Szanowni Czytelnicy Forum,
nie wiem czy przychodze z problemem w odpowiednie miejsce (forum nie nazywa sie "pomoc"), ale nie mam wiecej ochoty ani sie ponizac ani byc utwierdzanym w przekonaniach szukajac pomocy u katolikow.
Przejde do rzeczy. Czy bedac wychowany w religii katolickiej od malenkosci, mozna samodzielnie i skutecznie zmienic wpajany przez lata "jedyny sluszny" swiatopoglad?
Mam 27 lat. Do 20 r.z. bardzo aktywnie uczestniczylem w zyciu religijnym swojej parafii. Nie polegalo to tylko na organizowaniu pomocy potrzebujacym, ale, co gorsze, zaczalem zaglebiac sie w katolickie nauki samodzielnie studiujac bilie, katechizmy, ksiazki z dziedziny duchowosci, nauki spolecznej kosciola, hagiografie, historie kosciola. Ogolnie wszystko co zwiazane z teologia. Tak, przygotowywalem sie na studia w seminarium. Jednak nie moglem zostac duchownym, a nawet rozpoczac tej drogi z powodu pewnych, raczej nieistotnych teraz powodow osobistych i rodzinnych. Ta dziedzina mnie zafascynowala, jednak w 21 r.z. porzucilem kosciol. Od 6 lat nie mam wiele wspolnego z ta religia. No wlasnie, nie wiele, ale jednak calkowicie nie potrafie tego porzucic. Chodzi konkretnie o wyrobiony przez tysiace(nie przesadzam) stron "swietych" pism religijnych swiatopoglad.
Samodzielnie studiujac teologie, porzucilem nauke. Ta prawdziwa, ktora opisuje i tlumaczy swiat, zjawiska i wszystko co mozna zaobserwowac "szkielkiem i okiem".
Teologii juz nie czytam, bo wiem, ze mi to nie bedzie do niczego potrzebne a wrecz teraz mi szkodzi. Chcialbym "przerzucic" sie na nauke (jakakolwiek poza teologia(nie zamierzam teraz dyskutowac, czy teologia to nauka czy nie). Ale tu jest problem. Wielki, dla mnie, problem. Odnosze wrazenie, ze moj umysl kompletnie przesiakl nauka o bogu i teraz, mimo staran, prob zrozumienia czegokolwiek "zwyklego, normalnego, ludzkiego", nie potrafie. Lapie sie na takich absurdach: Patrze na rosline, zadaje sobie pytanie "Czym wlasciwie jest ta roslina. Dlaczego ona rosnie?" I dostaje od umyslu wyczytana kiedys odpowiedz. Ogolnie moje ulomne i nieudolne proby zrozumienia czegokolwiek koncza sie na konkluzji "Bo bog tak chce".
A patrzac na rosline, chcialbym wiedziec, ze rosnie tutaj, bo ma odpowiednia glebe, odpowiednie nawodnienie, naslonecznie i wszystko co jest jej potrzebne. Chcialbym wiedziec wiecej, niz wie sprytny uczen podstawowki. Tylko, ze jesli ja chce sie zaglebic w temat, to znowu dostaje od umyslu odpowiedz w postaci wszystkich mi znanych cytatow i metafor religijnych zwiazanych np. z kwiatami.
Jest takie zaburzenie jak nerwica religijna. Wiem. Psychotropy pomagaja o tyle, o ile dzialaja otepiajaco i pomagaja w ogole nie myslec. Na psychoterapii powiedziano mi "Przez tyle lat karmil sie pan smieciami, to prosze sie nie dziwic, ze sie pan zatrul. Zalecam calkowita abstynencje od tematu religii". Tylko ze to nie jest teraz problem ksiazek, obrazow itd. To wszystko jest juz tak gleboko we mnie, ze wlasciwie to chyba mna kieruje i sama abstynencja nie pomaga. I tu pytanie z tematu: Czy mozna sie z tego mentalnego, wewnetrznego bagna kiedys wydostac? Resztka rozumu mi mowi, ze to cale zaangazowanie w religie bylo wielkim bledem, ktory wplynal na moje dotychczasowe zycie, wykrzywilo zdrowe spojrzenie na rzeczywistosc. Zdolni koledzy i kolezanki z dawnych lat ("przedteologicznych"), z ktorymi odnosilem sukcesy, zrobili teraz kariery, jedni pracuja nad doktoratami inni sa managerami w wielkich korporacjach. A ja pracuje ramie w ramie z "absolwentami" niemieckich podstawowek.

