Szanowni Czytelnicy Forum,
nie wiem czy przychodze z problemem w odpowiednie miejsce (forum nie nazywa sie "pomoc"), ale nie mam wiecej ochoty ani sie ponizac ani byc utwierdzanym w przekonaniach szukajac pomocy u katolikow.
Przejde do rzeczy. Czy bedac wychowany w religii katolickiej od malenkosci, mozna samodzielnie i skutecznie zmienic wpajany przez lata "jedyny sluszny" swiatopoglad?
Mam 27 lat. Do 20 r.z. bardzo aktywnie uczestniczylem w zyciu religijnym swojej parafii. Nie polegalo to tylko na organizowaniu pomocy potrzebujacym, ale, co gorsze, zaczalem zaglebiac sie w katolickie nauki samodzielnie studiujac bilie, katechizmy, ksiazki z dziedziny duchowosci, nauki spolecznej kosciola, hagiografie, historie kosciola. Ogolnie wszystko co zwiazane z teologia. Tak, przygotowywalem sie na studia w seminarium. Jednak nie moglem zostac duchownym, a nawet rozpoczac tej drogi z powodu pewnych, raczej nieistotnych teraz powodow osobistych i rodzinnych. Ta dziedzina mnie zafascynowala, jednak w 21 r.z. porzucilem kosciol. Od 6 lat nie mam wiele wspolnego z ta religia. No wlasnie, nie wiele, ale jednak calkowicie nie potrafie tego porzucic. Chodzi konkretnie o wyrobiony przez tysiace(nie przesadzam) stron "swietych" pism religijnych swiatopoglad.
Samodzielnie studiujac teologie, porzucilem nauke. Ta prawdziwa, ktora opisuje i tlumaczy swiat, zjawiska i wszystko co mozna zaobserwowac "szkielkiem i okiem".
Teologii juz nie czytam, bo wiem, ze mi to nie bedzie do niczego potrzebne a wrecz teraz mi szkodzi. Chcialbym "przerzucic" sie na nauke (jakakolwiek poza teologia(nie zamierzam teraz dyskutowac, czy teologia to nauka czy nie). Ale tu jest problem. Wielki, dla mnie, problem. Odnosze wrazenie, ze moj umysl kompletnie przesiakl nauka o bogu i teraz, mimo staran, prob zrozumienia czegokolwiek "zwyklego, normalnego, ludzkiego", nie potrafie. Lapie sie na takich absurdach: Patrze na rosline, zadaje sobie pytanie "Czym wlasciwie jest ta roslina. Dlaczego ona rosnie?" I dostaje od umyslu wyczytana kiedys odpowiedz. Ogolnie moje ulomne i nieudolne proby zrozumienia czegokolwiek koncza sie na konkluzji "Bo bog tak chce".
A patrzac na rosline, chcialbym wiedziec, ze rosnie tutaj, bo ma odpowiednia glebe, odpowiednie nawodnienie, naslonecznie i wszystko co jest jej potrzebne. Chcialbym wiedziec wiecej, niz wie sprytny uczen podstawowki. Tylko, ze jesli ja chce sie zaglebic w temat, to znowu dostaje od umyslu odpowiedz w postaci wszystkich mi znanych cytatow i metafor religijnych zwiazanych np. z kwiatami.
Jest takie zaburzenie jak nerwica religijna. Wiem. Psychotropy pomagaja o tyle, o ile dzialaja otepiajaco i pomagaja w ogole nie myslec. Na psychoterapii powiedziano mi "Przez tyle lat karmil sie pan smieciami, to prosze sie nie dziwic, ze sie pan zatrul. Zalecam calkowita abstynencje od tematu religii". Tylko ze to nie jest teraz problem ksiazek, obrazow itd. To wszystko jest juz tak gleboko we mnie, ze wlasciwie to chyba mna kieruje i sama abstynencja nie pomaga. I tu pytanie z tematu: Czy mozna sie z tego mentalnego, wewnetrznego bagna kiedys wydostac? Resztka rozumu mi mowi, ze to cale zaangazowanie w religie bylo wielkim bledem, ktory wplynal na moje dotychczasowe zycie, wykrzywilo zdrowe spojrzenie na rzeczywistosc. Zdolni koledzy i kolezanki z dawnych lat ("przedteologicznych"), z ktorymi odnosilem sukcesy, zrobili teraz kariery, jedni pracuja nad doktoratami inni sa managerami w wielkich korporacjach. A ja pracuje ramie w ramie z "absolwentami" niemieckich podstawowek.

