hej,
Czy ludzie , którzy wypowiadają się w tak jednoznaczny sposób mają obowiązek do zachowań adekwatnych i konskwentnych wobec swoich poglądów ?
Wydaje mi się , że tak !
Skala i natężenie owych wypowiedzi jest tak radykalna , że zachowanie konsekwencji w zachowaniu staje się podstawą oceny tych ludzi ...

Dlaczego kościół katolicki ( jak mi wiadomo ) do tej pory nie wydał oświadczenia , że bierze na siebie wszelkie koszta związane z utrzymaniem tego dziecka przy życiu , że bierze na siebie wszelkie koszta związane z terapią dla rodziny ...
Brak takiego oświadczenia jest jednoznaczny z tym , że dla kościoła życie człowieka nie ma żadnej wartości !
Brak takiego oświadczenia świadczy jednoznacznie o tym , że kościół nie zamierza ponosić żadnych konsekwencji związanych z realizowaniem swych ideologicznych przekonań
O czym to świadczy ... ?
makuś

>>ja jestem zwolennikiem aktualnego prawa.
>A zatem jednoznacznie potępiasz lekarza, który doprowadził do tego, że kobieta musiała urodzić w tym konkretnym przypadku? No, chociaż tyle dobrze...
Dokładnie tak.
>Chociaż to dziwne trochę i jakieś takie... rozbiegane. Upierasz się, że morula to życie, które stawiasz wyżej niż wolność wyboru kobiety, a zarazem zgadzasz się (w myśl aktualnej ustawy) na aborcję płodu pochodzącego z czynu zabronionego. To jak to jest? Jeden płód to człowiek, a drugi nie? Raz kobieta ma prawo wybrać aborcję, a innym razem nie?
Mam w tej sprawie dość spójny pogląd. Nigdzie nie pisałem że morula czy płód to czlowiek, pisałem o tym w tym watku bardzo jasno - pisałem o takiej możliwości.

Wbrew temu co Ci się wydaje mój pogląd nie jest sprzeczny (rozbiegany), bo ja nie jestem ideologiem.

Jeden i drugi płód jest dokładnie taki sam w sensie jego potencjlanego człowieczeństwa.

Rzecz idzie o wartości, które wybierasz.

W normalnej sytuacji (normalnej ciąży), nie ma wg mnie konfliktu równorzędnych wartości: życie potencjalnego człowieka (płodu) jest wg mnie ważniejsze od prawa wyboru kobiety (i konsekwencji ciąży, porodu).

W sytuacji szczególnej (gwałt, choroba płodu, istotnego zagrożenie zdrowia lub życia kobiety, inne podobne) wartości są równorzędne lub bardziej wyrównane (bo to też trudno wyważyć). W związku z tym, wówczas najbardziej wg mnie uprawnieni do decyzji są rodzice.

>>Trochę analogicznie do zasady w prawie, że gdy nie ma pewności, nie wydaje się wyroku skazującego.
>A gdzie ta analogia w przypadku Chazana? Ch..j wiedzial, ze plod jest uszkodzony. Wiedzial, ze nie przezyje wiecej niz paru dni.
Ja, mogę odpowiadać za swoje poglądy, moje są spójne: trzeba było abortować, to oczywiste.
>Idiota, ch.j, skur..wysyn i moralna szuja.
>Jak wiekszosc aktywnych i biernych religiantow (niezaleznie od tozsamosci urojonego boga)
Z ciekawości: możesz wyjaśnić różnicę pomiędzy aktywnym i biernym religiantem?

>>Są tysiące domów dziecka, starosci, hospicjów, itd... prowadzonych przez KK i wszystko w nich jest OK. Na taką ilość jednstek, znajdą się i takie o których z ochotą napiszesz.
>>W normalnej racjonalnej dyskusji liczy się statystyka, a nie margines błędu.
>Mam przez to rozumieć, że gdyby ktoś z Twoich przyjaciół musiał oddać dziecko do domu dziecka, z czystym sumieniem polecałbyś mu zakonny dom dziecka na równi (lub bardziej) z państwowym?
Polecałbym ten dom dziecka, o którym bym wiedział, że jest dobry, nawet wówczas gdyby prowadzili go ateiści.

>Z ciekawości: możesz wyjaśnić różnicę pomiędzy aktywnym i biernym religiantem?

Aktywny to taki jak Ty czy Elasp. Bierny to taki jak pani Krysia z gazowni, ktora nie chodzi na pikiety i nie lata z krzyzem za ciezarnymi kobietami ale jak dojdzie co do czego i sasiadka abortuje uszkodzony plod to pani Krysia "karze" obgadywaniem i nie mowieniem dzien dobry.
Taka bierna miernota, ktora na temat swojej religii nie wie nic (niepokalane poczecie kojarzy z kopulacja) ale na temat obcych macic i odbytow wie wszystko.