Czy ktos z Was, Drodzy Forumowicze, mial podobny problem po porzuceniu religii?
Spotkal sie z takim problemem? Jesli ktos zamierza odpowiedziec "olej to, to same nieistotne p*****ly" to go uprzedzam, ze takie stwierdzenie swiadczy tylko o niezrozumieniu problemu.

Z powazaniem,
Festenberger

Elasp, a potrafisz cos wiecej niz tylko organizowac osobiste wycieczki?

.
> Ażeby (przynajmniej z mojej strony) zamknąć temat "racjonalizmu pana Bogusławskiego" powiem w kilku zdaniach, dlaczego nie uważam p. Bogusławskiego za racjonalistę.
> 1. Racjonalista to ten, który używa tej władzy, jaką jest "ratio", czyli rozum, a nie ten, który tylko twierdzi, że należy jej używać. Bogusławski nie potrafi myśleć, nie umie wysnuwać wniosków, kojarzyć, łapać aluzji - słowem, nie potrafi niczego z tych rzeczy, do których jest niezbędny rozum. Tak przynajmniej sądzę.
> 2. Racjonalista to ten, kto zdobywa informację o świecie, jaką dostarcza współczesna nauka i na tej informacji buduje własny światopogląd. W tym celu potrzebna jest współcześnie znajomość języków obcych, w przeciwnym razie skazujemy się na wąski strumyczek przekładów, recenzji i artykułów prasowych. Bogusławski nie zna żadnego języka obcego, a więc jest kimś w rodzaju wtórnego analfabety. Widać to m.in. po tym, jak kurczowo trzyma się polskiej "Wikipedii" i jak nerwowo reaguje na pytanie o znajomość języków obcych. Być może nie było to wadą w roku np. 1960, ale teraz racjonalista bez języków jest niczym muzyk nie znający nut. Zapytaj zresztą, czy zna jakiś j. o., a zobaczymy, co odpowie.
> 3. Racjonalista to ten, kto potrafi dyskutować. Ale i tego uchowaj Boże nie oczekuj od "pana Andrzeja", który, gdy tylko "wywęszy" fideistę, stara się mu najpierw naubliżać, a potem robi wszystko, żeby ktoś taki w popłochu opuścił forum. Zresztą sam się do tego przyznaje mówiąc "z wiarą nie ma dyskusji" i potwierdzając, że miał w zwyczaju "dbać o poziom forum". Generalnie nie lubi, gdy ktoś się z nim nie zgadza. Dlatego inni wolą siedzieć cicho niż korygować sklerotyczne i jakościowo marne wywody p. Andrzeja. Tego rodzaju konformizm jest, jak uważam, chorobą tego forum. Sądzę także, że niejeden czytelnik moich skromnych wywodów zgodziłby się np. ze mną publicznie nie raz i nie dwa, tylko że jest mu to trochę nie na rękę... Odpowiadam - w pewnym sensie rozumiem to i nie mam o to do nikogo pretensji.
> 4. Racjonalista zmienia przekonania. Jeżeli o mnie chodzi, np. 15 lat temu miałem w znacznym stopniu inne przekonania jak teraz, a i nie wiem, co będę uznawać za 10 lat (jeżeli oczywiście dożyję). Mój fideizm jest też trochę na niby, tzn. uznaję, że Bóg 1) prawie na pewno nie istnieje, ale 2) przekonanie, że istnieje jest jednak korzystne dla jednostki i dla ogółu i nie należy z nim walczyć (czy powiedzenie prawdy zawsze jest korzystne?) Jak sądzisz, co usłyszysz za 10 lat od "pana Andrzeja"? Zresztą i do tego się przyznał, tzn. do tego, że zasadniczo nie zmienił przekonań od ponad półwiecza.
> 5. Jedynym celem obecności "pana Andrzeja" na forum jest dawanie upustu swojej niechęci do Kościoła Katolickiego. Zawziętość, z jaką to robi, sugeruje, że kiedyś zajmował się tym zawodowo. Jest po prostu w Polsce pewna grupa ludzi, którzy przeżyli uprzedni system, ale którzy ideowo zgadzają się z jego porządkami i ideologią. Gdy splajtowało nikomu nie potrzebne pisemko "Zdanie", p. Bogusławski jął pisać na "Racjonaliście". Gdyby miał nieco lepsze pióro (a i może trochę więcej znajomości), stałyby przed nim otworem np. "Fakty i Mity", albo "Nie", bo przecież tam znaleźć można osoby pokroju p. Bogusławskiego. Takim ludziom nie zależy na racjonalizmie jako takim, tzn. zależy im na nim jedynie o tyle, o ile może stanowić on oręż w walce z "opium dla ludu". Nie bądź naiwny i nie daj się wodzić za nos staremu wydze, (prawdopodobnie) dawnemu utrwalaczowi "władzy ludowej", aktualnie "robiącemu w racjonalizmie".
__________

