hej,
Z tekstu zamieszczonego w tym numerze Polityki dowiadujemy się , że chore , cierpiące zwierzęta nie są usypiane ze względu na irracjonalny strach przed posądzeniem o mordowanie zwierząt .
Tymczasem tysiące zdrowych zwierząt są codziennie mordowane po to abyśmy na naszych talerzach mieli smakowite mięsko ...
Wydaje mi się , że zachodzi tu coś podobnego do sytuacji w której tysiące zamordowanych ludzi podczas wojny to konieczne ofiary a jedna zamordowana osoba podczas pokoju to wielka tragedia !
Tysiące osób umierające dlatego , że nie miały pieniędzy na zakup odpowiednich lekarstw to sytuacja społecznie akceptowalna - natomiast aktywna eutanazja w wypadku osób śmiertelnie chorych i chcących tego to wielka zbrodnia ...
Co wy o tym sądzicie ?
makuś

>Po zjedzeniu wołowiny mozesz zachorować na koklusz, gruźlicę, grzybicę, malarię, gangrenę, syfilis, grypę , choroby Heinego - Medina, Gravesa - Basedowa i Billa - Kilgora ! Twój organizm opadnie z sił a reszta Ci opadnie już całkiem.

Haha, tak po prawdzie, to mam wręcz przeciwne doświadczenia. Spędziłem swego czasu półtora tygodnia na przymusowej diecie wegetariańskiej, okoliczności towarzyszące zgrabnie przemilczę. I właśnie w związku z tym przymusowym mięsnym odwykiem zauważyłem drastyczny spadek libido.

Co do naci marchewki, to ma ona zastosowanie. Żółw mojego kuzynostwa przejawiał niezwykłe w niej rozmiłowanie. I w truskawkach ale to opowieść na inny temat i wątek...
Generalnie było to skrajnie agresywne i terytorialne bydlę, obalające wszelkie teorie o łagodnej naturze wegetarian.

>Wołowina lub marchewka , wybór należy do Ciebie

Mój ojciem miał onegdaj kubek na kawę z napisem "Marchew wzmacnia potencję... tylko trudno ją przymocować!"

>PS. Co to jest szczeciński pasztecik?

Ach! To taki specjał - znany niegdyś tylko w Szczecinie i (bodajże) Wrocławiu, w związku z tym, że maszyny do produkcji przejęto początkowo "po Niemcach". Uliczny fast-food składający się z (ponoć) mięsnego farszu (podobnego trochę do tego w pierogach) otoczonego na chrupko usmażoną we fryturze bułką (z ciasta jak do pączków). Pasztecika zapija się tradycyjnie barszczem czerwonym. Najlepsze w Szczecinie są na ulicy Wyszyńskiego, nieopodal "kładki" dla pieszych. Ostatnio się rozprzestrzeniły w związku z czym niezgorsze jadłem w Goleniowie.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>PS. Co to jest szczeciński pasztecik?
Takie coś, jak drożdżowy zwinięty w rulon naleśnik, nadziewany mięsem lub warzywami. No, pasztecik.



Oni tam w Szczecinie mają jeszcze paprykarz. Obie potrawy rodem z PRL, obie uznawane obecnie za produkt regionalny.

>Takie coś, jak drożdżowy zwinięty w rulon naleśnik, nadziewany mięsem lub warzywami. No, pasztecik.

Tak! Dokładnie to-to!

(...) Paprykarz. Obie potrawy rodem z PRL, obie uznawane obecnie za produkt regionalny.

O dobry paprykarz teraz trudno jak diabli... W Podjuchach (taka miejscowość satelicka pod Szczecinem) jest sklep rybny, gdzie sprzedają paprykarz własnej roboty i ten jest świetny. Ale ten z puszek jest już niejadalny niestety.

Paprykarz to generalnie mielone rybie resztki, przyprawione mnóstwem słodkiej papryki, z koncentratem pomidorowym i gotowanym ryżem. Paprykarz daje się z powodzeniem "tuningować" poprzez dodanie pokrojonych w drobną kostkę świeżej cebuli i ogórków kiszonych. Dwie krople Tabasco też działają świetne rzeczy.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>To taki specjał - znany niegdyś tylko w Szczecinie i (bodajże) Wrocławiu, w związku z tym, że maszyny do produkcji przejęto początkowo "po Niemcach".
We wczesnych latach 70. barszcz z pasztecikami był serwowany w knajpie w Piaskach k. Lublina wraz z flakami, forszmakiem i pierogami. Dobre były - z mięsem albo kapustą z grzybami. Obawiam się, że to nie wyrób poniemiecki, a raczej "porosyjski", a pochodzi od pielmieni.

