Wynalazłem dawny film zwący się 'Le Sang des betes' z roku 1949 w reżyserii Georges Franju, którym chciałbym się podzielić z - poniekąd - świadomą społecznością racjonalisty.pl, mając także nadzieję, że nie tylko ja interesuję się najróżniejszymi aspektami ludzkiej egzystencji.
W tym ubojem zwierząt. Bowiem, jako rzecze Biblia 'Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam. Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi':

www.youtube.com/watch?v=QFAUA8_mfXs

(OSTRZEŻENIE! Film zawiera sceny, których nieletni winni nie oglądać - choć pewnie czym prędzej w takim razie click'ną w ten link - jednakże ostrzegam, nie każdy to 'przełknie'. Nawet co wrażliwszy - co wcale nie jest wadą - dorosły.)

I tak zastanawiam się, już nawet pomijając ohydę tego, co robi nasz rodzaj, by żyć - czy to absolutnie jedyne wyjście - ażeby jeden gatunek musiał rozwijać się kosztem drugiego? Wegetarianizm to nie odpowiedź, ewolucyjnie przystosowanego żołądka do mięsiwa nie zmienisz 'od tak', a wszelkie smęcenie o tym 'jakie to straszne i smutne', a następnie robienie tego co zwykle, również nie ma sensu. Czyli, że jak - mus pogodzić się z przeznaczeniem drapieżcy?
I jakie to sarkastyczne - dywagować nad cierpieniem tych istot - które niewątpliwie cierpią - by jutro zjeść choćby hamburgera. Ale najwyraźniej świat jest cholernie cyniczny. A my tacy 'humanitarni', jak choćby George Bernard Shaw, który do naukowców zwrócił się z prośbą o stworzenie 'humanitarnego' narzędzia, które pozwoliłoby 'bezboleśnie' likwidować 'gorszych'. No i dostaliśmy Cyklon B (tj. gaz używany w obozach zagłady).
Czy naprawdę, choćby nie wiem jak mocne, przeświadczenie o 'wyższości' nad czymkolwiek co istnieje, daje nam prawo (a może tymczasowy przywilej?) do decydowaniu o życiu i śmierci - kogokolwiek?
Na to wychodzi. W takim razie zrozumiałe stają się mordy w imię wiary w jakąkolwiek wyświechtaną frazę. Albowiem skoro 'mój Bóg' jest po 'mojej stronie', to Tyś robaczek, a mym obowiązkiem Cię zdeptać na drodze do 'Królestwa Niebieskiego'..? A skoro to 'Bóg', tj. najwyższy, i na dodatek udzielający mi pozwolenia (gdzie, psiakrew, list uwierzytelniający do czegoś takiego..?!), to mogę sobie robić cokolwiek sobie.. Wytłumaczę..? Chyba o to chodzi - o wytłumaczenie zbrodni. Tak, by sumienie nie gryzło.
Sądzę, że to warte przemyślenia. I dlatego napisałem to, co powyżej.
Bo przecież warto dążyć do dobra. Prawda?
(Wiem, że nie rozpoczyna się zdania od 'bo' - ale ja lubię.)

>>Minus, piszę, że poza naszą, nie moją.
>Widzę co piszesz i świadomie poprawiam, bo nie dałem Ci żadnych praw do wypowiadania się w moim imieniu.
Wypowiadam się w imieniu ogółu, że nie ogarniamy nieporównywalnej cywilizacji, kto twierdzisz, że taką percepcję posiada, niech to wykaże.

>> A jeśli ty ogarniasz jakąś nieporównywalną cywilizację, to może opowiedz o niej.
>Widzę, że nawet tematu tego wątku nie ogarniasz.
Ty nie ogarniasz własnych deklaracji i od nich uciekasz w personalne przytyki.

Ponawiam pytanie: jaka jest ta cywilizacja z naszą nieporównywalna, ale możliwa do pojęcia?
.

