Szanowni Czytelnicy Forum,
nie wiem czy przychodze z problemem w odpowiednie miejsce (forum nie nazywa sie "pomoc"), ale nie mam wiecej ochoty ani sie ponizac ani byc utwierdzanym w przekonaniach szukajac pomocy u katolikow.
Przejde do rzeczy. Czy bedac wychowany w religii katolickiej od malenkosci, mozna samodzielnie i skutecznie zmienic wpajany przez lata "jedyny sluszny" swiatopoglad?
Mam 27 lat. Do 20 r.z. bardzo aktywnie uczestniczylem w zyciu religijnym swojej parafii. Nie polegalo to tylko na organizowaniu pomocy potrzebujacym, ale, co gorsze, zaczalem zaglebiac sie w katolickie nauki samodzielnie studiujac bilie, katechizmy, ksiazki z dziedziny duchowosci, nauki spolecznej kosciola, hagiografie, historie kosciola. Ogolnie wszystko co zwiazane z teologia. Tak, przygotowywalem sie na studia w seminarium. Jednak nie moglem zostac duchownym, a nawet rozpoczac tej drogi z powodu pewnych, raczej nieistotnych teraz powodow osobistych i rodzinnych. Ta dziedzina mnie zafascynowala, jednak w 21 r.z. porzucilem kosciol. Od 6 lat nie mam wiele wspolnego z ta religia. No wlasnie, nie wiele, ale jednak calkowicie nie potrafie tego porzucic. Chodzi konkretnie o wyrobiony przez tysiace(nie przesadzam) stron "swietych" pism religijnych swiatopoglad.
Samodzielnie studiujac teologie, porzucilem nauke. Ta prawdziwa, ktora opisuje i tlumaczy swiat, zjawiska i wszystko co mozna zaobserwowac "szkielkiem i okiem".
Teologii juz nie czytam, bo wiem, ze mi to nie bedzie do niczego potrzebne a wrecz teraz mi szkodzi. Chcialbym "przerzucic" sie na nauke (jakakolwiek poza teologia(nie zamierzam teraz dyskutowac, czy teologia to nauka czy nie). Ale tu jest problem. Wielki, dla mnie, problem. Odnosze wrazenie, ze moj umysl kompletnie przesiakl nauka o bogu i teraz, mimo staran, prob zrozumienia czegokolwiek "zwyklego, normalnego, ludzkiego", nie potrafie. Lapie sie na takich absurdach: Patrze na rosline, zadaje sobie pytanie "Czym wlasciwie jest ta roslina. Dlaczego ona rosnie?" I dostaje od umyslu wyczytana kiedys odpowiedz. Ogolnie moje ulomne i nieudolne proby zrozumienia czegokolwiek koncza sie na konkluzji "Bo bog tak chce".
A patrzac na rosline, chcialbym wiedziec, ze rosnie tutaj, bo ma odpowiednia glebe, odpowiednie nawodnienie, naslonecznie i wszystko co jest jej potrzebne. Chcialbym wiedziec wiecej, niz wie sprytny uczen podstawowki. Tylko, ze jesli ja chce sie zaglebic w temat, to znowu dostaje od umyslu odpowiedz w postaci wszystkich mi znanych cytatow i metafor religijnych zwiazanych np. z kwiatami.
Jest takie zaburzenie jak nerwica religijna. Wiem. Psychotropy pomagaja o tyle, o ile dzialaja otepiajaco i pomagaja w ogole nie myslec. Na psychoterapii powiedziano mi "Przez tyle lat karmil sie pan smieciami, to prosze sie nie dziwic, ze sie pan zatrul. Zalecam calkowita abstynencje od tematu religii". Tylko ze to nie jest teraz problem ksiazek, obrazow itd. To wszystko jest juz tak gleboko we mnie, ze wlasciwie to chyba mna kieruje i sama abstynencja nie pomaga. I tu pytanie z tematu: Czy mozna sie z tego mentalnego, wewnetrznego bagna kiedys wydostac? Resztka rozumu mi mowi, ze to cale zaangazowanie w religie bylo wielkim bledem, ktory wplynal na moje dotychczasowe zycie, wykrzywilo zdrowe spojrzenie na rzeczywistosc. Zdolni koledzy i kolezanki z dawnych lat ("przedteologicznych"), z ktorymi odnosilem sukcesy, zrobili teraz kariery, jedni pracuja nad doktoratami inni sa managerami w wielkich korporacjach. A ja pracuje ramie w ramie z "absolwentami" niemieckich podstawowek.