Ja sobie paprykarz produkuję sama z wędzonej ryby, ryżu, papryki w proszku - słodkiej i ostrej (z przewagą tej ostatniej) oraz świeżej, drobno posiekanej, ostrego ketchupu (sos tabasco też mile widziany) i ogórków kiszonych albo lepiej konserwowych. Moja rodzina twierdzi, że ten paprykarz jest łatwopalny. Prawdę mówiąc, wynalazku z puszki się trochę boję, bo podobno kiedyś trafiał tam skażony jakimś pasożytem błękitek i tak mi ta nieufność sprzed lat została.

>We wczesnych latach 70. barszcz z pasztecikami był serwowany w knajpie w Piaskach k. Lublina wraz z flakami, forszmakiem i pierogami.

No proszę, czyli jednak ględzenie o "szczecińskości" pasztecików to jednak tylko regionalny szowinizm. Swego czasu w "Kurierze Szczecińskim" był plebiscyt na symbol Szczecina, do wyboru były m.in. wódka "Starka" szczecińskiego Polmosu, paprykarz, motocykl "Junak" i pasztecik właśnie.

>Obawiam się, że to nie wyrób poniemiecki, a raczej "porosyjski", a pochodzi od pielmieni.

Jedno drugiego wcale nie wyklucza. Na Wyszyńskiego (czyli "po szczecińsku" - "na Wyszyna") wciąż używają poniemieckiej maszyny. Wiem, sam widziałem - swego czasu pracowałem odbierając zużyty tłuszcz ze wszystkich jadłodajni w Sz-nie, więc znałem każdą od zaplecza.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>Obie potrawy rodem z PRL, obie uznawane obecnie za produkt regionalny.

W PRLu wmówiono ludziom że karp jest odwiecznym polskim daniem na wiliję
Też się przyjęło.

Paprykarz szczeciński bardzo lubię, paszteciki przypominają trochę recepturą i wyglądem specjały z przedmieść Pragi tylko, że tam ciasto jest cieńsze. Może maszyny były te same?
Czasem żałuję, że mam tylko jeden żołądek

Paprykarz jest wynalazkiem szczecińskim absolutnie i nikt temu nie śmie zaprzeczyć

.
>>>>A co powiesz na to , że produkty wegetariańskie są zwykle droższe od zwykłego mięsa ?
>Powiem, że to brednia.
>W sklepach "marechew" jest tańsza niż "wołowina", a jeśli ktoś jeszcze ma ogródek to koszt uzyskania 1 kg marchwi to naprawdę grosiki ( i trochę pracy).
W tym wątku trudno obyć się bez "Polityki" i polecam Państwu artykuł Marcina Rotkiewicza i Pawła Walewskiego "Czy można żyć bez mięsa?"
....zjadamy krowy, świnie i kury karmione ogromnymi ilościami ziarna, które moglibyśmy przekazać głodującym. Produkcja mięsa jest również istotnym źródłem emisji gazów cieplarnianych, więc każdy hamburger czy stek na talerzu to mała cegiełka dołożona do globalnego ocieplenia. Jeśli dodamy do tego kwestię w sumie najistotniejszą - zabijania czujących istot żywych, które dodatkowo narażamy na ogromne cierpienia, np. podczas transportu w koszmarnych warunkach do rzeźni, to otrzymamy zestaw naprawdę bardzo ciężkich zarzutów.
Czy w takim razie jedzenie mięsa jest dziś rzeczywiście głęboko niemoralne? (...)

