Stawiam tezę, że samoświadomość jako produkt najbardziej rozwiniętego, inteligentnego życia, które może wyewoluować w różnych wszechświatach musi przejść "religijny epizod" na swojej ewolucyjnej drodze ku coraz większej doskonałości.

Skłaniam się ku twierdzeniu, że każda inteligentna istota (w sensie wielu pokoleń) wkraczająca na drogę samoświadomości nieuchronnie musi przebyć swoistą "erę religii". Religia jest najbardziej prymitywną, ale wydaje się, że bardzo naturalną, pierwszą próbą odpowiedzi na pytanie "Dlaczego istnieję?". I trudno wyobrazić sobie aby taki etap w ewolucji życia planet mógł zostać pominięty. Czy taka teza jest słuszna?

> Nie będe ukrywał , że plusy od Pani cenie szczególnie
A to bardzo mi miło. Tylko zlituj się i daj sobie spokój z tą "Panią"

>A to bardzo mi miło. Tylko zlituj się i daj sobie spokój z tą "Panią"
Bez litości zrobie to z przyjemnością Amai

>Ludzie zmarli wracają w nocy, gdzieś siedzą i odwiedzają nas! Widno żyją w innym świecie

Właśnie.
Sen jako brama w zaświaty. Jeśli dorzucimy do tego niewiedzę na temat nerwowego podłoża pamięci i snu - mamy dusze w czystej postaci.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy taka teza jest słuszna?
>

Słuszna. Poczucie zależności (od natury) i lęk (przed śmiercią) to podstawy wszystkich wierzeń religijnych. Cywilizacje bardzo rozwinięte religii nie mają, bo na wszystkie pytania odpowiada nauka i filozofia. Przynajmniej chciałbym, aby tak było. Zresztą, im bardziej zacofane społeczeństwo, tym silniejsze wierzenia religijne.

> Tak , tylko trzeba dodać jeszcze ludzką wyobrażnie , sny , zwidy itp rzeczy wstępujące często z powodu głodu , pragnienia , czy też zjedzenia grzybków które były halucynogenne
Psylocybilki odłączyła bym od grona zwidów i wyobraźni To jednak trochę inna waga.

>Wynikać z tego jednak może, że istniały dwa sposoby organizacji świata ludzkiego, a raczej dwa kierunki. Tyle, że tamtejsza religia, a co za tym idzie kultura jakoś nie przetrwała, nawet w mitach, jak Atlantyda (chyba, bo jeszcze nie czytałam).

Przetrwała, pośrednio jest poprzedniczką naszej cywilizacji... Gobekli Tepe leży na terenie historycznej północnej Mezopotamii, w dzisiejszej południowo-wschodniej Turcji.

>>To tak jak u chrześcijan.
>Nie zgodze się . Wiking , Spartiata , Samuraj , indiański wojownik - dla nich śmierć w odpowiednich okolicznosciach była celem życia . Dożycie starości nie było w tych społecznościach chwałą . Niewątpliwie wynikało to z ich filozofii zycia , ale śmierci nie traktowali w kategoriach strachu . Trudno mówić o strachu przed śmiercią w społecznosciach w których osobnik wolał sam siebie zabić niż złamać dane komuś słowo itp Jeśli nawet bali się śmierci , to znacznie bardziej bali się życia w hańbie . Tego u chrześcijan raczej nie znajdziesz

Mylisz wpływ etosu kastowego/klasowego z wpływem światopoglądu religijnego.
Chrześcijański rycerz nie różnił się w swoim podejściu do śmierci, od samuraja, czy wojownika Wikingów. Tak samo jak chłop chrześcijański nie różnił się w tym względzie od chłopa japońskiego. Religia nie ma tu nic do rzeczy.

>>To tylko świadczy o tym, że nawet religia tak skonstruowana jak chrześcijaństwo, nie jest w stanie zniwelować naturalnego lęku przed śmiercią. Choć próbuje ten lęk zwalczyć.
>Religia stworzona tak jak chrześcijaństwo nie niweluje strachu przed śmiercią ( ten strach właśnie niwelowała filozofia ww. )a wręcz wzmaga strach przed śmiercią .

To nonsens. Gdyby chrześcijaństwo było trudne psychologicznie do przyjęcia przez ludzi, nie zdobyłoby takiego zasięgu.