Tak, deprecjonowanie i epitetowanie poglądów, których fideista nie jest w stanie pojąć, to stara katolicka metoda i choć
w merytorycznych dyskusjach najczęściej brak Panu nawet podstawowej wiedzy, ale za to we wszelkich pyskówkach jest Pan wprost niedościgłym:

>Jednym słowem, blamaż i kompromitacja pp. Meterseger, Bogusławskiego, Sygnała, Głodzika - na całej linii i na ich własne życzenie.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,628213/z,0#w628306

>Owszem, chętnie bym z Panem porozmawiał, problem jednak polega na tym, że nie jest Pan racjonalistą, tylko "człowiekiem lewicy" z warszawskiego SLD, któremu kiedyś dość skutecznie wyprano mózg (albo, co na jedno wychodzi, który jest do dziś wdzięczny PRL-owi, że udało się kupić pralkę...) i który swoje niespełnione ambicje wymieszane z marksistowskimi bredniami próbuje wtłoczyć w racjonalistyczne forum pod kiepsko naklejoną etykietą "naturalizmu ontologicznego". Może Pan trykać jak ten baran, ale nie uda się Panu nic zdziałać. Za późno na wszystko i najlepiej będzie, jeżeli się Pan z tym pogodzi. PRL nie wróci, a marksizm odszedł na śmietnik historii. Marne szanse, ze znajdzie się coś grzebiąc na śmietniku, a i czasu szkoda.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,611775#w612758

>Jako PZPR-owski i SLD-owski aparatczyk (udający "racjonalistę") ma Pan niewielkie prawo oceniać cokolwiek, bo i tak nie zrobi Pan tego obiektywnie, a na dodatek ponosi Pan - jak już napisałem - część odpowiedzialności za ostatnie 25 lat, w których rządzili Oleksy, Cimoszewicz, Miller i Kwaśniewski - ludzie, których partię Pan współtworzył i na których Pan głosował. O ile pamiętam, to rząd Millera był nadzwyczaj uległy w stosunku do Kościoła, więc niech Pan nie utyskuje teraz nad tym, jak to niedobrze, że Kościół ma tak wielkie wpływy...
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,621939#w622513

>Przecież to jest kompletna idiotka, co z tego, że z profesorskim tytułem?
www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,622763#w624056
____

www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,40#w639433

Panie Elasp - Pan z tej nienawiści, to się sam własnym jadem zapluje.

@@@
.

>Mój fideizm jest też trochę na niby, tzn. uznaję, że Bóg 1) prawie na pewno nie istnieje,
Wiesz, że nawet miałem kiedyś pytać Cię o to? Takie podejrzenie nasuwało mi się na podstawie Twoich wypowiedzi.

>ale 2) przekonanie, że istnieje jest jednak korzystne dla jednostki
Na czym opierasz ten pogląd?

>i dla ogółu i nie należy z nim walczyć (czy powiedzenie prawdy zawsze jest korzystne?)
Sprytne - ogłupiać innych, żeby samemu być mądrzejszym od nich. To się chyba nazywa manipulacja. Ale przecież uprzedzałeś, że bez wiary niektórzy ludzie stają niemoralni.

Mam pytanie - czy jeśli według Ciebie Bóg prawie na pewno nie istnieje, to uznajesz zakład Pascala, o którym kiedyś pisałeś?
I z tego powodu nie jesteś idiotą?

> 5. Jedynym celem obecności "pana Andrzeja" na forum jest dawanie upustu swojej niechęci do Kościoła Katolickiego.