W1998 r. jedna z najbardziej cenionych na świecie instytucji zajmujących się rolnictwem i wyżywieniem, International Food Policy Research Institute (IFPRI), przeprowadziła skomplikowaną symulację komputerową. Chodziło o analizę skutków spadku o 20 proc. spożycia mięsa w rozwiniętych gospodarczo krajach. Oto wyniki: państwa rozwijające się zjadałyby go wówczas o 13 proc. więcej, ale spożycie zbóż wzrosłoby tam zaledwie o 1,5 proc. Dlaczego? Powodów jest wiele. Np. na pasze przeznacza się przede wszystkim soję i kukurydzę. Większa podaż tej drugiej ucieszyłaby kraje Afryki i Ameryki Płd., ale już niekoniecznie państwa rozwijające się w Azji, gdzie podstawą diety jest ryż i pszenica. A proste zastąpienie upraw jednej rośliny (np. soi) zupełnie inną (np. ryżem) nie jest możliwe z wielu powodów (przede wszystkim klimatu i gleb).

Co więcej, z symulacji IFPRI wynika, że mniej sza konsumpcja mięsa w krajach rozwiniętych mogłaby tak naprawdę przynieść odwrotne skutki do zamierzonych np.więcej zjadanej pszenicy pod postacią makaronów czy chleba w Europie i Ameryce podbiłoby jej światowe ceny, co z kolei uderzyłoby m.in. w Indie i nawet lekko zwiększyło globalne niedożywienie. Tak więc argument "przestańmy karmić kury, krowy i świnie, a ziarno dajmy głodującym" wydaje się mało przekonujący. (...)

Czy można zatem zdrowo żyć na bezmięsnej diecie?
Tak, jeśli będzie się do niej podchodzić z rozmysłem, a nie jadać byle jak. To zasada uniwersalna, obowiązująca również mięsożerców którzy swoją miłość do wołowiny czy wieprzowiny powinni przynajmniej co jakiś czas przenosić na chudy drób i ryby. Tak jak konsument mięsa powinien wybierać najzdrowszy przygotowania potrawy (pieczenie, grillowanie, gotowanie na parze), wegetarianie w swojej kuchni też muszą myśl zrozumieć generalne zasady zdrowego odżywiania. Nie dostarczam żelaza z mięsa, bo mam go z roślin strączkowych i zbóż? Nie szkodzi, ale ponieważ jest to tzw. żelazo niehemowe, które gorzej się wchłania, trzeba temu zaradzić, jedząc jednocześnie więcej produktów bogatych w witaminę C, która wchłanianie to wspomagać. Nie jem ryb będących źródłem kwasu omega-3? Więc sięgam regularnie po olej lniany i sojowy, orzechy włoskie. Skoro jestem weganem, muszę przyjmować witaminę B12 i przynajmniej raz w roku sprawdzać jej poziom w organizmie (diety roślinne bogate są w kwas foliowy, co może maskować pojawiającego się niedoboru tej witaminy).

Czy przejście na wegetarianizm jest większym obciążeniem finansowym?
Niekoniecznie. Niektóre produkty, z uwagi na niewielki popyt, są droższe w sklepach: mleko sojowe, tofu, orzechy, suszone owoce, pieczywo pełnoziarniste. Ale akurat ten rodzaj pieczywa powinien dominować również w diecie mięsożerców (zamiast pszennych bułek), więc porównując koszt diety wegetariańskiej, trzeba zwrócić uwagę, z czym ją porównać - ze zdrową dietą tradycyjną (bogatą w błonnik, ryby, drób zamiast czerwonego mięsa) i wtedy jest ona cenowo porównywalna czy z niezdrową dietą mięsożerców opartą na tłustych i niezdrowych przekąskach, od której może być droższa. Podobnie wygląda sprawa czasochłonności przygotowania potraw mięsnych i wegetariańskich. Im bardziej różnorodna kuchnia, tym bardzie czasochłonna, bez względu na to, czy jemy mięso czy nie.

Wszystkich, którzy chcą się zdrowo odżywiać, obowiązują więc podobne zasady. A smak potraw i los zwierząt? No cóż, to już sprawa gustu i sumienia.
/Polityka nr 33 (2920), 12.08-20.08.2013/

Racjonaliści winni szukać argumentów racjonalnych, a nie emocjonalnych opartych na wierze w słuszność własnych racji. Rzeczywistość prawie zawsze jest o wiele bardziej skomplikowaną niż jej religijne czy religijnopodobne wyjaśnienia. Masowe i szybkie odrzucenie jedzenia mięsa zwierząt może przynieść zwierzętom gospodarczym (jako całości) więcej złego niż dobrego. Warto też zastanowić się czy domowe pieszczochy trzymane są dla ich szczęścia, czy dla szczęścia ich właścicieli? Szczególnie, gdy ich religijni właściciele zaczynają drapieżniki "trawą" żywić?

