 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » ABC Racjonalisty
| Napisano | Autor | Tytuł | | 02-10-2016 10:08 | Max Golonko (1811 punktów) | Podstawy niewiary
 3 na 3 | Nie wierzymy w boga z przyczyn intelektualnych bo korzystamy z rozumu. Lęk przed bogiem to lęk przed mękami duszy po śmierci. Koncepcja duszy nieśmiertelnej jest po wielokroć bez sensu. Duszę musiałby mieć płazy, gady, małpy, australopiteki, Homo Erectusy, denisowianie. Karanie za grzechy przez boga który rzekomo jest wszechwiedzący byłoby z jego strony psychopatycznym sadyzmem. Stwarzając świat wiedziałby już kto jakie decyzje w życiu podejmie. Ludzie w życiu bardzo się zmieniają (choćby z racji mikrowylewów krwi do mózgu). Człowiek w chwili śmierci bywa zupełnie kimś innym co do poglądów niż 30 lat wcześniej. Taka dusza w niebie czy piekle byłaby niereprezentatywna. Ewangelie powstały w wersji jaką znamy na polityczne zapotrzebowanie cesarza Konstantyna, który w Jezusa nie wierzył. Wypromował jedną z wielu legend o wielu ówczesnych samozwańczych mesjaszach żydowskich dla uspokojenia cesarstwa gdyż stary kult nie jednoczył już nikogo. Wszystkie religie są złe, wszystkie traktują kobiety jak zwierzęta!  |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 9 na 9 | Pan Leming (674 punktów) | Prawo islamskie, prawo kanoniczne, biblia, koran są tak samo ważne i obowiązujące w państwie świeckim niczym bajki Ezopa. Bez względu na to jaka opinia i na jaki temat jest tam zawarta. Więc dla mnie to ludzie mogą dać sobie spokój z tą śmieszną "wojną religijną" i wybłyszczaniem łagodnej mitologii kosztem agresywnej. Żadna nie powinna wyjść poza te urocze budynki zwane świątyniami. Nacjonalistyczne konserwy obrońcami praw kobiet - śmiech na sali.
www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157
|
|
| Duch Prawdy (14787 punktów) | >Nie wierzymy w boga z przyczyn intelektualnych bo korzystamy z rozumu.
Wierzę w Boga z przyczyn intelektualnych bo korzystam z rozumu.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
 | 10 na 10 | Jacholek (5699 punktów) | > Wierzę w Boga z przyczyn intelektualnych bo korzystam z rozumu.Nie sądzę by rozum miał z tym coś wspólnego, natomiast z pewnością mózg czy raczej jego okablowanie. To coś jak z wyrostkiem robaczkowym będącym pozostałością meandrów ludzkiej ewolucji: www.telegr(*)at-God-does-to-your-brain.html
|
|
| | 2 na 6 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Wierzę w Boga z przyczyn intelektualnych bo korzystam z rozumu.
>Nie sądzę by rozum miał z tym coś wspólnego, natomiast z pewnością mózg
No właśnie nie mózg, bo ten mają także zwierzęta, a do operowania pojęciami abstrakcyjnymi konieczny jest rozum.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | 7 na 7 | Jacholek (5699 punktów) | > No właśnie nie mózg, bo ten mają także zwierzęta, a do operowania pojęciami abstrakcyjnymi konieczny jest rozum.Tego typu anomalie przytrafiają się jedynie mózgom rozwiniętym, no bo np. schizofrenia też nie przytrafia się zwierzętom. Neuroteologia eksperymentalna prowadzi do naukowych wyjaśnień tych dewiacji w sposób przekonywujący dla umysłów oczywiście dostatecznie otwartych a nie zamkniętych i dogmatycznych. humaniora.(*)nikaty/Komunikaty_Dulewicz.pdf
|
|
| | | | 3 na 5 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Tego typu anomalie przytrafiają się jedynie mózgom rozwiniętym, no bo np. schizofrenia też nie przytrafia się zwierzętom. Neuroteologia eksperymentalna prowadzi do naukowych wyjaśnień tych dewiacji w sposób przekonywujący dla umysłów oczywiście dostatecznie otwartych a nie zamkniętych i dogmatycznych.
No właśnie, gdybyś nie miał umysłu zamkniętego i dogmatycznego nie nazywałbyś dewiacjami przeżyć religijnych, tylko przeczytał ze zrozumieniem: " Neuroteologia jest w dalszym ciągu rozwijającym się programem badawczym na gruncie religioznawstwa kognitywnego, nierozstrzygającym racjonalności czy irracjonalności sfery religijnej."
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | 9 na 9 | Jacholek (5699 punktów) | >No właśnie, gdybyś nie miał umysłu zamkniętego i dogmatycznego nie nazywałbyś dewiacjami przeżyć religijnych
Pozwolę sobie w tym względzie zachować własne zdanie aczkolwiek wiem iż istnieją dosyć zróżnicowane opinie dotyczące badań neuroteologicznych i ich wyników. Primo jest to dosyć młoda dyscyplina i jej metodologia dopiera się dociera, secundo tematyka tej dyscypliny dotyka dosyć delikatnej sfery psychiki ludzkiej więc jest tendencja by być powściągliwym w wyciąganiu konkretnych wniosków. Szczególnie badacze tego zagadnienia są ostro atakowani, wręcz nienawidzeni, przez wierzących , czemu trudno się dziwić gdy chociaż trochę ich się zna.
|
|
| | | | | | 2 na 6 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Primo jest to dosyć młoda dyscyplina i jej metodologia dopiera się dociera, secundo tematyka tej dyscypliny dotyka dosyć delikatnej sfery psychiki ludzkiej więc jest tendencja by być powściągliwym w wyciąganiu konkretnych wniosków.
No właśnie, bądź powściągliwy zanim kolejny raz wiarę nazwiesz dewiacją.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | 9 na 9 | Jacholek (5699 punktów) | >No właśnie, bądź powściągliwy zanim kolejny raz wiarę nazwiesz dewiacją.
Jesteśmy tutaj na Forum by dyskutować i prezentować swoje poglądy a nie prawić sobie komplementy. Co innego dotyczy dokumentów oficjalnych i publikacji przeznaczonych dla szerokiej publiczności. I tak uważam iż wyraziłem się w tej kwestii bardzo delikatnie. Nie jestem jednak zwolennikiem wulgarności jaka czasami się manifestuje w forumowych komentarzach. Trzymaj się dzielnie Duchu swojej nawiedzonej Prawdy !
|
|
| | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Na tym poziomie to już rozmawiaj sobie z Drobnerem.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 13 na 13 | Drobner (19539 punktów) | > >Jesteśmy tutaj na Forum by dyskutować i prezentować swoje poglądy a nie prawić sobie komplementy.> Na tym poziomie to już rozmawiaj sobie z Drobnerem.A co myślałeś: że sobie tu darmową ambonę znalazłeś? I głupią publikę, pokorną, otwartą entuzjastycznie na Twoje 'prawdy'? O! Do nich sobie głoś. Oto 'audytorium' odpowiednie dla Twoich 'mądrości':  Choć, znając 'treści Twoich opowieści', myślę, że i one Ci 'odbekną'. Całkowicie słusznie zresztą... Drobner, ghostbuster
|
|
| | | | | | | | | | 8 na 8 | PerverserPerser (579 punktów) | > O! Do nich sobie głoś. Oto 'audytorium' odpowiednie dla Twoich 'mądrości':<On to robi. 
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | > >O! Do nich sobie głoś. Oto 'audytorium' odpowiednie dla Twoich 'mądrości':<> On to robi.>
Wierzyć jest łatwiej niż wiedzieć.Same kobiety.
|
|
| | | | 9 na 9 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Neuroteologia eksperymentalna prowadzi do naukowych wyjaśnień tych dewiacji w sposób przekonywujący dla umysłów oczywiście dostatecznie otwartych a nie zamkniętych i dogmatycznych. humaniora.(*)nikaty/Komunikaty_Dulewicz.pdfNie podoba mi się takie przedstawianie tematu jak w powyższej pracy. Niestety religia ma specjalne prawa z racji tego, że dużo osób wierzy. Poprawność polityczna i terror lobby religijnego nie pozwala na prawidłową edukację dzieci, co skutkuje wieloma patologiami w społeczeństwie, których można uniknąć. Uznanie religii za normę otwiera furtkę do usprawiedliwiania pozostałych patologii. Zmienia to także debatę społeczną, negując zasady uczciwej dyskusji. " To czyni treści głoszone przez tradycje religijne iluzorycznymi, ponadto cała złożoności religii i jej kompleksowość jest jedynie produktem językowym." Wielokrotnie o tym pisałem i dziwi mnie, że to przechodzi bez większego echa. Strukturę językową i emocjonalną należy oddzielić od rozumowania logicznego, opartego na obserwacjach i dedukcji. "Sami badacze nie są zgodni co do tego, jaki status posiada doświadczenie religijne. Czy jest ono wyższym procesem poznawczym (Azari), czy może odmiennym stanem świadomości (Newberg i D'Aquili)? Te pytania jeszcze muszą pozostać otwarte." Takie samo pytanie może sobie zadać schizofrenik. Wyższy proces poznawczy? Ale co poznajemy poprzez takie doświadczenia? To normalne, że można wziąć pigułkę i zmienić swój stan świadomości. Opisy zjawisk mistycznych pasują do stanu po niektórych substancjach. Zastanawianie się nad tym czy urojenia po dragach są rzeczywistością to przecież kolejny objaw patologii. To tak jakby zastanawiać się czy sen przedstawia prawdę, a przecież to jeszcze bardziej powszechny i naturalny mechanizm. Można zadać sobie bezsensowne pytanie "czy mój sen przedstawia fakty i jest wyższą formą poznawczą?" i nie uzyskamy 100% odpowiedzi, bo nie ma jak przeprowadzić takich badań. Każdy rozsądny człowiek jednak to odrzuci. "Obszar przedklinka i część grzbietowo-przyśrodkowej kory czołowej posiadają anatomiczne połączenie z obszarami przedczołowymi, co potwierdza hipotezę o kontrolowaniu doświadczenia religijnego przez procesy poznawcze wyższego rzędu" Więc w dwóch różnych kulturach różne procesy poznawcze kierują doświadczeniem religijnym, przez co doświadczenia te mają inną treść. Wraz z mistycznym doświadczeniem zmienia się emocjonalne odczuwanie. Człowiek traci zmysły i poddaje się wizjom, które wymyśla jego mózg. Gdy ktoś osiąga taki stan po dragach może sobie powiedzieć "ale faza!", a gdy ktoś doświadcza tego bez wpływu konkretnego zaobserwowanego czynnika to mózg szuka wyjaśnień poprzez konfabulacje i racjonalizowanie sobie przeżytego stanu. Za wiele przeżyć religijnych może odpowiadać błędne rozumowanie wynikające ze złej edukacji.
|
|
| | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >"Sami badacze nie są zgodni co do tego, jaki status posiada doświadczenie religijne.
Doświadczenie z definicji jest relacyjne: ktoś doświadcza czegoś. Doświadczenie religijne to doświadczenie różnych aspektów religii (np. tekstów, rytuałów, modlitw, itp.), ale nie są doświadczeniem boga. Boga - jak czytamy w Ewangelii Jana - nikt nigdy nie widział. To jest tu rozstrzygające: doświadczenie religijne (a wedle Jana - nawet mistyczne: nikt nigdy) nie jest doświadczeniem boga. W tym duchu interpretował je klasyk W. James. Czymkolwiek by to doświadczenie nie było - jest ograniczone - subiektywnie - do świata psychicznych przeżyć i - obiektywnie - do ich korelatów mózgowych. W sensie lokalizacji i statusu doświadczenie religijne niczym nie różni się od doświadczenia ateisty, psychotyka czy narkomana. Nie jest problemem wartość poznawcza tego doświadczenia (nie doświadcza się królestwa niebieskiego), ale pragmatyczna, emocjonalna. To otwiera drogę do jego wykorzystania, manipulowania nim np. w polityce świeckiej i tej uprawianej przez kapłanów.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Boga - jak czytamy w Ewangelii Jana - nikt nigdy nie widział. To jest tu rozstrzygające: doświadczenie religijne (a wedle Jana - nawet mistyczne: nikt nigdy) nie jest doświadczeniem boga.
"Nikt nigdy nie widział" to nie to samo co - nikt nie doświadczył. Nie wiemy tego, czy duchowa iluminacja ( oświecenie umysłu, przebudzenie ) nie jest wewnętrznym doświadczeniem Boga.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | |
|
| | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | > "Nikt nigdy nie widział" to nie to samo co - nikt nie doświadczył.Zgoda. Zerknijmy jednak na cały fragment Jana 1, 1 - 18, zwłaszcza zakończenie: Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył. Nic o innym sposobie doświadczenia zmysłowego, a jedynie o pouczeniu. Kłopotom z doświadczeniem boga daje wyraz teologia apofatyczna: pl.wikipedia.org/wiki/Teologia_apofatycznaOperować słowem (np. nieskończoność) a doświadczać tego, co ono ewentualnie znaczy to kompletnie różne kwestie. Niemożliwość doświadczenia uzupełnia wiara: trzeba mieć jednak świadomość, że żegnamy się z doświadczeniem i wchodzimy na teren emocjonalnie zabarwionego pustosłowia. > czy duchowa iluminacja nie jest wewnętrznym doświadczeniem Boga.Opisz ową iluminację. Weź pod uwagę, że wyobraźnia jest ograniczona, to w końcu jedynie kombinacje pamięciowych obrazów znanych z potocznego doświadczenia. Oczywiście można sięgnąć po różne interpretacje domniemanych iluminacji: nie ma żadnej konieczności wyboru religijnej.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, /o Nim/ pouczył.
Religijna literatura fantasy wyprodukowana na zamówienie Cesarstwa.
>>czy duchowa iluminacja nie jest wewnętrznym doświadczeniem Boga.
>Opisz ową iluminację.
Opisałem w książce.
>Oczywiście można sięgnąć po różne interpretacje domniemanych iluminacji: nie ma żadnej konieczności wyboru religijnej.
Jestem żywym przykładem przeżytej iluminacji, więc nie jest domniemana i nie ma wątpliwości, że była duchowa (religijna).
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Jestem żywym przykładem przeżytej iluminacji, więc nie jest domniemana i nie ma wątpliwości, że była duchowa (religijna).To są właśnie objawy choroby. Jesteś Napoleonem i rozumiesz mowę węży. Nie zdajesz sobie sprawy z działania neuroprzekaźników, nie umiesz rozpoznawać poprawnie swoich emocji i wypowiadasz się nielogicznie. Przejawiasz myślenie magiczne i puste wypowiedzi. W rzeczywistości w ten sposób wypierasz lęk społeczny i brak bliskich osób. Głosisz swoje idee jak kaznodzieja, udowadniając non stop, że masz wyparty deficyt miłości. Skupiasz się na tym czego Ci brakuje. To naprawdę smutne  Przebudzenie to stan mentalny (nie duchowy), polegający na uświadomieniu sobie, że WSZYSTKIE modele mentalne jakimi się posługujemy, to tylko uproszczenia, a nasza mowa jest szczekaniem psa, którą nasze mózgi przekładają na język polski. Mowa tu nie o nabyciu jakichś duchowych parazdolności, tylko na pozbyciu się błędnych przekonań opartych na wierze.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Różnica między nami mądralo polega na tym, że Ty wiesz, czego wiedzieć nie sposób... i na podstawie swojej "wiedzy" oceniasz moją "błędną" wiarę. Dodatkowo popełniasz błąd sprowadzając moją wiarę do ślepej, a ona mówi wyraźnie - Nie wiem! - więc ślepą nie jest. To Ty jesteś Napoleonem = Krynicą Wiedzy, ja - Nie wiem.
Być może moja wiara jest pusta i nic za nią się nie kryje, mam tego świadomość, to Tobie brakuje świadomości, że być może twoja wiedza jest błędna, że człowiek to tylko inna odmiana psa. Ty WIESZ!, że człowiek niczym nie różni się od psa ( powiedział Ci to twój autorytet z zapodanego filmu ), ja WIERZĘ, że człowiek się różni.
Naprawdę smutne jest to, że mnie nie boli twoja wiedza, a Ciebie boli moja wiara...