Czy ktos z Was, Drodzy Forumowicze, mial podobny problem po porzuceniu religii?
Spotkal sie z takim problemem? Jesli ktos zamierza odpowiedziec "olej to, to same nieistotne p*****ly" to go uprzedzam, ze takie stwierdzenie swiadczy tylko o niezrozumieniu problemu.

Z powazaniem,
Festenberger

>> to ciało myśli, nie dusza.
>Po co ciału myśl - nie wystarczy funkcjonowanie?

Wystarczy. Wystarczy myślenie opisać w kategoriach funkcji. Lub inaczej: utożsamić res cogitans z rex extensa. Kłopoty z tak zwaną subiektywnością to kwestia czasu.

>Język kontaktu ma być językiem przeżuwania,...

Ależ skąd. To język "zazębiających" się funkcjonalności. Jesteśmy w kontakcie na długo przed językiem.

>Jak myśleć bez pojęć o neuronach, które nie mają pojęcia o pojęciach?

Wystarczy pojęcie opisać w kategoriach neuronalnych.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Wystarczy pojęcie opisać w kategoriach neuronalnych.
Ale tego nie zrobią neurony nie mające pojęcia kategorii (ani pojęcia o neuronach) - opis jest z innej złożoności (z relacji międzypodmiotowych) i nie da się wtłoczyć z powrotem tam, gdzie go jeszcze nie ma.

P.S.
Proszę darować wtrącenie do rozmowy. Tytułem usprawiedliwienia dodam, że właśnie próbowałem sobie przypomnieć jak się ongiś uwalniałem z religijnego skołowacenia i zaproponować wytworzenie/wyobrażenie wolnej przestrzeni wewnętrznej (pustki nie żądającej zapełnienia) - a tu mignął wpis Diogenesa, który zdaje się sugerować zatyczkę biologiczną zamiast boskiej. Może i biologiczna lepsza, ale to nadal zatyczka. Stąd niejakie wzburzenie z mojej strony i seria pytań nazbyt napastliwych. Pardon.

[Ew. dalszy ciąg rozważań neurologiczno-epistemicznych może się trafi przy innej okazji.]

> opis jest z innej złożoności (z relacji międzypodmiotowych)...

Zgoda. Chodzi o interakcję różnych poziomów (warstw) owej złożoności. Podejrzewam, że od cząstek elementarnych zaczynając.

>a tu mignął wpis Diogenesa, który zdaje się sugerować zatyczkę biologiczną zamiast boskiej.

"Zatyczek" będzie wiele, ale żadna nie jest "zamiast boskiej". To całkowicie inna perspektywa. Nauka nie wpisuje się w strukturę wiary czy teologii. "Materia" czy "bóg" to nie są wartości zmiennych w jakimś uniwersalnym modelu poznania. Układ nerwowy nie "zatyka" miejsca po aniołach.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Jest Pan tu znanym pingpongistom.

Chyba jednak nadal "pingpongistą"...

> Układ nerwowy nie "zatyka" miejsca po aniołach.
Ontologicznie zgoda, ale czy aksjologicznie?

.
>>>>Jest Pan tu znanym pingpongistom.
> Chyba jednak nadal "pingpongistą"...
Serdecznie dziękuję za poprawienie literówki, w wychwytywaniu takich błędów u innych jest Pan bardzo dobry
- co w najmniejszym stopniu nie przeszkadza Panu robić ich samemu.