Wiem, że się znów narażam, ale już taka racjonalistów rola, iż namawiają do samodzielnego myślenia.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

>Paprykarz jest wynalazkiem szczecińskim absolutnie i nikt temu nie śmie zaprzeczyć

Nie chciałem, żeby zabrzmiało buńczucznie - przepraszam, jeśli tak wyszło.

---

Fabricati Diem, Pvnc!

>> Że obraz życia kur w klatkach pan profesor przedstawił niczym spiker dziennika TV z poprzedniej epoki gdy mówił o naszej drodze ku świetlanej przyszłości? >
> Znowu. Gdzie profesor przedstawiał obraz życia kur w klatkach niczym spiker dziennika TV z poprzedniej epoki gdy mówił o naszej drodze ku świetlanej przyszłości. Jeżeli odwołujemy się do jakiś wypowiedzi warto podać źródło. >

No coś podobnego. Cały wywiad w części dotyczącej kur to przedstawienie ich dobrostanu. Dokładnie jak w dzienniku TV. Czy miałem tłumaczyć jak krowie na miedzy, że to takie porównanie?

>> Że z wiadomych tylko sobie powodów pominął w swojej wypowiedzi wszystkie problemy? >Że słowem nie wspomniał o pterofagii, kanibalizmie, o ucinaniu bardzo unerwionych dziobów, która to czynność dokonywana bez znieczulenia zapobiega częściowo wyżej wymienionym problemom? Że w chowie niosek na starcie zabija się koguty i ich ciałami karmi się żeńskie kurczątka? >
> W niewielkim wywiadzie, do którego się tu odwołałem, prof. Dobrzański odpowiadał na pytania dziennikarza i według mnie to było główną przyczyną, że nie przedstawił tam rozprawy naukowej z uwzględnieniem wszystkich problemów występujących w klatkowej hodowli drobiu - której Pan oczekiwał. >

Z pamięcią u ludzi różnie bywa, ale jak się coś cytuje - to trzeba pamiętać początek, środek i koniec. Tutaj konkretnie chodzi o to, że bajanie profesora Dobrzańskiego o kurzym pedicure, światełku, paszy i w ogóle o samej wygodzie - to nie jakieś tam sobie nie powiązane z niczym konkretnym opowiadanie o życiu kur, ale odpowiedź na następujące pytanie dziennikarza:
Cytat:
- " Obrońcy praw zwierząt twierdzą, że okrucieństwo śmierci przy masowym uboju jest niczym w porównaniu z okrucieństwem życia w przemysłowych fermach. Porównują je do obozów koncentracyjnych. Podobno najbardziej okrutnie traktowany jest drób".

Czyli odpowiedź, która padła jest nawet nie przemilczeniem a wprost zatajeniem ważnych dla jasności obrazu faktów.
Gromiąc rozmówcę, który tylko grzecznie zgłosił swoje w tym temacie wątpliwości - trzeba o tym pamiętać a z tym było najwyraźniej nienajlepiej.

>> W ten jeden wywiad uwierzył bez zastrzeżeń (lub oparł się na autorytecie)Pan Bogusławski, pomimo, że zawsze podkreśla, iż nikomu nie wierzy i weryfikuje pozyskane informacje.>
> I znowu. Skąd Pan zaczerpnął pogląd, iż uwierzyłem prof. Dobrzańskiemu bez zastrzeżeń? >

Z wypisanej na sztandarze deklaracji ( w tym wypadku była ona czcza), że wszystko jest sprawdzane przed opublikowaniem postu. Skoro wypowiedź została zacytowana - to było dla mnie zrozumiałe, że była sprawdzona.
>Oczywiście mam większe zaufanie do uczonego specjalizującego się w jakieś dziedzinie niż do niespecjalisty miotającego emocjonalne epitety. >

No i co z tego w końcu wyszło?
Bardziej prawdziwe okazało się zdanie specjalizującego się w jakiejś dziedzinie specjalisty?