Nie jedynym. Skorzystałem z mnóstwa ciekawych cytatów w jego postach więcej, niż z niejednej sążnistej lektury, zresztą ten człowiek był jednym z tych, dzięki którym nie tylko pewnie ja zainteresowałem się tym forum. No i podrzucił mi kilka ciekawych lektur. A zdarzyło się, i mnie "natarł uszu".

Nawet jeśli jego styl jest apodyktyczny, to niewybredne aluzje do wieku nie przystoją kulturalnemu rozmówcy.

Stąd minus.

---

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.

.
>Elasp, a potrafisz coś więcej niż tylko organizować osobiste wycieczki?
Gdyby Pan zechciał - co chyba nie warto czynić - przyjrzeć się dwuletniej działalności pana Elaspa na naszym forum, to zasadniczym motorem jego działań jest nienawiść połączona z pogardą dla wszystkich, którzy z jego poglądami się nie zgadzają i łaskawe tolerowanie tych, którzy przynajmniej mu nie przeczą.

Jestem jego tu głównym wrogiem, ale wcale nie jedynym. Prawie każdy z racjonalistów już od niego otrzymał - co najmniej pouczenie, a częściej opier... Pan Elasp ma braki nawet w podstawowej wiedzy w tematach, w których zabiera autorytatywnie głos, co jest tu mu ewidentnie wykazywane przez dużej klasy specjalistów w danej problematyce, a on zamiast merytorycznych argumentów stosuje chamski atak bezpośrednio na ludzi oraz opowiadanie bajeczek jaki on jest piękny, mądry, erudyta, znający języki itd., tyle tylko, że to są opowiastki bez żadnego pokrycia w jego wypowiedziach.
Ot takich na przykład:
05-03-2014. Zastanawiające, w jak katastrofalnej formie są dzisiaj racjonaliści laiccy! Zamiana znaczeń słów (p. Setarkos), podmienianie twierdzeń (p. Fizyk), nieprzemyślana histeria (p. Meretseger), nieuwaga (p. Maceox), esy floresy czczej erystyki (p. Chętnie Racjonalistka), bicie piany (p. Bogusławski, to akurat typowe).

14-03-2014. Widzę, ze dodał Pan pytanie, mające odwrócić bieg rozmowy, skierować ją na boczny tor. Odpowiadam: niech Pan weźmie którąkolwiek z moich wypowiedzi, których adresatem jest p. Setarkos, którego chłodny i przemyślany racjonalizm polecam Panu jako wzór do naśladowania.

15-05-2014. Naprawdę, zaczynam traktować "Racjonalistę.pl" w kategoriach purnonsensu.
Jeszcze tylko pp. Setarkos i Sygnał ratują honor racjonalistów, zgłaszając uwagi, nad którymi można się zastanowić.

21-05-2014. Setarkos, Barbiel, Ojciec Ateusz i parę innych osób doskonale mnie rozumie. Podchodzą do moich twierdzeń nieemocjonalnie i bez uprzedzeń. Nie moja wina, że pp. Bogusławski, Meretseger, Maceox, Farmer, Jacek Głodzik i im podobni biją na oślep. Nie pojmuję dlaczego to, że jest się "rozumianym na forum" miałoby być powodem do dumy. Itd.

Pozdrawiam.

@@@
.

>www.racjon(*).php/s,635357/z,0/d,40#w639433
> Panie Elasp - Pan z tej nienawiści, to się sam własnym jadem zapluje.@@@

Chce Pan koniecznie wywrzeć w innych (może i w sobie) wrażenie, że moja krytyka Pańskiej osoby wynika z jakichś negatywnych emocji i skutkiem tego jest nieobiektywna i nieuzasadniona. Otóż oświadczam Panu po raz nie wiem już który, że nie żywię wobec Pana żadnych negatywnych emocji, tylko po prostu nader negatywnie oceniam Pana "racjonalizm" - z powodów, o których wspomniałem powyżej, w pkt. 1-5. Nie towarzyszą mi żadne szczególne emocje, a już na pewno e. negatywne. Myślę więc, że w dość nieelegancki sposób próbuje Pan ratować reputację, bo stawia Pan jako zarzut coś, czego inni nie mogą bezpośrednio zweryfikować (= obserwując mój obecny nastrój). To zresztą kolejny dowód na to, że Pański "racjonalizm" jest czysto fasadowy.

Na swój sposób nawet lubię Pana i na swój sposób jest mi Pana żal, albowiem jest Pan więźniem własnych fałszywych wyobrażeń, czego nawet i ten post (ten, na który teraz odpowiadam) jest dowodem.