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Przyjrzyjmy się temu co tu się właśnie odjaniepawliło. Napisałem, że przebudzenie to pozbycie się wiary. A DP odpisał: > Różnica między nami mądralo polega na tym, że Ty wiesz, czego wiedzieć nie sposóbA sam napisał, że wie czego wiedzieć nie sposób - że jego psychotyczne doświadczenie to jakaś iluminacja  Klasyczne samozaoranie Ducha Prawdy. > ... i na podstawie swojej "wiedzy" oceniasz moją "błędną" wiarę. Dodatkowo popełniasz błąd sprowadzając moją wiarę do ślepej, a ona mówi wyraźnie - Nie wiem! - więc ślepą nie jest.To ja mówię "nie wiem", a ty napoleonie twierdzisz, że doznałeś jakiejś duchowej iluminacji i piszesz, że WIESZ. > Być może moja wiara jest pusta i nic za nią się nie kryjePsychiatria i neurologia opisuje dokładnie takie sprawy. > mam tego świadomość, to Tobie brakuje świadomości, że być może twoja wiedza jest błędna, że człowiek to tylko inna odmiana psa.Nie napisałem, że człowiek to inna odmiana psa. Czytaj ze zro... eee od kogo ja chciałem tego wymagać, porąbało mnie > Ty WIESZ!, że człowiek niczym nie różni się od psaTo różni się i jest jego inną odmianą, czy się nie różni? Co ja niby wiem, skoro nic nie wiesz o tym co ja mówię, bo nie umiesz czytać ze zrozumieniem? > ( powiedział Ci to twój autorytet z zapodanego filmu )Skąd wziąłeś pomysł, że to autorytet? Kolejna psychoza. Masz urojenia. > Naprawdę smutne jest to, że mnie nie boli twoja wiedza, a Ciebie boli moja wiara...Skąd pomysł, że boli mnie Twoja wiara? Ja się z tego nabijam. Kolejny raz DP sam się zaorał
|
|
| | | 5 na 5 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>>Wierzę w Boga z przyczyn intelektualnych bo korzystam z rozumu.
>>Nie sądzę by rozum miał z tym coś wspólnego, natomiast z pewnością mózg
>No właśnie nie mózg, bo ten mają także zwierzęta, a do operowania pojęciami abstrakcyjnymi konieczny jest rozum.
Rozum mają nieliczni ludzie. Reszta powiela to co zrozumiała z ich wypowiedzi, czyli paradoksalnie powtarzają to czego nie zrozumieli, a właśnie te pojęcia są chronione emocjami, które zaślepiają logiczną warstwę wypowiedzi.
Bóg to nie abstrakcyjne pojęcie, tylko głupota, brak rozumu.
|
|
| | | 4 na 4 | tarkos (10757 punktów) | >Wierzę w Boga z przyczyn intelektualnych bo korzystam z rozumu.
>(..) do operowania pojęciami abstrakcyjnymi konieczny jest rozum.
W jakimś sensie utożsamiasz "Boga" z abstrakcyjnym językiem?
["Na początku było Słowo.."?]
>
|
|
| | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | Na początku była boska Jaźń, słowo było dużo później.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | 3 na 3 | tarkos (10757 punktów) | >Na początku była boska Jaźń, słowo było dużo później.
Jaźń bez pojęć? Samo milczące działanie bez rozważań? Mechaniczne bóstwo?
[Podejrzewałem u siebie dość wybujałą wyobraźnię - myliłem się.]
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Na początku była boska Jaźń, słowo było dużo później.
>Jaźń bez pojęć?
Gdyby była bez pojęć stworzyłaby świat?
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | 8 na 8 | Drobner (19539 punktów) | >>>Na początku była boska Jaźń, słowo było dużo później.
>>Jaźń bez pojęć?
>Gdyby była bez pojęć stworzyłaby świat?
A stworzyła?
Gdzie? Kiedy? Jak?
Przeoczyłem coś fizycznego?
Czy tylko bzdury lęgnące się w ignoranckich lub chorych łbach?
Eeech, Ty bezmyślny produkcie 'myślącej kulki'.
Drobner, innego kształtu...
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >Gdyby była bez pojęć stworzyłaby świat?
Żałosny antropomorfizm.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Gdyby była bez pojęć stworzyłaby świat?
>Żałosny antropomorfizm.
Dlaczego żałosny, coś przegapiłem, nauka\fizyka wie, czy nadal szuka?
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) | >>>Gdyby była bez pojęć stworzyłaby świat?
>>Żałosny antropomorfizm.
>Dlaczego żałosny, coś przegapiłem, nauka\fizyka wie, czy nadal szuka?
A weź taką idee "prawa" i potem wymyślili "prawa fizyki". A przecież koncepcja "praw" natury jest tylko metaforą. To zresztą bardzo antropomorficzna metafora, bo tylko ludzie ustanawiają prawa, a właściwie tylko najlepiej rozwinięte społeczności je mają. Czy nie wydaje Ci się podejrzane, że wyobrażamy sobie strukturę wszechświata na kształt swojego własnego systemu prawnego ?
.
|
|
| | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >A weź taką idee "prawa" i potem wymyślili "prawa fizyki". A przecież koncepcja "praw" natury jest tylko metaforą. To zresztą bardzo antropomorficzna metafora, bo tylko ludzie ustanawiają prawa, a właściwie tylko najlepiej rozwinięte społeczności je mają. Czy nie wydaje Ci się podejrzane, że wyobrażamy sobie strukturę wszechświata na kształt swojego własnego systemu prawnego ?
Człowiek nie wymyślił praw przyrody\fizyki, tylko je rozpoznał i na ich podstawie ustanowił prawo. Struktura wszechświata jest uporządkowana, nie jest to chaos: galaktyka - gwiazda - planeta - woda - komórka - roślina - zwierzę - człowiek.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | > >Żałosny antropomorfizm.> Dlaczego żałosny,... Cytat:Antropomorfizacja lub antropomorfizm - zabieg językowy, polegający na nadawaniu niebędącymi ludźmi przedmiotom, pojęciom, zjawiskom, zwierzętom itp. cech ludzkich i ludzkich motywów postępowania. Często odnosi się do wyobrażenia bogów na obraz i podobieństwo człowieka. Termin jest kombinacją dwóch greckich słów, άνθρωπος (anthrōpos), oznaczających "ludzki", oraz μορφή (morphē  , oznaczającego "kształt" lub "formę". Można dyskutować, czy jest to zabieg tylko językowy, czy język jest tu tylko wyrazem jakiejś innej postawy, ale ważne jest to, że antopomorfizacja nie jest zabiegiem poznawczym, a jej rezultat - ma raczej charakter retoryczny. Żałosny dlatego, że uzurpuje sobie być czymś, czym nie jest. Można zrozumieć pomyłkę - pomylić sznurek ze żmiją na podstawie analogii - ale uparte trwanie w tej pomyłce mimo wielu słusznych kontrargumentów - budzi w końcu uczucie rezygnacji, zniechęcenia. > ....nauka\fizyka wie, czy nadal szuka?Zdrowy rozsądek i jego metodyczna forma - nauka - ani nie stawiają, ani nie szukają odpowiedzi na religijne pytania. Przewrót myślowy związany z naukową postawą wobec bytu (Grecja) jest świadomym odrzuceniem wyjaśniania zjawisk odwołujących się do rzeczywistości "nie z tej ziemi" (np. jakiejś kosmicznej jaźni itp.). Jeśli ktoś szuka religii w nauce - to się grubo myli, chociaż relacja odwrotna może zachodzić - mówimy wtedy o zeświecczeniu: mamy tu paradoks - jeśli w religii coś okazuje się być prawdą, to nie jest to religijne i może obejść się bez dodatkowych postulatów ontologicznych (duch, jaźń, itp.). Na takiej zasadzie niektóre metody i treści pseudonauk (np. alchemii) weszły do kanonu poznania naukowego. Kontekst odkrycia jest nieprzewidywalny, ale nie on rozstrzyga o naukowym charakterze tez. Mendel był mnichem i twórcą genetyki, ale genetyka nie stanowi żadnej gałązki teologii czy klasztornej mistyki: mnich zrobił swoje i może odejść zabierając ze sobą boga. Następcom jest on niepotrzebny, a sięganie po niego jako argument poznawczy - stanowi regres, fałsz lub służy społecznej manipulacji (polityka).
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>>Żałosny antropomorfizm.
>>Dlaczego żałosny,...
>Żałosny dlatego, że uzurpuje sobie być czymś, czym nie jest.
No na razie to masło maślane napisałeś. Przedstaw czym uzurpuje sobie być i udowodnij, że nie jest.
>>....nauka\fizyka wie, czy nadal szuka?
>Zdrowy rozsądek i jego metodyczna forma - nauka - ani nie stawiają, ani nie szukają odpowiedzi na religijne pytania.
Tylko pozornie, są i w nauce poszukiwania "boskiej cząstki", a zdrowy rozsądek nie jest wyłącznie jej domeną.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| 8 na 10 |
| 8 na 8 | Celecrin (6386 punktów) | >Wierzę w Boga z przyczyn intelektualnych bo korzystam z rozumu.
W Twoim zdaniu znajduje się błąd logiczny.
Napisałeś: wierzę w boga (dla mnie jakiegoś, nie wiem w jakiego)
Wiara religijna to: wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
Dalej napisałeś: bo korzystam z rozumu
Pojawia się sprzeczność, bowiem korzystanie z rozumu prowadzi do wniosków, które mogą zwykle być prawidłowe, jeżeli posiadamy dostateczną wiedzę na dany temat.
Skoro napisaleś że wierzysz, a więc boga nie widzałeś, nie masz dowodów ani dostatecznej wiedzy o nim, nie możesz w tym przypadku używać rozumu jako powodu wiary.
|
|
| | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Wierzę w Boga z przyczyn intelektualnych bo korzystam z rozumu.
>W Twoim zdaniu znajduje się błąd logiczny.
>Napisałeś: wierzę w boga (dla mnie jakiegoś, nie wiem w jakiego)
>Wiara religijna to: wiara to "uznawanie za prawdziwe nieuzasadnionego twierdzenia".
>Dalej napisałeś: bo korzystam z rozumu
>Pojawia się sprzeczność, bowiem korzystanie z rozumu prowadzi do wniosków, które mogą zwykle być prawidłowe, jeżeli posiadamy dostateczną wiedzę na dany temat.
Nie ma sprzeczności, mogą być również prawidłowe, gdy nie posiadamy dostatecznej wiedzy.
>Skoro napisaleś że wierzysz, a więc boga nie widzałeś, nie masz dowodów ani dostatecznej wiedzy o nim, nie możesz w tym przypadku używać rozumu jako powodu wiary.
W Twoim rozumowaniu jest błąd, nie napisałem, że używam rozumu jako powodu wiary, lecz, że korzystam z rozumu.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >korzystam z rozumu.
Udowodnij.
A jeśli faktycznie korzystasz to z czyjego?
|
|
| | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>korzystam z rozumu.
>Udowodnij.
1 + 1 = 2
>A jeśli faktycznie korzystasz to z czyjego?
Z pewnością nie z Twojego trollu.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>korzystam z rozumu.> >Udowodnij.> 1 + 1 = 2Podejrzewałem, że to ten poziom, ale spodziewałem się jednak nieudolnego kamuflażu > >A jeśli faktycznie korzystasz to z czyjego?> Z pewnością nie z Twojego trollu.Z pewnością nie. Jest zbyt skomplikowany byś mógł go obsłużyć, a z cennej nauki nie korzystasz.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) | > >>>korzystam z rozumu.> >>Udowodnij.> >1 + 1 = 2> Podejrzewałem, że to ten poziom, ale spodziewałem się jednak nieudolnego kamuflażu To nie jest takie proste. W Principia Mathematica dowód tej równości zajął 300 stron. .
|
|
| | | | | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >>>korzystam z rozumu.
>>Udowodnij.
>1 + 1 = 2
0,5 + 1,5 = 2
>>A jeśli faktycznie korzystasz to z czyjego?
>Z pewnością nie z Twojego trollu.
>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
>
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Wierzę w Boga z przyczyn intelektualnych bo korzystam z rozumu.
Korzystasz z rozumu, kiedy sobie roisz to lub owo, ale ...
Ale nie korzystasz z rozumu, nie sprawdzając tych rojeń.
To jest korzystanie z, powiedzmy, połowy rozumu, by nie powiedzieć z połowy głowy...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Wierzę w Boga z przyczyn intelektualnych bo korzystam z rozumu.
>Korzystasz z rozumu, kiedy sobie roisz to lub owo, ale ...
>Ale nie korzystasz z rozumu, nie sprawdzając tych rojeń.
>To jest korzystanie z, powiedzmy, połowy rozumu, by nie powiedzieć z połowy głowy...
Radzę zapoznać się z terminami: 1. wiara, 2. rojenie, żeby na przyszłość już się nie ośmieszać.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | 2 na 2 | dragomir (87 punktów) | Duchu Prawdy, w jaki sposób łączysz wiarę z rozumem?
|
|
| | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Duchu Prawdy, w jaki sposób łączysz wiarę z rozumem?
Rozum mi mówi, że źródłem świata i życia jest Bóg, nie przypadek.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | 3 na 3 | tarkos (10757 punktów) | > Rozum mi mówi
Po czym poznajesz, że to podpowiedzi rozumu a nie rojenia?
> źródłem świata i życia jest Bóg, nie przypadek.
Za każdym porządkiem (nie-przypadkiem) "ręka boska" stoi?
>
|
|
| | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >> Rozum mi mówi
>Po czym poznajesz, że to podpowiedzi rozumu a nie rojenia?
Widzę w świecie porządek, logikę, inteligencję, świadomość, za rojenie uznaję, że świat powstał z przypadku, z przypadku uporządkował się na gwiazdy i planety, przypadkowo ożył i przypadkowo uzyskał świadomość.
>> źródłem świata i życia jest Bóg, nie przypadek.
>Za każdym porządkiem (nie-przypadkiem) "ręka boska" stoi?
Ewolucję świata, życia postrzegam jako boski program.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | 7 na 7 | dragomir (87 punktów) | Czyli wychodzisz z założenia, że wszystko można wytłumaczyć. Uważasz, że Bóg stworzył świat w jednym celu, który jest Ci dobrze znany. Znasz jedną prawdę, z której wynika jedna moralność i widzisz jak ludzie błądzą przez to, że jej nie przestrzegają. Uważasz, że świat jest taki, jaki powinien być, ale psują go osoby dokonujące złych wyborów. Uważasz, że łatwo odróżnić dobro od zła i Ty to potrafisz.
Dobrze zrozumiałem?
|
|
| | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Czyli wychodzisz z założenia, że wszystko można wytłumaczyć. Uważasz, że Bóg stworzył świat w jednym celu, który jest Ci dobrze znany.
Bóg nie stworzył świata, Bóg nieustannie stwarza świat. Co do celu to nie wiem, czy jest nim życie, czy coś więcej.
>Znasz jedną prawdę, z której wynika jedna moralność i widzisz jak ludzie błądzą przez to, że jej nie przestrzegają.
Tak.
>Uważasz, że świat jest taki, jaki powinien być, ale psują go osoby dokonujące złych wyborów.
Psują go ludzie czyniący zło, a to nie to samo co dokonywanie złych wyborów, te zdarzają się wszystkim.
>Uważasz, że łatwo odróżnić dobro od zła i Ty to potrafisz.
W większości łatwo, lecz są sprawy, w których trudno.
>Dobrze zrozumiałem?
Ogólnie dobrze.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 4 na 4 | dragomir (87 punktów) | >Bóg nie stworzył świata, Bóg nieustannie stwarza świat.
Skąd wiesz? Kim jest Bóg?
>>Znasz jedną prawdę, z której wynika jedna moralność i widzisz jak ludzie błądzą przez to, że jej nie przestrzegają.
>Tak.
Skąd znasz tę prawdę? Dlaczego ludzie błądzą?
>>Uważasz, że świat jest taki, jaki powinien być, ale psują go osoby dokonujące złych wyborów.
>Psują go ludzie czyniący zło, a to nie to samo co dokonywanie złych wyborów, te zdarzają się wszystkim.
Mógłbyś zdefiniować zło?
>>Uważasz, że łatwo odróżnić dobro od zła i Ty to potrafisz.
>W większości łatwo, lecz są sprawy, w których trudno.
Jakie to sprawy?
|
|
| | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Bóg nie stworzył świata, Bóg nieustannie stwarza świat.
>Skąd wiesz?
Nie wiem, wierzę, że tak jest.
>Kim jest Bóg?
Duchem.
>>>Znasz jedną prawdę, z której wynika jedna moralność i widzisz jak ludzie błądzą przez to, że jej nie przestrzegają.