Czy mój ewidentny i oczywisty błąd zmienił choć na jotę merytoryczną sens mojej wypowiedzi?
Czy Pańskie wypowiedzi stały się przez to odrobinę merytorycznie mądrzejsze?

Tak, przyznaję się popełniam przeróżne błędy (nie tylko językowe), a co gorsze zdarza się je powtarzać.

Nie zamieniłbym się z Panem na nic - może poza wiekiem.

@@@
.

>Zapytaj się Bogusławskiego, co to jest nadrzeczywistość, której istnienia gość nie wyklucza. Może Tobie odpowie, Ty masz z nim zapewne lepsze relacje, bo mi nie chciał.
www.racjon(*).php/s,506302/d,33/z,0#w514162
www.racjon(*).php/s,506302/d,33/z,0#w514675
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,506804#w509525
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,506804#w509594
Dalej biedny pan Brzostowski nie wie czym jest nadrzeczywistość i to pomimo wielokrotnego tłumaczenia mu,
że nadrzeczywistość to takie - Nie wiadomo co i nie wiadomo jak istniejące?
Żaden bóg i żadna nadrzeczywistość nie może istnieć! Nie ma na to nawet najmniejszych szans. Nie istnieje taka dziura
w "obiektywnie istniejącej rzeczywistości", w której to "cosik" mogłoby się zmieścić! Ani teoretycznie, ani praktycznie! Udowodniła to nauka na przeróżne sposoby, tak zupełnie przy okazji - wcale Bogiem i bogami się nie zajmując.
Po prostu nie istnieją już takie dziury, w które Bóg by się mógł zmieścić, ale z wiarą nie ma dyskusji i nie mam żadnych kontrargumentów dla Pańskiej wiary.
{Panie Brzostowski} Wierz Pan sobie w co chcesz, tylko racjonalistom daj Pan już spokój.

>Każdy by pewnie chciał wiedzieć co to takiego jest? A przeczytać "mądre" wypowiedzi Bogusławskiego na ten temat... bezcenne!
Wypowiedzi Bogusławskiego dla Pana Brzostowskiego (i przyjaciół jego) są - tak samo jak jego Bóg - niepojęte.
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,624150#w624828
_________________

PS. Symulakr, symulakrum (łac. simulacrum "podobieństwo, pozór"; l.mn. simulacra) -˜ obraz, który jest czystą symulacją, pozorującą rzeczywistość albo tworzącą własną rzeczywistość. Również obiekt materialny wyobrażający istotę żywą, nadprzyrodzoną i fantastyczną w ich trójwymiarowym kształcie. Wykorzystywane w celach religijnych, magicznych, naukowych, praktycznych i zabawowych (np. lalki).
___________________

Na tych rozstajach katolickie chrześcijaństwo stanęło w wieku XX. Kościół był wtedy solidnie okopany na pozycjach ostatniej reduty nadprzyrodzoności: w świecie Darwina, Freuda, pozytywizmu i modernizmu już tylko Rzym mówił z uporem o rzeczywiście nadnaturalnym przeznaczeniu człowieka, o religii, która pochodzi spoza ludzkich pasji i marzeń - od Boga, który przychodzi z czymś, "czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało".

Świat zareagował na ową kościelną "twardą mowę" pytaniami: Skoro ta religia przedstawia się jako nadprzyrodzona, do czego ma być potrzebna nam, ludziom, którzy chcemy być przede wszystkim naturalni? Co wspólnego ma ta " nadnaturalność" z ludzką naturą, zwykłym życiem?

Nie ma głupich pytań - nawet jeśli niektóre są tylko retoryczne, podszyte brakiem zainteresowania otrzymaniem odpowiedzi. Gilson, Maritain oraz inni filozofowie chrześcijańscy i teolodzy katoliccy poczuli się wezwani do wyjaśnienia jeszcze raz więzi między tym, co naturalne, a tym, co nadprzyrodzone.

Pozdrawiam.

@@@
.

