1. Jakiś czas temu ktoś odpowiedział na mój lub czyjś inny post, iż niektóre rzeczy o których mówi Dawkins są nieracjonalne. Wynika z tego że Dawkins nie może być wzorem dla racjonalisty. Jednak czy może być wzorem dla sceptyka? Np. naukowego który jest przeciwnikiem paranauki?
2. Czytając książkę "Bóg urojony" Dawkins, natknąłem się we wstępie na fragment w którym rozważa zarzuty pod adresem swojej książki:
CYTUJĘ

Kolejny zarzut nieco się z powyższym wiąże _ nazywam go „zarzutem z figuranta”.

Atakuję to, co W religii naj gorsze, a ignoruję to, co w niej najlepsze.

„Zajmuje się pan ohydnymi podżegaczami, maniakami jak Ted Haggard, Jerry Falwell czy Pat Robertson, a nie wyrafinowanymi teologami, Tillichem czy Bonhoefferem, którzy nauczają takiej religii, w jaką ja wierzę.”

Gdyby to taka subtelna i zniuansowana wiara dominowała w świecie, byłby on na pewno o wiele lepszym miejscem, a ja napisałbym zupełnie inną książkę. Ponura prawdajest niestety taka, iż uczciwa i godna szacunku religia to margines; statystycznie rzecz biorąc, można ją pominąć. Dla przeważającej Większości Wiernych na całym świecie religią jest coś bardzo zbliżonego do poglądów prezentowanych przez osobników w rodzaju Robertsona, Falwella, Haggarda albo Osamy bin Ladena lub ajatollaha Chomeiniego. Ci ludzie nie są żadnym folklorem, figurantami ' mają olbrzymie wpływy i nie można ich lekceważyć."
KONIEC CYTATU


Tylko że religia w Polsce ( katolicka czyli dominująca) nie jest wcale zbliżona do niewiadomo kogo, jakichś teleewangelistów czy kogoś. Jest to raczej ten margines, czyli ta " subtelna i zniuansowany wiara". Czy w takim razie skoro w Polsce jest inaczej, to ta książka nie ma sensu bo cała podstawa na której jest ta książka oparta jest obalona?

>>Mnie wiara w niczym nie ogranicza. Jest dla mnie jak ogień, choć na co dzień nie myślę o tym.
>Piękne kazanie, proszę księdza.
>>Trzeba odróżnić WIARĘ od RELIGII bo są podobne do seksu.
>Wiesz, ludzie odróżniają różne rzeczy dla samego odróżniania, dla nazywania rzeczy po imieniu.
>I rzeczywiście wiara różni się od religii, nie są tożsame, choć religia jest na wierze budowana.
>Tylko z tym podobieństwem do seksu lipa.

Ponoć Bóg to MIŁOŚĆ BEZGRANICZNA. A gdzie doświadcza się MIŁOŚCI (choć nie koniecznie bezgranicznej) ?. Seks jak seks, źle Ci się widzę kojarzy. Dla mnie to idealne porównanie WIARY do Religii. Zresztą sam na to nie wpadłem. Znalazłem w necie i polubiłem.

>Religia to jak narkotyk dla ćpuna

Mam takie samo zdanie. Mocniej dowalę. Religię to burdele handlujące MIŁOŚCIĄ (może być i bezgraniczną). Zupełnie inne zdanie mam o wierze. Mój Bóg jest apofatyczny. Ponownie wkleję wiersz

Zatrzymaj się! Cóż znaczy Bóg?
nie duch, nie ciało, nie światło,
nie wiara, nie miłość,
nie mara senna, nie przedmiot,
nie zło i nie dobro,
nie w małym On, nie w licznym,
On nawet nie to, co nazywa się Bogiem.
Nie jest On uczuciem, nie jest myślą,
nie jest dźwiękiem, a tylko tym,
o czym z nas wszystkich nie wie nikt.
(tłum. B. Antochewicz

Szukanie dla mnie idei Boga, Miłości bezgranicznej jest czymś świętym. Ale handel nim już nie.

>Ponoć Bóg to MIŁOŚĆ BEZGRANICZNA.
No to wszystkie łotry od dzisiaj mogą sobie używać do woli..., ponoć...

Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Zaraz będzie jakiś bełkot religiantów. Bóg jego powołał do siebie, do świętości, umiłował i takie tam pierdoły. Watykanowi głupio więc musi jego zacząć wynosił na ołtarze. Jehowi z kolei napiszą coś o matce boskiej, że była tylko człowiekiem itp.
>>A kiedy brzuchate klechy wyniosą na ołtarze Pomponio Algerio ?
>>
>Chcesz czy nie to i tak wyliczasz cechy religii fałszywych. Ona zaś z Biblią nie mają nic wspólnego.

I co katolicy ?. Cisza ?.