>>Tak.
>Skąd znasz tę prawdę?
Z przemyśleń.
>Dlaczego ludzie błądzą?
Bo materię stawiają przed duchem, albo tylko hołdują materii, ducha nie znając wcale.
>>>Uważasz, że świat jest taki, jaki powinien być, ale psują go osoby dokonujące złych wyborów.
>>Psują go ludzie czyniący zło, a to nie to samo co dokonywanie złych wyborów, te zdarzają się wszystkim.
>Mógłbyś zdefiniować zło?
Zajrzyj do Wikipedii.
>>>Uważasz, że łatwo odróżnić dobro od zła i Ty to potrafisz.
>>W większości łatwo, lecz są sprawy, w których trudno.
>Jakie to sprawy?
Np. aborcja, gdy ciąża jest wynikiem gwałtu.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Dobra, czas przewietrzyć ten zaduch kłamstwa i zakończyć dyskusję. Duch Prawdy doszukuje się cech swojego umysłu w świecie i na tej podstawie wierzy, że istnieje Bóg. I nie wiem czy to bardziej smutne, przerażające, czy może śmieszne. Mnie to od dawna nie śmieszy.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >Dobra, czas przewietrzyć ten zaduch kłamstwa i zakończyć dyskusję. Duch Prawdy doszukuje się cech swojego umysłu w świecie i na tej podstawie wierzy, że istnieje Bóg. I nie wiem czy to bardziej smutne, przerażające, czy może śmieszne. Mnie to od dawna nie śmieszy.
Czyżbyś nie wierzył w Adama i Ewę? I już jesteś jak Bóg, bo nie masz z nimi korzeni. Masz pochodzenie boskie, po prostu.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Rany, co za wysyp trolli.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >Rany, co za wysyp trolli.
Nie chcesz mieć korzeni boskich? A dlaczego nie? Wolisz mityczne?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | >Rany, co za wysyp trolli.
Dokładnie. Stajemy się garstką, rodzynkami wśród tych nawiedzonych misją rozwadniania tego portalu - w obronie przed szatanem (tak, ci ludzie wierzą w jego istnienie ! wiem że to niewiarygodnie głupie ale tak) kierującym palcami nielicznych ateistów co tu jeszcze piszą mimo tego zalewu frondowych cwaniaczków
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >Dokładnie. Stajemy się garstką, rodzynkami wśród tych nawiedzonych misją rozwadniania tego portalu - w obronie przed szatanem (tak, ci ludzie wierzą w jego istnienie ! wiem że to niewiarygodnie głupie ale tak) kierującym palcami nielicznych ateistów co tu jeszcze piszą mimo tego zalewu frondowych cwaniaczków
>
Mnie boskie korzenie nie przeszkadzają. Ja tak sobie zakładam, że Bóg musi mieć taką zaletę jak brak korzeni z Adamem, który ciągle pozostaje mitem. Adam miałby mitycznego Boga, takiego jak on sam. I jego potomkowie również. I nadal zaletą Boga pozostaje brak Adama w rodowodzie, a może Adama i Ewy, co i tak już nie ma znaczenia.
Bóg zbudowany na mitycznych postaciach musi być mitem. Może z nimi rozmawiać we wspólnym ich świecie.
I wróćmy do postaci Boga, takiego bardziej prawdziwego.
Bez Adamowych korzeni Bogiem będzie ten, kto tych korzeni nie ma. To by był wzór i podobieństwo'.
Skąd wziąć człowieka?
Z boskich korzeni otrzymamy samych Bogów, synów i córki.
I nie ma skąd wziąć człowieka.
Zresztą, to tylko gra słów.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Berrul (16 punktów) | >Bóg nie stworzył świata, Bóg nieustannie stwarza świat. Co do celu to nie wiem, czy jest nim życie, czy coś więcej.
A może życie i świat same w sobie celu nie posiadają, nigdy go nie miały? Może wszystko zawsze było neutralne i to człowiek jest elementem, który tworzy oraz nadaje sens życiu? Po co szukać sensu życia skoro można go tworzyć.
>>Uważasz, że świat jest taki, jaki powinien być, ale psują go osoby dokonujące złych wyborów.
>Psują go ludzie czyniący zło, a to nie to samo co dokonywanie złych wyborów, te zdarzają się wszystkim.
Ja sądzę, że świat jest właśnie taki jakim być powinien i nikt niczego nie psuje. Jest w końcu królestwem dualizmów. Aby cokolwiek zaistniało musi mieć punkt odniesienia, swoje przeciwieństwo. Bez 'zła' nikt nigdy nie zauważyłby 'dobra'.
|
|
| | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>>Uważasz, że świat jest taki, jaki powinien być, ale psują go osoby dokonujące złych wyborów.
>>Psują go ludzie czyniący zło, a to nie to samo co dokonywanie złych wyborów, te zdarzają się wszystkim.
>Ja sądzę, że świat jest właśnie taki jakim być powinien i nikt niczego nie psuje. Jest w końcu królestwem dualizmów. Aby cokolwiek zaistniało musi mieć punkt odniesienia, swoje przeciwieństwo. Bez 'zła' nikt nigdy nie zauważyłby 'dobra'.
Skoro człowiek zauważył, że coś jest złem i w swych działaniach dąży do dobra tzn., że ci, którzy świadomie czynią zło psują harmonię, radość, piękno życia.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | rogaliczek (669 punktów) | > którzy świadomie czynią zło
Moim zdaniem zła nie można czynić świadomie. Zawsze mamy do czynienia z niewiedzą, pomyłką, ślepym mechanizmem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >> którzy świadomie czynią zło
>Moim zdaniem zła nie można czynić świadomie. Zawsze mamy do czynienia z niewiedzą, pomyłką, ślepym mechanizmem.
Zło jest tylko wtedy, gdy jest czynione świadomie, z niewiedzy, pomyłki, ślepoty są nieszczęścia.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | rogaliczek (669 punktów) | >Zło jest tylko wtedy, gdy jest czynione świadomie
Bycie świadomym czynienia zła implikuje poczucie winy i żal.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Albo pogardę i dumę.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | rogaliczek (669 punktów) | >Albo pogardę i dumę.
Są wyższe poziomy świadomości niż utożsamianie się ze swoim ego.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Zgadzam się. Na tych wyższych poziomach poza ego są tylko mechanizmy.
"Prawda nigdy nie triumfuje - wymierają tylko jej przeciwnicy." - Max Planck
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | > Moim zdaniem zła nie można czynić świadomie. Zawsze mamy do czynienia z niewiedzą, pomyłką, ślepym mechanizmem.... gdybym nie znał historii, może bym uwierzył...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | | | | 4 na 4 | tarkos (10757 punktów) | > Widzę w świecie porządek, logikę, inteligencję, świadomość..To łatwo widzieć, skoro są np. firmy sprzątające, logika jako część matematyki, mierniki/testy inteligencji oraz świadomość w kategoriach prawnych. > za rojenie uznaję, że świat powstał z przypadku, z przypadku uporządkował się na gwiazdy i planety,Jasne - w skład Wielkiej Niedźwiedzicy wchodzi niechybnie Wielki Wóz, a planetoidy są świetnie poukładane. > przypadkowo ożył i przypadkowo uzyskał świadomość.W niektórych fragmentach świata, dość marginalnych, występuje życie. Jeśli pierwotny chaos jest wystarczająco przypadkowy, to takie szczególne miejsca muszą się pojawiać, gdyż bez tego przypadek byłby .. ułomny. > źródłem świata i życia jest Bóg, nie przypadek.Zaś źródłem "Boga" jest "Nadbóg"? [Jeśli stwórca nie potrzebuje, by go ktoś uporządkował, to by znaczyło, że istnieją jednak rzeczy samoistnie się porządkujące.  ] > Ewolucję świata, życia postrzegam jako boski program.A kto zaprogramował programistę? >
|
|
| | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > > Widzę w świecie porządek, logikę, inteligencję, świadomość..> To łatwo widzieć, skoro są np. firmy sprzątające,Sarkazm. > > za rojenie uznaję, że świat powstał z przypadku, z przypadku uporządkował się na gwiazdy i planety,> Jasne - w skład Wielkiej Niedźwiedzicy wchodzi niechybnie Wielki Wóz, a planetoidy są świetnie poukładane.Znów sarkazm... Planety krążą wokół gwiazd, a te dają im światło i ciepło potrzebne do zaistnienia i istnienia życia. Na planetach krążących w tzw. strefach życia występuje woda, bez której życia nie ma itd. > > przypadkowo ożył i przypadkowo uzyskał świadomość.> W niektórych fragmentach świata, dość marginalnych, występuje życie.Codziennie odkrywane są nowe planety krążące w tzw. strefach życia, czy życie występuje w marginalnych fragmentach wszechświata, czy jest bardzo powszechne to dopiero się okaże, astronomowie pracują... > Jeśli pierwotny chaos jest wystarczająco przypadkowy, to takie szczególne miejsca muszą się pojawiać, gdyż bez tego przypadek byłby .. ułomny.Wiara, że wszechświat powstał z przypadku jest wg mnie rojeniem, zbyt wiele elementów składowych wszechświata wskazuje na działanie planowe. > > źródłem świata i życia jest Bóg, nie przypadek.> Zaś źródłem "Boga" jest "Nadbóg"?Bóg jest Duchem, nie potrzebuje źródła, to materia potrzebuje źródła. > [Jeśli stwórca nie potrzebuje, by go ktoś uporządkował, to by znaczyło, że istnieją jednak rzeczy samoistnie się porządkujące. ]Bóg nie jest rzeczą, jest wiecznym Duchem. > >Ewolucję świata, życia postrzegam jako boski program.> A kto zaprogramował programistę?Nikt, wiecznego, doskonałego Ducha się nie programuje, to On zaprogramował świat. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 5 na 5 | tarkos (10757 punktów) | > >> Widzę w świecie porządek, logikę, inteligencję, świadomość..> >To łatwo widzieć, skoro są np. firmy sprzątające,> Sarkazm.Raczej próba przywrócenia odpowiedniego znaczenia pojęć: - O porządku można mówić, gdy ktoś (coś) o ów porządek dba - bez utrzymywania porządku mamy do czynienia z bałaganem lub, co najwyżej, 'porządkiem przypadkowym'. Patrząc historycznie, pierwszych przejawów porządku dopatrywałbym się wraz z powstaniem życia - np. w sprzątaniu mrowiska przez mrówki, gdy im coś (ktoś) nabałagani. [Sugerowanie, jakoby porządek istniał przed porządkowaniem wydaje się rojeniem w rodzaju 'był zanim zaistniał'.] - O logice można mówić chyba od czasu sformułowania rachunku logicznego przez G. Frege'go. [Niektórzy dopatrują się próby formalizacji zdań już w starożytności, ale przecież nie wcześniej.] - O inteligencji czy świadomości można mówić od czasu, gdy takie się pojawiły - przypisuje się je rozwiniętym formom życia, ale już nie np. bakteriom. Podsumowując, pojęcia porządku, logiki, inteligencji czy świadomości odnoszą się do zjawisk ograniczonych czasowo i przestrzennie - mają ograniczony zakres stosowalności, a próba ich rozciągnięcia na "cały świat" byłaby głu.. co najmniej ryzykowna. > >> za rojenie uznaję, że świat powstał z przypadku, z przypadku uporządkował się na gwiazdy i planety,> >Jasne - w skład Wielkiej Niedźwiedzicy wchodzi niechybnie Wielki Wóz, a planetoidy są świetnie poukładane.> Znów sarkazm...Tym razem trochę tak - ale dopatrywanie się 'porządku' (w naszym rozumieniu) wśród przypadkowo rozrzuconych gwiazd (lub wybiórcze niedostrzeganie chaosu) nie wydaje się powściąganiem rojeń, lecz w nie popadaniem. > Planety krążą wokół gwiazd, a te dają im światło i ciepło potrzebne do zaistnienia i istnienia życia. Na planetach krążących w tzw. strefach życia występuje woda, bez której życia nie ma itd.Ale chyba nie jest 'zamiarem gwiazd' dawanie ciepła i nie świecą one 'po to, by umożliwiać życie' na niektórych planetach - takie podejście byłoby skrajną antropizacją (no, może animizacją) martwego i bezmyślnego kosmosu. > >> przypadkowo ożył i przypadkowo uzyskał świadomość.> >W niektórych fragmentach świata, dość marginalnych, występuje życie.> Codziennie odkrywane są nowe planety krążące w tzw. strefach życia, czy życie występuje w marginalnych fragmentach wszechświata, czy jest bardzo powszechne to dopiero się okaże, astronomowie pracują...Jeśli nawet życie występuje powszechnie, to tylko na niektórych (spośród wielu) planetach przy niektórych (spośród wielu) gwiazdach - zatem to tylko kwestia (relatywnie małej) szerokości marginesu. > >Jeśli pierwotny chaos jest wystarczająco przypadkowy, to takie szczególne miejsca muszą się pojawiać, gdyż bez tego przypadek byłby .. ułomny.> Wiara, że wszechświat powstał z przypadku jest wg mnie rojeniem, zbyt wiele elementów składowych wszechświata wskazuje na działanie planowe.W 'świecie ludzkim', w ludzkiej interpretacji świata zapewne tak, gdyż ludzie mają mnóstwo przeróżnych planów. > >> źródłem świata i życia jest Bóg, nie przypadek.> >Zaś źródłem "Boga" jest "Nadbóg"?> Bóg jest Duchem, nie potrzebuje źródła, to materia potrzebuje źródła.Materia (jakieś tam fluktuacje, fotony, elektrony, ..) może powstawać spontanicznie i bez planu albo istnieć odwieczne - "Duch" zaś byłby chyba bardzo złożoną strukturą, więc skąd by tak nagle wychynął (to nieprawdopodobne)? > >[Jeśli stwórca nie potrzebuje, by go ktoś uporządkował, to by znaczyło, że istnieją jednak rzeczy samoistnie się porządkujące. ]> Bóg nie jest rzeczą, jest wiecznym Duchem.To już wolę sobie roić samoistną organizację jakichś przypadkowych drobin do bardziej złożonych układów, niźli przyjąć rojenia o wyjętych z czapy "Bogach-Duchach", które się rozdrabniają na materię - moje rojenia są skromniejsze. > >>Ewolucję świata, życia postrzegam jako boski program.> >A kto zaprogramował programistę?> Nikt, wiecznego, doskonałego Ducha się nie programuje, to On zaprogramował świat. I uczynił to doskonale? >
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>O logice można mówić chyba od czasu sformułowania rachunku logicznego przez G. Frege'go.
>[Niektórzy dopatrują się próby formalizacji zdań już w starożytności, ale przecież nie wcześniej.]
Ja się z tym zgadzam. Ale w takim razie o istnieniu kształtów, kolorów, dźwięków też można mówić tylko od czasu pojawienia się człowieka zdolnego do ich wytworzenia.
>>Bóg jest Duchem, nie potrzebuje źródła, to materia potrzebuje źródła.
>Materia (jakieś tam fluktuacje, fotony, elektrony, ..) może powstawać spontanicznie i bez planu albo istnieć odwieczne - "Duch" zaś byłby chyba bardzo złożoną strukturą, więc skąd by tak nagle wychynął (to nieprawdopodobne)?
Istnieją dwa rodzaje złożoności, złożoność strukturalna i złożoność funkcjonalna. Boga tradycyjnie uważało się za byt bardzo prosty, wręcz pozbawiony struktury, bo będący poza czasem i przestrzenią. Czy dopuszczasz możliwość, że wierzący pojmują pewne pojęcia w sposób spójny lecz niewspółmierny do naszego myślenia ? Poza tym sama ewolucja biologiczna jest dobrym przykładem procesu o niskiej złożoności strukturalnej i wysokiej funkcjonalnej.