>Nie chcę nic udowadniać, ja tylko o tę konsekwencję pytam.
>Tak z czystej ciekawości, bo widziałem kiedyś fotkę na której był transparent z hasłem: "Stop mordowaniu zwierząt", a trzymająca go osoba była w glanach.
>Człowiek jest zwierzęciem wszystkożernym. Tak nas ewolucja ukształtowała. Ktoś, kto nie lubi mięsa, może go sobie nie jeść - jego sprawa. Ktoś inny lubi? Też jego sprawa. Nie widzę powodów, aby mu tego zabraniać.

hej,
Mnie chodzi o to , że w przypadku wegetarianizmu możemy mówić o rzeczywistym wyborze ...
Oczywiście , są różne kultury , religie , obyczaje ...
Ja odnoszę jednak moje wypowiedzi do sytuacji w której mogę ale nie muszę ...
Nie ma niczego co może mnie zmusić do jedzenia zwierząt i nie ma niczego co może mnie zmusić do ich nie jedzenia ...
Oprócz jakichś ekstremalnych okoliczności ...
I to właśnie można nazwać wolnym wyborem ... Wolny wybór to wybór nie podyktowany przymusem , determinizmem , koniecznością ...
Na boku pozostawiam fakt jakie skutki ma hodowla zwierząt na skalę przemysłową .
Poza tym obojętność na cierpienie i ból zwierząt jednak realnie przekłada się na stosunki ( lub może się przekładać ) międzyludzkie ...
makuś

>>Ty - taki cwany i zajefajny chłopak nie załapał o co mnie biegało ?
>   Może załapałem, a może nie chce mi się konfabulować?
>   Odpowiedziałem na wszystkie pytania? Więc o co chodzi?
>>Dokładnie wiesz o co mo chodziło !
>>Tylko nie wiem czemu starasz się pozostać konsekwentnym wobec swych wypowiedzi ... przecież zdajesz sobie sprawę z tego , że to co proponujesz musi skutkować OSTATECZNYM kataklizmem !
>   Po pierwsze, makuś, to ja niczego nie zaproponowałem, a po drugie, to napisz wyraźnie: o co Ci chodzi, bo nie mam zamiaru konfabulować na temat swoich domysłów, wysnutych na kanwie Twojego tekstu, ok?

hej,
Dobra ...
A więc ty twierdzisz , że robisz to co lubisz i że to ci wystarcza , że to jest jedynym kryterium twojego postępowania ...
Nie ma niczego co mogłoby ograniczyć twoją chęć realizowania tego co lubisz ...
Dobrze cię zrozumiałem ?
makuś

>>>Minus, piszę, że poza naszą, nie moją.
>>Widzę co piszesz i świadomie poprawiam, bo nie dałem Ci żadnych praw do wypowiadania się w moim imieniu.
>Wypowiadam się w imieniu ogółu, że nie ogarniamy nieporównywalnej cywilizacji, kto twierdzisz, że taką percepcję posiada, niech to wykaże.

Tym gorzej o tobie świadczy, gdy własne ograniczenia nie tylko mi ale całemu ogółowi przypisujesz.

>Ponawiam pytanie: jaka jest ta cywilizacja z naszą nieporównywalna, ale możliwa do pojęcia?

Uzupełniam odpowiedź: spróbuj ogarnąć temat i nie trollować.

> Wolny wybór to wybór nie podyktowany przymusem , determinizmem , koniecznością ...
Skoro wybór ma być wolny, to nieładnie jest mięsożerców próbować do wegetarianizmu przymuszać, a to niektórzy wegetarianie chcieliby robić.

>Na boku pozostawiam fakt jakie skutki ma hodowla zwierząt na skalę przemysłową .
Niepotrzebnie, bo to mógłby być dużo lepszy argument niż demagogiczne porównywanie mięsożerców do kanibali czy hitlerowców.

>Poza tym obojętność na cierpienie i ból zwierząt jednak realnie przekłada się na stosunki ( lub może się przekładać ) międzyludzkie ...
To są tylko hasła. Konkrety proszę.

