John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
Czy jest tu miejsce na gorycz i rozczarowanie w domyśle "gorszą" jakością naszej świadomości?

Mnie wydaje się, że nie. Język jest korelatem świadomości i rozwijał się równolegle ze wzrostem poziomy inteligencji i samoświadomości. Dziś media są naszym nowym, powszechnym językiem komunikacji. Obraz świata, który tworzymy na podstawie mediów jest w dużym stopniu zunifikowany na skutek globalizacji. Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?
Czy kuglarze mediów zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za racjonalny obraz obraz tego świata, jaki wytwarzają w globalnej społeczności?

>>.. nie o początkach świadomości, a stanie bardzo już zaawansowanym.
>W czym zatem (bez symbolicznych pojęć językowych) można się dopatrywać początków świadomości?

Początki świadomości pojawiają się, gdy obserwujemy zdolność do tworzenia reakcji adaptacyjnych w odpowiedzi na zmienne (i z reguły wrogie) środowisko w wyniku uczenia, a szczególnie samouczenia.

>Wrażenia senne nie są świadome. Czasami jesteśmy w stanie część z nich sobie uświadomić, jeśli się przebudzimy, odzyskamy świadomość i potrafimy je przywołać z pamięci krótkotrwałej.
Co dowodzi tego, że wrażenia senne nie są przytomne. Natomiast są one świadome w sensie fenomenalnym, posiadają swoistą jakość i nawet przed przebudzeniem mogą wywoływać reakcje wegetatywne o wzorach odpowiadających poszczególnym emocjom, adekwatnym do treści przeżywanego snu.
Czy może istnieć treść (znaczenie) bez jakiejś formy świadomości ?

>Natomiast nie wyklucza to rozumienia nawet we śnie, ponieważ sieć może je rozpoznawać i "rozumieć", czyli wykrywać podobieństwo do wcześniejszej wiedzy przechowywanej w pamięci epizodycznej bez udziału świadomości.
Ale z pewnością nie ma tam miejsca na rozumienie w sensie: "aha"

>Lecz wobec osiągnięć kognitywistyki świadomość wymaga rozumienia i z instynktów "rozumienia" i "ciekawości" immanentnie wynika.
Według tego ujęcia: jakie rozumienie, taka świadomość. Gdzie szukać jej początków na drzewie genealogicznym ?

>>> Może nawet w nieświadomości nie cierpimy bólu (na ciele), bo nie znamy nazwy "ból"?
>>Chyba nie sądzisz, że głuchoniemy, który nie nauczył się nazywać bólu, nie ma zdolności jego odczuwania!!!
> Sadzę, że głuchoniemi mogą posługiwać się językiem (mimiki, gestów czy pisanym) tłumaczalnym na mówiony, przez co wyrażany przez nich ból uznaje się za analogiczny stan pobudzeń nerwowych jak u 'słuchomównych'.

Także osoby sparaliżowane mogą odczuwać ból, jeśli tylko nerwy przewodzą bodźce do CUN (Centralnego Układu Nerwowego). Znane są nawet bóle fantomowe amputowanych kończyn.

>[Nie przypadkiem stawiam znak zapytania w dyskutowanej części wypowiedzi skierowanej do Ani... - czy np. dla walczących lub zrzucających poroże jeleni ból jest przykry czy satysfakcjonujący - czy można 'udawać', że nie boli, pomimo że boleć 'powinno', albo (jak jogini) wyłączać ból siłą woli?]

Odpowiadam za Anię:
Ja mówiąc o bólu, mam na myśli ból uogólniony, a więc wszelki dyskomfort, psychiczny lub fizyczny, niedobór materialny lub psychiczny a także przyjemności (np. przyjemność seksualna), które są po prostu ujemnym bólem. Jak widać przy takiej definicji ból jest parametrem wektorowym w przestrzeni wielowymiarowej. Stanowi on jedyną motywację dla inteligencji, czyli dla działań inteligentnych. Moduł wektora bólu rzutowany na dowolny wymiar może mieć zmienne wartości dodatnie lub ujemne i tworzyć złożone motywacje do różnorodnych działań adaptacyjnych. A więc ból (lub przyjemność) w jednym wymiarze może maskować lub blokować ból w drugim.