.
|
|
| | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Sarkazm.> Raczej próba przywrócenia odpowiedniego znaczenia pojęć:> - O porządku można mówić, gdy ktoś (coś) o ów porządek dba - bez utrzymywania porządku mamy do czynienia z bałaganem lub, co najwyżej, 'porządkiem przypadkowym'. Patrząc historycznie, pierwszych przejawów porządku dopatrywałbym się wraz z powstaniem życia - np. w sprzątaniu mrowiska przez mrówki, gdy im coś (ktoś) nabałagani. [Sugerowanie, jakoby porządek istniał przed porządkowaniem wydaje się rojeniem w rodzaju 'był zanim zaistniał'.]Ja widzę samo-porządkowanie się wszechświata od chwili powstania, najpierw uporządkował się kosmos - "ulepił" gwiazdy i planety sam bez pomocy mrówek. > Podsumowując, pojęcia porządku, logiki, inteligencji czy świadomości odnoszą się do zjawisk ograniczonych czasowo i przestrzennie - mają ograniczony zakres stosowalności, a próba ich rozciągnięcia na "cały świat" byłaby głu.. co najmniej ryzykowna.Boska inteligencja jest wieczna, nieograniczona. > >Znów sarkazm...> Tym razem trochę tak - ale dopatrywanie się 'porządku' (w naszym rozumieniu) wśród przypadkowo rozrzuconych gwiazd (lub wybiórcze niedostrzeganie chaosu) nie wydaje się powściąganiem rojeń, lecz w nie popadaniem.Raczej niedostrzeganie harmonii kosmosu jest popadaniem w rojenia. > >Planety krążą wokół gwiazd, a te dają im światło i ciepło potrzebne do zaistnienia i istnienia życia. Na planetach krążących w tzw. strefach życia występuje woda, bez której życia nie ma itd.> Ale chyba nie jest 'zamiarem gwiazd' dawanie ciepła i nie świecą one 'po to, by umożliwiać życie' na niektórych planetach - takie podejście byłoby skrajną antropizacją (no, może animizacją) martwego i bezmyślnego kosmosu.Zamiarem Boga są gwiazdy i świecą właśnie po to by umożliwiać życie. > >>> przypadkowo ożył i przypadkowo uzyskał świadomość.> >>W niektórych fragmentach świata, dość marginalnych, występuje życie.> >Codziennie odkrywane są nowe planety krążące w tzw. strefach życia, czy życie występuje w marginalnych fragmentach wszechświata, czy jest bardzo powszechne to dopiero się okaże, astronomowie pracują...> Jeśli nawet życie występuje powszechnie, to tylko na niektórych (spośród wielu) planetach przy niektórych (spośród wielu) gwiazdach - zatem to tylko kwestia (relatywnie małej) szerokości marginesu.Powtarzam, za wcześnie na takie wnioski, badanie kosmosu niedawno się zaczęło, "pogadamy" za milion lat... > >Bóg jest Duchem, nie potrzebuje źródła, to materia potrzebuje źródła.> Materia (jakieś tam fluktuacje, fotony, elektrony, ..) może powstawać spontanicznie i bez planu albo istnieć odwieczne - "Duch" zaś byłby chyba bardzo złożoną strukturą, więc skąd by tak nagle wychynął (to nieprawdopodobne)?Bo nie wychynął, jest wieczny. > >Bóg nie jest rzeczą, jest wiecznym Duchem.> To już wolę sobie roić samoistną organizację jakichś przypadkowych drobin do bardziej złożonych układów, niźli przyjąć rojenia o wyjętych z czapy "Bogach-Duchach", które się rozdrabniają na materię - moje rojenia są skromniejsze. A ja wierzę w Ducha nie w wyjęty z czapy przypadek. > >Nikt, wiecznego, doskonałego Ducha się nie programuje, to On zaprogramował świat. > I uczynił to doskonale?Tak. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Nikt, wiecznego, doskonałego Ducha się nie programuje, to On zaprogramował świat. A sam pojawił się już gotowy i zaprogramowany do programowania świata Znikąd zmaterializował sam świat, który jest programowany. No tylko jakoś w tym podejściu brakuje Ci wyboru, bo wynika z tego, że on też jest zaprogramowany.
|
|
| | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Nikt, wiecznego, doskonałego Ducha się nie programuje, to On zaprogramował świat. > A sam pojawił się już gotowy i zaprogramowany do programowania świata Znikąd zmaterializował sam świat, który jest programowany. No tylko jakoś w tym podejściu brakuje Ci wyboru, bo wynika z tego, że on też jest zaprogramowany.Niczego mi nie brakuje, świat jest tak zaprogramowany, że wybór jest częścią tego programu. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | A programujący Bóg jest częścią jakiego programu?
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | > A sam pojawił się już gotowy i zaprogramowany do programowania świata Znikąd zmaterializował sam świat, który jest programowany. No tylko jakoś w tym podejściu brakuje Ci wyboru, bo wynika z tego, że on też jest zaprogramowany.Jasne. Można Bogu nadać taką cechę jak zaprogramowanie. Byłby automatem zależnym od człowieka. Ale sam Bóg nie wie co było przed nim. Tu znowu wzór i podobieństwo'. Stwarzanie człowieka to bardzo trudna sprawa, zwłaszcza kiedy ten człowiek jest taki beznadziejny jak Adam. Nic nie wie nt; nawet zwierząt i sam sobie je nazywa. A tu cywilizacja i powstaje nijaki język ale nie pierwszy.
|
|
| | | 5 na 5 | diogenes (42753 punktów) | >Radzę zapoznać się z terminami: 1. wiara...
Nie ma znaczeń absolutnych, a więc odsyłanie do zapoznania się z terminami jest chybioną radą. Myślę, że stosuję termin wiara w granicach zdrowego rozsądku. Niech prosty przykład wyjaśni moje stanowisko.
Jeśli wierzę, że jutro wzejdzie Słońce, to przekonanie to opieram na własnym doświadczeniu. Podobnie postępuje zdecydowana większość homo sapiens. Można pokusić się o interpretację tego przeświadczenia odwołując się do genetyki: otóż za regulację tzw. zegara dobowego (rytm nocy i dnia) odpowiedzialny jest gen Zfhx3 (zinc finger homeobox 3), bowiem byłoby dziwne, gdyby tak elementarne zjawisko jak cykl noc/dzień nie było zapisane w naszych genach, ale zostawmy tego rodzaju rozważania. Ważne jest, że wiara ta dotyczy zjawiska z naszej potocznej czasoprzestrzeni: z jednej strony opiera się na przeszłych, doświadczanych przez nas sytuacji, z drugiej zaś - projektuje je w przyszłość bez zmiany ich czasoprzestrzennych własności.
Tego rodzaju empiryczna wiara nie ma nic wspólnego z wiarą w sensie religijnym, np. wyrażoną w zdaniu Wierzę, że bóg istnieje. Jeśli wiara empiryczna ma przesłanki i wnioski empiryczne (ogranicza się do świata), to wiara w boga traci kontakt z naszą potoczną realnością (czas, przestrzeń) i przechodzi w inny wymiar (wieczne istnienie osobowe, itp.). Oczywiście możemy sobie konstruować (roić) dowolną ilość takich bytów (wynika to z natury języka, z jego gramatyki, oraz z naszej wyobraźni) i w ten sposób wyjaśnić lingwistyczny aspekt wielości religii (włącznie z tymi, które czekają na wymyślenie).
Co, jeśli nie empiria, uzasadnia tego rodzaju przekonania? Sadzę, że jakieś aktualne stany emocjonalne i ich antycypacja, czyli nadzieja czegoś pozytywnego (zbawienie, wieczne życie, nirwana, itp.) lub lęk przed czymś negatywnym (piekło, powtórne narodzenie, itp.). Ważne jest to, że te stany emocjonalne nie są żadną przesłanką dla istnienia bytów, o których mowa w tych zdaniach. Z tego, że Przyjemnie jest wierzyć, że p, nie wynika, że p. Odbierając ludziom wiarę, odbieramy ludziom pewien rodzaj przyjemności, nic dziwnego więc, że napotyka to na zdecydowany opór, a ateista w gronie teistów zawsze będzie parszywą owcą. Z prawdą nie ma to jednak wiele wspólnego. Ewentualna ewolucyjna potrzeba fikcji (między innymi religijnej) to już inna kwestia. Nawet jeśli uzasadni ją jakiś gen (nie jest to wykluczone), to stąd droga daleka do postulowania istnienia bytów, o jakich czytamy w religijnych księgach.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Radzę zapoznać się z terminami: 1. wiara...
>Nie ma znaczeń absolutnych, a więc odsyłanie do zapoznania się z terminami jest chybioną radą.
Wiarę w Boga nazywasz rojeniem, więc rada jak najbardziej nie jest chybiona.
>Myślę, że stosuję termin wiara w granicach zdrowego rozsądku.
I ja tak myślę o swojej.
>Niech prosty przykład wyjaśni moje stanowisko.
>Jeśli wierzę, że jutro wzejdzie Słońce, to przekonanie to opieram na własnym doświadczeniu.
Jeśli wierzę, że Świat stworzył Bóg, to przekonanie to opieram na rozumowaniu, że każdy twór ma swojego twórcę. Prawdopodobieństwo, że Świat nie ma stwórcy uważam za równie małe jak to, że studia nadawcze nie istnieją, a programy same produkują się w radiu, telewizorze po ich włączeniu.
>Ważne jest, że wiara ta dotyczy zjawiska z naszej potocznej czasoprzestrzeni:
No właśnie, fal radiowych nie widać ( podobnie Boga też nie widać ) a programy w radiu słychać ( a świadomość w umyśle jest ), ale one wg Twojej logiki nie mają swoich twórców, powstają same, spontanicznie w radiu, telewizorze, a bajer o studiach nadawczych wymyślili cwaniacy, żeby ściągać abonament.
>Odbierając ludziom wiarę, odbieramy ludziom pewien rodzaj przyjemności,
Na szczęście nie macie takiej mocy, żeby ludziom odebrać wiarę, każdy sam decyduje o tym, czy wierzy, czy nie wierzy. Komunizm miał takie zakusy, żeby wszyscy myśleli jednakowo, na szczęście upadł w naszej części świata.
>nic dziwnego więc, że napotyka to na zdecydowany opór,
To dobrze, że chociaż Cię to nie dziwi.
>a ateista w gronie teistów zawsze będzie parszywą owcą.
A teista w gronie ateistów jaką będzie?
>Z prawdą nie ma to jednak wiele wspólnego.
Nie znasz prawdy, tylko swoje ateistyczne rojenia.
>Ewentualna ewolucyjna potrzeba fikcji (między innymi religijnej) to już inna kwestia.
Najpierw musiałbyś udowodnić, że Bóg jest fikcją, a tego żaden racjonalnie myślący człowiek się nie podejmie, bo wie, że Bóg jest kwestią wiary, a nie wiedzy, więc swoją tezę możesz między bajki włożyć.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | 3 na 3 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Jeśli wierzę, że Świat stworzył Bóg, to przekonanie to opieram na rozumowaniu, że każdy twór ma swojego twórcę.Skoro każdy twór ma swojego twórcę to Bóg także, czyli stwórca Boga też ma swojego stwórcę, a ten ma swojego stwórcę, który ma swojego stwórcę i ten stwórca ma swojego stwórcę, a on ma swojego stwórcę i zapętliłeś się. > Prawdopodobieństwo, że Świat nie ma stwórcy uważam za równie małe jak to, że studia nadawcze nie istnieją, a programy same produkują się w radiu, telewizorze po ich włączeniu.Prawdopodobieństwo, że Bóg nie ma stwórcy uważasz także za równie małe jak to, że studia nadawcze nie istnieją, a programy same produkują się w radiu i telewizorze po ich włączeniu. Ale ten stwórca przecież też musiałby mieć stwórcę, a ten musiałby mieć stwórcę, który musiałby mieć stwórcę. > No właśnie, fal radiowych nie widać ( podobnie Boga też nie widać )Świetna logika. A wiesz Duchu, że istnieje niewidzialny byt, który jest autorem wszystkich Twoich pomysłów, nazywa się choroba psychiczna i jego też nie widać? > a programy w radiu słychać ( a świadomość w umyśle jest )... > ale one wg Twojej logiki nie mają swoich twórców, powstają same, spontanicznie w radiu, telewizorze, a bajer o studiach nadawczych wymyślili cwaniacy, żeby ściągać abonament.Wg normalnej logiki pomysły człowieka powstają na zasadzie działania różnych mechanizmów. W uproszczeniu mówimy, że ktoś jest ich twórcą, bo to w jego umyśle pojawiły się po raz pierwszy mechanizmy odpowiedzialne za zrozumienie czegoś. Człowiek nie jest jednak faktycznym twórcą swoich pomysłów, bo nie istnieje żadne drugie "ja" jako byt zawiadujący mózgiem. To jedynie złudzenie wytwarzane przez mózg. Oglądnij sobie Sławku ten wykład: www.youtube.com/watch?v=ihXDOaKWztAalbo ten: www.youtube.com/watch?v=u89ySwuDVc0Tłumaczę to od dłuższego czasu (tylko debil może nie zrozumieć), ale może do niektórych lepiej przemówią fachowcy. > Na szczęście nie macie takiej mocy, żeby ludziom odebrać wiarę, każdy sam decyduje o tym, czy wierzy, czy nie wierzy.Nikt o tym nie decyduje. Wg katolików wiara jest łaską. Wg logiki to czy ktoś wierzy jest zależne od jego uwarunkowań, budowy mózgu, wychowania itd. > Komunizm miał takie zakusy, żeby wszyscy myśleli jednakowo, na szczęście upadł w naszej części świata.Komunizm upadł bo chciał żeby wszyscy myśleli jednakowo, czyli powielali propagandę tak samo jak robią to ludzie religijni i tacy zakłamańcy jak Ty, którzy wierzą w absolutyzm moralny, Boga itd. Prawo do "własnych faktów" mają jedynie ludzie zakłamani, którzy żadnych faktów nie uznają i wierzą jedynie we własne urojenia. > Nie znasz prawdy, tylko swoje ateistyczne rojenia.Ty znasz niby prawdę, a w każdej dyskusji się kompromitujesz. Ciekawe zjawisko. > Najpierw musiałbyś udowodnić, że Bóg jest fikcją, a tego żaden racjonalnie myślący człowiek się nie podejmie, bo wie, że Bóg jest kwestią wiary, a nie wiedzy, więc swoją tezę możesz między bajki włożyć.Jest kwestią wiary czyli fikcją i każdy rozsądny człowiek to wie, a kretynowi nawet dowody nie wystarczą bo i tak ich nie zrozumie.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> To jedynie złudzenie wytwarzane przez mózg. Oglądnij sobie Sławku ten wykład: www.youtube.com/watch?v=ihXDOaKWztA> albo ten: www.youtube.com/watch?v=u89ySwuDVc0Tylko że problem jest taki, że w tych wywodach panowie opierają się na założeniach delikatnie mówiąc wątpliwych. Najmocniejszy argument jaki się tam pojawia to chyba ten o doświadczeniu Libeta . [1] Istnieje wiele ciekawych analiz tego eksperymentu. Nawet Dennett podważał jego użyteczność w swoim Freedom Evolves, gdzie uwzględnia czas potrzebny na przepływ impulsów nerwowych w mózgu pacjenta podającego moment podjęcia decyzji. Wykazuje w ten sposób, że nie ma podstaw do stwierdzenia, że w rzeczywistości zdarzyło się to później. Argumenty z przyczynowości, fizykalizmu, losowości, "strumienie przyczyn" [2] - wiadomo jak jest . Argumenty z introspekcji [3] mają te poważną wade, że każdy może dokonać na ich podstawie innej oceny, bo ona sama jest tylko interpretacją uzależnioną od wstępnych teoretycznych założeń. Oprócz tego mamy tam straw mana: [4] to jakby powiedzieć, że ściany, grawitacja lub utrata kończyn ogranicza naszą wolną wole. No w zasadzie ogranicza tylko, że chyba nie o to nam chodziło. Moja osobowość jednak nie jest mną, tak jak moje ręce nie są mną. [1] "moment w którym dana osoba świadomie "decyduje" [...] następuje od 0.5 do 7 sekund po tym jak mózg już zdecydował" (S.Harris 5:42) [2] "Żyjemy w świecie przyczyn i skutku, więc albo nasza wola jest określona przez długi łańcuch przyczyn [...], albo jest określona przez przypadkowe wpływy" (S. Harris, 4:11) [3] "Przyjrzyjcie się uważnie... Myśli po prostu pojawiają się w świadomosci" (S. Harris 13:19) [4] "znaleziono guz, który uciskał ciało migdałowate" (S. Harris 11:11) .
|
|
| | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Tu nie ma żadnej filozofii. Schizofrenicy i kretyni wierzą w wolną wolę nie potrafiąc jej zdefiniować, a pozostali nie wierzą, bo są racjonalistami myślącymi logicznie.
Twoje [2],[3] i [4] niczego nie obalają. W tym momencie wydaje mi się, że na siłę próbujesz być zbyt sceptycznym, choć nie ma racjonalnej alternatywy dla myślenia, które próbujesz podważyć.