>>Nie możesz udowodnić, że strach wikingów przed śmiercią był odczuciem innym niż takowy lęk u chrześcijan. To są zupełnie subiektywne odczucia, których nie możemy zmierzyć.
>>
>Rzeczywiście udowodnić trudno . Ale myśle , że wikingowie odczuwali taki strach jak ja odczuwam przy skoku ze spadochronem . Boje się ale skaczę. Chrześcijanie też się boją, ale tak że nawet nie wejdą do samolotu. Juz sam lot samolotem napawa ich lękiem .

Bardzo się dziwię, że chcesz dyskutować na poziomie tak groteskowym. Czyżbyś uważał, że np. Maksymilian Kolbe, Witold Pilecki czy też tysiące Powstańców Warszawskich było tchórzami, którzy bali się śmierci?

>Moge tylko wspierać się na żródłach pozostawionych przez innych opisujących ich stosunek do życia i śmierci i porównać to z opisami chrześcijan .
>Strach chrześcijan przed śmiercią rodzi sie już na poziome dziecka straszonego bogiem miłości którego trzeba się lękać i który ma wzbudzać w nich strach .
>No dobra , ale jako , że rzeczywiście nie potrafie udowodnić tej różnicy , przyznaje Ci racje . Nie da sie tej różnicy udowodnić .

Bo jej nie ma.
Założyłeś sobie pewną tezę, którą starasz się udowodnić za wszelką cenę. Ale pomyśl tylko kiedy był większy strach przed śmiercią, dawniej czy kiedyś? Dlaczego żołnierze holenderscy nie kiwnęli palcem aby uchronić cywili przed ich oprawcami? Dlaczego stchórzyli?

>Psylocybilki odłączyła bym od grona zwidów i wyobraźni To jednak trochę inna waga.
>
Chodziło mi o przypadkowe zjedzenie przez pierwotnych ludzi grzybków, roślin , wywołujących halucynacje . Zapewniam , że po takim dopalaczu można zobaczyć nie tylko boga ale nawet kilku na raz .
Myśle , że w ten sposób ( przez przypadek ) ludzie mogli doznawać pierwszych boskich objawień

>Religijny epizod w historii człowieka podobny jest do epizodu, jakim był np. ustrój niewolniczy.

Przyznam, że często zastanawiałem się nad istnieniem związku między niewolnictwem a religią. Jaki wpływ na ukształtowanie się np. chrześcijaństwa mógł mieć niewolniczy ustrój starożytnego Rzymu?

Po kilkunastoletniej kolaboracji Machabeuszy z Rzymem w 40 r. p.n.e. Idumejczyk (lud przez stulecia sąsiadujący z Żydami) o imieniu Herod został mianowany przez rzymski senat królem Judei. Tym samym Judea straciła swoją niezależność i stała się de facto nieoficjalną rzymską prowincją. W następnych latach Herod się rozbestwił i objął swoim władztwem wg dzisiejszego nazewnictwa nawet część Libanu, Jordanii i Syrii. Oktawian oddał mu pod panowanie nawet to co od Rzymu wyłudziła Kleopatra. Miejscowa ludność dostała się pod wpływy prawa rzymskiego i stała się de facto ofiarą okupacji.

Po śmierci króla Heroda (4 rok p.n.e.) ludność poczuła powiew wolności i zaczęła wszczynać anty-rzymskie zamieszki. Oktawian wysłał legata Warusa z jego syryjskim legionem do stłumienia buntu co oczywiście się udało. Po tej interwencji Judea stała się częścią rzymskiej prowincji Syrii. Od tego czasu była uważana za prowincję wyjątkowo buntowniczą i jedynym sposobem na utrzymanie jej w ryzach był szczególny ucisk mieszkańców i to religia mogła być istotnym źródłem pocieszenia dla mieszkańców okupowanych terenów. Lokalne powstania były na porządku dziennym. W tych okolicznościach mogły kiełkować historie, które z czasem zostały spisane w formie Nowego Testamentu. Przecież podobnie wyglądała choćby mickiewiczowska twórczość gdy Polska straciła suwerenność. Oczywiście trzeba brać pod uwagę wszelkie ludy zamieszkujące tamte tereny i okolice. Sytuacja Judejczyków, Samarytan, Filistynów, Fenicjan, Idumejczyków czy Nabatejczyków nie była jednakowa.