>Makuś, wątróbka to wątróbka i chyba każdy ma świadomość skąd pochodzi.
>Hipokryzją dla mnie natomiast jest, gdy ktoś krzyczy o mordowaniu biednych krówek czy świnek, a sam zabija gryzące go komary, tępi karaluchy, a w piwnicy wykłada trutkę na szczury.
>Dlaczego obrońcy praw zwierząt nie protestują pod zakładami produkującymi środki chemiczne służące likwidacji myszy, szczurów i wszelkiego rodzaju robactwa?

hej,
Ale wegetrianizm nie jest jakąś radykalną , totalitarystyczną utopią ...
To jest raczej wizja ogranicznia cierpienia ...
Jeżeli nie muszę to nie zabijam .
Jeżli miałbym taki dylemat ... zabić zająca lub umrzeć śmiercią głodową ... to pewnie bym tego zająca zabił ...
Ale ja go nie muszę zabijać ... więc po co to robić ?
Dla smaku ?
Tak ... to jest chyba kwestia smaku ...
makuś

Nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie o tępieniu komarów, szczurów i robactwa wszelakiego. A może są zwierzęta, których zabijanie jest moralne i takie, których zabijać nie można?
Jeżeli tak, to wskaż mi granicę, bo ja jej nie dostrzegam.

No i oczywiście kompletnie, całkowicie mnie nie zrozumiałeś. W ten sposób równie dobrze możesz usprawiedliwić np. powstanie obozów koncentracyjnych podczas wojny i wszystko co się tam działo. Widocznie Żydzi, Polacy i inni musieli coś zrobić Niemcom, więc ich tam wsadzili i mordowali. Nie przypadkowo to napisałem w nawiasie: (co nie znaczy, że to jest zawsze proste). Ponieważ np. wywiad wysyła snajpera, żeby zabił jakiegoś mordercę, szefa mafii, snajper zabija, w pewnej części jest to zło, ale w dużo większej dobre. Ty natomiast nie zrozumiałeś w dwóch przykładach powyżej założeniem odgórnym było właśnie to, że te dzieci nic nie zrobiły temu kto je zastrzelił. Dlatego są to proste, wzorcowe przykłady. Czy jak przyjdę do Twojego domu zabiję Cię i okradnę to też powiesz, że najwyraźniej miałem powód? Nie sądzę i to nie dlatego, że będziesz już martwy, ale dlatego że to było złe.

>Skoro wybór ma być wolny, to nieładnie jest mięsożerców próbować do wegetarianizmu przymuszać, a to niektórzy wegetarianie chcieliby robić.
>To są tylko hasła. Konkrety proszę.

hej,
Tam gdzie stosunek do zwierząt pozbawiony jest jakiejkolwiek empatii tam również stosunki międzyludzkie oparte są raczej na systemie autorytarnym , nie uwzględniającym partnerskiego dialogu , pluralizmu poglądów ...
Empatyczny stosunek do cierpienia pozwala na rezygnacje z gwałtu i przemocy wobec innych .
Brak tej empatii skutkuje swododnym korzystaniem z przewagi i akceptacji przywileju do zadawania gwałtu .

Na jeden kilogram wyprodukowanego "mięsa" przypada od 5 do 7 kilogramów pszenicy , kukurydzy czy soji .
Poza tym mięso konsumowane jest raczej w bogatych krajach .
Biedne regiony zmuszane są do produkowania pasz dla zwierząt które zjadane są przez bogate kraje .

makuś

>>Dobra kochanieńki ...
>   Daruj sobie, przecież się nie znamy.
>>Te kurczaki oddały ci swe życie czy ty im to życie odebrałeś ?
>   Kupiłem w sklepie handlującym drobiem.
>>I proszę cię ... bez głupich żartów !
>   Nie lubię rozmów w takim tonie, makuś.
>>Mówił : Oddaje dla was swe życie ... to tak jakby taki kuczak mówił , nie ?
>   Nie.

hej,
Jak to się nie znamy ?
Jeżeli cię obraziłem to przepraszam ... ale przecież ty sam często wypowiadasz się w bardzo swobodnym stylu , myślałem , że ja też mogę .
Zadam ci jeszcze raz pytanie :
Czy znasz tego kurczaka który dobrowolnie oddał swe życie po to abyś ty mógł rozkoszować się smakiem jego mięsa ?
przepraszam , że się czepiam !
ale przecież ty też bardzo często łażiesz ludzi za słówka , nie ?
pozrawiam
makuś

>Poza tym mięso konsumowane jest raczej w bogatych krajach .
>Biedne regiony zmuszane są do produkowania pasz dla zwierząt które zjadane są przez bogate kraje .
>makuś

Makuś, spokojnie proszę. Mniej emocji więcej konkretów.