Ból stanowi motywację do działań inteligentnych, ale do osiągnięcia samoświadomości potrzebna jest jeszcze inna motywacja. Motywację tę stwarza instynkt ciekawości. Ale to już inna bajka.

>>Wrażenia senne nie są świadome. Czasami jesteśmy w stanie część z nich sobie uświadomić, jeśli się przebudzimy, odzyskamy świadomość i potrafimy je przywołać z pamięci krótkotrwałej.
>Co dowodzi tego, że wrażenia senne nie są przytomne. Natomiast są one świadome w sensie fenomenalnym, posiadają swoistą jakość i nawet przed przebudzeniem mogą wywoływać reakcje wegetatywne o wzorach odpowiadających poszczególnym emocjom, adekwatnym do treści przeżywanego snu.

Przytomność a świadomość, to przekrywające się pojęcia. Najważniejsze, że rozumiemy, jak wrażenia senne powstają. Sieć machinalnie odtwarza zawartość pamięci epizodycznej, asocjuje ze strukturami powiązanymi i w ten sposób może tworzyć dowolne wariacje, wyobrażenia, marzenia. Oczywiście, że dzięki powiązaniu CUN z układem wegetatywnym, generuje reakcje wegetatywne. Także pobudzanie zmysłów może wpływać na przbieg marzeń sennych.

>Czy może istnieć treść (znaczenie) bez jakiejś formy świadomości ?

Dobre pytanie. Ale odpowiem tak: Jaka świadomość, taka treść. Czasami treść tworzymy reinterpretując przypominane epizody po przebudzeniu.

>>Natomiast nie wyklucza to rozumienia nawet we śnie, ponieważ sieć może je rozpoznawać i "rozumieć", czyli wykrywać podobieństwo do wcześniejszej wiedzy przechowywanej w pamięci epizodycznej bez udziału świadomości.
>Ale z pewnością nie ma tam miejsca na rozumienie w sensie: "aha"

Ależ jest miejsce na zaskoczenie "Aha" i reakcję tak silną, że może spowodować przebudzenie. Wiem to z autopsji. We śnie "nauczyłem" się jazdy na nartach (koordynacja ruchów), wynalazłem i "zrozumiałem" nową reakcję chemiczną oraz odkryłem na (własny użytek) zasadę funkcjonowania samoświadomości. Przebudzenie pozwoliło mi zapisać senne wyobrażenia i w ten sposób je utrwalić.

>> Lecz wobec osiągnięć kognitywistyki świadomość wymaga rozumienia i z instynktów "rozumienia" i "ciekawości" immanentnie wynika.
>Według tego ujęcia: jakie rozumienie, taka świadomość. Gdzie szukać jej początków na drzewie genealogicznym ?
>

To fascynujący problem. Ale wykraczający poza kognitywistykę. To pytanie do behawiorystów, neurologów, psychologów zwierząt (sic!) itp.
Mnie się wydaje, że kryterium może być zdolność do uczenia.
Czy da się wytresować dżdżownicę? Nie - zero świadomości.
Czy da się wytresować ośmiornicę? Podobno tak - może początek świadomości?

>>"Świadomość: zdolność zdawania sobie sprawy w kategoriach pojęciowych z tego, co jest przedmiotem postrzegania, doznawania (..)"
>Chyba istotna jest tu zdolność zdawania sprawy komuś spośród własnej grupy językowej (w tym zdawanie sprawy sobie)..

Nie jestem pewna.
Wydaje mi się że w pierwszym etapie chodzi o samego siebie, bo to daje przewagę - możemy analizować fakty bardziej skuteczną metodą niż metoda prób i błędów. Dopiero później chyba była możliwość zdawania relacji komuś.