Przy okazji. Moje mocne słowa na temat religii (burdel) nie są skierowane do ludzi o subtelnej wrażliwości, którzy do tego pomylili religię z wiarą. Moje mocne słowa nie kieruję nawet do alumnów bo gdy ma się 19 lat można jeszcze wielu rzeczy nie wiedzieć. Moje mocne słowa kieruję do agentów Watykanu i alumnów od np. 3 roku "studiów" bo czasu było dość aby przejrzeć na oczy. Robią Was w wuja.

Religia spełnia pozytywne role tylko gdy jest słaba instytucjonalnie albo gdy jej struktury nie są scentralizowane jak np. w kościele prawosławnym.

>>Specyficznym, ale jest. Jeśli ktoś chce mi wyłożyć teorię ewolucji, żebym mógł ją poznać, propaguje naukę, jeśli chce żebym zmienił światopogląd (niekoniecznie religijny!!! - pamiętaj o próbach zaprzężenia TE do rasistowskich teorii) to mam mieszane odczucia.
>Po prostu uparłeś się porównać książkę Dawkinsa z jakimiś parszywymi gadzinówkami i tyle.

Raczej nie czytam Dawkinsa na kolanach co niektórym się przytrafia.

>Jeżeli ktoś by chciał mi wyłożyć teorię ewolucji to nazwałbym go idiotą, a nie propagatorem nauki, bo o ewolucji wiem dużo,
A ja wiem niewiele. Biologia nigdy nie była w centrum moich zainteresowań, a każdy z nas ma luki wiedzy. Raczej patrząc na ogrom wiedzy ludzkości każdy nas jest niedoukiem i inaczej być nie może. Jeśli więc ktoś chce odpowiadać na moje pytania żeby poszerzyć moją wiedzę i mije zainteresowania, to będę mu wdzięczny, jeśli ktoś zechce mi wykładać biologiczną wiedzę, żeby mnie przekonać do ---- (wpisz cokolwiek od rasizmu po religię lub jej brak) to nabieram mocnych podejrzeń co do prawdziwości jego wiedzy

>A jak sobie wyobrażasz książkę Dawkinsa, żeby nie podpadła tej Twojej surowej ocenie? Co miałaby zawierać by jednak pozostać krytyką religijnych światopoglądów, krytyką nieuctwa?

Nikt ne pisze obiektywnie. Jednak założenie religijny światopogląd = nieuctwo już jest tak naładowany emocjami, że od wiedzy trzyma się z daleka. Jakoś prof Hellerowi religijny światopogląd nie przeszkadza.

>Uczciwa dyskusja, do której Dawkins jest zdolny, a wierzący nie.
Przykro mi, ja naprawdę nie poradzę czytać Dawkinsa na kolanach

>>Naukowiec zajmujący się istnieniem/nieistnieniem Boga?
>A co? Uprawnienia do zajmowania się istnieniem/nieistnieniem Boga (co by to nie było) mają mieć tylko nieuki?
Znów subiektywizm oceny. Twierdzenie, że wierzący = nieuk. Twierdzenie nieudowodnione, dopóki można wskazać wielu mających wielką wiedzę przyrodników jednak religijnych.
Ja jednak podtrzymuję mój pogląd, że przyrodnicze nauki nie zajmują się istnieniem/nieistnieniem Boga.

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>Raczej nie czytam Dawkinsa na kolanach co niektórym się przytrafia.
-
Czytanie na kolanach jest niezbyt wygodne i dlatego do takiej postawy konieczną jest wiara:
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,524770#w527047
Racjonaliści takiej postawy nikomu i nigdzie nie polecają.
.
>Jakoś prof. Hellerowi religijny światopogląd nie przeszkadza.
-
Nie przeszkadza? A w czym fideistyczny światopogląd mu nie przeszkadza?
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,562660#w563014
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,624150#w624817
.
>Ja jednak podtrzymuję mój pogląd, że przyrodnicze nauki nie zajmują się istnieniem/nieistnieniem Boga.
-
Upierać można się przy wszystkim i przy uporze, podobnie jak i przy wierze, nawet Święty Boże nie pomoże.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,693170#w693833
www.racjonalista.pl/forum.php/s,577720#w577749
.

>>Jakoś prof. Hellerowi religijny światopogląd nie przeszkadza.
>-
>Nie przeszkadza? A w czym fideistyczny światopogląd mu nie przeszkadza?

O ile wiem specjalizuje się Pan w religioznawstwie. Dlaczego więc wydaje sie nie byc pan swiadom, ze fideizm jest tylko jednym z wielu nurtow w filozofii religii ? Fideizm (ang. fideism) to stanowisko mówiące, że wiara religijna jest niezalezna od rozumu, to jest, z jednej strony nie moze byc poparta racjonalną argumentacją, z drugiej strony nie może być z pozycji rozumu krytykowana. Co ciekawe tradycja filozoficzna dominujacej w Polsce religii katolickiej w nurt fideizmu sie nie wpisuje.