Stosujesz wybiegi, zamiast dotknąć istoty problemu. Chorobę się leczy, ciąża to nie choroba, tylko oznaka zdrowia.

>Innym nie odbieram prawa głosu, bo niby czemu, co więcej chętnie poznam każdą opinię na ten temat.
wyborcza.p(*)zana__Mowienie_pacjentce_.html
www.wprost(*)e-dlugo-zyc-Etyczne-naduzycie/
m.tokfm.pl(*)__a_szef_Rady_Lekarskiej_.html
blogi.news(*)adysta-z-aureola-swietego.html
wiadomosci(*)ny,wid,16746582,wiadomosc.html
Ale Pan ma poczucie humoru!
Chętnie poznam każdą opinię.
I co z tego wynika.
Zupełnie nic. Wszystko spływa. Pan jest teflonowy!

@@@
.

> To cudowne zdarzenie jest procesem.

Otóż to proszę Pana, pełna zgoda, dlatego też podtrzymuję swoje stanowisko w sprawie aborcji.

Posłuchaj Rafał, za nim do kogoś napiszesz, postaraj się przeczytać w miarę możliwości jest wcześniejsze posty, nie będziesz wówczas pisał z wyrzutem do człowieka w kontekscie jego poglądów, gdy te są zgodne z Twoimi, w sprawie o której piszesz.

>Ja nie traktuję płodu jak człowieka, wyjaśniałem to
Widocznie Twoje wyjaśnienia mnie nie przekonały.
Według mnie traktujesz płód jak człowieka, dając mu takie prawa jak człowiekowi. Na wszelki wypadek, gdyby jednak był człowiekiem.

>Innym nie odbieram prawa głosu
Tylko tego brakowało.
Chodziło mi o prawo do decydowania.

>Jednak dla mnie wartość ludziego życia jest bardzo ważna, a w normalnej sytuacji (bez wojny, walki o przetrwanie, itd...) uważam tę wartość za najwyższą. W związku z tym, aby być zgodnym ze sobą jestem za zakazem prawa do aborcji na życzenie, ponieważ uważam, że zwolennicy tego prawa przedkładają prawo kobiety do wyboru (wg mnie wartość mniejsza) nad prawem płodu (może człowieka) do życia (wartość wyższa).
Ja wszystko to rozumiem.
Przedstawiam tylko alternatywne podejście do tej sprawy.
Ponadto mam nadzieję, że zrozumiesz, że nie każdy jest Tobą i wyznaje takie same wartości.
Nie każdy też tak samo ocenia, co jest normalną sytuacją.

>To nie jest jedyny powód do zakazu aborcji, jest ich o wiele więcej,
Chodzi mi o korzyści z zakazu.
Zakaz aborcji sumarycznie niesie o wiele więcej szkodliwych skutków niż brak zakazu, stąd ten mój pogląd.
Właściwie nie wiem, czy istnieje jakikolwiek pozytyw zakazu. (Chodzi mi o rzeczywisty skutek, a nie życzeniowy, czyli taki, jaki komuś się wydaje, że powinien być)

>Ja rozumiem, że moja opinia jest nieudowodniona, ale Twoja też.
Zgoda. Różnica polega na tym, Ty że chcesz swoją opinię narzucić za pośrednictwem prawa osobom, które tej opinii nie podzielają.
Ja natomiast chcę, żeby każdy mógł traktować płód tak, jak sam uważa za właściwe.
Byłbyś zadowolony, gdyby ktoś narzucał Ci, jak masz traktować swój płód lub swoje dziecko? Jeśli to nie zgadzałoby się z Twoja wolą?

>bardziej rozsądnym jest zachować ostrożność
Ostrożność jest mało rozwijająca. Ryzyko bardziej popycha świat do przodu.
Ja w tym nie widzę nic rozsądnego.

>>Z ciekawości: możesz wyjaśnić różnicę pomiędzy aktywnym i biernym religiantem?
>Aktywny to taki jak Ty czy Elasp. Bierny to taki jak pani Krysia z gazowni, ktora nie chodzi na pikiety i nie lata z krzyzem za ciezarnymi kobietami ale jak dojdzie co do czego i sasiadka abortuje uszkodzony plod to pani Krysia "karze" obgadywaniem i nie mowieniem dzien dobry.
>Taka bierna miernota, ktora na temat swojej religii nie wie nic (niepokalane poczecie kojarzy z kopulacja) ale na temat obcych macic i odbytow wie wszystko.

Zostałem nazwany na forum: "Idiotą, ch.jem, skur..wysynem i moralną szują."

Jestem ciekaw ile dostaniesz za to plusów, od ludzi podobnych Tobie.

Dla mnie jesteś przyładem agresywnego antyklerykała, z agresją skierowaną wobec nie tylko instytucji kościoła, ale także ludzi. Tacy jak Ty, to woda na młyn dla radykałów kościelnych i tak naprawdę łatwy łup intelektualny dla średniointeligentnego klerykała.

Pomodlę się za Ciebie.