>>Dlatego sam fakt widzenia nie oznacza świadomości tego, co widzimy.
>Może nawet w nieświadomości nie cierpimy bólu (na ciele), bo nie znamy nazwy "ból"?
Nazwa nie zmienia odczucia. Ale faktycznie możemy się zastanawiać od którego momentu odczuwamy ukłucie jako ukłucie. Czy komórka np. jajowa odczuwa to jako ból? Wątpię. Czy rośliny odbierają skubanie jako ból? Nie sądzę. Czy jamochłon odbiera to jako ból? Też nie sądzę. Myślę, że to inny typ reakcji. Co do dalszych taksonów zwierząt - nie wiem. Po prostu nie mam danych, ale myślę, że jest to "do zbadania" np. rezonansem czynnościowym porównującym krok po kroku gatunki, idealnie byłoby drażnić te pobudzane obszary uk. nerwowego...

Ciekawe to...

>>Dlatego sam fakt widzenia nie oznacza świadomości tego, co widzimy.
>Zgadzam się, że zdawanie dobie sprawy jest kluczowe i że nie zawsze widzenie oznacza świadomość tego, co widzimy.
>Ale sprawy są bardziej skomplikowane, niż w Twojej dalszej interpretacji.
Na pewno tak jest i w to akurat nie wątpię.

Ale chyba nie dojdziemy do konsensusu tutaj, bo po prostu za słabe pionki w tym temacie jesteśmy - nie ubliżając nikomu, ale ja na pewno.

Wydaje mi się że badania tego zagadnienia wymagają znacznie większego arsenału środków, niż tylko obserwacja zaganiania jajek. Niemniej jednak im silniejsza świadomość, tym wyraźniejsza powinna być interpretacja rzeczywistości odmienna niż "standard", czyli tym mniej reakcji na czerwone kropki albo kuliste kształty.

>>>Owady są niewątpliwie świadome. To nie znaczy, że posiadają samoświadomość, bo ich model świata jest zbyt prymitywny, by potrafiły określić własne położenie w tym świecie.
>>Skąd ta pewność?
>>>Drzewa nie mają nawet śladu świadomości, ponieważ nie rozpoznają i nie kategoryzują zjawisk i obiektów.
>>Komunikują się i potrafią przekazać sąsiedniemu drzewu, że są oskubywane.
>... nie posiadają sieci neuronowej ani centralnego Ośrodka Nerwowego.
Nie szkodzi.
Przy braku danych co do pozostałych opisanych cech, komunikacja u drzew występuje, pomimo braku układu nerwowego. Czyli istnienie komunikacji nie może być argumentem na rzecz świadomości. Stąd komunikację sobie dalej darujemy.

>>Troszkę za dużo pewności, a za mało danych.
>Poniekąd masz rację. Jest jakaś komunikacja. Ale modelu świata na poziomie tropizmów (tu trochę cieplej - a tam zimniej; ciemno - jasno; jest zagrożenie - nie ma zagrożenia), nie uznajemy za model znamionujący istoty świadome. Istotom takim nie przyznajemy statusu świadomej inteligencji zdolnej do uczuć, odczuwania bólu, itp.
Tu się zgadzam. Jednak nie mam powodu sądzić, że pszczoły poza ten model odstają, ich reakcje są bardziej skomplikowane - albo raczej takie się wydają na poziomie naszego obserwatora, bo jak dla mnie reakcja adaptacyjna roślin wyższych do zmiennego poziomu oświetlenia, co właśnie badamy, wydaje się być dość skomplikowaną reakcją, różniącą się nie tylko gatunkowo ale i osobniczo. Gdybyśmy mieli jakieś przykłady na inteligentne wybory pszczół, ale jak na razie mam same odwrotne, jak np. kwestię wychodzenia z ula, co przyczynia się niekiedy do wybicia całego gniazda przez szerszenie, albo te osie gniazdka które opisywałam wyżej.
Tak więc na poziomie obserwacji myślę, że świadomość i zdolność do generowania modelu świata powinna skutkować pewną kreatywnością reakcji, jej zmiennością - np. osa powinna dostosować długość "uchwytu" i dokończyć gniazdo, ale tego nie potrafi, bo długość uchwytu jest zakodowana w jej instynkcie.