>Tam gdzie stosunek do zwierząt pozbawiony jest jakiejkolwiek empatii tam również stosunki międzyludzkie oparte są raczej na systemie autorytarnym.

A podobno Hitler mięsa nie jadł...

>Empatyczny stosunek do cierpienia pozwala na rezygnacje z gwałtu i przemocy wobec innych .
Słyszałem, że najwięksi zwyrodnialcy często bywali miłośnikami zwierząt.

>Brak tej empatii skutkuje swododnym korzystaniem z przewagi i akceptacji przywileju do zadawania gwałtu .

Makuś, prosiłem o konkrety a nie o demagogię.
Zresztą sam widzisz, że Twoją demagogię bardzo łatwo zwalczać inną demagogią i w ten sposób to niebawem zaczniemy udowadniać, że to wegetarianie winni są największym zbrodniom w dziejach ludzkości.

>Na jeden kilogram wyprodukowanego "mięsa" przypada od 5 do 7 kilogramów pszenicy , kukurydzy czy soji .
Nie ma sprawy: możesz sobie zjeść na obiad kilogram pszenicy. Ja wolę usmażyć sobie stek wołowy.

>Poza tym mięso konsumowane jest raczej w bogatych krajach .
Też jestem za większą dostępnością mięsa.

>Biedne regiony zmuszane są do produkowania pasz dla zwierząt które zjadane są przez bogate kraje .

Ja paszą dla zwierząt się nie żywię, ale jak ktoś lubi, to smacznego życzę.

P.S. Przed kropką spacji się nie stawia.

>No i oczywiście kompletnie, całkowicie mnie nie zrozumiałeś.

Przeciwnie, obawiam się, że to ty nie łapiesz.
> w pewnej części jest to zło, ale w dużo większej dobre.

Różnica w naszych poglądach tu się właśnie zawiera: że dla ciebie coś jest w jakiejś części złe, w innej zaś dobre. Ja twierdze, że nie w częściach, tylko dla jednego jest złe, zaś dobre dla innego. Gdyby wyrządzanie zła innymnie było dobre dla sprawcy, po cóż by to robił?

> Czy jak przyjdę do Twojego domu zabiję Cię i okradnę to też powiesz, że najwyraźniej miałem powód? Nie sądzę i to nie dlatego, że będziesz już martwy, ale dlatego że to było złe.

Nie powiem tylko dlatego, że już nie dam rady. Jeśli jednak twoją wizytę przeżyję, to stwierdzę, że dla mnie było to złe, ale dla ciebie z jakichś powodów korzystne - czyli dobre.

Wydaje mi się, że problem polega na tym, iż według ciebie istnieje jakieś nadrzędne, uniwersalne dobro i zło, a dla mnie zawsze wymaga określenia; czyje zło lub dobro.

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

>Nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie o tępieniu komarów, szczurów i robactwa wszelakiego. A może są zwierzęta, których zabijanie jest moralne i takie, których zabijać nie można?
>Jeżeli tak, to wskaż mi granicę, bo ja jej nie dostrzegam.

hej,
Odpowiem tak :
Jedną rzeczą jest zabicie komara który cię gryzie a inną hodowanie zwierząt po to aby je zabić i zjeść .
Cały czas staram się tobie wytłumaczyć , że nie chodzi tutaj o jakąś radykalną ideologie lecz o ograniczanie cierpienia .
makuś

>wasze rozważania... powinniście sobie... interesuje już was... tego nie zrobicie...
Jacy "WY"?
.

Rudyment, nie trać czasu - nie pogadasz. Pamiętaj:
"Nigdy nie zapominajcie! Im wyżej wzlatujemy tym mniejsi wydajemy się tym co nie umieją latać."
Fryderyk Nietzsche

Pozdrawiam. (Ostudzam kolejną flame-war.)

Tyczy się to także Ciebie, Matix.