Swoją drogą wypadałoby jeszcze obalić powtarzające się stwierdzenie, że jeśli ktoś jest dualistą i zakłada istnienie niematerialnej duszy podejmującej decyzję, to wolna wola może istnieć. Nie może, bo ta niematerialna dusza też skądś bierze decyzję, a jeśli wyłania się ona znikąd to kto jest niby odpowiedzialny? Zupełnie bez sensu.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Tu nie ma żadnej filozofii. Schizofrenicy i kretyni wierzą w wolną wolę nie potrafiąc jej zdefiniować, a pozostali nie wierzą, bo są racjonalistami myślącymi logicznie.
Wielu rzeczy nie można zdefiniować, ale można za to wykazać, że większość argumentów przeciw wolnej woli jest logicznie błędnych. Trudno o definicje w przypadku pojęć fundamentalnych. Zdefiniuj mi materie.
>Twoje [2],[3] i [4] niczego nie obalają. W tym momencie wydaje mi się, że na siłę próbujesz być zbyt sceptycznym, choć nie ma racjonalnej alternatywy dla myślenia, które próbujesz podważyć.
Nie wiem czy zauważyłeś, ale stosowany przeze mnie argument przeciw przyczynowości ani nie opiera się na sceptycyzmie, ani tym bardziej nie opiera się na objaśnianiu czegokolwiek. To są argumenty dedukcyjne. Oznacza to, że jeżeli przesłanki są prawdziwe to konkluzja jest logiczna oraz nieunikniona, czy się to komuś podoba czy nie, czy prowadzi to do racjonalnego modelu czy nie. Nie ma to znaczenia, jedyne co ma znaczenie to poprawność matematycznego dowodu.
>Swoją drogą wypadałoby jeszcze obalić powtarzające się stwierdzenie, że jeśli ktoś jest dualistą i
Dualistą jest ten kto zakłada istnienie algorytmu umysłu, który można przenieś na inne urządzenie nie zmieniając jego istoty. Algorytm to niematerialna abstrakcja zupełnie niezwiązana z fizyczną realizacją, więc taka interpretacja spełnia kryteria dualizmu.
>zakłada istnienie niematerialnej duszy podejmującej decyzję, to wolna wola może istnieć. Nie może, bo ta niematerialna dusza też skądś bierze decyzję, a jeśli wyłania się ona znikąd to kto jest niby odpowiedzialny? Zupełnie bez sensu.
To nie jest mój problem. W istocie wnioskiem z tych dowodów może być to, że istota tych procesów jest w kategoriach przyczynowych niepojmowalna.
.
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Wielu rzeczy nie można zdefiniować, ale można za to wykazać, że większość argumentów przeciw wolnej woli jest logicznie błędnych. Trudno o definicje w przypadku pojęć fundamentalnych. Zdefiniuj mi materie.
Już na to odpowiadałem. To na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu. W przeciwnym wypadku ciężko będzie znaleźć argument na to, że mój rozmówca nie jest najgorszym szmaciarzem na świecie w przypadku dowolnej rozmowy.
>Nie wiem czy zauważyłeś, ale stosowany przeze mnie argument przeciw przyczynowości ani nie opiera się na sceptycyzmie, ani tym bardziej nie opiera się na objaśnianiu czegokolwiek.
Na niczym się nie opiera.
>To są argumenty dedukcyjne.
To jest robienie dziwki z logiki i autokompromitacja.
>Dualistą jest ten kto zakłada istnienie algorytmu umysłu, który można przenieś na inne urządzenie nie zmieniając jego istoty. Algorytm to niematerialna abstrakcja zupełnie niezwiązana z fizyczną realizacją, więc taka interpretacja spełnia kryteria dualizmu.
ble ble, Krystkonie.
>To nie jest mój problem. W istocie wnioskiem z tych dowodów może być to, że istota tych procesów jest w kategoriach przyczynowych niepojmowalna.
>.
Schizofrenia i wyparcie na maksa? Żałosne.
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Już na to odpowiadałem. To na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu. W przeciwnym wypadku ciężko będzie znaleźć argument na to, że mój rozmówca nie jest najgorszym szmaciarzem na świecie w przypadku dowolnej rozmowy.
Ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś stwierdza. Ja na razie stwierdziłem, że zdanie "umysł jest algorytmem" jest sprzeczne wewnętrznie, a także stwierdziłem błędność niektórych argumentów podawanych przeciwko wolnej woli i nic ponadto. Wychodzi więc na to, że to ty nie wiesz o czym mówisz, kiedy chcesz wypowiadać zdanie "wolna wola nie istnieje".
Myślę, że na resztę nie warto odpowiadać.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 4 | szarley (54913 punktów) | > Ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś stwierdza.Nie dotyczy rozmów z Olsonem
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś stwierdza.> Nie dotyczy rozmów z Olsonem Uczciwi ludzie często przeceniają możliwości bliźnich, ale też nie doceniają ich zdolności do Olson Cytat:To na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu hipokryzji.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | A cóż tu odszczekiwać? Stawiasz "normalną luźną tezę" że dobra dyktatura jest możliwa, gdzie indziej bezrefleksyjnie spodobało ci się zdanie "na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu", ale w tym wypadku dowodu przedstawić nie chcesz, nie umiesz, albo wiesz że nie istnieje, tylko dla zabicia czasu czy tam świadomości własnej miałkiej egzystencji nieustannie serwujesz bełkot. Przyciśnięty uciekasz w fantazjowanie jak Krystkon, że o atakach ad personam, neurotycznym wyśmiewaniu się czy szykanowaniu interlokutorów tylko wspomnę. Jesteś mającym mega-wysokie mniemanie o sobie bezradnym nudnym hipokrytą.Szczęście masz o tyle, że nawet minusa jednego tylko dam, bo stopień twojej demencji wzbudza we mnie już wyłącznie Litość 
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > A cóż tu odszczekiwać?> Stawiasz "normalną luźną tezę" że dobra dyktatura jest możliwa, gdzie indziej bezrefleksyjnie spodobało ci się zdanie "na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu", ale w tym wypadku dowodu przedstawić nie chcesz, nie umiesz, albo wiesz że nie istnieje, tylko dla zabicia czasu czy tam świadomości własnej miałkiej egzystencji nieustannie serwujesz bełkot.Odpowiadałem na to już kilka razy. To na twierdzącym, że dobra dyktatura jest niemożliwa spoczywa ciężar dowodu. Szarley coś pobełkotał i z tego tematu uciekł, by potem powtórzyć to co było już obalone. Ja twierdziłem na początku, że dobra dyktatura będzie lepsza od najlepszej demokracji i uzasadniłem to argumentami. Nie muszę wymyślać sposobu na dobrą dyktaturę, bo pisałem o czymś bardzo trywialnym. Powinieneś się z tym zgadzać, tym bardziej, że w przypadku mojego problemu twierdzisz, że jest możliwe rozwiązanie, choć nie masz na to żadnego dowodu hipokryto. A ja się zgadzam, że rozwiązanie istnieje, tylko jeszcze go nie odkryto, tak jak sposobu na dobrą dyktaturę. Demokracja nigdy taka nie będzie, bo przykład i naprawa ma iść z góry, a plebs sobie rozpali stos. Jak ktoś nie rozumie takich oczywistość i to musi być kretynem. A gdyby teraz był temat wprowadzenia dyktatury to byłbym przeciw, bo nie wierzę, że obecna władza mogłaby się w coś takiego przekształcić i jest większe ryzyko, że kolejna dyktatura też byłaby nieudana. Ale widzisz, jak się tak Szarleyek emocjonuje to tego nie dostrzegł, a Ty poczytałeś coś po łebkach bez analizy żeby mi pocisnąć, a sam sobie załadowałeś samobója jak Mariusz Jop. > Przyciśnięty uciekasz w fantazjowanie jak KrystkonHehe, kolejna projekcja będąca konfabulacją i dokładnym opisem tego co sam robisz. A gdy nie brnę w fantazjowanie i tłumaczę dlaczego tego nie robię, to piszecie z Szarleyem, że uciekam od odpowiedzi. > że o atakach ad personamNo tego się nie wypieram i wiem, że mam dobre ciosy, które na tyle bolą, że Szarley dzięki temu nie dostrzega argumentów i jeszcze bardziej się zacietrzewia. > neurotycznym wyśmiewaniu się czy szykanowaniu interlokutorów tylko wspomnę.No a tu opisujesz to co Ty teraz robisz. Widać udawany luz i pseudo-ironię, co jest tak standardowe, że moje neurony są na to niewrażliwe. Jeśli ktoś mnie lekko podk..wi to lecą punche z chłodnej agresji, a Ty nie wzbudzasz we mnie nawet już politowania. > Jesteś mającym mega-wysokie mniemanie o sobieMam o sobie niskie mniemanie, ale co Ty możesz wiedzieć jak Twój świat to brak empatii i kiepskie projekcje przesłonione narcystycznymi mechanizmami obronnymi, wyparciem i racjonalizacjami. I to Cię właśnie łączy z Szarleyem. > bezradnym nudnym hipokrytą.No tak, nerwy Ci puszczają, zarzucasz mi hipokryzję, a mógłbyś coś bardziej realnego, ale wytykając mi złe uczynki tylko byś mnie pochwalił. Jestem bezradnym nudnym hipokrytą, ojeju, brakuje jeszcze tego tekściku głupich lasek "jesteś pusty, żałosny, Ty egoisto!" Wybacz pseudo-ironię, ale staram się oddawać moim rozmówcom to co sami z siebie dają. > Szczęście masz o tyle, że nawet minusa jednego tylko dam, bo stopień twojej demencji wzbudza we mnie już wyłącznie Litość Jasne, bardzo wiarygodne to, szczególnie w zestawieniu z treścią Twoich postów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | Proponuję dyskusję na temat wyższości dyktatury nad demokracją, odpowiem na pytania (jeśli znam odpowiedź) Zadeklaruj, że Ty też odpowiesz na pytania. Daję Ci fory Ty pytasz pierwszy Podejmujesz rękawicę? > Odpowiadałem na to już kilka razy. To na twierdzącym, że dobra dyktatura jest niemożliwa spoczywa ciężar dowodu.To na twierdzącym, że żaden czajniczek nie orbituje spoczywa ciężar dowodu? TY twierdzisz, że coś może istnieć, TY udowodnij. Napisałeś Cytat:
Gdybyś napisał, że wolisz demokrację na zasadzie mniejszego zła i że nie wierzysz w to, że trafi się akurat dobra dyktatura to Twoje pytania byłyby faktycznie zasadne,
No więc... nie wierzę. Przykro mi. Nie zamiaruję udowadniać czegoś w co nie wierzęTy wierzysz? - przekonaj Przy okazji sam napisałeś że moje pytania są zasadne.... czekam odpowiedzi Przykro mi, że nie doczekam. Wiem, że może istnieć efektywny demokratycznie wybrany rząd, który może doprowadzić do wzrostu poziomu kulturalnego i materialnego społeczeństwa. To moje twierdzenie i je udowodnię.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Gdybyś napisał, że wolisz demokrację na zasadzie mniejszego zła i że nie wierzysz w to, że trafi się akurat dobra dyktatura to Twoje pytania byłyby faktycznie zasadne, [/cytat]
>No więc... nie wierzę. Przykro mi. Nie zamiaruję udowadniać czegoś w co nie wierzęTy wierzysz? - przekonaj
>Przy okazji sam napisałeś że moje pytania są zasadne.... czekam odpowiedzi
No i jak mam odpowiadać, skoro nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem? Pomyśl chwilę, zamiast odpowiadać w emocjach, albo przynajmniej potem nie udawaj, że niby się nie denerwujesz, bo to naprawdę żałosne i tylko Cię to pogrąża. "Gdybyś napisał, że wolisz demokrację na zasadzie mniejszego zła" odnosi się do tego, że jesteś demokratą, a nie kimś kto uważa demokrację za zło. Mało tego, apriorycznie stwierdzasz sobie, że dobra dyktatura nie mogłaby istnieć. Myślę sobie więc, że jak to nie mogłaby, niech Szarley to udowodni. Tymczasem wypisałeś coś na siłę, ja na to odpowiedziałem, czego nie potrafiłeś już skontrować, a teraz dalej twierdzisz, że to udowodniłeś. Śmiech na sali.
>Wiem, że może istnieć efektywny demokratycznie wybrany rząd, który może doprowadzić do wzrostu poziomu kulturalnego i materialnego społeczeństwa. To moje twierdzenie i je udowodnię.
Ale ja z tym nawet nie zamierzam polemizować. Tezy były inne niż porównanie gówna do rzygów i nazwanie czegoś lepszym od drugiego. Ciebie może to zadowalać, a ja uważam, że nigdy nie było dobrze i też jestem w stanie to udowodnić, ale zmęczyła mnie dyskusja z Tobą (czyt. znużyła). Lepiej z butem porozmawiać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | Proponuję dyskusję na temat wyższości dyktatury nad demokracją, odpowiem na pytania (jeśli znam odpowiedź) Zadeklaruj, że Ty też odpowiesz na pytania. Daję Ci fory Ty pytasz pierwszy
Podejmujesz rękawicę?
>>Gdybyś napisał, że wolisz demokrację na zasadzie mniejszego zła i że nie wierzysz w to, że trafi się akurat dobra dyktatura to Twoje pytania byłyby faktycznie zasadne, [/cytat]
>>No więc... nie wierzę. Przykro mi. Nie zamiaruję udowadniać czegoś w co nie wierzęTy wierzysz? - przekonaj
>>Przy okazji sam napisałeś że moje pytania są zasadne.... czekam odpowiedzi
>No i jak mam odpowiadać, skoro nawet nie potrafisz czytać ze zrozumieniem?
Po prostu odpowiedz
Jaki jest mechanizm wyboru dyktatora?
Jaki jest mechanizm jego oceny?
Jaki jest sposób jego odwołania?
>ale zmęczyła mnie dyskusja z Tobą (czyt. znużyła). Lepiej z butem porozmawiać.
Znów "merytoryczny" argument?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Koniec, dyskutuj sobie sam Ja odpuszczam, bo kopanie się z botem po pewnym czasie traci sens, a w tych postach zostało zawarte wszystko co było potrzebne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | Cytat:Proponuję dyskusję na temat wyższości dyktatury nad demokracją, odpowiem na pytania (jeśli znam odpowiedź) Zadeklaruj, że Ty też odpowiesz na pytania. Daję Ci fory Ty pytasz pierwszy
Podejmujesz rękawicę? Cytat:Po prostu odpowiedz
Jaki jest mechanizm wyboru dyktatora?
Jaki jest mechanizm jego oceny?
Jaki jest sposób jego odwołania?
> Koniec, dyskutuj sobie sam Ja odpuszczam, bo kopanie się z botem po pewnym czasie traci sens, a w tych postach zostało zawarte wszystko co było potrzebne.Gratuluję. Zaorałeś szarleya
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | 1. W tych postach zostało zawarte wszystko, co było potrzebne. 2. Jeśli jest inaczej - patrz pkt 1. Hm  Aleks, dam ci na przyszłość pewną radę gdyby jednak ci wyszło: na fR możesz tak pisać, ale na litość boską, nigdy nie kończ tak rozmowy z kobietą.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Z głupimi babami nie dyskutuję, a szczerze mówiąc zwisa mnie czy ktoś zrozumiał. Jeśli nie, to taka osoba nie jest mi do niczego potrzebna i nie użyłbym jej nawet jako dywanika w kiblu, ani wycieraczki.
Skoro zawarłem w postach wszystko co potrzebne, a ktoś nie rozumie i dalej brnie w głupoty, na które już odpowiadałem, to dalsza rozmowa nie ma sensu. Oczywiście dla Szarleya nie jest to miłe, bo poczuje się zignorowany i będzie miał wrażenie, że jego argumenty są na tyle słabe, że nawet jako takie nie wkurzają rozmówcy bo żeby tak było musiałyby być trafne, a nie napisane tylko po to żeby cokolwiek napisać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | A jakieś argumenty? A, nie, wróć, Szarley jest wyrocznią i ich nie potrzebuje 
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >A jakieś argumenty? A, nie, wróć, Szarley jest wyrocznią i ich nie potrzebuje
Ależ ja właśnie na argumenta czekam... na argumenta a nie seksistowskie przezwiska.
Czekam na odpowiedzi na pytania...
Podobno ich udzieliłeś i ja KŁAMIĘ, że jest inaczej, udowodnij mi zarzut kłamstwa, tego wymaga honor....