Czy ktos z Was, Drodzy Forumowicze, mial podobny problem po porzuceniu religii?
Spotkal sie z takim problemem? Jesli ktos zamierza odpowiedziec "olej to, to same nieistotne p*****ly" to go uprzedzam, ze takie stwierdzenie swiadczy tylko o niezrozumieniu problemu.

Z powazaniem,
Festenberger

>Religia i wiara, to nie to samo - kwestia definicji.

hej,
Ale definicja nie jest jeszcze prawdą , realnością , rzeczywistością
Nie ma takiej definicji , która miłaby siłę stworzenia realnego istnienia boga ...
Ja potrafię zdefiniować czym są krasnoludki - czy z tego wynika ich realne istnienie ?
Nie po milionkroć ! Nie !
I musisz się z tym pogodzić ...
Twoje definicje bytów nieobserwowalnych w żaden sposób nie przekładają się na realne ich istnienie ..
makuś

---

szczególne pozdrowienia dla wegetarian

Spróbuj poczytać Jiddu Krishnamurti'ego. On odprogramowywał się całe życie m.in. od teozofii. Jego książki tchną świeżością. Jeśli patrzy na drzewo, to widzi drzewo.
Szczególnie jego późna twórczość jest godna polecenia, gdzie postuluje zerwane z wszelkimi uzależnieniami - w tym mentalnymi, od autorytetu itp. Jak na mój gust, udało mu się bardzo.
Pozdrawiam

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

>Twoje definicje bytów nieobserwowalnych w żaden sposób nie przekładają się na realne ich istnienie ..
To oczywiste Makuś. Tyle tylko, że ktoś może mieć pewnego rodzaju przeczucie, że taki byt istnieje. Przeczucie to może mieć kilkaset osób, kilka milionów lub kilka miliardów...

Żadnych dowodów nie ma.

Możesz wyśmiać to przeczucie... ale tylko tyle możesz zrobić.

Nie rozumiesz, że to przeczucie (przekonanie) jest tak samo silne u niektórych teistów, jak np u Ciebie (jak zgaduję) to, że należy być dobrym człowiekiem.

Ludzie którzy uważają, że nalezy ksztaltować świat tak aby był dobry (lepszy) mają to przekonanie wrodzone lub nabyte: uważają tak i już.

To samo dotyczy części teistów: przekonanie o istnieniu boga jest silne.

>> 3. Wybór religii (a nie jej braku) jest racjonalny.
>Jak masz nóż na gardle w Syrii, to może jest racjonalny. Kiedy żyjesz spokojnie, w świecie wolności, pluralizmu i demokracji (choćby zgniłej) z dostępem do bieżących osiągnięć nauki i wszelakiej, wolnej myśli ludzkiej, to ten wybór jest absurdem (oczywiście bardzo rzadko jest to w ogóle wybór, najczęściej parszywe, brutalne wdrukowanie, z którego ciężko się doczołgać do choćby możliwości wyboru).

Moge sie pochwalic, ale nie przechwalac, ze mi sie udalo. I oto jestem tutaj!

> Jaka droga? Nie ma jednej drogi do boga i nikt tak tego nie przedstawia.
> Drogi są różne, prowadza przez grzech, ale też cnotę, różne.

Piszesz tu zupełnie wg ludzkiej miary.
Ale nie w tym rzecz. Oczywiście, że drogi prowadzą czasem przez upadek człowieka, jego błędy (czasem brzemienne w skutkach). Niektórych stać na rzeczy wielkie np. bohaterska postawa w czasie wojny, ale i takie zwykłe - codziennie powtarzany akt konsekwentnego wychowania, dbałość o dziecko i dawanie mu oparcia, aby w przyszłości mogło stać się samodzielne i niezależne.

W kościele jednak nie usłyszysz, że "drogi są również takie, które prowadzą przez grzech".
Tzn. jak już ten grzech jest, to ksiądz pokiwa nad tobą głową z zatroskaniem, da pokutę, ale w żadnym razie grzech nie jest uważany za coś dobrego, ani nawet neutralnego. Za to jest stygmatyzowany w większości sytuacji i w tym właśnie problem.

Popatrz na taką hipotetyczną sytuację: student, 24 lata. Ma dziewczynę, z którą wybiera się na wakacje pod namiot.
Może niekoniecznie wiąże z nią dalsze plany, mówi sobie "zobaczymy".