Oczywiście my również mamy takie reakcje, ale mamy i inne.
>W istocie nawet głuchoniemych skłonni byliśmy traktować jako osoby niedorozwinięte i niespełna rozumu.
>Tak więc wszystko zależy od zdefiniowania tego poziomu adekwatności tworzonego modelu, który nas subiektywnie satysfakcjonuje.
>Szczególnie wysoko podnosimy ten poziom wobec istot reprezentujących odmienne poglądy polityczne .
Racja, należałoby starannie określać założenia w rozmowie o takich tematach.

>Tu się zgadzam. Jednak nie mam powodu sądzić, że pszczoły poza ten model odstają, ich reakcje są bardziej skomplikowane - albo raczej takie się wydają na poziomie naszego obserwatora, bo jak dla mnie reakcja adaptacyjna roślin wyższych do zmiennego poziomu oświetlenia, co właśnie badamy, wydaje się być dość skomplikowaną reakcją, różniącą się nie tylko gatunkowo ale i osobniczo. Gdybyśmy mieli jakieś przykłady na inteligentne wybory pszczół, ale jak na razie mam same odwrotne....

Ja spotkałem się z opisami eksperymentów wskazywania tańcem kierunku lotu do nektaru nawet po zmianie środowiska, np. wycięciu lasu, wyrąbaniu przecinki w lesie, skoszeniu łąki, itp. świadczyć by to mogło o zdolności uczenia i adaptacji do zmian otoczenia.

>Tak więc na poziomie obserwacji myślę, że świadomość i zdolność do generowania modelu świata powinna skutkować pewną kreatywnością reakcji, jej zmiennością - np. osa powinna dostosować długość "uchwytu" i dokończyć gniazdo, ale tego nie potrafi, bo długość uchwytu jest zakodowana w jej instynkcie.

Te zaś doniesienia temu przeczą. Brak mi własnej oceny, bo nie jestem specjalistą z tej dziedziny. Twój postulat jest słuszny: świadomość wiąże się z inteligentnym działaniem adaptacyjnym, a przy nieprzewidywalnych zmianach skutkuje kreatywnością.
Pszczoły powinny spełniać te warunki. Mają sieć neuronową, posiadają CUN, wykazują ciekawość, komunikują się, powinny też rozumieć. Ale być może ta sieć jest zbyt prymitywna, nie posiada dostatecznej liczby poziomów przetwarzania, więc jest niezdolna do uogólnienia, a zatem i do kategoryzacji.

A może też pszczoły mogą myśleć, ale spętane są swymi wrodzonymi instynktami powstałymi w filogenezie. To może być to nieprzekraczalne osobniczo ograniczenie kreatywności.

Warto by było wykryć podobne ograniczenia instynktowne w kreatywności gatunku ludzkiego...

>>Tu się zgadzam. Jednak nie mam powodu sądzić, że pszczoły poza ten model odstają, ich reakcje są bardziej skomplikowane - albo raczej takie się wydają na poziomie naszego obserwatora, bo jak dla mnie reakcja adaptacyjna roślin wyższych do zmiennego poziomu oświetlenia, co właśnie badamy, wydaje się być dość skomplikowaną reakcją, różniącą się nie tylko gatunkowo ale i osobniczo. Gdybyśmy mieli jakieś przykłady na inteligentne wybory pszczół, ale jak na razie mam same odwrotne....
>Ja spotkałem się z opisami eksperymentów wskazywania tańcem kierunku lotu do nektaru nawet po zmianie środowiska, np. wycięciu lasu, wyrąbaniu przecinki w lesie, skoszeniu łąki, itp. świadczyć by to mogło o zdolności uczenia i adaptacji do zmian otoczenia.
Nie bardzo, bo przeniesienie ula powodowało, na ile pamiętam, zmylenie pszczół, więc raczej wskazuje to na fakt, że kierują się czymś innym niż las i znaki orientacyjne. Polaryzacją światła?