.
Panie Elasp - Pan z tej nienawiści, to się sam własnym jadem zapluje.
> Otóż oświadczam Panu po raz nie wiem już który, że nie żywię wobec Pana żadnych negatywnych emocji,
Ależ pomiędzy nami jest jedna zasadnicza różnica. Nie wypisuję tu ani tego w co wierzę, ani co mi się zdaje. Nie mam też zwyczaju pieprzyć głupot, tylko do każdego stwierdzenia przedstawiam argumenty. W tym wypadku najlepszymi dowodami Pańskiej chorej nienawiści do wszystkich inaczej myślących niż Pan są Pańskie wypowiedzi. Przedstawiłem je zbiorczo i każdy sobie sam może wyrobić zdanie. Nie musi Pan znowu pouczać innych co wolno im myśleć i jakich mają dokonywać ocen. Dla racjonalistów nie jest Pan żadnym autorytetem, a ponadto oni do wszystkich autorytetów podchodzą sceptycznie.

Przecież to Pan sam udowodnił Pan na naszym forum już dawno wszystkim (a na "Plotku" Pan to potwierdza) iż Pan jest ogromnie mentalnie i intelektualnie małym człowieczkiem, wyładowującym agresywnie i po chamsku swoje kompleksy oraz frustracje na ludziach reprezentujących coś lepszego od Pana w jakiejkolwiek dziedzinie. Na przykład - Pański ostatni popis.

@@@
.

>>Mój fideizm jest też trochę na niby, tzn. uznaję, że Bóg 1) prawie na pewno nie istnieje,
>Wiesz, że nawet miałem kiedyś pytać Cię o to? Takie podejrzenie nasuwało mi się na podstawie Twoich wypowiedzi.

A więc wszystko się zgadza.

>>ale 2) przekonanie, że istnieje jest jednak korzystne dla jednostki
>Na czym opierasz ten pogląd?
>>i dla ogółu i nie należy z nim walczyć (czy powiedzenie prawdy zawsze jest korzystne?)

Dowodem empirycznym jest moim zdaniem powszechność religii na zasadzie reguły, a nie wyjątku od reguły (nie ma więc zastosowania kontrargument z powszechności np. kradzieży czy prostytucji, jaki natychmiast można by wysunąć).

Można dowód sformułować następująco:

1. Jeżeli ludzkość jest racjonalna, jej wybory są racjonalne,

2. Ludzkość wybiera religię (raczej niż jej brak),
-------------------------------------------------------
3. Wybór religii (a nie jej braku) jest racjonalny.

Założenie 1. jest prawdzie a priori, natomiast 2. - prawdziwe a posteriori.
Jeżeli więc chcemy zakwestionować 3, musimy odrzucić albo 1 albo 2. Teza 2 ma potwierdzenie w postaci całej historii ludzkości. Pozostaje więc albo nie liczyć się z faktami, albo odrzucić tezę o racjonalności ludzkiego gatunku, na co jako racjonalista nie mogę się zgodzić. Prawdziwość ateizmu oznacza, że 99,999% ludzi, którzy kiedykolwiek żyli na Ziemi, to idioci nie dowierzający własnym zmysłom i bezsensownie sięgający poza ich świadectwo. Wolę więc uznać, że pozostałe 0,001 %, jaki stanowią ateiści (a pewnie i mniej) to niestety idioci, głoszący, co gorsza, szkodliwe i niebezpieczne idee. Ateiści nie chcą zrozumieć, że religia to nie tylko (i nie tyle) wyjaśnienie świata, ale wypływający z tego wyjaśnienia (lub rzekomo wypływający) zespół norm moralnych. Krytykowanie religii w imię nauki, tzn. oferowanych przez nią wyjaśnień, jest więc katastrofalnym nieporozumieniem.

>Sprytne - ogłupiać innych, żeby samemu być mądrzejszym od nich. To się chyba nazywa manipulacja. Ale przecież uprzedzałeś, że bez wiary niektórzy ludzie stają niemoralni.

Ogłupianie polega na świadomym mówieniu szkodliwej nieprawdy. Tymczasem nie twierdzę, że zdanie "Bóg istnieje" jest fałszywe ("prawie" czyni przecież pewną różnicę!)i nie uważam, że to twierdzenie jest szkodliwe, wręcz przeciwnie, uważam, ze ma - nomen omen - zbawienne działanie.