Polecam poczytać sobie o walce kościoła katolickiego z fideizmem i nadrobić braki w wykształceniu:

en.wikiped(*)ejected_by_the_Catholic_Church

Pozdrawiam

.
>Dlaczego więc wydaje sie nie byc pan swiadom, ze fideizm jest tylko jednym z wielu nurtow w filozofii religii ?
-
Wikipedia: pl.wikipedia.org/wiki/Fideizm "Fideizm (od łac. fides - wiara) to pogląd filozoficzny i teologiczny głoszący prymat wiary nad poznaniem rozumowym i teoriami naukowymi. Według fideisty poznanie religijne w postaci objawienia wyprzedza poznanie rozumowe, a jedynym źródłem wiedzy w kwestiach wiary i etyki może być jedynie stała tradycja ludzkości oparta ostatecznie na pierwotnym Bożym Objawieniu. Jest to więc antyracjonalizm lub irracjonalizm, bo przyjmuje się istnienie prawd niedostępnych poznaniu rozumowemu."

>Polecam poczytać sobie o walce kościoła katolickiego z fideizmem i nadrobić braki w wykształceniu:
en.wikiped(*)ejected_by_the_Catholic_Church
-
Polecenie poczytania nie jest mi nijak koniecznym. Bardzo lubię czytać i czytam już ponad 65 lat, a książki naukowe to już dobrze ponad półwiecze. Uważam też, iż inteligentny czytelnik bez trudności to z moich wypowiedzi zauważy. Dla Szanownego Pana katolicki pogląd może być ważnym, ale mnie żadna doktryna nie obowiązuje i rozumienia oraz oceny dokonuję samodzielnie na podstawie posiadanej wiedzy.
www.racjon(*).php/z,0/d,15/s,562660#w564848
www.racjon(*).php/z,0/d,40/s,562660#w571457
www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

Przykro mi, Panie 10 literek, ale jakoś tam mi się zdaje, iż nie skorzystał Pan tu z ewangelickiej wskazówki (Mat. 7:3-5):
A czemu widzisz źdźbło w oku brata swego, a belki w oku swoim nie dostrzegasz? Albo jak powiesz bratu swemu: Pozwól, że wyjmę źdźbło z oka twego, a oto belka jest w oku twoim? Obłudniku, wyjmij najpierw belkę z oka swego, a wtedy przejrzysz, aby wyjąć źdźbło z oka brata swego.

Miłego dnia.
.

>Każdy kto uważa się za racjonalistę i ma profil na Facebooku może ze mną porozmawiać.
Tam bywam jeszcze kilkakroć rzadziej, niż tu, więc okazja pewnie nieprędko się nadarzy, ale dziękuję za zaproszenie.

>Nic nie mogę począć na czyikolwiek upór.
Och, na mój można począć wiele! Argumentami mierzonymi do treści moich wypowiedzi.

>Podałem sporo merytorycznych argumentów w tekstach przywołanych linków,
Można oczywiście dywagować co to za argumenty i na co, na pewno nie ma tam wyjaśnienia pojęcia głębokości wiary (nie wiadomo co to jest, jak się toto mierzy/ocenia itp), którego sensowność kwestionuję.

>ale gdy komuś nie odpowiada "głębokość" to może sobie z synonimów synonim.net/synonim/głębokość wybrać bardziej adekwatne do jego punktu widzenia, choć mnie np. "rozległość" nijak tu nie pasuje.
Raczył Pan nie zauważyć, że ja nie szukałem synonimów, ale wskazywałem różnice. I to konkretnie w odniesieniu do relacji przestrzennych wywołanych przez Pańskie poziomy i głębokości.
W preambule linkowanego przeze mnie wątku z próbą uzgadniania definicji wiary umieściłem wzmiankę o uzgadnianiu pojęć. Dodam jeszcze, że generalnie dobrze jest unikać synonimów, analogii, alegorii, przypowieści i nazywać w miarę możności rzeczy po imieniu. Nie jest celowym i rozumnym dążeniem by nazywać wiele obiektów jednym słowem tak jak nie jest celowym i rozumnym nadawanie różnych nazw temu samemu obiektowi.

>zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
>używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"
Zadziwiająca niekonsekwencja, jakoś mało racjonalna, a jej uzasadnienie co najmniej niechlujne...
Ja tam osobiście, jako że zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę", dawno już wyrugowałem ze swojego języka słowo wiara w jakimkolwiek innym znaczeniu niż wiara i w rozmowach - bez wydziwiania o "podstawie posiadanych przesłanek..." - mówię po prostu: myślę, sądzę, wiem, przypuszczam, jestem pewien (czy prawie pewien), ufam, etc. Mój język, zapewniam, nie zubożał od tego, ani nie stracił na precyzji.

>A dlaczego?
No może i dla niczego. W końcu nie znam Pańskiej definicji głębokości wiary, powinienem dodać gdzieś tam słowo chyba.
Oparłem się na swoich dotychczasowych doświadczeniach (a Pańskie wypowiedzi świetnie się w nie wpisują) wedle których ludzie używający tego pojęcia posługują się nim z powodu obserwowanych objawów wiary. Obserwowanych - kiedy posłuszeństwo twierdzeniom wiary daje takie widoczne objawy. Człowiek wierzący w przykazanie kościelne "w niedzielę i święta we mszy świętej nabożnie uczestniczyć" ma szansę być nazwanym głęboko wierzącym. Inny, wierzący w biblijne "Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu" takiej szansy nie ma, choćby się modlił 10 razy częściej i żarliwiej.

