W wątku "Grobowa historyczność" miałem ostatnią taką wymianę zdań z "Anią...":

>>>>Nie, Ewangelie tak nie powstały. Prawdopodobnie Ewangelia Marka jest najstarsza, a ewangelie Mateusza i Łukasza powstały głównie na podstawie Ewangelii Marka oraz tzw. źródła Q. Mateusz był jednym z 12 apostołów. Wszystkie trzy ewangelie synoptyczne powstały w I wieku.
>>>A to ciekawostka. Kolega ma widać inne wyobrażenie tego procesu niż powszechne informacje. Czy może podeprzeć swoje fantazje jakimś opracowaniem HISTORYCZNYM lub językoznawczym a nie teologicznym?
>>Tak, oczywiście, jak tylko założysz osobny wątek na ten temat (mógłbym to zrobić i ja, ale wtedy prawdopodobnie wątek trafiłby do "Bazgrołów" ), bo ten wątek jest już strasznie przeładowany i na inny temat.
>Proszę nie stosować dziecinnych uników.Temat nie jest najbardziej rozbudowanym w historii forum ale pierwszy raz ktoś wykorzystuje to jako wymówkę, kiedy po prostu nie chce mu się poszukać danych, a palnął.

W tym samym wątku "Grobowa historyczność" wiele osób było zainteresowanych kwestią powstania Ewangelii - stąd moja propozycja tego wątku.

W moim poście przedstawiłem klasyczną już "hipotezę dwóch źródeł", której początek dał Schleiermacher w 1832, a naukowo uzasadnił Ch.H.Weisse w 1835. Czy "hipoteza dwóch źródeł" to "fantazje", jak pisze "Ania..."?

>>>To jest naprawdę zupełnie inny temat - nie rozmawialiśmy dotąd o kwestiach wiary, rozmawialiśmy o historii i analizie tekstów.
>>Kto jak kto, bo raczej Ty w dużej mierze opierasz się na wierze.
>No właśnie nie. Naprawdę sądzisz, że mógłbym z "racjonalistami" rozmawiać o wierze? Cały czas staram się trzymać twardych faktów naukowych.
O faktach rozmawiamy nadal opierając się na pewnych założeniach. Tego nie da się uniknąć.

Ja mam np. takie założenie:
jeśli ktoś relacjonuje mi zdarzenie, które jest sprzeczne z obecnym stanem wiedzy, to najprawdopodobniej mylnie je interpretuje lub fantazjuje.

Twoje założenie jest takie:
cokolwiek niemożliwego nie opisano w Biblii to jest prawda, bo tak w niej napisano.

Dlatego właśnie ja jestem sceptyczna, a ty naiwny.
(i nie obrażam Cię,w wielu aspektach życia ja sama jestem naiwna, więc nie jest to żadna obraza).

>>Jaśniej:
>>to co się zgadza oceniasz jako istotne, aby dowieść prawdziwości, a to co się nie zgadza - jako nieistotne, tak jak pasuje do Twojej wiary.
>Nie, nie, to znów nie tak. Kwestie pierwszorzędne, to te, które stanowią rdzeń nauczania Kościoła (np. zaistnienie Zmartwychwstania), a drugorzędne - to pozostałe (np. kto pierwszy, a kto drugi zobaczył zmartwychwstałego Jezusa).
Ale czy nie jest tak, że to,co stało się rdzeniem to jest to, co było zgodne, bo reszta była wątpliwa?

Gdyby kościół poszedł w "stronę" np. kapłaństwa kobiet, to nie dałby rady utrzymać tego pomysłu, bo Maria Magdalena ma totalnie niespójny obraz w kolejnych Ewangeliach. Zresztą - sam fakt obserwacji pustego grobu jest opisywany sprzecznie, co uznajesz za nieistotne, a dotyczy rdzenia wszak! nie ma innego, spójnego opisu zmartwychwstania. Czyli jedyny opis jest sprzeczny, przedmiot opisu jest kluczowy, ale nadal różnice są nieistotne.

>>>Zdefiniuj ważny tekst, to poszukam.
>>OK, na przykład jakieś dzieło Józefa Flawiusza.
>Nie zdefiniowałeś kryteriów ważności tekstu. Nie wymieniłeś wszystkich tekstów. Zastosowałeś unik, wymieniłeś tylko jedną pozycję, jako ochłap. Nie wiem nawet czy ważną. Nie zamyka to drogi ani do stwierdzenia że to teksty mało ważne, ani do wymienienia innych tekstów jako ważnych. Jak pisałem to tylko zabawa słowna by pokazać technikę unikania odpowiedzi.