E tam. Pingpogistom lepiej pasuje do Elaspa niż pingpongistą. Bo tu nawet nie ma co odbić. Facet stołu nie widzi, ale zawzięcie gra i jeszcze się chwali, że mu dobrze idzie. Choć ma przynajmniej rakietkę w ręce (umie pyskować) nie tak, jak taki Brzostowski czy inny hejtibeats, którzy tylko coś tam niezdarnie rękami wymachują.

.
>E tam. Pingpogistom lepiej pasuje do Elaspa niż pingpongistą.
www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,23#w637857
Tak, ale skoro tego nie zaznaczyłem, to znaczy, iż błąd popełniłem. Choć warto zauważyć tu też coś innego - na przykład
u p. Brzostowskiego występuje duża nieporadność językowa, a gdzie znajdziemy panaelaspowe uwagi na ten temat?

Nigdy się tu nie chwaliłem swoją wiedzą językoznawczą, czy zdolnościami literackimi i piszę tylko o tym o czym mam wyrobione - na podstawie literatury tematu - pojęcie, a na tym polu panowie Elasp, czy Brzostowski nie mają już
wiele do powiedzenia:
www.racjon(*).php/z,0/d,13/s,635357#w637116
www.racjon(*).php/z,0/d,25/s,635357#w637980
www.racjon(*).php/z,0/d,17/s,635357#w637300

Pozdrowienia.

@@@
.

>Bogusławski przedstawił Panu merytoryczne argumenty na to, iż znowu Pan bredzi, gdyż dokładnie Pan ma rację, iż trudno spokojnie znieść, gdy jakiś zadufek pieprzy głupoty, bez pokrycia nawet w podstawowej wiedzy dotyczącej problematyki

W którymś z Pańskich wcześniejszych postów poczynił Pan cenną uwagę o przymusie ewangelizacji, odczuwanym przez wielu fideistów. Wiara jest jak pożar na stepie - w środku ma tylko wypalone zgliszcza, ale wciąż szuka suchej trawy. Można zrozumieć, że nie chcą się flagać w popiele.

Myślę jednak, że na tym Forum płomienne apostolstwo natrafiło na przeszkodę w postaci rzeki.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

>Tak, ale skoro tego nie zaznaczyłem, to znaczy, iż błąd popełniłem. Choć warto zauważyć tu też coś innego - na przykład
>u p. Brzostowskiego występuje duża nieporadność językowa, a gdzie znajdziemy panaelaspowe uwagi na ten temat?
>Nigdy się tu nie chwaliłem swoją wiedzą językoznawczą, czy zdolnościami literackimi i piszę tylko o tym o czym mam wyrobione - na podstawie literatury tematu - pojęcie,

Co się tyczy pojęcia, urywek z Pańskiego postu powyżej:

>Wypowiedzi Bogusławskiego dla Pana Brzostowskiego (i przyjaciół jego) są - tak samo jak jego Bóg - nie pojęte.

Powinno być: "niepojęte"...

Z polszczyzną jest Pan nieustannie na bakier, a przecież jeżeli przeczytał Pan masę książek, chyba nie powinien mieć Pan trudności ze słowem pisanym - ?

.
>Czy ktoś z Was, Drodzy Forumowicze, miał podobny problem po porzuceniu religii?
strebski.d(*)t/texts/philosophy/Religia.pdf
www.eioba.pl/a/23bl/mark-twain-listy-z-ziemi
pl.static.(*)5e70bd1b7185b6ee76d0ad4c32.pdf
www.racjon(*).php/z,0/d,11/s,634063#w634568
www.racjon(*).php/z,0/d,41/s,635357#w639692
Jedyne co mogę Panu poradzić, to dużo czytać ze zrozumieniem. Zastanawiać się nad przekazem i wchodzić w dyskusję
z autorami. Nie dać sobie narzucać autorytatywnych stwierdzeń i samodzielnie dokonywać ocen. Starać się po prostu być racjonalistą.

@@@
.