Jeśli chce spędzić ten czas ściśle pod rygorami religii, musi okiełznać swoje rządze (a ona swoje).
Jeśłi myśli trzeźwo patrząc na fakty, poprosi ją o zabezpieczenie i zobaczy jaka reakcja.
Takich sytuacji jest wiele: nerwica związana z odpowiedzialnoscią, przestrzeganiem reguł i ewent. karą i poczuciem zbrukania nawet nie pozwala posilić się jabłkiem z przydrożnego sadu.

Zastanawia się po 10 razy czy wypić z przyjaciółmi, kiedy człowiek wie, że nazajutrz może być krucho.

Nakaz robienia dobrych uczynków i jak to mówisz - życia w cnocie, odbiera czasem świeżość i możliwość korzystania z zalet młodości.

Forumowicz aż za dobrze pojął nakazy i zakazy oraz deklaratywną moralność kościoła. Wydaje mi się, że jest jednym z ludzi, którzy w dobrej autentycznej wierze szczególnie wiele zainwestowali w owe zasady energii i czasu: dla Boga - Jezusa, a nie dla siebie.

A efekt jest, jaki jest.

I kogo teraz ma winić - siebie? Sam sobie to wszystko wymyślił? Waćpan raczy żartować.

---

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać

Chwal się człowieku, chwal. Bo niewielu, a na pewno wciąż zbyt mało ludzi w tym kraju do takiej możliwości, do takiej iluminacji, oczyszczenia umysłu, wyzwolenia dociera. Jeszcze rok temu był tutaj ArturR. Też się tak cieszył ze swojego wyzwolenia. Powodzenia na nowej drodze życia!

>Jeszcze rok temu był tutaj ArturR i też się tak cieszył ze swego wyzwolenia.
Tenże, co się sam pozbawił przymusu widzenia, aby móc się radować swobodą ciemności.

Tego rodzaju pomysły nie musza być mądre i trzymać się kupy. Spełniają kryteria pragmatyczne: działają i przynoszą określone profity, w tym finansowe. Wystraczy, że trzymają się głupców. Bo o to chodzi.

Piekło katolickie jest tak samo wiarygodne jak hades. Rozumiem mechanizm w takim sensie że widzę tą pragmatyczną stronę i wynik jej działania ale lęk zostaje chodź tak jak pisałem wcześniej jego siła maleje.

Zwróć uwagę, że piekielne opowieści, chociaż "nie z tego świata", odwołują się doznań, które znamy z ziemskiego doświadczenia (ból). Jest to kwestia emocjonalnej reakcji na wyobrażone a nie realne sytuacje: mózg jakby nie rozróżniał fikcji od faktów. Trzeba mu w tym pomóc dodatkowymi, krytycznymi procedurami. Jeśli one zawodzą, mamy problem piekła, nieba, boga, itp.

Masz racje, faktycznie jak się skupiłem to zauważyłem tą zależność. Od siebie dodam tylko, że wprowadzenie procedur nie skutkuje natychmiastową zmianą perspektywy. Postrzegam to jako proces rozpisany na dłuższą jednostkę czasu niż moja niecierpliwość w oczekiwaniu na efekt.

Problem w tym, że czucia cielesne mają zwykle swój werbalny kontekst, nie występują w czystej postaci (może tylko w depresji, ale i tu mają jakiś ekspresywny ekwiwalent). Boisz się czegoś, cieszysz się - podobnie.

czy mógłbym Cię prosić o podanie jakiegoś przykładu będzie mi łatwiej zrozumieć?

>astrotaurus - napisałeś jak to widzisz ze swojej perspektywy,
Niemożliwe! Jak to zgadłeś?
A Ty z czyjej perspektywy piszesz?
Człowieku, każdy cywilizowany rozmówca pisze ze swojej perspektywy i za swoje pisanie odpowiada - tak to jest przyjęte. Gdy pisze z innej zaznacza to wyraźnie i pisze czemu tak robi. Nie popisuj się wyważaniem otwartych drzwi..

>w sposób obraźliwy i chamski
Gołosłowna opinia.

>co definiuje w jakiś sposób Twoje poglądy i przekonania,
I w zdecydowany sposób definiuje Twoje obrażalstwo i niezdolność do merytorycznych nawiązań do wypowiedzi oponenta.