Nie ma odpisów Józefa Flawiusza z I wieku? To może Tacyt? Albo Liwiusz?
Jeśli nie ma odpisów z I wieku, to poszukaj chociaż w II wieku.

>>Bo do tej pory robiono z dećka co chciano z tekstem.
>Bo wiedziano już wtedy, które papirusy się zachowają do naszych czasów, a które nie?
>To jest właśnie czysta FANTAZJA.
Nie - bo wtedy nawet nie wiedziano ile tak naprawdę jest kopii. Zresztą nikt pewnie się nad tym nie zastanawiał, nie było baz danych, ośrodek miał pewnie jedną, wie kopie albo żadną.

A skąd potem się nabrało tyle apokryfów, że musieli wybrać teksty "porządne" i odrzucić "nieporządne"? I Ty NAPRAWDĘ sądzisz, że oni trzymali jedne kopie w porządku, a inne przerabiali na dziesiątą stronę?

>Czy nie trafiły przypadkiem na stosy
Tak też bywało.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie ma odpisów Józefa Flawiusza z I wieku? To może Tacyt?
Naprawdę chcesz Tacyta z I wieku? "Dzieje"?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Nie ma sensu rozmawiać o powstaniu NT z kimś kto nie studiował rzymskiego imperial cultu i judaizmu.
Rzymianie musieli mieć niezły ubaw czytając hist Jezusa


na str 23 jest interpretacja Mateusza z punktu widzenia I-szego wieku
www.scribd(*)els-as-Roman-Literary-Satires-

Najśmieszniejsze ,że mieszkańcy mieli obowiązek nieść plecak rzymskich żołnierzy milę lub 1000 kroków , dlatego gdy ktoś cię poprosi by iść z nim milę idz dwie (Mt 5:41).
Jest też coś z krainy fantazji
robertwells.tripod.com/romansoldier.html
Najlepjej oddzielić bohaterów fikcyjnych od postaci historycznych i zapoznać się z faktami
historyhun(*)es-of-the-new-testament/all/1/
historyhun(*)he-earliest-canonical-gospels/
books.goog(*)CCUQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false
polecam rozdział IV
Pytań i hipotez jest wiele, bynajmniej zabawa trwa
carrington-arts.com/cliff/Swine.htm
Matthew 8:28-34, Mark 5:1-20 & Luke 8:26-39 -ta misja to też chyba żart, świnie w Judei tak www.jweekl(*)ied-pig-bones-raise-questions/
ale cała reszta?

Ten artykuł jest zbyt ogólny, należy napisać co to jest stary i nowy testament
books.goog(*)+Histories+and+the+Date+of+the
>
Stary testament spisano 273-269 BCE , tabela narodow z Księgi Rodzaju pokrywa sie z mapą polityczną wschodniej części moża śródziemnego 272/1 BCE itd.
ascendanta(*)ionist-history-for-native.html
Nowy testament to rzymska czarna propaganda ktorej celem było podporządkowanie mesjańskich Żydow Rzymowi.
altbiblesc(*)epage.com/Jesus Customs.html

>>Nie ma odpisów Józefa Flawiusza z I wieku? To może Tacyt?
>Naprawdę chcesz Tacyta z I wieku? "Dzieje"?

De Origine et situ Germanorum może być?
A odpis "Dziejów" z II wieku istnieje? Albo z III wieku? Albo chociaż z X wieku? Napisz, z którego wieku mamy najstarszy odpis - zakładam, że to wiesz.

Prosze uzupełnić swoja wiedzę historyczną, bardzo ułatwi nam to debatę
caesarsmes(*)Film_2011_Oct&utm_medium=email

Pomijanie tła historycznego przez tzw.biblistów jest celowe, to był okrutny antysemicki żart i wielu dało się nabrać.
Vespazjan i jego syn Tytus byli ranni w wojnie 66-73AD i nienawidzili żydow tak jak wielu chrześcijan dziś.
Zawdzięczamy im antysemityzm i ewangelie.
Nie wiem czy ktoś przynajmniej średnio oczytany łyknie historycznego Jezusa.