>Nie dostrzegam różnicy w zacietrzewieniu w zależności od zespołu mitów, w które się wierzy,
Ja też nie.
Prawda że u kogoś kogo wiara obejmuje wiele twierdzeń łatwiej wywołać zacietrzewienie niż u kogoś kogo wiara obejmuje mniej twierdzeń. Wyłącznie właśnie ze względu na ilość twierdzeń wiary - kiedy ze wzrostem tej ilości rośnie szansa natknięcia się na aspekt życia z wiarą związany.

>Oczywiście wiara ma różne poziomy począwszy od wierzących wątpiących po głęboko wierzących swoją wiarą całkowicie zaślepionych.
Oczywiście ciągle nie wiem co Pan mówi mówiąc o poziomach. Tak samo nie wiem co Pan mówi mówiąc o "wierzących wątpiących" kiedy ledwie w poprzednim swoim poscie słusznie Pan zauważył, że wątpliwości nie nazywamy wiarą. Słusznie, bo wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego twierdzenia. Że ludzie w coś wierzą, a w coś innego wątpią to rzecz zwykła. Niezwykła jest niefrasobliwość w żonglowaniu kluczowymi pojęciami w wykonaniu kogoś kto latami użera się z bełkotem fideistów maści przeróżnej.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Raczej nie czytam Dawkinsa na kolanach co niektórym się przytrafia.
A innym niektórym, jak widać, przytrafia się czytać z wymachiwaniem zaciśniętą pięścią.
Ja akurat nie jestem "wyznawcą" Dawkinsa, chyba że chodzi o biologię. Wszystkie jego książki popularyzujące naukę czytałem z zapartym tchem, "Boga urojonego" nie.
Niedawno zobaczyłem fragment stosunkowo świeżego filmiku z jakiejś debaty, gdzie Dawkins pytał muzułmańskiego rozmówcę "czy ty naprawdę wierzysz, że Mahomet na koniu...?" - tak jakby kompletnie nie rozumiał czym jest wiara.

>Raczej patrząc na ogrom wiedzy ludzkości każdy nas jest niedoukiem i inaczej być nie może. Jeśli więc ktoś chce odpowiadać na moje pytania żeby poszerzyć moją wiedzę i mije zainteresowania, to będę mu wdzięczny,
Powiedziałem, że wiem dużo. Wiem chyba nie mniej niż jakikolwiek znany mi nieewolucjonista. Na moje potrzeby niebiologa (w tym na potrzeby przepychanek po internetowych forach) w 99% wystarcza bez poszukiwania dodatkowej wiedzy. I powiedziałem, że wiem gdzie ewentualnie mam szukać (bo czasem szukam) odpowiedzi na moje dalsze pytania.
Tu chyba raczej nie ma rozdźwięku miedzy nami.

>jeśli ktoś zechce mi wykładać biologiczną wiedzę, żeby mnie przekonać do ---- (wpisz cokolwiek od rasizmu po religię lub jej brak) to nabieram mocnych podejrzeń co do prawdziwości jego wiedzy
Musiałbyś jednak wpisać coś konkretnego zamiast tych kreseczek.
I przyznasz chyba jednak, że wiedza biologiczna przeczy wielu religijnym mitom.

>Nikt ne pisze obiektywnie. Jednak założenie religijny światopogląd = nieuctwo już jest tak naładowany emocjami, że od wiedzy trzyma się z daleka.
To nie założenie, w dodatku emocjonalne, tylko rzeczowy wniosek. I to mój własny, nie Dawkinsa. I nie jesteś w stanie go zakwestionować. Religia to odrzucenie nauki, pogarda dla nauki. A tam gdzie nie ma nauki tam jest nieuctwo.

>Jakoś prof Hellerowi religijny światopogląd nie przeszkadza.
Znasz jakieś rozumne zdanie Hellera na tematy religijne? Choćby definicje Boga jako elementu czy cechy rzeczywistości?
Bo np. bełkot o jednoczesnym wcieleniu w świat i w Jezusa dokonany w Pozaczasie to tylko bełkot, jeden pierdyliardów wytworów religijnego bełkotu, całkowicie bezwartościowego poznawczo.

>Przykro mi, ja naprawdę nie poradzę czytać Dawkinsa na kolanach
No to może pokażesz jak przez wieki kształtuje się dyskusja między religiami? Głupota wiary niesie wyłącznie nienawiść i podziały, dyskusji nie było, nie ma i być nie może.