>Mam pytanie - czy jeśli według Ciebie Bóg prawie na pewno nie istnieje, to uznajesz zakład Pascala, o którym kiedyś pisałeś?
>I z tego powodu nie jesteś idiotą?

Odpowiadam twierdząco (na obydwa pytania).

> Dowodem empirycznym jest moim zdaniem powszechność religii na zasadzie reguły, a nie wyjątku od reguły (nie ma więc zastosowania kontrargument z powszechności np. kradzieży czy prostytucji, jaki natychmiast można by wysunąć).
Ale już picie alkoholu nie jest wyjątkiem.

>Prawdziwość ateizmu oznacza, że 99,999% ludzi, którzy kiedykolwiek żyli na Ziemi, to idioci nie dowierzający własnym zmysłom i bezsensownie sięgający poza ich świadectwo. Wolę więc uznać, że pozostałe 0,001 %, jaki stanowią ateiści (a pewnie i mniej) to niestety idioci,
Jesteś zbyt surowy w ocenach. Sporo już wiadomo, jak nasze mózgi nas oszukują.

>Ogłupianie polega na świadomym mówieniu szkodliwej nieprawdy. Tymczasem nie twierdzę, że zdanie "Bóg istnieje" jest fałszywe ("prawie" czyni przecież pewną różnicę!)
Eh, pisałem już o tym bez odzewu. No dobrze, powtórzę.

Powiedzmy, ktoś ma przekonanie, że "może istnieć istota najwyższa, ale to jest tak mało prawdopodobne, no i nie wiadomo, czego od nas chce, że nie warto jej brać pod uwagę". (Albo, że Bóg prawie na pewno nie istnieje)
Jeśli powie tylko "może istnieć istota najwyższa" to będzie to manipulacja. Bo ze zdania "może istnieć istota najwyższa" może wynikać inny wniosek niż z pełnej wypowiedzi. Czyli przekazana zostaje inna informacja, niż posiadana.
Na tym polega manipulacja faktami. Niby mówisz prawdę, a wychodzi coś innego.
A czasem nawet coś przeciwnego.

>>Mam pytanie - czy jeśli według Ciebie Bóg prawie na pewno nie istnieje, to uznajesz zakład Pascala, o którym kiedyś pisałeś?
>>I z tego powodu nie jesteś idiotą?
> Odpowiadam twierdząco (na obydwa pytania).
Czy to oznacza, że wierzysz w Boga, mimo, że jesteś przekonany, że prawie na pewno nie istnieje? Bo już nie wiem, o co tu chodzi.

>Ale już picie alkoholu nie jest wyjątkiem.

Dlatego picie alkoholu nie jest zakazane, co najwyżej obwarowane pewnymi warunkami Przeciwnie, wiadomo jakie skutki niosła za sobą prohibicja.

>Eh, pisałem już o tym bez odzewu. No dobrze, powtórzę.
> Powiedzmy, ktoś ma przekonanie, że

>"może istnieć istota najwyższa, ale to jest tak mało prawdopodobne, no i nie wiadomo, czego od nas chce, że nie warto jej brać pod uwagę".

Odrzucam to przekonanie i uważam, że myli się ten, kto tak twierdzi. Mam na myśli
wniosek: "że nie warto jej brać pod uwagę". Jeszcze inaczej mówiąc, takie przekonanie - tak sformułowane, tzn. zawierające ów wniosek - jest szkodliwe i w ogóle nie powinno być propagowane.

>(Albo, że Bóg prawie na pewno nie istnieje)

To są jednakże dwa rożne przekonania.

>Jeśli powie tylko "może istnieć istota najwyższa" to będzie to manipulacja.

>Bo ze zdania "może istnieć istota najwyższa" może wynikać inny wniosek niż z pełnej wypowiedzi. Czyli przekazana zostaje inna informacja, niż posiadana. Na tym polega manipulacja faktami. Niby mówisz prawdę, a wychodzi coś innego.
>A czasem nawet coś przeciwnego.

Myślę, że jesteś trochę przewrażliwiony. Przypuśćmy, że ktoś mnie pyta: "Czy masz auto?" Powiedzmy, że owszem, mam auto, ale mam je od wczoraj i zamierzam to auto jutro rano sprzedać. Czy jeżeli odpowiem twierdząco "tak, mam auto", to czy będzie to manipulacja? Jeżeli tak, to w istocie każda nasza wypowiedź będzie manipulacją, gdyż stanowi tylko część naszej wiedzy (lub przekonania) o danej rzeczy. Od razu widać, że Twoje rozumienie manipulacji jest zbyt szerokie.