>>Tak więc na poziomie obserwacji myślę, że świadomość i zdolność do generowania modelu świata powinna skutkować pewną kreatywnością reakcji, jej zmiennością - np. osa powinna dostosować długość "uchwytu" i dokończyć gniazdo, ale tego nie potrafi, bo długość uchwytu jest zakodowana w jej instynkcie.
>Te zaś doniesienia temu przeczą. Brak mi własnej oceny, bo nie jestem specjalistą z tej dziedziny. Twój postulat jest słuszny: świadomość wiąże się z inteligentnym działaniem adaptacyjnym, a przy nieprzewidywalnych zmianach skutkuje kreatywnością.
Świadczą o tyle, o ile podpierają hipotezę braku świadomości owadów. Pamiętamy, że trudno jest wykazać nieistnienie, a więc brak dowodów pozytywnych przyjmujemy za argument na rzecz nieistnienia.

>Pszczoły powinny spełniać te warunki. Mają sieć neuronową, posiadają CUN, wykazują ciekawość, komunikują się, powinny też rozumieć. Ale być może ta sieć jest zbyt prymitywna, nie posiada dostatecznej liczby poziomów przetwarzania, więc jest niezdolna do uogólnienia, a zatem i do kategoryzacji.
Dokładnie, hipotezy są dwie. Fakt posiadania przez pszczoły układu nerowowego nie budzi wątpliwości. Z tym centralnym już gorzej - nie mają w naszym pojęciu centralnego układu nerwowego, mają obrączki i zwoje w każdym praktycznie segmencie (mogą być wyjątki, piszę ogólnie o budowie segmentów owadów). Wiesz, że odcięty odwłok owada jest w stanie żyć kilka dni i wykazywać odruchy, aż w końcu zdycha z głodu i pragnienia? Tak to wygląda u nich. Albo chruściki - mają specjalną komisurę nerwową (bodaj komisurę) która zapobiega kopulacji samców. Odgryzienie głowy powoduje podjęcie aktu płciowego.

Dlatego ten CUN już mi nie pasuje, bowiem anatomia i funkcjonowanie ich układu nerwowego wskazują na spore rozproszenie funkcji, a niewielką centralizację.

Stąd w mojej ocenie sieć jest prymitywna. Czy na tyle, że uniemożliwia zaistnienie świadomości? Prawdopodobnie tak. Dopóki nie znajdę jakiejś obserwacji sugerującej ich adaptację do zmiennych warunków - będę skłaniać się do tej hipotezy.

>A może też pszczoły mogą myśleć, ale spętane są swymi wrodzonymi instynktami powstałymi w filogenezie. To może być to nieprzekraczalne osobniczo ograniczenie kreatywności.
Stosuję brzytwę i nie wydaje mi się.
To jak z bogiem - dopóki nic na to nie wskaże, nie ufam tej hipotezie.

>Warto by było wykryć podobne ograniczenia instynktowne w kreatywności gatunku ludzkiego...
Ależ oczywiście, że są wykrywane. Np. schemat z dźwignią i wepchnięciem kogoś pod pociąg, albo zabicie dziecka aby uratować 1000 osób.

Zgadzam się we wszystkich aspektach. Z jednym zastrzeżeniem, że jeżeli wykrywamy schematy instynktowne u ludzi, hamujące logiczne myślenie, to jeszcze większą rolę mogą one odgrywać w systemach prymitywniejszych. Zachowując wszelkie proporcje.