>Znów subiektywizm oceny. Twierdzenie, że wierzący = nieuk. Twierdzenie nieudowodnione, dopóki można wskazać wielu mających wielką wiedzę przyrodników jednak religijnych.
Tam gdzie jest przyrodnik tam nie ma wierzącego. Taki kreacjonista Młodej Ziemi przyrodnikiem, ewolucjonistą być nie może, bo twierdzenia nauki i jego nieuctwa wykluczają się wzajemnie. Ot, dr. Jeckyll i mr. Hyde mogą egzystować w jednym umyśle bez popadania w obłęd tylko wtedy gdy głupota wiary nie obejmuje twierdzeń nauki.

>Ja jednak podtrzymuję mój pogląd, że przyrodnicze nauki nie zajmują się istnieniem/nieistnieniem Boga.
Ba, istnieniem Boga zajmują się wyłącznie nauki nadprzyrodnicze, to jasne.
Szarleyu, bawisz się w sztuczki językowe. Bajędy o Bogach pozostają w świecie bajęd, dlatego zajmuje się nimi
literaturoznawca, religioznawca (czasem potrzebna jest interwencja psychologa czy psychiatry), ale nie przyrodnik.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

.
>>>Nic nie mogę począć na czyikolwiek upór.
>Och, na mój można począć wiele! Argumentami mierzonymi do treści moich wypowiedzi.
-
Wszyscy w swoich ocenach jesteśmy subiektywni. To Pańska ocena i Pańska wiara, z którą ja nic uczynić nie mogę.
Jak tu widać z Pańskiej wypowiedzi moje argumenty trafiają do Pana podobnie jak Pańskie do mnie.

>>>Podałem sporo merytorycznych argumentów w tekstach przywołanych linków,
>Można oczywiście dywagować co to za argumenty i na co, na pewno nie ma tam wyjaśnienia pojęcia głębokości wiary (nie wiadomo co to jest, jak się toto mierzy/ocenia itp), którego sensowność kwestionuję.
-
Oczywiście można dywagować co to za argumenty, kwestionować pojęcia i sensowność wywodu. Można też przedstawiać konkretne kontrargumenty do konkretnych wywodów. Ja jakoś ich tu nie zauważam, ale może innym się to udaje?

>>>ale gdy komuś nie odpowiada "głębokość" to może sobie z synonimów synonim.net/synonim/głębokość wybrać bardziej adekwatne do jego punktu widzenia, choć mnie np. "rozległość" nijak tu nie pasuje.
>Raczył Pan nie zauważyć, że ja nie szukałem synonimów, ale wskazywałem różnice. I to konkretnie w odniesieniu do relacji przestrzennych wywołanych przez Pańskie poziomy i głębokości.

A skąd Pan wnioskuje, iż nie zauważyłem, gdy ja uznałem, że warto synonimy pokazać dla pokazania różnych możliwości językowych, z których ja wybrałem - moim zdaniem - optymalną. Nie były moim tu zainteresowaniem żadne "relacje przestrzenne" tylko wyjaśnienie czytelnikowi, iż użyłem terminu "głębokość" zgodnie ze słownikami języka polskiego, w tym ze słownikiem frazeologicznym.

>I to konkretnie w odniesieniu do relacji przestrzennych wywołanych przez Pańskie poziomy i głębokości.
-
No i co ja mogę z Pańską wiarą w to, iż jest Pan konkretnym "w odniesieniu do relacji przestrzennych wywołanych przez Pańskie poziomy i głębokości". Ja tu nie zauważam ani Pańskich konkretów, ani moich wywoływań, ale może zbyt mało bystrym jestem?

>W preambule linkowanego przeze mnie wątku...
-
Jakiej preambule, gdzie linkowanego i jakiego wątku: www.racjon(*)m.php/s,767212/z,0/d,2#w767907
Przepraszam, ale się gubię.

>W preambule linkowanego przeze mnie wątku z próbą uzgadniania definicji wiary umieściłem wzmiankę o uzgadnianiu pojęć. Dodam jeszcze, że generalnie dobrze jest unikać synonimów, analogii, alegorii, przypowieści i nazywać w miarę możności rzeczy po imieniu. Nie jest celowym i rozumnym dążeniem by nazywać wiele obiektów jednym słowem tak jak nie jest celowym i rozumnym nadawanie różnych nazw temu samemu obiektowi.
-
Jak na mój prosty umysł, to tu zawarta jest zbytnia plątanina poglądów i wątków, a co najważniejsze nijak nie mogę zrozumieć czego miałyby one dotyczyć. Część z nich jest banalnie oczywista i myślę oraz postępuję tak samo, a część zawiera Pańskie poglądy i oceny, do których Pan ma prawo i które szanuję.