Mylnie zakładasz, że przekazywanie części wiedzy bądź informacji (a nie jej całości) jest nieetyczne (co nazywasz manipulacją). Manipulacją jest podawanie tej części wiedzy (lub w taki sposób), ze wprowadza to w błąd. W jaki błąd wprowadza podanie informacji "Bóg może istnieć"? Ta informacja nie jest błędna, ale może być błędna. Mylisz więc błąd z możliwością błędu i manipulację z możliwą manipulacją.

Mam nieodparte wrazenie, ze uzytkownik Elasp koniecznie chce sie wylansowac skaczac po glowach Uzytkownikow myslacych odmiennie niz on. Sam ten fakt, jesli zostalby potwierdzony, nie swiadczy dobrze o nim, bo pokazuje, ze jego poczucie wartosci nie pochodzi z wiedzy czy inaczej - madrosci, ale z proznego uwazania sie za lepszego "racjonaliste" od pozostalych.

Nasunela mi sie taka mysl (na dobranoc).
Autentyczny racjonalizm zaklada mozliwosc wystepowania bledow w mysleniu albo zachowaniu. Zawdzieczamy temu istnienie pedagogiki, psychologii i psychiatrii. Natomiast umyslowosc p. Elaspa jest pochodna mentalnosci sredniowiecznych inkwizytorow, ktorzy wolni od "herezji" pozwalali sobie likwidowac jednostki niespelniajace "jedynych" slusznych norm. Do czego prowadzi jedno, a do czego drugie, chyba nie musze konkretnie przedstawiac...

>Dlatego picie alkoholu nie jest zakazane, co najwyżej obwarowane pewnymi warunkami
Na przykład takimi, że jest tylko dla dorosłych.
No i namawianie do picia jako do czegoś nieszkodliwego też chyba nie jest dobrym pomysłem.

>>"może istnieć istota najwyższa, ale to jest tak mało prawdopodobne, no i nie wiadomo, czego od nas chce, że nie warto jej brać pod uwagę".Odrzucam to przekonanie i uważam, że myli się ten, kto tak twierdzi. Mam na myśli
>wniosek: "że nie warto jej brać pod uwagę". Jeszcze inaczej mówiąc, takie przekonanie - tak sformułowane, tzn. zawierające ów wniosek - jest szkodliwe i w ogóle nie powinno być propagowane.
Ale spokojnie. To był tylko przykład. W dodatku z innego posta.
Pytałem, co ma mówić ludziom ktoś, kto tak myśli.

>>(Albo, że Bóg prawie na pewno nie istnieje)
> To są jednakże dwa rożne przekonania.
A to jest inny przykład

>Przypuśćmy, że ktoś mnie pyta: "Czy masz auto?" Powiedzmy, że owszem, mam auto, ale mam je od wczoraj i zamierzam to auto jutro rano sprzedać. Czy jeżeli odpowiem twierdząco "tak, mam auto", to czy będzie to manipulacja?

Kolega mówi:
- Wyskoczymy pojutrze za miasto? Masz auto?
- Tak, mam.
- To może o ósmej spotkamy się pod blokiem?
- Dobrze.
Czy z tą rozmową jest wszystko w porządku?

>W jaki błąd wprowadza podanie informacji "Bóg może istnieć"?
Dobre pytanie. W jakim celu mówisz "Bóg może istnieć" zamiast "Bóg prawdopodobnie nie istnieje"?

>>Czy to oznacza, że wierzysz w Boga, mimo, że jesteś przekonany, że prawie na pewno nie istnieje? Bo już nie wiem, o co tu chodzi.
Czyżby tajemnica?

>Dobre pytanie. W jakim celu mówisz "Bóg może istnieć" zamiast "Bóg prawdopodobnie nie istnieje"?
"Bog moze istniec" to stwierdzenie wyrazajace nadzieje, "Bog prawdopodobnie nie istnieje" wyraza zwatpienie. Proste jak budowa cepa.

>Spadam, szkoda czasu.
Po co od razu spadać?
Ukryj sobie wypowiedzi, które Cię wkurzają.