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Już wiele razy powtarzałem i mimo tego je omijałeś. Dlaczego mam wierzyć, że tym razem będzie inaczej?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >Już wiele razy powtarzałem i mimo tego je omijałeś. Dlaczego mam wierzyć, że tym razem będzie inaczej?
Publicznie uczyniony zarzut kłamstwa jest poważnym zarzutem. Człowiek honoru nie czyni takich zarzutów bez dowodu
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Dowody już były, ale je omijałeś. Skąd mam wiedzieć, że tym razem tego nie zrobisz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Z głupimi babami nie dyskutujęA głupia to taka, która powie coś nie po myśli Olsona lub która będzie bardziej od niego inteligentna, odkrywcza albo odwróci się na pięcie z nudów. > a szczerze mówiąc zwisa mnie czy ktoś zrozumiałUważaj, bo uwierzę Nie produkował byś się tak długo, gdyby ci zwisało. Okrasa równie ważna jak rzeczy sedno, zwłaszcza gdy ma stanowić zasłonę dymną. > Jeśli nie, to taka osoba nie jest mi do niczego potrzebna> i nie użyłbym jej nawet jako dywanika w kiblu, ani wycieraczkiW końcu piszesz z sensem. Używanie jest idealnym określeniem na twoje aspiracje wobec otoczenia, nie mówiąc o kobietach. Tendencja do niezdrowych sercowych wyborów to najmniejszy z problemów. Uno: > Skoro zawarłem w postach wszystko co potrzebneErgo: patrz uno > Oczywiście dla Szarleya nie jest to miłe, bo poczuje się zignorowany> i będzie miał wrażenie, że jego argumenty są na tyle słabe,> że nawet jako takie nie wkurzają rozmówcy bo żeby tak było musiałyby być trafneBarokowa wyobraźnia, zaprawdę jestem pod wrażeniem 
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Z głupimi babami nie dyskutuję> A głupia to taka, która powie coś nie po myśli Olsona lub która będzie bardziej od niego inteligentna, odkrywcza albo odwróci się na pięcie z nudów.No i w ten sposób schizole odwracają dosłownie wszystko. Cokolwiek bym nie napisał to tego typu ludzie znajdą... właśnie coś takiego jak powyżej. A wynika to z kompletnego braku czytania ze zrozumieniem. > Uważaj, bo uwierzę Nie produkował byś się tak długo, gdyby ci zwisało.Zwykły plebs nie zrozumie socjopaty, który właśnie dlatego, że mu zwisa, to prowokuje lamusów dla fazy. I na tym zakończymy, bo dłużej nie mam zamiaru dyskutować z ludźmi tego pokroju. To jak zniżenie się do rynsztoka jak przy Bogusławskim czy W.R. Poznałem kiedyś osobę, której udało się rozgryźć nawet sporą część mojej psychiki. Zgadnij co mi powiedziała. Otóż powiedziała mi, że zniżam się do poziomu plebsu dyskutując z nimi i w ten sposób marnuję swój potencjał. Tak właśnie jest, ale już mi się to znudziło. Nieco późno, ale ma to związek z moim problemem głównym. Kiedy jeszcze liczyłem na jego rozwiązanie, miałem nadzieję, że osoby mówiące, że da się powiedzą mi w takim razie jak to zrobić. Myślałem, że pewnie jestem głupszy, a inni wiedzą więcej, ale nie powiedzą mi, bo uważają to za oczywiste, a mnie za debila. Perspektywa się zmieniła i teraz nie mam już tego naiwnego przekonania, które zainstalował mi katolicyzm gdy negowałem logicznie ich debilne dogmaty i wydawało mi się, że mimo logicznych rozważań nie mam racji, więc poświęcałem tej logice mnóstwo czasu. W efekcie stałem się w swojej dziedzinie prosem, ale zaniedbałem w ten sposób inne sfery życia. Nie wiem już sam czy bardziej przeważa pogarda czy rozbawienie gdy plebs zero-jedynkowo zarzuca mi jakieś poczucie wyższości, które jest projekcją wynikającą z ich poczucia niższości wobec moich argumentów. A tu po prostu poczucie wyższości wynika z realnej mojej wyższości w pewnej dziedzinie, ale to wcale nie oznacza wysokiej samooceny. Wręcz przeciwnie i gdy jakiś kretyn zarzuca mi coś innego, to nabieram pewności, że to osoba, którą należy besztać. Przykro mi, ale Twoja bezmyślność prowadzi do tego, że sam się orasz, a Twoje udawanie niby wyższości to poza tak standardowa, że aż się dziwię, że mnie, Olsona, ktoś chce podejść w ten sposób. Kuuuu**a > Okrasa równie ważna jak rzeczy sedno, zwłaszcza gdy ma stanowić zasłonę dymną.Póki co wysmażyłeś stek bzdur. Weź go sobie zjedz to będziesz wyglądał jak Anna Dymna, a póki co to chyba tylko brak zrozumienia i emocje zasłaniają Ci trzeźwy osąd. > W końcu piszesz z sensem. Używanie jest idealnym określeniem na twoje aspiracje wobec otoczenia, nie mówiąc o kobietach.Bełkot bez uzasadnienia. > Tendencja do niezdrowych sercowych wyborów to najmniejszy z problemów.No ta, jasne. I ma mnie niby zaboleć to, że wyciągasz idiotyczne wnioski z moich wypowiedzi i kompromitujesz się w ten sposób?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Poznałem kiedyś osobę, której udało się rozgryźć nawet sporą część> mojej psychiki. Zgadnij co mi powiedziała. Otóż powiedziała mi, że zniżam> się do poziomu plebsu dyskutując z nimi i w ten sposób marnuję swój potencjałZgadzam się, choć przypuszczam że pamięć nieco przekręca z tą "dyskusją". Ty z nami właściwie wcale nie dyskutujesz, a że marnujesz swój potencjał - z tym się zgadzam. > Myślałem, że pewnie jestem głupszy, a inni wiedzą więcej, ale> nie powiedzą mi, bo uważają to za oczywiste, a mnie za debilaI błąd. Ta wiedza jest zaszyta w tobie, nikt inny tego z ciebie nie wyekstraktuje. Inny może pomóc, ale nie zrobi tego za kogoś. Tym bardziej nawet nie pomoże, jeśli będziesz mu w tym przeszkadzał, ale do kogo ja to mówię? Ty wiesz całą resztę lepiej. > wydawało mi się, że mimo logicznych rozważań nie mam racji,> więc poświęcałem tej logice mnóstwo czasu... zabrnąwszy w ślepy zaułek jeśli chodzi o rozwiązanie głównego problemu. On jaki był, taki będzie sicut erat in principio et nunc et semper et in saecula saeculorum. > rozbawienie gdy plebs zero-jedynkowo zarzuca mi jakieś poczucie wyższościByć może niezbyt dobrze to ująłem. Chodzi bardziej o urodę, która ma zachwycać, ale jakoś odpycha. > które jest projekcją wynikającą z ich poczucia niższości wobec moich argumentówZapomniałeś dodać "mocnych i trafnych" ale w sumie to oczywiste  > A tu po prostu poczucie wyższości wynika z realnej mojej wyższości w pewnej dziedzinie No comments. > ale to wcale nie oznacza wysokiej samoocenyBardzo możliwe. Ludzie na wiele różnych, nawet pożytecznych w pewnym zakresie sposobów próbują sobie ją podnieść, wmawiając sobie np. "wyższości w pewnej dziedzinie" niekiedy bez pokrycia w faktach. Tyle, że obrana dziedzina zazwyczaj jest słabym narzędziem kompensacji już utraconego złotego jabłka. > Wręcz przeciwnie i gdy jakiś kretyn zarzuca mi coś innego, to> nabieram pewności, że to osoba, którą należy besztać.. i zabierasz się za to z poczuciem misji, godnym lepszej sprawy. Alleluja i do przodu! > chyba tylko brak zrozumienia i emocje zasłaniają Ci trzeźwy osądTak widać musi być Trudno żeby twoje status quo cierpiało przez moje wypociny. > > Tendencja do niezdrowych sercowych wyborów to najmniejszy z problemów.> No ta, jasne. I ma mnie niby zaboleć to, że wyciągasz idiotyczne wnioski> z moich wypowiedzi i kompromitujesz się w ten sposób? Jacek tylko głośno wyraża swój osąd. Poza tym ciebie i tak nic nie zaboli (sam wiesz) a mnie też nie o to chodzi. > I na tym zakończymyZgadzam się i dziękuję za próbę rozmowy.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > > Poznałem kiedyś osobę, której udało się rozgryźć nawet sporą część> > mojej psychiki. Zgadnij co mi powiedziała. Otóż powiedziała mi, że zniżam> > się do poziomu plebsu dyskutując z nimi i w ten sposób marnuję swój potencjał> Zgadzam się, choć przypuszczam że pamięć nieco przekręca z tą "dyskusją".> Ty z nami właściwie wcale nie dyskutujesz, a że marnujesz swój potencjał - z tym się zgadzam.Fakt, żeby dyskutować potrzebna jest obustronna chęć do dyskusji, a z Tobą, Szarleyem, Bogusławskim, Brzostowskim, Duchem Prawdy itp to nie jest możliwe. Marnuję swój potencjał poprzez zniżanie się do tego poziomu aby Wam coś wytłumaczyć, a i tak nie rozumiecie. Powoli mi ta cecha mija i pewnie za niedługo będę już totalnie ignorował takich osobników. > I błąd. Ta wiedza jest zaszyta w tobie, nikt inny tego z ciebie nie wyekstraktuje.No jest we mnie wiedza, że nie da rady rozwiązać tego problemu bez walki z emocjami. Podstawą było ogarnięcie wahań nastroju wynikających ze złudnej nadziei, że może jednak jest jakiś magiczny sposób i kiedyś na to wpadnę, albo ktoś mi go podsunie. Cierpienie ustało wraz z końcem tej nadziei, ale to ma skutek uboczny - planowanie zastępuje życie w tu i teraz. > > rozbawienie gdy plebs zero-jedynkowo zarzuca mi jakieś poczucie wyższości> Być może niezbyt dobrze to ująłem. Chodzi bardziej o urodę, która ma zachwycać, ale jakoś odpycha.Jaka uroda ma niby zachwycać? Np taka: www.youtube.com/watch?v=31C-O4RLWEE ? > > A tu po prostu poczucie wyższości wynika z realnej mojej wyższości w pewnej dziedzinie> No comments.Jak zwykle zaorane tak, że już Ci słowa stają w gardle i stać Cię jedynie na taki bełkot > Bardzo możliwe. Ludzie na wiele różnych, nawet pożytecznych w pewnym zakresie sposobów próbują sobie ją podnieść, wmawiając sobie np. "wyższości w pewnej dziedzinie" niekiedy bez pokrycia w faktach. Tyle, że obrana dziedzina zazwyczaj jest słabym narzędziem kompensacji już utraconego złotego jabłka.Kolejny raz projektujesz na mnie jakieś swoje cechy, albo błędną interpretację tego co gdzieś wyczytałeś. > > Wręcz przeciwnie i gdy jakiś kretyn zarzuca mi coś innego, to> > nabieram pewności, że to osoba, którą należy besztać> .. i zabierasz się za to z poczuciem misji, godnym lepszej sprawy.Misji? I kolejny wymysł. > Alleluja i do przodu! Nie ma jak argument > Jacek tylko głośno wyraża swój osąd. Poza tym ciebie i tak nic nie zaboli (sam wiesz) a mnie też nie o to chodzi.Ale Ciebie chyba boli bo się przysysasz i próbujesz odwrócić sytuację, a dostajesz kolejne ciosy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Fakt, żeby dyskutować potrzebna jest obustronna chęć do dyskusji,> a z Tobą, Szarleyem, Bogusławskim, Brzostowskim, Duchem Prawdy> itp to nie jest możliweA z kim jest? Z Drobnerem? > Marnuję swój potencjał poprzez zniżanie się do tego poziomuTak, robisz to zupełnie niepotrzebnie (jeśli nie liczyć paru prawdziwych celów, które zapewne osiągnąłeś: np. dopaminka/serotoninka) > aby Wam coś wytłumaczyć, a i tak nie rozumiecieSpójrz w lusterko meta-pouczycielu > Powoli mi ta cecha mija i pewnie za niedługo będę już totalnie ignorował takich osobników.. i pracujesz już nad wygodną drogą do dania drapaka, finał można było z góry przewidzieć. Wbrew pozorom widzimy dość dokładnie co się święci. > >I błąd. Ta wiedza jest zaszyta w tobie, nikt inny tego z ciebie nie wyekstraktuje.> No jest we mnie wiedza, że nie da rady rozwiązać tego problemu bez walki z emocjamiWalka to dobre słowo. Myślę, że nie tylko z emocjami. > może jednak jest jakiś magiczny sposób i kiedyś na to wpadnęZ uwagi na taki geniusz psycho-medyczny z pewnością można żywić nadzieję - > Nie ma jak argument A po co pokazywać ci argumenty? Żebyś je w najlepszym przypadku wziął za atak? > Ale Ciebie chyba boli bo się przysysasz i próbujesz odwrócić> sytuację, a dostajesz kolejne ciosy Nie ma, jak podnieść sobie projekcją samoocenę. Alleluja i do przodu!