>>>.... Nie jestem teistą, ale też nie uważam się ani za ateistę, ani za agnostyka, bliską jest mi postawa racjonalno-empirycznego sceptycyzmu i dlatego z filozoficznego punktu widzenia zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
>>>Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". ...
www.racjonalista.pl/kk.php/s,4971/q,Confessiones

---
>>>zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę".
>>>używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto"
>Zadziwiająca niekonsekwencja, jakoś mało racjonalna, a jej uzasadnienie co najmniej niechlujne...
-
Ani nie mam ochoty, ani nie widzę też możliwości zmiany Pańskich ocen dotyczących moich wywodów. Uważam, iż każdy ma prawo do krytyki - nawet bardzo ostrej i niesprawiedliwej - opublikowanego tekstu, ale też uważam, iż nikt nie powinien być sędzią we własnej sprawie i dlatego choć przyjmuję do wiadomości Pańską deklarację:

>"Ja tam osobiście, jako że zdecydowanie, dosłownie i precyzyjnie "w nic nie wierzę", dawno już wyrugowałem ze swojego języka słowo wiara w jakimkolwiek innym znaczeniu niż wiara i w rozmowach - bez wydziwiania o "podstawie posiadanych przesłanek..." - mówię po prostu: myślę, sądzę, wiem, przypuszczam, jestem pewien (czy prawie pewien), ufam, etc. Mój język, zapewniam, nie zubożał od tego, ani nie stracił na precyzji."

Wraz z Pańskimi komentarzami na moją wypowiedź:

>>>Oczywiście wiara ma różne poziomy począwszy od wierzących wątpiących po głęboko wierzących swoją wiarą całkowicie zaślepionych.

>"Oczywiście ciągle nie wiem co Pan mówi mówiąc o poziomach. Tak samo nie wiem co Pan mówi mówiąc o "wierzących wątpiących" kiedy ledwie w poprzednim swoim poscie słusznie Pan zauważył, że wątpliwości nie nazywamy wiarą. Słusznie, bo wiara i wątpliwości wykluczają się wzajemnie w odniesieniu do jednego twierdzenia. Że ludzie w coś wierzą, a w coś innego wątpią to rzecz zwykła. Niezwykła jest niefrasobliwość w żonglowaniu kluczowymi pojęciami w wykonaniu kogoś kto latami użera się z bełkotem fideistów maści przeróżnej".
-
To jednak oceny jakości naszych wywodów oraz doboru słów i argumentów pozostawiam ogółowi naszych czytelników.

---
Dla lepszego zrozumienia moich poglądów na temat postawy wiary poniżej podaję linki:
racjonalista.tv/wiara-a-przekonanie/?print=pdf
racjonalista.tv/wiarygodnosc-wiary/?print=pdf

CDN
.

.
Ciąg dalszy:

>>>A dlaczego?
>No może i dla niczego. W końcu nie znam Pańskiej definicji głębokości wiary, powinienem dodać gdzieś tam słowo chyba.
>Oparłem się na swoich dotychczasowych doświadczeniach (a Pańskie wypowiedzi świetnie się w nie wpisują) wedle których ludzie używający tego pojęcia posługują się nim z powodu obserwowanych objawów wiary. Obserwowanych - kiedy posłuszeństwo twierdzeniom wiary daje takie widoczne objawy. Człowiek wierzący w przykazanie kościelne "w niedzielę i święta we mszy świętej nabożnie uczestniczyć" ma szansę być nazwanym głęboko wierzącym. Inny, wierzący w biblijne "Ty zaś, gdy chcesz się modlić, wejdź do swej izdebki, zamknij drzwi i módl się do Ojca twego, który jest w ukryciu" takiej szansy nie ma, choćby się modlił 10 razy częściej i żarliwiej.
-
Ale ja nie znam nikogo wierzącego osobno w jabłka, a osobno w gruszki. Wierzy się w całe zespoły zmistyfikowanej rzeczywistości i nijak temu nie przeszkadza, iż są one różnorodne nawet wśród wyznawców tej samej religii (wiary).

Wiara, zgodnie z jej słownikowymi definicjami, jest pewnego rodzaju postawą poznawczą, uwarunkowaną genetycznie i wdrukowywaną w procesie socjalizacji: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

---
Napisałem:
>>>Nie dostrzegam różnicy w zacietrzewieniu w zależności od zespołu mitów, w które się wierzy, a wierzyć można prawie we wszystko. Można wierzyć w istnienie przeróżnych nadprzyrodzoności, można w parapsychologię, a można w to, iż Boga nie ma, choć najczęściej różni "nawiedzeńcy" święcie wierzą, iż to oni zawsze mają rację.
>>> Moim zdaniem każda wiara (niezależnie od jej przedmiotu/pomiotu) nas ogranicza intelektualnie, a im jest głębszą, bardziej fundamentalistyczną, to tym bardziej. Oczywiście wiara ma różne poziomy począwszy od wierzących wątpiących po głęboko wierzących swoją wiarą całkowicie zaślepionych.

