>W ten sposób sprawdzisz skuteczność propagandy, a nie prawdziwość argumentów czy też, (co jest polem sporu) propagandowość książki.

Tu zgoda. Dodam tylko, że argumentacja zakłada z jednej strony prawdziwość faktyczną (empiryczną), z drugiej zaś ważność wnioskowań (ich logiczność). W przypadku Dawkinsa: ewolucjonizm + logika + metodologia nauk. Jeśli jest tu miejsce na propagandę, to w bardzo specyficznym sensie.

Czy podręcznik logiki jest propagandą logicznego myślenia?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Myślę, że definicja propagandy powinna pozwolić na rozróżnienie propagandy religijnej czy politycznej (np. gebelsowskiej), od propagowania naukowego obrazu świata. To są kwestie tak różne, że chyba podpadają pod inne pojęcia (definicje).
Zgadzam się, niemniej nawet jeśli przyjmiemy to rozgraniczenie dwóch propagand, nie zmienia to mojego (być może subiektywnego odczucia, że "Bóg urojony" jest propagandą, w tym gorszym (polityczno - religijnym) znaczeniu.
Jeśli ktoś chciałby propagować naukowe podejście do rzeczywistości, lub zdrowy tryb życia, nie musiałby przedstawiać oponentów wyłącznie w złym świetle, nie musiałby postrzegać świata w czarno-białych barwach i nie musiałby cytować aż tylu autorytetów (jakoś pomijając zupełnie cytaty dla siebie niewygodne. No i nie musiałby ... kłamać np o tym, że ateista nie jest zdolny do niszczenia kościoła czy meczetu, że jest to jedynie skłonność ludzi wierzących.

>>"Bóg urojony" nie jest oparty na tak oczywistej logice,...
>Nie twierdzilem tego. Chodzi o różne powody zaburzenia logicznego wnioskowania. W którym miejscu Dawkins próbuje zwieść czytelnika na nielogiczne tory, lub inaczej: w którym miejscu skłania czytelnika do wyciągnięcia wniosków (takich jak chce) wbrew logice (i metodzie naukowej)?

Przykład: Przywoływanie przykładów nerwic na tle religijnym jest niewątpliwie oparte na naukowych badaniach, przecież te nerwice istnieją. Niemniej, zauważ, nie napisano niczego przeciwnego, a książka nie jest o nerwicach ale o religii. Manipulacja taka sama jak twierdzenie: "religia zawsze i każdemu pozwala przeżyć życie w szczęśliwości"

>>W ten sposób sprawdzisz skuteczność propagandy, a nie prawdziwość argumentów czy też, (co jest polem sporu) propagandowość książki.
>Tu zgoda. Dodam tylko, że argumentacja zakłada z jednej strony prawdziwość faktyczną (empiryczną), z drugiej zaś ważność wnioskowań (ich logiczność). W przypadku Dawkinsa: ewolucjonizm + logika + metodologia nauk. Jeśli jest tu miejsce na propagandę, to w bardzo specyficznym sensie.
Specyficznym, ale jest. Jeśli ktoś chce mi wyłożyć teorię ewolucji, żebym mógł ją poznać, propaguje naukę, jeśli chce żebym zmienił światopogląd (niekoniecznie religijny!!! - pamiętaj o próbach zaprzężenia TE do rasistowskich teorii) to mam mieszane odczucia.

Naukowiec zajmujący się istnieniem/nieistnieniem Boga?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>... i - na ogół -nie wyłącznie argumentacja (np. w książce) uczyni z wierzącego czytelnika ateistę.
>A mnie się zdarzyło...
>Co prawda, rzeczywiście: nie po jednej książce...
>Drobner, w dwóch tomach...
polecam konforntować poglady.

> polecam konforntować poglady.

Polecam Słownik Języka Polskiego.

---

Mankiewicz: Bóg to świat wypełniony transcendemtną Duszą.
Mankiewicz: Sokratesa skazali na śmierć księża katoliccy.
Mankiewicz: Kopernik odkrył, że ziemia jest okrągła.

>> polecam konforntować poglady.
>Polecam Słownik Języka Polskiego.
Dzięki...