>> Publikując go na forum nie sprawdził co na ten temat uważają inni. A w moim odczuciu - powinien - tym bardziej, że jak podkreśla, nie zna się na tym temacie. >
> Forum jest platformą dyskusji i właśnie dlatego na pytanie pana Makusia "Co wy o tym sądzicie?" przedstawiłem wywiad ze specjalistą [cytat= - zastrzegając właśnie moją nieznajomość przedmiotu] >

To trzeba było w ogóle nie zabierać głosu albo najpierw sprawdzić kilka źródeł, bo może wyjść (i wyszła) kiszka.
I dalej. Skoro ktoś zgłosił wątpliwości dobrze byłoby najpierw upewnić się w temacie w miejsce natychmiastowego łajania.

> Ani mnie, ani w tym wywodzie nie kury były najważniejsze tylko problem uśmiercania zwierząt, a moja minimalna znajomość biologii mówi mi, że im zwierzę ma bardziej złożony system nerwowy tym bardziej cierpi i dlatego zdecydowanie bardziej niż kury cierpią krowy, a najbardziej świnie. >

Czyli - nie wyszło mi z kurami - pogadajmy o krowach.
> Osobiście uważam, że można i należy zmniejszyć ilość spożywanego mięsa także ze względów etycznych. >
Co to ma do naszej rozmowy.
>> Dla prostego człowieka jak ja - wywiad ten od razu wzbudził wiele wątpliwości bez zaglądania do innych źródeł. >
> Każdy inteligentny człowiek powinien zastanawiać nad dopływającą do niego informacją i podchodzić do niej krytycznie. >

Nareszcie. Proszę sobie to zapisać.
> Niezależnie czy ona jest zgodna z naszymi poglądami czy im przeczy. >
Tak, tak

>Ale podejście krytyczne wymaga refleksji, faktów i argumentów, a nie epitetów. >
Jak najbardziej.


>Nie każdy kto myśli inaczej jak my musi zaraz być idiotą lub nieuczciwym człowiekiem. >

Zapytam w takim razie: dlaczego tak kłamliwej odpowiedzi udzielił dziennikarzowi profesor/autorytet Bogusławskiego?

..
To w zasadzie tyle.
Do niesłychanie chamskich sugestii zawartych w końcu postu na temat mojego prymitywizmu i ograniczoności umysłowej dodam jeszcze, że nawet jeśli to byłaby prawda - kulturalny człowiek nigdy by tak nie napisał.
I już naprawdę ostatnia uwaga. Uczciwi ludzie, którym wykaże się pomyłkę - przyznają rację lub przynajmniej zamilkną. Tchórze niezdolni przyznać nawet przed samym sobą, że mogą być omylni - nigdy tego nie zrobią a jeśli mają odpowiednio dużą dawkę tupetu i chamstwa - będą obrażać rozmówcę.

>Jak ja uwielbiam te uproszczenia i generalizacje! Nie-wege = otyły! Nie-wege = zabójca!Nie jestem ani otyły, ani nie zabiłem w życiu zwierzęcia, tak gwoli ścisłości. Przypuszczam, że nie będzie zbyt śmiałym założenie, iż miażdżąca większość nie-wegetarian też nie jest otyła ani nigdy nie zabiła.>Tyle w temacie.

Ależ nie bądźmy hipokrytami - ktoś te zwierzęta dla jedzących mięso zabija.
Kwestią dyskusyjną jest ile odpowiedzialności za śmierć zwierzęcia ma rzeźnik bezpośrednio zadający śmierć, a ile ludzie stwarzający popyt na to mięso, bez którego nikt zwierząt by w tym celu nie zabijał.

>Marchewka ma u góry zielony ogonek, który nazywa się nać i nie ma z niego pożytku

Jak to nie ma?

A zupy? Pesto? "Jarzynki" do mięs? Sałatki najróżniejsze?

---

"...a świniobicie, łaskawa pani, to to samo, jak kiedy ksiądz odprawia mszę świętą, bo zawsze idzie o krew i o mięso, czyli ciało." (B. Hrabal, "Postrzyżyny" )

>Co wegetarianie i weganie powiedzą takim Inuitom? Czy mongolski koczownik ma zacząć jeść trawę razem ze swoimi wielbłądami? (na stepie owoców sobie nie nazbiera chyba)

Inuici nie mają wyboru - muszą jeść mięso, żeby przeżyć. Współczesny Europejczyk wybór ma.