Z czego Pan wyjął:
>>>Nie dostrzegam różnicy w zacietrzewieniu w zależności od zespołu mitów, w które się wierzy,

I skomentował:
>Ja też nie.
>Prawda że u kogoś kogo wiara obejmuje wiele twierdzeń łatwiej wywołać zacietrzewienie niż u kogoś kogo wiara obejmuje mniej twierdzeń. Wyłącznie właśnie ze względu na ilość twierdzeń wiary - kiedy ze wzrostem tej ilości rośnie szansa natknięcia się na aspekt życia z wiarą związany.
-
Jakoś w moim odbiorze to raczej świadczy o niezrozumieniu tego co wyżej napisałem niż o zgodzie. Według mojej wiedzy Pańskie stwierdzenie o ilości przedmiotów i podmiotów wiary ma się nijak do prawdy potwierdzonej w badaniach psychologicznych i socjologicznych. Zacietrzewienie uzależnione jest od głębokości wiary, a nie od ilości mitów, w które się wierzy. Choć szerokość horyzontów najczęściej ogranicza głębokość wiary.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,492110#w495088

Uważam, iż wszyscy posiadamy swój pułap możliwości zrozumienia, ale także pełne prawo wyboru tego co chcemy zrozumieć. Najtrudniej (prawie niemożliwym), jest zrozumienie tego co przeczy naszej wierze, a najbardziej ograniczającą jest wiara we własną rację. I można by zacząć od początku: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,767212#w767820
Tylko po co?

Pozdrawiam.
.

>>Raczej nie czytam Dawkinsa na kolanach co niektórym się przytrafia.
>A innym niektórym, jak widać, przytrafia się czytać z wymachiwaniem zaciśniętą pięścią.

Zapewne. I jest to tak samo głupie.

>Ja akurat nie jestem "wyznawcą" Dawkinsa, chyba że chodzi o biologię. Wszystkie jego książki popularyzujące naukę czytałem z zapartym tchem, "Boga urojonego" nie.
Rozmowa z Tobą staje się nudna z powodu... braku różnic
(drobną różnicą jest to, że ja nie interesuję się biologią, ale to zaiste drobiazg)

>Powiedziałem, że wiem dużo. Wiem chyba nie mniej niż jakikolwiek znany mi nieewolucjonista.
>Tu chyba raczej nie ma rozdźwięku miedzy nami.
Nie ma. Choć ja o ewolucji wiem niewiele, z przyczyn o których już wspomniałem. Nie można interesować się wszystkim.

>>jeśli ktoś zechce mi wykładać biologiczną wiedzę, żeby mnie przekonać do ---- (wpisz cokolwiek od rasizmu po religię lub jej brak) to nabieram mocnych podejrzeń co do prawdziwości jego wiedzy
>Musiałbyś jednak wpisać coś konkretnego zamiast tych kreseczek.
np rasizm, liberalizm lub ateizm. Cokolwiek.
Nauka w służbie ideologii przestaje być nauką. Zaczyna pomijać niewygodne fakty, zaczyna unikać odpowiedzi "nie wiem" Źle napisałem, że wiedza ideologicznie zaprzężonego naukowca jest nieprawdziwa, nieprawdziwy, wprost fałszywy może być jej przekaz. Nieprawdziwy z racji niekompletności lub nadinterpretacji. Dotyczy to głownie nauk społecznych, ale i przyrodnikom się zdarza. Łysenko jest dobrym przykładem.

>I przyznasz chyba jednak, że wiedza biologiczna przeczy wielu religijnym mitom.
Oczywiście! Jednak... tylko wtedy, kiedy święte księgi czyta się dosłownie.

>>Nikt ne pisze obiektywnie. Jednak założenie religijny światopogląd = nieuctwo już jest tak naładowany emocjami, że od wiedzy trzyma się z daleka.
>To nie założenie, w dodatku emocjonalne, tylko rzeczowy wniosek. I to mój własny, nie Dawkinsa.
Głosisz się lepszym, to nie sprzyja dyskusji.

>Religia to odrzucenie nauki, pogarda dla nauki. A tam gdzie nie ma nauki tam jest nieuctwo.
Takie twierdzenie wykluczałoby wierzących z grona naukowców. Pomijam historyczne postaci nawet księży - naukowców, ale i współcześnie wielu chemików, botaników, matematyków, geologów, religijność nie ogranicza.

>>Przykro mi, ja naprawdę nie poradzę czytać Dawkinsa na kolanach
>No to może pokażesz jak przez wieki kształtuje się dyskusja między religiami?
A co to znaczy dyskusja między religiami?
Dyskusja między ludźmi różnych religii, wspólne ich zamieszkiwanie planety lub jej części? Jestem Cieszyniakiem. Matka katoliczka, ojciec ateista z luterańskiej rodziny. Fakt, zamiast dyskutować kochali się.

>Głupota wiary niesie wyłącznie nienawiść i podziały, dyskusji nie było, nie ma i być nie może.
Głupota tak. Wiara nie.