>Zgadzam się we wszystkich aspektach. Z jednym zastrzeżeniem, że jeżeli wykrywamy schematy instynktowne u ludzi, hamujące logiczne myślenie, to jeszcze większą rolę mogą one odgrywać w systemach prymitywniejszych. Zachowując wszelkie proporcje.
Owszem, tyle że:
1) prymitywność / złożoność nie jest tożsama z brakiem świadomości / świadomością, chociaż może tak być.
Zamieszałam - może tak być, ale nie musi.
2) Im większy udział reakcji instynktownych, tym "słabsza" jest świadomość (tak przypuszczam).
3) Instynkty nie hamują logicznego myślenia. One działają obok i niekiedy wprowadzają dodatkowe czynniki, jednak nie powiedziałabym, że hamują.

>> Zgadzam się we wszystkich aspektach. Z jednym zastrzeżeniem, że jeżeli wykrywamy schematy instynktowne u ludzi, hamujące logiczne myślenie, to jeszcze większą rolę mogą one odgrywać w systemach prymitywniejszych. Zachowując wszelkie proporcje.

>Owszem, tyle że:
>1) prymitywność / złożoność nie jest tożsama z brakiem świadomości / świadomością, chociaż może tak być.
>Zamieszałam - może tak być, ale nie musi.

Jak już o tym pisałem, cyt:
"Zdolność do budowania coraz lepszego modelu rzeczywistości otaczającej system sieci neuronowej zależy od jej rozwoju w dwóch kierunkach:
1. Większa ilość neuronów i połączeń synaptycznych pozwalających na lepsze odwzorowanie rzeczywistości - to pozwala na lepsze działanie zmysłów, strumień informacji HiFi i HD + 3D + inne modalności (dotyk, zapach, smak itp.)
2. Większa liczba poziomów przetwarzania informacji, czyli przekazywania perceptów do innych obszarów kory, wyżej usytuowanych w hierarchii przetwarzania..."

Tak więc większa szczegółowość modelu nie wymaga złożoności, a jedynie większej liczby elementów sieci. Natomiast świadomość wymaga większej złożoności w sensie większej 1.liczby poziomów przetwarzania, umożliwiających wyższą hierarchię uogólnień; 2. więcej modalności zmysłowych, umożliwiających wieloaspektowy ogląd świata; 3. gęstszej sieci powiązań poziomych, umożliwiającej asocjacje wielkich obszarów mózgu także wspomagających szeroki ogląd, kojarzenia, wyobraźnię etc.

>2) Im większy udział reakcji instynktownych, tym "słabsza" jest świadomość (tak przypuszczam).

Reakcje instynktowne determinują zachowanie, a nie świadomość. System poddany sprzecznym motywacjom może dokonywać nieoptymalnych wyborów według racjonalnych kryteriów, wbrew pełnej świadomości ich skutków. Tu ja namieszałem, twierdząc, że "hamuje logiczne myślenie", ale miałem na myśli właśnie ten efekt wpływu na wybór reakcji, co doskonale podkreśla Twoje następne zdanie:

>3) Instynkty nie hamują logicznego myślenia. One działają obok i niekiedy wprowadzają dodatkowe czynniki, jednak nie powiedziałabym, że hamują.

No właśnie, ja też bym nie powiedział .

>Ależ jest miejsce na zaskoczenie "Aha" i reakcję tak silną, że może spowodować przebudzenie. Wiem to z autopsji. We śnie "nauczyłem" się jazdy na nartach (koordynacja ruchów), wynalazłem i "zrozumiałem" nową reakcję chemiczną oraz odkryłem na (własny użytek) zasadę funkcjonowania samoświadomości. Przebudzenie pozwoliło mi zapisać senne wyobrażenia i w ten sposób je utrwalić.