>Jesteś mistrzynią uników.

I kto to mówi.

>>poszukam i napiszę.
>Albo nie. Szkoda czasu.

Słusznie, szkoda czasu - bo już się dowiedziałaś, że takich przypadków nie ma, tylko nie chcesz tego potwierdzić. Najstarsze zachowane fragmenty rękopisów najważniejszych dzieł z tego okresu powstały od kilkuset do tysiąca lat po śmierci ich autorów. Oto przykładowe różnice pomiędzy datą powstania nastarszej zachowanej kopii fragmentu danego dzieła a datą powstania oryginału:
"Roczniki" Tacyta - 1000 lat
"Historia Rzymu" Liwiusza - 1000 lat
"Historia naturalna" Pliniusza Drugiego - 750 lat
"Dawne dzieje Izraela" Józefa Flawiusza - 500 lat
wszystkie dzieła Eurypidesa, Sofoklesa, Horacego itd. - ponad 1000 lat.
Na tym tle teksty Nowego Testamentu są najbardziej wiarygodnymi, najlepiej udokumentowanymi tekstami z tego okresu.
Do tego dodajmy, że nie tylko rękopisy Nowego Testamentu są najstarsze, ale także jest ich dużo więcej niż innych rękopisów najważniejszych dzieł z tego okresu.

Wniosek: jeśli ktoś kwestionuje historyczne udokumentowanie tekstów Nowego Testamentu, to powinien zakwestionować także wszystkie inne teksty z tego okresu.

>Mam proste pytanie, czemu właściwie badacze nie próbują umocować powstania pierwszych ewangelii przed zniszczeniem Jerozolimy.

Bo badacze są na ogół rzetelni - z badań wynika, że Ewangelie Mateusza, Łukasza i Jana powstały po zniszczeniu Jerozolimy, Ewangelia Marka - być może przed.

Nikt nie kwestionuje czasu powstania tekstów ewangelii w końcu I - na początku II wieku, zastanów się, co piszesz i o czym mówimy. Rozmowa jest o tym, czy przedstawione w ewangeliach wydarzenia są prawdziwe, czy nie. Liczba odpisów z II, V czy XVII wieku nie ma nic do rzeczy.
Nie wiem, ile jest istniejących kopii Tacyta czy czegoś innego z początków ery, nie zastanawiałam się ani nie szukałam, nie chce mi się, mam co innego do roboty. Mogę Ci powiedzieć, ile znam kopii "Księgi wychodzenia za dnia" z XIII, a ile z V wieku p.n.e., ale to Cię nie interesuje, więc też czasu szkoda.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Po pierwsze, to, że istniała baśń, nie jest dowodem na jej prawdziwość. Najstarsze fragmenty Ewangelii nie są nawet świadectwem tej samej baśni, która jest teraz wierzona.

Po drugie odległość w czasie kopii od oryginału nie jest jedynym argumentem za prawdziwością - nieprawdziwością samych dokumentów. Liczy się też podobieństwo kopii przechowywanych w różnych miejscach (szuka się wtedy wspólnego źródła, które może być już dużo starsze). Przede wszystkim jednak o oryginalności dawnych tekstów świadczy sam język, który się zmieniał. Jeśli język eposów Homera odbiega od współczesnej kopistom greki, przemawia to za oryginalnością źródła. Dopiero dzisiaj wiemy, jak zmieniają się języki w czasie. Zatem zmiany kopistów i dopisane fragmenty są najczęściej widoczne dzięki anachronicznemu językowi. Takim anachronicznym językiem dopisano na przykład Flawiuszowi dowód na Jezusa. Dzięki anachronicznym warstwom języka można też śledzić zmiany w przyjętych Ewangeliach, choć robi się to niezbyt często, albowiem to temat tabu (z uwagi na takich ludzi jak pan). Gdyby poddać Ewangelie chłodnej analizie językowej, można by dojść do wniosków, które mniej spodobałyby się wiernym, niż obecne wnioski.