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > > Fakt, żeby dyskutować potrzebna jest obustronna chęć do dyskusji,> > a z Tobą, Szarleyem, Bogusławskim, Brzostowskim, Duchem Prawdy> > itp to nie jest możliwe> A z kim jest? Z Drobnerem? Z wieloma użytkownikami. Mogę napisać z kim nie jest: - AB - W.R. - szarley - Ty - Brzostowski - Duch Prawdy - Arminius (ale jego się nie czepiam bo jego fobia dotycząca Żydów jest mi obojętna) - kolo od wegetarianizmu - Wenancjusz - JarekS - ZaKotem - romaro - Pokorny Człowiek Kogoś może pominąłem, ale nie więcej niż 1-2 osoby.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | dajmonion (3663 punktów) | > > Fakt, żeby dyskutować potrzebna jest obustronna chęć do dyskusji,> > a z Tobą, Szarleyem, Bogusławskim, Brzostowskim, Duchem Prawdy> > itp to nie jest możliwe> A z kim jest? Z Drobnerem?www.racjonalista.pl/forum.php/s,713860#w714179
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > Poznałem kiedyś osobę, której udało się rozgryźć nawet sporą część mojej psychiki. Zgadnij co mi powiedziała. Otóż powiedziała mi, że zniżam się do poziomu plebsu dyskutując z nimi i w ten sposób marnuję swój potencjał.O jakiż ten plebs niewdzięczny, że nie docenia takiej Pańskiej łaski !!!! > A tu po prostu poczucie wyższości wynika z realnej mojej wyższości w pewnej dziedzinie,Paczpan co za debile z tego plebsa, że trza im tę wyższość jasno wskazać, bo sami za jej blaskiem iść nie chcą > że aż się dziwię, że mnie, Olsona, ktoś chce podejść w ten sposób.Popraw: mnie, jaśnie oświeconego, przewielebnego ekscelencję Olsona,W życiu nie widziałem takiego buf(Ols)ona Ciesz się że nie ma na fR big_żyda, byłaby rzeź > Póki co wysmażyłeś stek bzdur. Weź go sobie zjedz to będziesz wyglądał jak Anna Dymna,Ciepła, inteligentna kobieta, ale dla Ciebie liczy się tylko waga. Czujesz popęd jedynie do kobiet otyłych a uważasz je za chore i nie chcesz z nimi tego popędu realizować w obawie o przeniesienie chorób na potomstwo Stąd nerwowe napięcie skutkujące obrażaniem wszystkich wokół, pewnie też bym się tak zachowywał mając problem z seksem Zamknij się na chwilkę w toalecie, uruchom fantazję.... trochę Cię uspokoi. Jak nie, powtórz po półgodzinie Tylko potem popatrz w lustro, żeby samoerotyzm nie zaskutkował kolejną falą samouwielbienia, to uboczny skutek celibatu i mógłbyś mieć problem kupić chleb którego dotykały ręce niegodnego plebsu Skoro postanowiłeś dać drapaka z prób rzetelnej rozmowy , www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w731968pozostaje jedynie kpić z nadętego balonu Twojego ego Już nie irytujesz już bawisz
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > że aż się dziwię, że mnie, Olsona, ktoś chce podejść w ten sposób.> Już nie irytujesz już bawiszPowiedziałbym, że powoli zaczyna się kolejny etap: by wykazać głupotę czy śmieszność tez interlokutora nie potrzeba już rozmawiać. Wystarczy cytować  > > Weź go sobie zjedz to będziesz wyglądał jak Anna Dymna,> Ciepła, inteligentna kobieta, ale dla Ciebie liczy się tylko waga.Jakoś to przeoczyłem, może dlatego, że zawsze podziwiałem p. Annę jeśli chodzi o kobiecość i to co o niej piszesz (ciepło i inteligencję), aktorkę, jak i niezwykłego człowieka. W sumie chciałbym być podobny do p. Anny i jeśli Olson podpowie co mam jeść - cóż, będę niezmiernie wdzięczny  
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Powiedziałbym, że powoli zaczyna się kolejny etap: by wykazać głupotę czy śmieszność tez interlokutora nie potrzeba już rozmawiać. Wystarczy cytować Nie wystarczy. Cytuję, wykazuję Waszą śmieszność, ale samo wykazanie nic nie da, jeśli ktoś nie chce zrozumieć i się przed tym broni. > >> Weź go sobie zjedz to będziesz wyglądał jak Anna Dymna,> > Ciepła, inteligentna kobieta, ale dla Ciebie liczy się tylko waga.No i popatrz, wystarczy sam cytat i niby widać śmieszność, ale nie dostrzegłeś tego, że Szarley po raz kolejny się skompromitował. > Jakoś to przeoczyłem, może dlatego, że zawsze podziwiałem p. Annę jeśli chodzi o kobiecość i to co o niej piszesz (ciepło i inteligencję), aktorkę, jak i niezwykłego człowieka.Co przeoczyłeś? Gdzie napisałem coś złego o osobowości Anny Dymnej? I tu dotykamy sedna moich kłótni z plebsem. Rzucam jakieś stwierdzenie, a ludzie zmieniają jego sens. Np napiszę, że Anna Dymna jest gruba, to już mi imputujecie, że nie liczy się dla mnie osobowość, tylko sama waga. To jest przejaw SKRAJNEGO braku umiejętności czytania ze zrozumieniem. > W sumie chciałbym być podobny do p. Anny i jeśli Olson podpowie co mam jeść - cóż, będę niezmiernie wdzięcznyA czemu miałbym mówić komuś co ma jeść? Odnoście się do moich wpisów, a nie do strawmanów. Dlaczego moderacja pozwala na te kłamstwa? Przecież czarno na białym widać, że to przeinaczenie wypowiedzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie wystarczy. Cytuję, wykazuję Waszą śmieszność, ale samo> wykazanie nic nie da, jeśli ktoś nie chce zrozumieć i się przed tym broniOlson - biedaczysko gwałci mi mózg jednocześnie przestrzegajac przed swoją trucizną.. Słaba strategia w tych twoich wypocinach. Popadasz ze skrajności w skrajność. Może naucz się lepiej ukrywać prawdziwe intencje. > Co przeoczyłeś? Gdzie napisałem coś złego o osobowości Anny Dymnej?Muszę tylko pisać o tym, o czym ty piszesz? No tak, podstawowy grzech Anny Dymnej za młodu: nie miała obfitych kształtów.. > Np napiszę, że Anna Dymna jest gruba, to już mi> imputujecie, że nie liczy się dla mnie osobowośćA gdzie to nieboraku wyczytałeś? > A czemu miałbym mówić komuś co ma jeść?Nie moja wina, że nie łapiesz aluzji.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >> Np napiszę, że Anna Dymna jest gruba, to już mi
>> imputujecie, że nie liczy się dla mnie osobowość
>A gdzie to nieboraku wyczytałeś?
W poście Szarleya powyżej. Napisał, że dla mnie liczy się rzekomo TYLKO waga. I jak tu dyskutować z takimi strawmanami?
>> A czemu miałbym mówić komuś co ma jeść?
>Nie moja wina, że nie łapiesz aluzji.
Jasne, kiedy wychodzi na jaw, że to co napisałeś jest błędne, to nagle okazuje się to jakąś aluzją. Tylko, że do czego? No faktycznie tego nie łapię, bo i tak leci na aut.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Napisał, że dla mnie liczy się rzekomo TYLKO waga.> I jak tu dyskutować z takimi strawmanami?Odpowiedz mu jak coś jeszcze się dla ciebie liczy. Napisałeś "imputujecie" - ja się do tego nie poczuwam. > >> A czemu miałbym mówić komuś co ma jeść?> >Nie moja wina, że nie łapiesz aluzji.> Jasne, kiedy wychodzi na jaw, że to co napisałeś jest błędne,> to nagle okazuje się to jakąś aluzjąCzyli waga się zupełnie nie liczy? Nie łapiesz. Mnie chodzi o całokształt p. Anny. Gdyby jedzenie kształtowało precyzyjnie charakter, wygląd itd - chciałbym jeść to co ona. Wg ciebie je to samo, co ja smażę dla ciebie (steki bzdur) i sam nie chcę wciągać. Swoją drogą krystkońskim kwękaniem czuć od ciebie na kilometr
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Czyli waga się zupełnie nie liczy? Kogo chcesz nabrać na takie marne sztuczki? Zieeew.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Wow, to jednak całokształt??  Jakbyś czytał ze zrozumieniem to od początku byś zrozumiał, że całokształt i nie kompromitowałbyś się takimi zdaniami jak teraz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Wow, to jednak całokształt??> Jakbyś czytał ze zrozumieniem to od początku byś zrozumiał, że całokształt (..)Olson Cytat: Póki co wysmażyłeś stek bzdur. Weź go sobie zjedz to będziesz wyglądał jak Anna Dymna Uhm Kto cię nie zna mały kłamczuszku, ten kupi.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Mam tłumaczyć tak prosty punch? Seeerio? Wysmażyłeś stek bzdur - napisałeś głupoty Weź go zjedz to będziesz wyglądał jak Anna Dymna - jeśli zjesz te głupoty to aż od nich utyjesz, bo jest ich tak dużo, a wiadomo, że Dymna jest, że tak powiem słusznej budowy Karmić się głupotami - związek frazeologiczny oznaczający wiarę w bzdury Dodatkowo jest tu gra słów: wysmażyć - Dymna (skojarzenie z dymem) W jaki sposób wyciągnąłeś z tego wniosek, że liczy się dla mnie tylko waga? Jeśli temu zaprzeczam to w jaki sposób wyciągasz wtedy z tego wniosek, że waga się dla mnie zupełnie nie liczy? Dlaczego wyrywasz to z kontekstu? Zero-jedynkowe myślenie, wycinanie z kontekstu, zmiana znaczenia (strawman). Coś Ci ten zestaw cech przypomina? > >Czyli waga się zupełnie nie liczy?> Kogo chcesz nabrać na takie marne sztuczki?Nie masz argumentów to chociaż pobaw się słowem. Myślę, że niektórym dziewczynom przydałoby się trochę spalić. Jeśli komuś podoba się stan porównywalny z narkomanią to jakim cudem ma to nie być chorobą? Mechanizm jest taki, że nie zgodziłeś się z moją tezą na początku. Uznałeś, że to nie choroba, tak jak ci psychoterapeuci. Przedstawiłem argumenty na to, że jest inaczej, a Ty nie przyznałeś się do tego, że nie miałeś racji. Dlatego brniesz w racjonalizacje i doszły one już do takiego poziomu, że to co piszesz jest przerysowanym trollingiem na niskim poziomie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > zjedz to będziesz wyglądał jak Anna Dymna - jeśli zjesz te głupoty> to aż od nich utyjesz, bo jest ich tak dużo, a wiadomo, że Dymna> jest, że tak powiem słusznej budowyA myślałem że choć uratujesz resztki honoru ale czego spodziewać się po trollu? > Karmić się głupotami - związek frazeologiczny oznaczający wiarę w bzduryAnaliza traktowała nie o bzdurach czy głupotach, tylko o przymiotach Anny Dymnej. Stań kłamczuszkowi na odcisk to czepi się neurotycznie klawiatury, zacznie klepać i pomyśli że tym coś zmieni. > Dodatkowo jest tu gra słów: wysmażyć - Dymna (skojarzenie z dymem)Uf dzięki, no naprawdę nie wiedziałem > W jaki sposób wyciągnąłeś z tego wniosek, że liczy się dla mnie tylko waga?Doprawdy liczy się coś innego? Gdyby tak było, napisałbyś coś np. o charakterze p. Anny. A o czym my tu czytamy? Czy przeczytaliśmy tu przez miesiące o cechach charakteru jakiejś kobiety? Nie, za to głównie upodobania seksualne fetyszysty-ekshibicjonisty. > Jeśli temu zaprzeczam to w jaki sposób wyciągasz wtedy z tego> wniosek, że waga się dla mnie zupełnie nie liczy?Olson Cytat:Póki co wysmażyłeś stek bzdur. Weź go sobie zjedz to będziesz wyglądał jak Anna Dymna Nie doszukuj się głębokich treści tam, gdzie ktoś zastawił na ciebie pułapkę adekwatną do poziomu twego intelektu. > Zero-jedynkowe myślenieWskazówka: lusterko to czasem przydatna rzecz > Nie masz argumentów to chociaż pobaw się słowem.Przyłapany na kłamstwie narcyz wstydzi się i sugeruje uzupełnienie treści po niewczasie, choć nawet nie ma pomysłu jak i czy w ogóle powinien to zrobić. Typowe. > Myślę, że niektórym dziewczynom przydałoby się trochę spalićJasne, że tusza to podstawowa choć może nie jedyna rzecz, którą cenisz u kobiety. Po cóż z innego powodu miałbyś tyle o niej gadać? > nie zgodziłeś się z moją tezą na początku. Uznałeś, że to> nie choroba, tak jak ci psychoterapeuci. Przedstawiłem argumenty> na to, że jest inaczej, a Ty nie przyznałeś się do tego, że nie miałeś> racji. Dlatego brniesz w racjonalizacje i doszły one już do takiego> poziomu, że to co piszesz jest przerysowanym trollingiem na niskim poziomie.Przestaję widzieć sens w odpowiadaniu na kokieterię forumowego trolla.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Doprawdy liczy się coś innego? Gdyby tak było, napisałbyś coś np. o charakterze p. Anny.> A o czym my tu czytamy? Czy przeczytaliśmy tu przez miesiące o cechach charakteru jakiejś kobiety?Przyznam, że skisłem gdy to przeczytałem To jakaś automasakra.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Przyznam, że skisłem gdy to przeczytałemPopełniam z tego powodu sepuku
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Mam tłumaczyć tak prosty punch? Seeerio? No wytłumacz się. "Jakbyś czytał ze zrozumieniem to od początku byś zrozumiał, że całokształt" Z czego na początku rozumiał, że całokształt?
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Mam tłumaczyć tak prosty punch? Seeerio? > No wytłumacz się.> "Jakbyś czytał ze zrozumieniem to od początku byś zrozumiał, że całokształt"> Z czego na początku rozumiał, że całokształt? Z natury problemu. Skoro w miłości przeszkadzają złe upodobania, to... czy muszę dalej tłumaczyć? Gdyby nie przeszkadzały to znaczyłoby to, że są najważniejsze. Gdyby były nieważne to też by nie przeszkadzały. Czyli przeszkadzają jedynie gdy są mniej więcej podobnie ważne jak inne cechy, co oznacza, że liczy się całokształt. Zieeew.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Z czego na początku rozumiał, że całokształt? > Z natury problemu.Acha. No tak.. > Skoro w miłości przeszkadzają złe upodobania, to... czy muszę dalej tłumaczyć?Oczywiście, brnij w swoją kokieterię > Gdyby nie przeszkadzały to znaczyłoby to, że są najważniejszeNaprawdę sądzisz, że ktoś inny niż ty to powiąże? Ja mógłbym? Optymista > Gdyby były nieważne to też by nie przeszkadzały.> Czyli przeszkadzają jedynie gdy są mniej więcej podobnie> ważne jak inne cechy, co oznacza, że liczy się całokształt.
Jak zorze miłe, śliczne polany
Jak słońca pierś, jak garb swój nieść
Jak do was, siostry mgławcowe, ten zawodzący śpiew
Jak biec do końca, potem odpoczniesz, potem odpoczniesz
Cudne manowce, cudne manowca, cudne, cudne manowce
Na, na, na...
Jak biec...
Jak biec...
Jak biec...Brnij, a nawet biegnij.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No i na tyle Cię było stać.
Ma ktoś jeszcze jakieś wątpliwości?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >Ma ktoś jeszcze jakieś wątpliwości?
Z braku laku dobre kokietowanie.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Wcale nie dobre. Wykazałeś jedynie swoją głupotę, a mi się to podoba, bo jest zwieńczeniem dyskusji jak w przypadku Bogusławskiego czy W.R. Czy trudno o lepsze potwierdzenie moich tez niż empirycznie samozaorany troll, który brnie w zaparte do tego stopnia, że zapomniał o całej wcześniejszej dyskusji, tezach i argumentach w niej? Zrobiłeś to czego od Ciebie oczekiwałem. Teraz możesz spadać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | "Mówią, że niepełna wiedza jest rzeczą niebezpieczną, ale jednak nie tak złą, jak całkowita ignorancja". Terry Pratchett Pa pa wszystkowiedzący lepiej sędzio we własnej sprawie! I uchyl rąbka, jeśli ci się jednak uda
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Guask, guask trolliku Na argumenty się nie dało, to teraz próbujesz w tak żenujący sposób, a mi to na rękę, bo pokazuje tylko jak moi oponenci są... (wiadomo jacy, tu się defaultowo pojawia skojarzenie).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > (wiadomo jacy, tu się defaultowo pojawia skojarzenie).Wiadomo komu prócz ciebie? Dr Witkowskiemu? Czy kokieteria Aleksandrze to twoja druga natura? Do rzeczy. Najpierw nabluzgałeś seksistowskie "póki co wysmażyłeś stek bzdur. Weź go sobie zjedz to będziesz wyglądał jak Anna Dymna" plus "Myślę, że niektórym dziewczynom przydałoby się trochę spalić."Później by ratować własną skórę w niezręcznej sytuacji pisałeś, że masz na myśli całokształt. Miał się tego interlokutor domyślić, gdyż całokształt wynika ponoć z " natury problemu". Dalej zaskakująco przeniosłeś mój domniemany problem smażenia steków.. w osobiste poletko "skoro w miłości przeszkadzają złe upodobania, to... czy muszę dalej tłumaczyć?". Nie musisz. Narcyzm tłumaczy dużo więcej takich głupkowatych zachowań, a stopień udolności twoich wpisów oceni każdy, kto to przeczyta. > Na argumenty się nie dało, to teraz próbujesz w tak żenujący> sposób, a mi to na rękę, bo pokazuje tylko jak moi oponenci są...I to są właśnie twoje argumenty - wyżąć ten ręcznik, odchodzi masa wody i zostaje niewiele poza małym chuderlawym, złośliwym i cierpiącym na liczne aberracje, oraz seksualne fetysze człowiekiem. Smutne. No cóż, przedstawienie musi trwać. Alleluja olsonie, tak trzymać i do przodu!