>Nigdy nie boję się otwartej, uczciwej dyskusji,
Tyle że to tylko wizja jaką podsuwa Ci Twoje upośledzenie. Fałszywa do spodu wizja, która każe Ci widzieć mądrością własną głupotę, wizja ślepa na fakty.
A cały problem w tym, że tutaj nader często jakakolwiek rozmowa zahacza o kwestie wiary - upośledzenia pętającego Twój umysł. A nie jest to coś co by się w ogóle do jakiejkolwiek dyskusji nadawało. Z definicji, z natury zjawiska wiarą nazwanego.
Takimi gołosłownymi stwierdzeniami pogarszasz tylko swój stan, szansa by zrobić komuś innemu poza sobą wodę z mózgu jest znikoma. Tyle że wiara na tym bazuje, jej jako zjawisku zawsze indywidualnemu, osobniczemu wystarcza zrobić idiotę ze swojego nosiciela. Dla Ciebie pociecha w tym, że ona robi to tak sprytnie, że nawet nie jesteś w stanie zorientować się jak bardzo biednyś...

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Były tu próby rozmowy o bogu (jako bycie możliwym do zaistnienia), w których błagałem o to, aby rozmawiać wyłącznie używając logiki i wiedzy, a nie wiary i odwołań do znanych bogów.

I co z tego astro się zrodziło? NIC. Ponieważ to ateiści, a raczej antyteisći i antyklerykały, nie potrafili oderwać się od Boga znanego im z Biblii lub innych pism i religii.

Ja, używając logicznego myślenia oraz bazując na dzisiejszej wiedzy i obserwacji świata, jestem w stanie wykazać, że taki byt jak bóg (ale nie Jahwe, Allah, tylko bóg = inteligentny byt, który posaida cechy tych znanych nam bogów) może istnieć i jest na to DUŻA szansa.

Dowodów oczywiście NIE MA.

Swoje rozumowanie testowałem na naszym forum, co kończy się atakiem na mnie i niemożliwością dyskusji. Dlatego też rozmawiałem na ten temat z kilkoma ludźmi w realu, którzy zajmują się zawodowo religioznawstwem i filozofią. Zasadniczo przyznali mi rację.

Dyskusja w wielu momentach na tym forum nie ma dla mnie już sensu, ponieważ 75% mojej energii idzie na udowadnianie że nie jestem wielblądem, albo na przepychanki słowne z antyklerykałami, tudzież na czytanie, że jestem głupcem. Mimo to czasem tu zaglądam, bo nie ma innych (albo ich nie znam) miejsc gdzie można czasem pogadać na poziomie, i z taką łatwością dostępu.

Tymczasem zarówno Ty, jak i Bogusławski oraz kilkoro co najmniej innych użytkowników forum, to całkiem "łebscy" goście, ale nie sposób rozmawiać, gdy Wy myślicie, że ja tu spełniam misje ewangelizacyjne i tylko czekacie, aby wyśmiać i przypier...lić. Do tego przypałęta się kilkunastu pożytecznych baranów, którzy za bardzo nie kumają o co chodzi, ale dołączają się bezrefleksyjnie. Nie mam czasu, ani ochoty na taką dyskusję, nie dam rady odpowiadac na takie posty.

Tymczasem Wy (ateiści) często unikacie (nie wszyscy oczywiście) dyskusji niewygodnych dla Was, łatwiej wtedy wyśmiać.

>Były tu próby rozmowy o bogu (jako bycie możliwym do zaistnienia), w których błagałem o to, aby rozmawiać wyłącznie używając logiki i wiedzy, a nie wiary i odwołań do znanych bogów.

Twojej logiki i Twojej wiedzy zapomniales dodac

Wedlug Twojej logiki NIC, NIKOGO i NICZEGO nie mozna wykluczyc. Wedlug Twojej logiki WSZYSTKO jest mozliwe (bo nie mozna ostatecznie wykluczyc).

Dla Ciebie istnienie ustrojstwa 3in1 jest mozliwe (bo rachunek prawdopodobienstwa wynosi 1x10^-1000000 a nie 0) tak samo jak istnienie latajacych krow (prawdopodobienstwo nie wynosi wcale znaczaco mniej)