I teraz, gwoli przykładu. Na gruncie indologii mamy teksty o wiele starsze od ich pierwszych form zapisanych, bowiem literatura Ariów istniała już 3500 - 4000 lat temu, zaś pismo wprowadzono do dzieł literackich dopiero około XI wieku naszej ery. Czyli przepaść pomiędzy pamięcią a nośnikiem trwałym może wynosić nawet 3000 lat!!! Tym niemniej wedy na przykład powtarzano jako teksty rytualne, nie ingerując w ich język. Przez co ich język stał się zapomniany! A wedy powtarzano dalej. Zachowana w wedach struktura języka wedyjskiego, który poprzedzał sanskryt (tak jak łacina poprzedza francuski) jest dowodem na niesamowitą wierność pamiętaczy, którzy nieśli ten tekst tylko w swoich głowach przez 2000 - 3000 lat!!

Mahabharata, najważniejszy obok Ramajany epos Indii, w przeciwieństwie do Ramajany była dziełem zbiorczym, tworzonym przez wieki i czasem uspójnianym przez anonimowych artystów. Do Mahabharaty dodawano też nowe teksty, związane niekiedy z religijnością i jej zmianami. O tych dodatkach, o ich datowaniu, świadczy forma użytego w Mahabharacie sanskrytu, który od formy archaicznej, po dojrzałą, objawia się w Mahabharacie również w formie dekadenckiej. Większość uczonych uważa, iż Mahabharata była kodyfikowana 1000 lat! Jedynym, ale ważnym argumentem są tu zmiany języka, niemożliwe do falsyfikacji.

>Kwestia pierwszorzędna to czy rzekome zmartwychwstanie jest zgodne z obecnym stanem wiedzy

Specjalnie dla Ciebie przepisuję fragment ciekawej analizy tego zagadnienia:

"Czy jednak coś takiego mogło się rzeczywiście wydarzyć? Czy my, zwłaszcza jako ludzie nowocześni, możemy dać wiarę takim świadectwom? Myśl "oświecona" mówi: nie. Gerdowi Ludermannowi, na przykład, oczywiste wydaje się, że w następstwie "zmiany naukowego obrazu świata tradycyjne idee zmartwychwstania Jezusa należy uważać za przestarzałe". Cóż to takiego jednak "naukowy obraz świata"? Jak daleko sięga jego normatywny charakter? (...) Oczywiście, nie może tu zachodzić sprzeczność z tym, co jest jasnym twierdzeniem naukowym. W świadectwach Zmartwychwstania jest mowa o czymś, co nie mieści się w granicach naszego doświadczenia. Jest mowa o czymś nowym, o czymś do tej chwili jedynym - jest mowa o ukazującym się nowym wymiarze rzeczywistości. Nie kwestionuje się istniejącej rzeczywistości. Zostało nam raczej powiedziane: istnieje jeden wymiar więcej niż znaliśmy do tej pory. Czy jest to sprzeczne z nauką? Czy rzeczywiście może istnieć tylko to, co istniało od początku? Czy nie może zaistnieć coś nieoczekiwanego, coś niewyobrażalnego, jakaś rzecz nowa? Jeśli jest Bóg, czy nie może On stworzyć również nowego wymiaru człowieczeństwa czy całej nawet rzeczywistości? Czy stworzenie nie czeka w gruncie rzeczy na tę ostatnią i najwyższą "mutację"? Na zjednoczenie skończonego z Nieskończonym, na zjednoczenie człowieka z Bogiem, na pokonanie śmierci?
W całej historii istot żywych początki nowego są małe, niewidzialne niemal - można ich nie zauważać. (...) Z perspektywy historii świata Zmartwychwstanie Jezusa jest czymś niepozornym. To odwrócenie proporcji stanowi część tajemnicy Boga. To, co jest wielkie, potężne, jest w gruncie rzeczy czymś małym. A małe ziarno jest naprawdę wielkie. Tak więc Zmartwychwstanie stało się obecne w świecie tylko przez tajemnicze ukazywanie się wybranym. Mimo to jednak było rzeczywistym nowym początkiem - tym, czego wszystko w ciszy oczekiwało. A dla nielicznych świadków - dlatego właśnie, że dla nich samych było to niepojęte - było ono wydarzeniem tak zdumiewającym i realnym, narzucającym się im z tak wielką mocą, że rozpraszało wszelkie ich wątpliwości, toteż z nową odwagą stanęli przed światem, ażeby świadczyć: Chrystus naprawdę zmartwychwstał."
(J. Ratzinger, Jezus z Nazaretu, cz. II, 2011)