> pośrednio jest poprzedniczką naszej cywilizacji... Gobekli Tepe leży na terenie historycznej północnej Mezopotamii, w dzisiejszej południowo-wschodniej Turcji.
Tym bardziej poczytam. Jednak nie rezygnuję z tezy, że drugi kierunek rozwoju - religia, jako element organizacji porządku społecznego też istniał. Najlepszym przykładem jest judaizm - religia stworzona (podobno, też jedna z hipotez) w celu integracji narodu bez własnego kraju.

>jak mawiał mój d-ca kompanii ,, tylko psychol nie czuje strachu ,,
Hej, akurat strachu przed śmiercią ja też nie czuję. A jestem prostą socjopatką, nie psycholem.

>Można zastanawiać się jak jest z tym u muzułmanów
Chyba podobnie - do zamachów samobójczych wybiera się fanatyków (osoby zaburzone psychicznie) lub, w przypadku kobiet, osoby w ciężkiej depresji, po przejściach - o to akurat nietrudno w islamie.
Czytałam kiedyś artykuł o kobiecie, która wyszukiwała samobójczynie, najpierw przeprowadzając wywiad w środowisku, która kobieta została: odrzucona przez rodzinę, pozbawiona środków do życia, straciła dzieci itd.

>Stawiam tezę, że samoświadomość jako produkt najbardziej rozwiniętego, inteligentnego życia, które
>może wyewoluować w różnych wszechświatach musi przejść "religijny epizod" na swojej ewolucyjnej
>drodze ku coraz większej doskonałości.

Samoświadomośc posiadają małpy i delfiny. Z tej hipotezy wynikałoby, że powinny podobnie do ludzi budować pomniki i miejsca kultu.

Dawkins twierdzi,że ewolucja nie ma wglądu w przyszłość - więc nie jest w stanie antycypować, że te a nie inne rozwiązania okażą się właściwe. Sugerujesz, że ewolucyjny czysty przypadek, we wszystkich wszechświatach poprowadzi poprzez religię?

Jeśli nawet, to do jakiej doskonałości prowadzi? Wiemy dokąd zmierzamy - jako cywilizacja/biosfera? Skąd przekonanie, że będzie to doskonalsze?

Z drugiej strony, dlaczego ewolucja tak zwlekała z cywilizacją naukową ? Dlaczego była tak okrutna, spokojnie ostatnie 3000lat mogła ominąć. Religia miała coś wytworzyć - pożywkę dla nauki? Rozumiem, plemiona pierwotne itp. Jednak już od Mojżesza, ba, Abrahama mogła wkroczyć na ścieżkę nauki...

>> pośrednio jest poprzedniczką naszej cywilizacji... Gobekli Tepe leży na terenie historycznej północnej Mezopotamii, w dzisiejszej południowo-wschodniej Turcji.
>Tym bardziej poczytam. Jednak nie rezygnuję z tezy, że drugi kierunek rozwoju - religia, jako element organizacji porządku społecznego też istniał. Najlepszym przykładem jest judaizm - religia stworzona (podobno, też jedna z hipotez) w celu integracji narodu bez własnego kraju.

Trudno porównywać zjawiska zachodzące w kulturze Gobekli Tepe, z powstaniem judaizmu. Ten drugi powstał w czasach kiedy zaawansowana kultura rolnicza funkcjonowała już od wielu tysiącleci. Wykopaliska z Gobekli Tepe odpowiadają raczej na pytanie: "jak było na samym początku".

>Z drugiej strony, dlaczego ewolucja tak zwlekała z cywilizacją naukową ? Dlaczego była tak okrutna, spokojnie ostatnie 3000lat mogła ominąć. Religia miała coś wytworzyć - pożywkę dla nauki? Rozumiem, plemiona pierwotne itp. Jednak już od Mojżesza, ba, Abrahama mogła wkroczyć na ścieżkę nauki...

A kiedy Twoim zdaniem rozpoczeła się nauka? W XIX wieku?

>Trudno porównywać zjawiska zachodzące w kulturze Gobekli Tepe, z powstaniem judaizmu. Ten drugi powstał w czasach kiedy zaawansowana kultura rolnicza funkcjonowała już od wielu tysiącleci. Wykopaliska z Gobekli Tepe odpowiadają raczej na pytanie: "jak było na samym początku".
Ale tych początków było chyba kilka, w różnych miejscach. Jedne zniknęły, inne ewoluowały, jeszcze inne zostały podbite / zmienione ...