.
Pan Plodzien napisał:
Ponieważ jednak moje odczucia (i ponoć emocje - chociaż nie wiem skąd ten wniosek)
Ponieważ rozmowa przekroczyła już dawno dyskusyjne meritum i przeszła do emocjonalnych epitetów kierowanych pod adresem profesora i moim, to uznałem, iż Pański post: www.racjon(*)m.php/s,580408/z,0/d,5#w580783 kończy dyskusję pomiędzy nami, ale nie - Pan się jeszcze nie rozładował i musi mi dołożyć!
____________________________

>To trzeba było w ogóle nie zabierać głosu
Gdy będzie następny nabór na moderatorów, to proszę zgłosić swoją kandydaturę albo założyć sobie swój portal. Tu na szczęście nie Pan o tym decyduje.

>albo najpierw sprawdzić kilka źródeł,
Kto Panu dał prawo do pouczania i epitetowania innych?

>bo może wyjść (i wyszła) kiszka.
Nikt nas - Wielce Szanowny Panie - nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.
Ale tak jak ja nie jestem obiektywnym sędzią Pańskich wypowiedzi, tak też Pan nie jest moich.
Czytelnicy, którzy nas czytają, to w większości bardzo inteligentni ludzie i ich oceny mają dla mnie zasadnicze znaczenie. Zostawmy im oceny.

>>>> Osobiście uważam, że można i należy zmniejszyć ilość spożywanego mięsa także ze względów etycznych.
>Co to ma do naszej rozmowy.
To tą wypowiedź Pan zakwestionował: To co ja o tym sądzę jest średnio ważne. Nie jestem tu żadnym znawcą tematu i mogę tylko ze względów etycznych przestać jeść mięso i używać produktów odzwierzęcych. Ja się na tym po prostu nie znam. www.racjon(*)m.php/z,0/d,0/s,580408#w580439 i od tego zaczęła się rozmowa.

>>>> Każdy inteligentny człowiek powinien zastanawiać nad dopływającą do niego informacją i podchodzić do niej krytycznie.
>Nareszcie. Proszę sobie to zapisać.
Jaki to argument? Chyba taki na poziomie małego Kazia?
Ja mam zapisywać swoje stare poglądy, których zawsze przestrzegam?

>>>>Nie każdy kto myśli inaczej jak my musi zaraz być idiotą lub nieuczciwym człowiekiem.
>Zapytam w takim razie: dlaczego tak kłamliwej odpowiedzi udzielił dziennikarzowi profesor/autorytet Bogusławskiego?
Znowu ubliżania i epitety do wszystkich, którzy z wszechmądrym i wszechwiedzącym Panem Plodzienem śmieją się nie zgadzać?
To co Pan tu już udowodnił, to tylko epitetem wyrazić można - wiec pominę. Nie chcę schodzić na Pański poziom.

>Do niesłychanie chamskich sugestii zawartych w końcu postu
Tak zgadzam się z Wielce Szanownym Panem, że to Pańskie stwierdzenie: To są rzeczy, które człowiek wrażliwy na cierpienia innych istot czuje ( odczuwa) intuicyjnie. Było chamską sugestią, której człowiek kulturalny nigdy by nie napisał.

>I już naprawdę ostatnia uwaga.
Zdecydowanie na to liczę.
Przez zacietrzewienie rozumu - nawet gdy go mało - to jeszcze ubywa.

Tak, dokładnie zgadzam się z tu z Panem.
(Nie mógłbym lepiej opisać Pańskiej postawy w naszej rozmowie.)
Uczciwi ludzie, którym wykaże się pomyłkę - przyznają rację lub przynajmniej zamilkną. Tchórze niezdolni przyznać nawet przed samym sobą, że mogą być omylni - nigdy tego nie zrobią a jeśli mają odpowiednio dużą dawkę tupetu i chamstwa - będą obrażać rozmówcę.
Proszę sobie to zapisać.

Myślę, że nie mamy sobie już nic do powiedzenia i miłego dnia i wielu radości życzę.

@@@
.