We śnie może nastąpić kojarzenie zapamiętanych wzorców (percepcyjnych, symbolicznych, ruchowych) które trochę odbywa się na "chybił-trafił" produkując na użytek świadomości (okrojonej, niepełnej, pozbawionej mechanizmu kierowania uwagi) nonsensowne najczęściej wrażenia. Czasem takie skojarzenie może "zaskoczyć" dając w efekcie nowe rozwiązania, jak w opisywanych przez Ciebie przypadkach. Ale i tak całe rozumienie pojawia się po przebudzeniu. Oczywiście rozumienie w sensie świadomości własnych procesów myślowych. Rozumienie w sensie operacji logicznych na informacyjnej zawartości pamięci odbywa się i we śnie.

Rozważmy sytuację, gdy we śnie dochodzi do prawidłowego skojarzenia, jednak nie budzisz się, lecz zapadasz w kolejną fazę NREM, po czym śnisz całkiem inny sen i budzisz się. Co wtedy z tamtą reakcją chemiczną, którą "zrozumiałeś" w poprzedniej fazie REM?

Poza tym nauka we śnie jazdy na nartach, jako operacja na pamięci proceduralnej, niewiele ma wspólnego z rozumieniem. Po prostu przyjąłeś do wiadomości, że ten schemat ruchowy nie jest już Ci obcy.

>>Według tego ujęcia: jakie rozumienie, taka świadomość. Gdzie szukać jej początków na drzewie genealogicznym ?
>To fascynujący problem. Ale wykraczający poza kognitywistykę. To pytanie do behawiorystów, neurologów, psychologów zwierząt (sic!) itp.
>Mnie się wydaje, że kryterium może być zdolność do uczenia.
>Czy da się wytresować dżdżownicę? Nie - zero świadomości.
>Czy da się wytresować ośmiornicę? Podobno tak - może początek świadomości?

Pieska Aibo da się wytresować. Ponadto jego "mózgiem" jest układ oparty na sieciach neuropodobnych. Czy posiada on świadomość? Czy istnieje coś w rodzaju: "jak to jest być pieskiem Aibo" ?

>Rozważmy sytuację, gdy we śnie dochodzi do prawidłowego skojarzenia, jednak nie budzisz się, lecz zapadasz w kolejną fazę NREM, po czym śnisz całkiem inny sen i budzisz się. Co wtedy z tamtą reakcją chemiczną, którą "zrozumiałeś" w poprzedniej fazie REM?

Nie zapamiętujemy tej informacji, bo zapis w pamięci epizodycznej wymaga przejścia przez fazę świadomości. Procesy nieświadome nie są tam umieszczane.

>Poza tym nauka we śnie jazdy na nartach, jako operacja na pamięci proceduralnej, niewiele ma wspólnego z rozumieniem. Po prostu przyjąłeś do wiadomości, że ten schemat ruchowy nie jest już Ci obcy.

Coś więcej. Mój system ruchowy "zrozumiał", co to odciążanie nart. Znów po przebudzeniu próbowałem podciągać nogi i zginać kolana z mocnym postanowieniem, że rano powtórzę to na stoku. I się udało.

>>>Według tego ujęcia: jakie rozumienie, taka świadomość. Gdzie szukać jej początków na drzewie genealogicznym ?
>>Mnie się wydaje, że kryterium może być zdolność do uczenia.
>>Czy da się wytresować dżdżownicę? Nie - zero świadomości.
>>Czy da się wytresować ośmiornicę? Podobno tak - może początek świadomości?

>Pieska Aibo da się wytresować. Ponadto jego "mózgiem" jest układ oparty na sieciach neuropodobnych. Czy posiada on świadomość? Czy istnieje coś w rodzaju: "jak to jest być pieskiem Aibo" ?

Hm, ciekawe pytanie. I to bez szans na zastosowanie testu Turinga w celu weryfikacji. Odpowiem tak: żywy pies posiada pewien stopień świadomości. Ale nieporównywalny z ludzkim, a nawet ze świadomością naczelnych, słoni i delfinów. Dlatego niechętnie używamy takiego określenia. Ale pytaliśmy o początki świadomości na drzewie genealogicznym a tu jest faza wstępna, jednakże wyższa niż u ośmiornicy.