>wnioski wyciągnie założyciel tematu.
Ty grozisz czy co? Ja za swoje słowa odpowiadam, a jeśli nie potrafisz ich zakwestionować mimo niechęci do nich to postraszysz mnie założycielem? Skup się, człowieku, poszukaj jakiejś treści w swojej głowie i wyraź tu ją.

>Bycie człowiekiem dopuszczającym istnienie czegoś niepojętego, co może być osobowe jest niewiele głupsze od bycia człowiekiem wierzącym, że na skutek ewolucji, warunkowych doborów, w sposób logiczny UWAGA UWAGA ! z NIC powstaje COŚ !
Cóż, każda wiara to głupota, a ja nie wiem jak i po co porównujesz czy głupsze jest "dopuszczanie istnienia" jakichś wydumanych dziwadeł czy wiara w jakąś durnotę wymyśloną przez Ciebie... A raczej powieloną, bo ja nie słyszałem o nikim kto by sądził "że na skutek ewolucji, warunkowych doborów, w sposób logiczny UWAGA UWAGA ! z NIC powstaje COŚ !" spotkałem natomiast wielu fideistów, którzy takie idiotyzmy przypisują oponentom by poniżyć ich w swoich oczach i zabłysnąć przed sobą swoją "mądrością".

>Myślałem, że NIC to NIC, problem w tym, że człowiek nawet nie jest w stanie wyobrazić sobie co oznacza NIC. Wspaniała logika, jeżeli to jest kwintesencja, to sorry.
Tego bełkotu już nie chce mi się rozbierać, nie chce mi się doszukiwać tu na siłę jakiegokolwiek punktu zaczepienia do odpowiedzi.

>Należy odróżniać przeczucie istnienia stwórcy tego mechanizmu, od religii związanej z wierszykami, schematami postępowania, rytuałami, ludźmi poniekąd wiedzącymi czego chce Bóg i jak każe nam żyć.
A przeczucie od religii bez wierszyków i bez oczekiwań Boga należy odróżnić czy już niekoniecznie?
A przeczucie od wiary należy odróżniać czy też niekoniecznie?
Bo ja odróżniam bełkot wylewający się ze śmietnika w głowie od rozumnej mowy.

>Religia i wiara, to nie to samo - kwestia definicji.
Ależ lubisz się popisywać sentencjonalnymi sformułowaniami!
Bacz jednak, że z tego akurat wyziera sugestia jakobym ja sugerował, że religia i wiara to to samo. A to już zakrawa na oszczerstwo i gdybyś był w stanie brać odpowiedzialność za swoje słowa musiałbyś to wyjaśnić. A tak to powiem: pleć, pleciugo, byle długo!

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Jest takie zaburzenie jak nerwica religijna. Wiem. Psychotropy pomagaja o tyle, o ile dzialaja otepiajaco i pomagaja w ogole nie myslec. Na psychoterapii powiedziano mi "Przez tyle lat karmil sie pan smieciami, to prosze sie nie dziwic, ze sie pan zatrul. Zalecam calkowita abstynencje od tematu religii".
> Tylko ze to nie jest teraz problem ksiazek, obrazow itd. To wszystko jest juz tak gleboko we mnie, ze wlasciwie to chyba mna kieruje i sama abstynencja nie pomaga. I tu pytanie z tematu: Czy
>mozna sie z tego mentalnego, wewnetrznego bagna kiedys wydostac? Resztka rozumu mi mowi, ze to cale zaangazowanie w religie bylo wielkim bledem, ktory wplynal na moje dotychczasowe zycie, wykrzywilo zdrowe spojrzenie na rzeczywistosc.

Chyba te zasrane terapie ciebie dołują.

Przyznam się że nawet nie słyszałem żeby takie pierdoły psycholog opowiadał:
zatruty religią... nastolatek?!

>Chyba te zasrane terapie ciebie dołują.
>Przyznam się że nawet nie słyszałem żeby takie pierdoły psycholog opowiadał:
>zatruty religią... nastolatek?!

"Nie wiem, ale sie wypowiem". Jak masz tak mowic, to lepiej nie mow wcale.