>>Znów subiektywizm oceny. Twierdzenie, że wierzący = nieuk. Twierdzenie nieudowodnione, dopóki można wskazać wielu mających wielką wiedzę przyrodników jednak religijnych.
>Tam gdzie jest przyrodnik tam nie ma wierzącego.
Kopernik, Mendel, Staszic, Božko ....
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów

>Taki kreacjonista Młodej Ziemi przyrodnikiem, ewolucjonistą być nie może,
Nie może. Tu właśnie zleksza bierzesz wzór z Dawkinsa i stawiasz religijnego chochoła. Niemniej nawet taki kreacjonista może być chemikiem (choć przyznaję, trudno to sobie wyobrazić )

>>Ja jednak podtrzymuję mój pogląd, że przyrodnicze nauki nie zajmują się istnieniem/nieistnieniem Boga.
>Szarleyu, bawisz się w sztuczki językowe.
Nie, sam przyznajesz mi rację twierdząc:
>dlatego zajmuje się nimi literaturoznawca, religioznawca (...) ale nie przyrodnik.

Nie jestem etatowym naukowcem, ale w swojej zawodowej pracy prowadzę czasem naukowe badania np na temat bezpieczeństwa w wybuchowych atmosferach w kopalniach lub badając przyczyny przemysłowych katastrof. Skutkiem bywają rozwiązania poprawiające bezpieczeństwo pracujących w kopalniach lub chemicznych zakładach. W czym miałaby mi przeszkadzać religijność?

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

.
>>>Religia to odrzucenie nauki, pogarda dla nauki. A tam gdzie nie ma nauki tam jest nieuctwo.
-
>Takie twierdzenie wykluczałoby wierzących z grona naukowców. Pomijam historyczne postaci nawet księży - naukowców, ale i współcześnie wielu chemików, botaników, matematyków, geologów, religijność nie ogranicza.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,615932#w618479
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,612740#w614457

>Nauka w służbie ideologii przestaje być nauką.
-
www.racjon(*).php/z,0/d,14/s,602634#w607565

>Zaczyna pomijać niewygodne fakty, zaczyna unikać odpowiedzi "nie wiem" Źle napisałem, że wiedza ideologicznie zaprzężonego naukowca jest nieprawdziwa, nieprawdziwy, wprost fałszywy może być jej przekaz. Nieprawdziwy z racji niekompletności lub nadinterpretacji. Dotyczy to głownie nauk społecznych, ale i przyrodnikom się zdarza.
www.racjon(*)m.php/s,716675/z,0/d,9#w719323
www.racjon(*)m.php/s,716675/z,0/d,9#w719431
www.racjon(*)m.php/s,716675/z,0/d,9#w719466

>Łysenko jest dobrym przykładem.
-
Kiepskim, gdyż starym. Dziś znamy setki podobnych w Polsce związanych z ideologią chrześcijańską.
.

.

>>>I przyznasz chyba jednak, że wiedza biologiczna przeczy wielu religijnym mitom.
>Oczywiście! Jednak... tylko wtedy, kiedy święte księgi czyta się dosłownie.
Tak, Biblia to piękna i niezbyt dosłowna to księga:
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

Dlatego są teologiczne problemy w wyszukiwaniem tego co należy odczytywać dosłownie, a tym co między bajki wkładać.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,629795#w629926

Mój ulubiony fragment Ewangelii to jak Jezus jest sam rozmawia z Bogiem, a opisuje to ktoś kogo przy tym nie było. Zaś - tak ogólnie - to z odczytywaniem świętych ksiąg są przecież same problemy, ale na nasze szczęście i tak największe mają tu ci, którzy wierzą w ich świętość i z nich wywodzą oraz na nich opierają swoją wiarę. Mnie ich bajeczność (czasem na faktach oparta) w niczym nie przeszkadza.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,714207#w715813

Pozdrawiam.
.

> Religia to odrzucenie nauki, pogarda dla nauki.

Zgadzam się ale należy odróżnić wiarę od religii. Wiara może być o wiele bardziej zdroworozsądkowa. Przy okazji, poczytałem Andrzeja Bogusławskiego i widzę, że na tym forum nic tu po mnie. Wszystko opisano tylko karuzela się kręci i ciągle od nowa.

Jeszcze jedno. Gdy słyszę słowo Biblia to przypomina się mi od razu kawał, takie pierwsze skojarzenie

Facet miał mieć kontrolę skarbową, a jak każdy trochę kręcił przy zeznaniach. Nie wiedział jak się ubrać na tą okazję, poszedł więc po radę do znajomego doradcy podatkowego. Ten bez namysłu kazał mu się ubrać jak ostatni kloszard, żeby inspektor wiedział, że faktycznie ma do czynienia z nędzarzem. Facet nie uwierzył za bardzo i poszedł jeszcze do znajomego adwokata. Ten kazał mu się ubrać jak najlepiej, żeby insektor traktował go poważnie. Strapiony, z mętlikiem w głowie poszedł po radę do rabina. Ten wysłuchał go spokojnie i mówi:
- Tak jak mówisz, przypomina mi się pewna historia kobiety, która nie wiedziała jak się ubrać na noc poślubną. Matka kazała jej włożyć długą, grubą koszulę nocną, a koleżanka super seksowny komplecik...
- A co to ma wspólnego ze mną?! - pyta sie facet.
- Nieważne jak się ubierzesz. I tak cię wyp....olą.

Dla tych co nie załapali : jakbyś nie zinterpretował i tak bełkot wyjdzie.