Aibo definitywnie nie posiada świadomości. Czym się różni Aibo od zwykłego psa?
Otóż Aibo nie ma wbudowanej motywacji do samouczenia. Skonstruowany jest przez informatyków, którzy nie rozumieją kognitywistyki. Jest zaawansowaną zabawką i może w przyszłości dostarczyć hardwaru do samoświadomych piesków Aibo 2.0
Rozumienie wymagań systemów samoświadomych dotyczy bardzo wąskiego kręgu kognitywistów np. grupy Perlowskiego, grupy Starzyka.
Mój postulat wychodzi poza wymóg motywacji bólami wysokiego rzędu (Starzyk), czy motywacji instynktem wiedzy (Perlowski).

Uważam, że dla samoświadomości konieczny jest
1. instynkt bólu (raczej unikania bólu, ale pamiętamy, że ból jest parametrem mogącym przyjmować wartości ujemne) dla zachowań inteligentnych.
2. instynkt rozumienia, czyli poszukiwania podobieństw wzorców pobudzeń
3. instynkt ciekawości, czyli wyszukiwania wzorców do porównań poprzez zmysły (penetracja otoczenia) lub z własnej pamięci (penetracja własnych zasobów).

Wszystkie te instynkty muszą być immanentną właściwością sieci neuronowej.
Postulat 1. jest powszechnie uznawany przez wszystkich kognitywistów
Postulat 2. jest podobny do algorytmu Perlowskiego jako podstawowej heurystyki systemów.
Postulat 3. jest podobny do postulowanego przez Perlowskiego instynktu wiedzy.

Aibo nie ma tych instynktów. Dlatego musi być tresowany. To nie wystarcza. Musi chcieć i móc się uczyć sam. Tresura nie pomoże.

>John Gray napisał: "... W ewolucyjnych pradziejach człowieka, świadomość pojawiła się jako uboczny
>wytwór języka. Dziś stanowi uboczny produkt mediów. ..."
>Czy to stwierdzenie z nutką goryczy, jest prawdziwe?
>Czy jest tu miejsce na gorycz i rozczarowanie w domyśle "gorszą" jakością naszej świadomości?
>Mnie wydaje się, że nie. Język jest korelatem świadomości i rozwijał się równolegle ze wzrostem
>poziomy inteligencji i samoświadomości. Dziś media są naszym nowym, powszechnym językiem
>komunikacji. Obraz świata, który tworzymy na podstawie mediów jest w dużym stopniu zunifikowany na
>skutek globalizacji. Czy to jest zalążek jakieś świadomości zbiorowej?
>Czy kuglarze mediów zdają sobie sprawę z odpowiedzialności za racjonalny obraz obraz tego świata,
>jaki wytwarzają w globalnej społeczności?
==========================================================================
Mnie boli jedna rzecz.Jak można stwierdzić, że człowiek nie posiadający wzroku, ma mniej wartościowe myślenie absrakcyjne.Wzrok tworzy cywilizację, ale czy na cywilizacji , czlowiek się wyłącznie opiera....Kulturę tworzymy wszyscy, cywilizacji już nie-kluczem jest wzrok.Jedak nie wszyscy na komendę stracimy wzrok-to niemożliwe.Gray był w tym krzywym zwieciadle, które na koniec , zbyt póżno, utkwiło jemu swoje położenie.
Oby tych krzywych zwierciadel podczas globalizacji , pędu cywilizacji-wiedzy odkrywanej i zrozumianej jako podnoszenie wartości człowieczeństwa , a nie staczanie się do schematów, niższych instynktów z otwartmi oczyma, było tak mało jak tylko możliwe...a wierzę , że jest to wykonalne. Z chaosu rodzi się często mądrość, wypływająca z... dobroci, jeśli nie dzięki jej w ogóle.
Kuglarze mediów jak D.Gray- chcą wierzyć w piękno swojej egzystencji-niepomyślac o esencji.