Znam i współczuję. Mnie to prawie doprowadziło do szaleństwa. Staram się akceptować natręctwa modlitw i myśli jako objawy niegroźnej choroby, którą nie ma się co zbytnio przejmować. Chyba każdy ma jakieś kompulsje - jeden obgryza paznokcie, drugi myśli o seksie, a ja widzę "siły wyższe", "znaki" itp. Staram się to traktować jak nieszkodliwą słabość, jak np. reakcję na widok czipsów, które b.lubię, ale nie powinienem jeść, jak ciekawość budzącą się gdy widzę ogłoszenie "horoskop specjalnie dla ciebie", albo artykuł "sprawdzone przepowiednie o końcu świata" Po prostu tak mamy, nie jesteśmy jedyni, są gorsze nałogi.

>Staram się akceptować natręctwa modlitw i myśli jako objawy niegroźnej choroby, którą nie ma się co zbytnio przejmować.

Modlitwa jako ciało obce? Nie bardzo mam pojęcie o modlitwie, ale podejrzewam, że wierni i teologowie traktują ją jako coś osobistego, coś, czego ja jestem świadomym autorem. Natręctwa to termin rodem z psychiatrii...

portal.abczdrowie.pl/co-to-jest-nerwica-natrectw

>...jeden obgryza paznokcie, drugi myśli o seksie, a ja widzę "siły wyższe", "znaki" itp.

Między widzeniem czegoś (wszystko jedno, czy widzeniem zmysłami, czy też w wyobraźni), a kategoryzacją tego czegoś jako "siły wyższej", "bóstwa", itp. jest różnica. A dokładnie - taka, jak między czymś konkretnym, a ogólnym. Utożsamienie owej konkretności (np. figury, relikwie, ...fetysz), z ogólnością (bogiem), która w dodatku wywołuje wyuczone emocje - to grube nieporozumienie, błąd.

>Po prostu tak mamy, nie jesteśmy jedyni, są gorsze nałogi.

Owszem. Kiedy jednak rozumiemy strukturę i funkcjonowanie percepcji, możemy tym nałogom przyjrzeć się w trakcie powstawania, zobaczyć, jak powstają, opisać je, wyrazić, może nawet w sposób interesujący dla innych. Wszyscy na swój sposób doświadczamy świata, ale rozumienie owego doświadczenia zwykle powierzamy przypadkowi lub cwaniakom, którzy manipulują naszą naiwnością i niewiedzą.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

A 12 milionów Amerykanów wierzy w to, że światem rządzą Reptilianie, niektórzy narkomanie wierzą w to, że dzięki narkotykom rozmawiają z Bogiem itd. Po to jest właśnie analiza oparta na logice, empatii, egoizmie (bo subiektywnie odczuwane i pojmowane szczęście ludzi jest najważniejsze), nauce żebyśmy mogli coś pojąć i tym różnimy się od zwierząt, że mamy zdolność wyjścia ponad swoje przeczucia i instynkty. Ludzie niemoralni i myślący nielogicznie zaburzają dobro ogółu społeczeństwa. Religia indukuje w ludziach fałszywą moralność, strach, poddaństwo i wykrzywia logikę do tego stopnia, że z ludźmi wierzącymi nie da się wymieniać logicznymi argumentami bo padają wywody erystyczne mające na celu udowodnić, że gdzieś w głębokiej teorii jego przeczucie może odzwierciedlać prawdę. A w większości takich przypadków logika wskazuje na to, że nie może. Ale wtedy umysł nie potrafiący posługiwać się logiką tworzy sobie wymówkę, że widocznie Bóg ma inną logikę, której nie rozumiemy. Wszystko po to żeby na siłę zostać przy swoim poglądzie zamiast się rozwijać. Bo przecież tu jest Polska, tu się wierzy od wieków w katolicyzm i tak ma zostać bo Brzostowski ma komfort, że może wierzyć (w coś co już jest wymyślone za niego) i opierać się na dogmatach zamiast myśleć kreatywnie i analizować. Autor wątku ewidentnie padł ofiarą tego, że jego mózg oduczył się samodzielnie myśleć i patrzy na wszystko przez pryzmat teistycznego modelu. Tego typu modele mają służyć człowiekowi zamiast go zniewalać.

>>w sposób obraźliwy i chamski
>Gołosłowna opinia.

Czytamy dalej:

>Niemożliwe! Jak to zgadłeś?
>Ty grozisz czy co?
>w jakąś durnotę wymyśloną przez Ciebie...
>takie idiotyzmy
>Tego bełkotu

Teraz już niegołosłowna, pyszczyć bez sensu nie lubię, chyba w ogóle się nie zrozumieliśmy i nie piszemy o tym samym, pozdrawiam.