>Stosujesz wybiegi, zamiast dotknąć istoty problemu. Chorobę się leczy, ciąża to nie choroba, tylko oznaka zdrowia.
Próbuję powiedzieć Ci, że naturalność stanu jest słabym argumentem.
Ludzie nie muszą poddawać się naturalnym procesom, jeśli im to nie odpowiada.
Stan zapalny też jest naturalnym zjawiskiem, objawem, że organizm prawidłowo reaguje na drażniący go bodziec. (Można powiedzieć, że jest objawem zdrowia, znaczy zdrowego układu odporności)
A ciąża nie jest objawem zdrowia, bo chore kobiety też zachodzą w ciążę.
Ciąża jest tylko objawem rozwijającego się płodu.

> Ja nie traktuję płodu jak człowieka, wyjaśniałem to- niejednoznaczność oznacza brak pewności, co do tego kogo abortujemy: człowieka czy nie.
Niejednoznaczność polegałaby na tym czy zarodek to "coś", czy "ktoś"?
> I to wg mnie wystarczy aby być ostrożnym i co do zasady zakazać aborcji.
Doprawdy dziwny wniosek. Zasada byłaby wtedy, gdyby uzyskać jednoznaczność (wspólne stanowisko) - dopóki zaś istnieje niejednoznaczność, dopóty powszechny zakaz będzie narzuceniem widzimisię jednej strony.

[Czy (w skrajnym przypadku) uznający bezmózgi zarodek za "coś" mogliby - idąc Twym tokiem rozumowania - na wszelki wypadek nakazać wszystkim aborcję takich płodów szkodzących zdrowiu?]

.
To cudowne zdarzenie jest procesem. Permanentnym stawaniem się, w którym tylko dla lepszego zrozumienia zachodzących zmian określamy i nazywamy dostrzegalne dla nas etapy. Tak samo jak w ewolucyjnym rozwoju najważniejszym kryterium tego, że jesteśmy ludźmi, są nie nasze kształty, a zbudowany z komórek mózg.
>Otóż to proszę Pana, pełna zgoda,
Jaka zgoda? Na co zgoda? Na jakąś Pańską projekcję? Czy na to zgoda?
Bardzo trudno jest stawianie ostrych granic, ale zdecydowanie jednak odróżniamy zarodek, płód, dziecko, dorosłego, starca itp. Oczywiście, iż są przeróżni zboczeńcy który uważają że od "poczęcia" do urodzenia to dziecko, a po urodzeniu to już człowiek, którego można używać seksualnie, ale ja do tych nie należę.

Zaś jak odróżnić uczonego zajmującego się problematyką prenatalną od ideologa? To bardzo proste, każdy kto nazywa w naukowym dyskursie proces zapłodnienia "momentem poczęcia" jest ideologiem. W nauce nie ma żadnych "momentów" są tylko procesy. O wszystkim tym pisałem tu wielokrotnie, ale nie tylko ja, gdyż pisali o tym ludzie o wiele bardziej kompetentni. Nic z tego! Po trollach wszystkie argumenty spływają jak woda po kaczce.

> dlatego też podtrzymuję swoje stanowisko w sprawie aborcji.
To jest całkowicie oczywiste, gdyż z wiarą nie ma dyskusji, a Pańskie pieprzenie, iż nie jest Pan ideologiem i Chętnie pozna każdą opinię. Jest tylko prymitywnym wciskaniem religijnego kitu, w który tylko Pańscy współ-parafianie uwierzą.

I co z wszystkich rozmów na tym forum z Panem wynika? Zupełnie nic. Wszystko po Panu spływa. Pan jest teflonowy!

Miłego dnia.

@@@
.

>Polecałbym ten dom dziecka, o którym bym wiedział, że jest dobry, nawet wówczas gdyby prowadzili go ateiści.
A gdybyś nie wiedział, który jest dobry i nie było zbyt wiele czasu na sprawdzanie wszystkich?
Żadnych sugestii, gdzie ma szukać?

Wydaje mi się, że w miarę rozumiemy swoje różne stanowiska w tej sprawie.

Podkreślasz szczególnie aspekt prawa wyboru do traktowania płodu jak człowieka lub nie.

Też to wyjaśniałem. Dla mnie prawo do aborcji jest konfliktem wartości nierównorzednych (poza szczególnymi przypadkami). W związku z tym, mam prawo jako obywatel tego kraju, kształtować (wpływać) na prawo w taki sposób, aby wartości, które uważam za ważniejsze były bardziej chronione niż inne. Tu nie ma miejsca na żadną ideologię, to racjonalne.

Tak jak mam prawo być przeciw karze śmierci, zakazie jazdy dla pijanych kierowców, pedofilii, goliźnie na ulicach, itd... W każdym przypadku, takie a nie inne prawo komuś czegoś zabrania lub kogoś ogranicza.

Dalczego mam taki pogląd wyjaśniłem wg mnie w dość spójny sposób.