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Poznałem kiedyś osobę, której udało się rozgryźć nawet sporą część mojej psychiki. Zgadnij co mi powiedziała. Otóż powiedziała mi, że zniżam się do poziomu plebsu dyskutując z nimi i w ten sposób marnuję swój potencjał.> O jakiż ten plebs niewdzięczny, że nie docenia takiej Pańskiej łaski !!!!Pogubiłeś się. Nie pisałem o żadnej łasce, tylko o wytykaniu głupoty. > >A tu po prostu poczucie wyższości wynika z realnej mojej wyższości w pewnej dziedzinie,> Paczpan co za debile z tego plebsa, że trza im tę wyższość jasno wskazać, bo sami za jej blaskiem iść nie chcąI znów to samo. Jakim blaskiem? Gdybyś odpowiadał na moje posty..., ale Ty odpowiadasz non stop tylko na strawmany. > >że aż się dziwię, że mnie, Olsona, ktoś chce podejść w ten sposób.> Popraw: mnie, jaśnie oświeconego, przewielebnego ekscelencję Olsona,W życiu nie widziałem takiego buf(Ols)ona> Ciesz się że nie ma na fR big_żyda, byłaby rzeźA jakieś argumenta? > Ciepła, inteligentna kobieta, ale dla Ciebie liczy się tylko waga.Oto kompromitacja Szarleya w praktyce. Gdy piszę, że liczy się waga, Szarley dodaje swoją interpretację, że liczy się TYLKO waga. I tym samym inni użytkownicy mogą zobaczyć jak działają emocje i zniekształcają racjonalne myślenie. > Czujesz popęd jedynie do kobiet otyłych a uważasz je za chore i nie chcesz z nimi tego popędu realizować w obawie o przeniesienie chorób na potomstwo> Stąd nerwowe napięcie skutkujące obrażaniem wszystkich wokół, pewnie też bym się tak zachowywał mając problem z seksem > Zamknij się na chwilkę w toalecie, uruchom fantazję.... trochę Cię uspokoi. Jak nie, powtórz po półgodzinie> Tylko potem popatrz w lustro, żeby samoerotyzm nie zaskutkował kolejną falą samouwielbienia, to uboczny skutek celibatu i mógłbyś mieć problem kupić chleb którego dotykały ręce niegodnego plebsuA jakieś argumenta oprócz ataków personalnych? Jesteś hipokrytą, bo sam piszesz w ten sposób, a czepiasz się, że ja to robię. Tylko, że ja nie przeinaczam Twoich wypowiedzi na strawmany jak Ty powyżej i ad personam jest u mnie podsumowaniem masakry. > Skoro postanowiłeś dać drapaka z prób rzetelnej rozmowy ,> www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w731968> pozostaje jedynie kpić z nadętego balonu Twojego ego> Już nie irytujesz> > już bawiszUdawana postawa i chęć odwrócenia tego co ja robię. Jestem tu po to żeby kpić z nadętego balonu ego rozmówców. Nic dziwnego, że w takiej sytuacji pojawiają się projekcje.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | Gdybyś 10% czasu jaki poświęcasz na analizowanie psychiki rozmówców, ich obrażanie i poniżanie poświęcił na rzetelną argumentację, może kogoś byś przekonał
Mój wpis był złośliwością, czyli dostosowaniem się do Twojego poziomu, nie zamiaruję tego powtarzać, ani kontynuować złośliwej rozmowy
Proponuję rzetelną wymianę argumentów Bez złośliwości, pseudopsychoanalizy, obelg i gimbaziastego języka
za to z rzetelnym odnoszeniem się do argumentów, (nawet ich powtarzaniem w przypadku niezrozumienia) i odpowiadaniem na pytania
Nie boję się pytań
Pozawalam Ci pytać pierwszemu
Proponuję, też załóż jeden wątek i nie przywołuj mojego nazwiska w innych, a będzie pewien porządek w dyskusji
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Gdybyś 10% czasu jaki poświęcasz na analizowanie psychiki rozmówców, ich obrażanie i poniżanie poświęcił na rzetelną argumentację, może kogoś byś przekonał
Chłopie wytknąłem Ci, że nie rozumiesz moich postów, ciągle kłamiesz na mój temat i wymyślasz racjonalizacje dla swoich strawmanów, a gdy analizuję Twoją psychikę na podstawie sposobu dyskusji, obrażasz się jak małe dziecko, bo chcesz zachować swój obraz wysokiego ego i narcystyczne emocje jakie się wiążą ze zgrywaniem pozornej kompetencji. Chcesz tego uniknąć to dyskutuj merytorycznie, a jak czegoś nie rozumiesz to się upewnij, zapytaj, zamiast automatycznie reagować gniewem.
>Mój wpis był złośliwością, czyli dostosowaniem się do Twojego poziomu, nie zamiaruję tego powtarzać, ani kontynuować złośliwej rozmowy
Ta i zawsze gdy popełniasz strawmany to jest to złośliwością? Marna racjonalizacja, w którą pewnie nawet Jacek nie uwierzy (ale tego pewnie też nie przyzna żeby trzymać wspólny front, żałosne).
>Proponuję rzetelną wymianę argumentów Bez złośliwości, pseudopsychoanalizy, obelg i gimbaziastego języka
Nie proponujesz, bo tego nie potrafisz i większość moich stwierdzeń przeinaczasz, po prostu nie rozumiejąc ich. Wiesz czemu? Bo odpisujesz na ilość i szybkość. Chcecie mnie teraz zalać bezsensownymi postami żebym nie nadążył z odpisywaniem?
>Proponuję, też załóż jeden wątek i nie przywołuj mojego nazwiska w innych, a będzie pewien porządek w dyskusji
Sam to zrób. Ja już skończyłem dyskusję, teraz tylko prostuję Twoje fantazje, uniemożliwiając tym samym poczucie ulgi, że "pojechałeś Olsonowi". No niestety takie proste to nie jest, a że chcesz mieć ostatnie słowo to widać gołym okiem, więc nie pozwalam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >Gdybyś 10% czasu jaki poświęcasz na analizowanie psychiki rozmówców, ich obrażanie i poniżanie poświęcił na rzetelną argumentację, może kogoś byś przekonał> a gdy analizuję Twoją psychikę na podstawie sposobu dyskusji, obrażasz się jak małe dziecko, bo chcesz zachować swój obraz wysokiego ego i narcystyczne emocje jakie się wiążą ze zgrywaniem pozornej kompetencji.Proponowałem uczciwą wymianę argumentów i odpowiadanie na pytania Cóż, przykro mi. > Chcesz tego uniknąć to dyskutuj merytorycznie, a jak czegoś nie rozumiesz to się upewnij, zapytaj,Toż pytam! Czy jeśli mam lepszy pomysł na rządzenie niż dyktator, mam prawo go odsunąć od rządzenia? Niestety jeśli odpowiesz "nie" szlag trafi twoją koncepcję dobrej dyktatury jako najlepszego wyboru Jeśli odpowiesz "tak", to nadziejesz się na pytanie "Jak mam go odsunąć" Co więc odpowiadasz? Olson: Cytat:Ja już skończyłem dyskusję, Cóż... to chyba się nazywa eskapizm Zadałem dziesiątki pytań zmierzających do uszczegółowienia Twoje koncepcji > >Proponuję rzetelną wymianę argumentów Bez złośliwości, pseudopsychoanalizy, obelg i gimbaziastego języka> Nie proponujesz, bo tego nie potrafiszA bez osobistych wycieczek? Bez obrażania, bez pompowania własnego ego? Jakieś argumenta????? > Wiesz czemu? Bo odpisujesz na ilość i szybkość. Chcecie mnie teraz zalać bezsensownymi postami żebym nie nadążył z odpisywaniem?a bez pseudopsychoanalizy? Jakieś argumenta????? > a że chcesz mieć ostatnie słowo to widać gołym okiem, więc nie pozwalam.a bez pseudopsychoanalizy? Jakieś argumenta?????
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Zadałem dziesiątki pytań zmierzających do uszczegółowienia Twoje koncepcjiKtóra nie jest szczegółowa. Nie no super, naprawdę
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >Zadałem dziesiątki pytań zmierzających do uszczegółowienia Twoje koncepcji> Która nie jest szczegółowa. Nie no super, naprawdę To po cholerę prezentujesz coś czego nie przemyślałeś, a wymagasz od innych żeby brali to na wiarę? Obrażasz ludzi za to, że nie wierzą w coś czego sam nawet zaprezentować nie poradzisz?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | |  -1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >To po cholerę prezentujesz coś czego nie przemyślałeś, a wymagasz od innych żeby brali to na wiarę?
Przemyślałem i niczego nie wymagam od nikogo. Napisałem na początku, że GDYBY rządził dobry dyktator (co oznacza sytuację, w której już by była, a nie dojście dyktatora do władzy, bo to jest dość problematyczne), to byłaby to lepsza opcja od demokracji. I że demokracja z natury jest zła, ale najczęściej okazywała się mniejszym złem niż demokracje.
Ja mam trochę pomysłów, ale to są luźne propozycje, więc nie będę ich podawał w tej dyskusji, bo to nie jest w ogóle przedmiot sporu. Ty próbujesz w to uciec od meritum, bo zagalopowałeś się z tezą, a teraz brakuje Ci jaj żeby to odkręcić.
>Obrażasz ludzi za to, że nie wierzą w coś czego sam nawet zaprezentować nie poradzisz?
Obrażam ludzi, którzy stawiają tezy, których nie potrafią uzasadnić, np o niemożliwości istnienia dobrej dyktatury. To Ty się tym orasz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>To po cholerę prezentujesz coś czego nie przemyślałeś, a wymagasz od innych żeby brali to na wiarę?
>Przemyślałem i niczego nie wymagam od nikogo. Napisałem na początku, że GDYBY rządził dobry dyktator (co oznacza sytuację, w której już by była, a nie dojście dyktatora do władzy, bo to jest dość problematyczne), to byłaby to lepsza opcja od demokracji. I że demokracja z natury jest zła, ale najczęściej okazywała się mniejszym złem niż demokracje.
Gdybym wynalazł odmianę kukurydzy odpornej na mróz i brak słońca, uprawiałbym ją w Tundrze i nie byłoby głodu na Ziemi
Nie pytaj "jak" bo tego nie przemyślałem, nie jestem biologiem i nie znam się na tym
>Ja mam trochę pomysłów, ale to są luźne propozycje, więc nie będę ich podawał w tej dyskusji, bo to nie jest w ogóle przedmiot sporu.
A właśnie tych propozycji jestem bardzo ciekaw
(Boisz się je przedstawić? Przecież nawet krytyka powinna być inspirująca)
>>Obrażasz ludzi za to, że nie wierzą w coś czego sam nawet zaprezentować nie poradzisz?
>Obrażam ludzi, którzy stawiają tezy, których nie potrafią uzasadnić, np o
niemożliwości istnienia dobrej dyktatury. To Ty się tym orasz.
Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na wątpiącym
a obrażanie świadczy o obrażającym
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Gdybym wynalazł odmianę kukurydzy odpornej na mróz i brak słońca, uprawiałbym ją w Tundrze i nie byłoby głodu na Ziemi
>Nie pytaj "jak" bo tego nie przemyślałem, nie jestem biologiem i nie znam się na tym
Chybiona analogia. Kukurydza odporna na brak słońca z założenia nie może istnieć, a dobra dyktatura nie ma takiego ograniczenia. Wiele rzeczy działało błędnie i ludzie rozmyślali nad rozwiązaniem problemu, a Ty od razu stwierdzasz, że się nie da. Wymieniłeś szwy dyktatury, czyli tak naprawdę złe cechy dotychczasowych dyktatorów, a tego można uniknąć.
>>Ja mam trochę pomysłów, ale to są luźne propozycje, więc nie będę ich podawał w tej dyskusji, bo to nie jest w ogóle przedmiot sporu.
>A właśnie tych propozycji jestem bardzo ciekaw
Miałem zakładać taki wątek, ale on wymagałby burzy mózgów, a nie widzę tutaj tylu użytkowników zdolnych do tego. To nie jest tak, że ktoś stwierdza, że ma jakiś pomysł i on od razu jest idealny. Najlepsze efekty daje współpraca. Ta jednak wymaga koordynatora - przywódcy, który słucha tych pomysłów (najważniejszych), a niższe poziomy sobie automatyzuje. Zobacz, dostajesz jakiś projekt do zrealizowania, klient wymaga fachowej roboty. Nie możesz działać w oparciu na wierzeniach, tylko musisz starać się obiektywnie analizować sytuację. Ktoś kto myśli obiektywnie musi umieć wyjść poza swoje emocje i ego. Gdy istnieje jakiś spór to nie może decydować przewaga liczebna. To jest przecież skrajna demoralizacja! Wiesz co by było gdyby każdy ludzki mózg działał demokratycznie, tzn zawsze wygrywałby wybór oparty na tym co ma w mózgu większą reprezentację neuronów? Musi być jakaś hierarchia priorytetów, ale ta jest w rzeczywistości płynna, bo ściśle zależy od konkretnej sytuacji, a nie od sztywnych zasad wymienionych w punktach.
>(Boisz się je przedstawić? Przecież nawet krytyka powinna być inspirująca)
Nie boję się, tylko poświęcam swoją energię na besztaniu za strawmany i niezrozumienie tego co piszę, a konkretnie za brak próby zrozumienia tego. Tematu, o który pytasz nie mam jeszcze na tyle usystematyzowanego żeby o tym pisać, a nie chcę rzucać słów na wiatr. Moja pewność siebie bierze się z tego, że wiem o czym piszę. Gdy okazuje się, że byłem w błędzie to natychmiast zmieniam zdanie przy zrozumieniu błędu. Ludzie natomiast zazwyczaj wolą iść w zaparte. Też taki kiedyś byłem, ale normalnie z tego się wyrasta. Im dłużej brniesz w zaparte tym większą krzywdę sobie robisz, złościsz się, używasz projekcji, nie przyjmujesz żadnej krytyki.
>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na wątpiącym
A to Ty Twierdzisz, że dobra dyktatura nie może istnieć i o to się do Ciebie przyczepiłem. Mogłeś napisać, że w to wątpisz i by było ok. Nie zgadzalibyśmy się, ale bym Cię szanował, ale Ty stawiasz hipotezę, którą bierzesz za pewnik i oskarżasz mnie o wszystko co sam robisz. No to zaczynam zabawę i pokazuje Ci projekcje, co powoduje w Tobie dysonans poznawczy. To są ważne argumenty i nie da się tu uniknąć ad personam. I tu jest jeszcze dodatkowy logiczny paradoks: ja mogę sobie na to pozwalać, bo wprost piszę o tym jaki jestem i nie udaję tak jak Ty, Jacek czy kołcze NLP jakiejś wszechwiedzy i kompetencji. Jesteś taki jak Duch Prawdy. Ja pozornie używam podobnej retoryki, ale to tylko dlatego, że moją metodą jest komentowanie Waszych argumentów i postaw i przyjmowanie ich po to żeby nimi obalać Wasze arbitralne stwierdzenia, które są treścią Waszej wiary. To mogłaby być dla kogoś z Was spora lekcja gdyby to zrozumiał. Sam też przecież nie biorę tego z kosmosu i nie raz dostałem lekcję, ale nie wstydzę się tego przyznać. Besztam tych, którzy tego nie rozumieją i właśnie w ten sposób łączę pokorę z arogancją.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >Chybiona analogia. Kukurydza odporna na brak słońca z założenia nie może istnieć, a dobra dyktatura nie ma takiego ograniczenia. Wiele rzeczy działało błędnie i ludzie rozmyślali nad rozwiązaniem problemu, a Ty od razu stwierdzasz, że się nie da.
Czekam, że udowodnisz że się da.
>Wymieniłeś szwy dyktatury, czyli tak naprawdę złe cechy dotychczasowych dyktatorów, a tego można uniknąć.
I nadal chciałbym się dowiedzieć jakie to cechy , jak je wyeliminować, jak nie dopuścić ludzi o takich cechach do władzy i jak odwołać, gdyby taką władzę zdobyli
>>>Ja mam trochę pomysłów, ale to są luźne propozycje, więc nie będę ich podawał w tej dyskusji, bo to nie jest w ogóle przedmiot sporu.
>>A właśnie tych propozycji jestem bardzo ciekaw
>Miałem zakładać taki wątek, ale on wymagałby burzy mózgów, a nie widzę tutaj tylu użytkowników zdolnych do tego.
Cóż.... Twój pech.
>To nie jest tak, że ktoś stwierdza, że ma jakiś pomysł i on od razu jest idealny.
Najlepsze efekty daje współpraca.
Zgadzam się
>Ta jednak wymaga koordynatora - przywódcy, który słucha tych pomysłów (najważniejszych), a niższe poziomy sobie automatyzuje.
I tu robisz błąd.
1 Koordynator nie musi być dyktatorem. podałem przykład spółdzielni, podałem przykłady mądrze rządzonych demokratycznych państw.
2 Nikt nie jest w stanie określić które pomysły są ważne a które mało ważne, stąd wolność słowa jest wartością wprost bezcenną ; nawet w skali firmy. Zna łem firmy w których właściciel wyrzucał pracowników, którzy go skrytykowali.
>Zobacz, dostajesz jakiś projekt do zrealizowania, klient wymaga fachowej roboty. Nie możesz działać w oparciu na wierzeniach, tylko musisz starać się obiektywnie analizować sytuację. Ktoś kto myśli obiektywnie musi umieć wyjść poza swoje emocje i ego. Gdy istnieje jakiś spór to nie może decydować przewaga liczebna.
Znów błąd, w praktyce nieraz w zespole dyskutowaliśmy do zola a potem następowało głosowanie (!!) między fachowcami. Skutkowało.
>>(Boisz się je przedstawić? Przecież nawet krytyka powinna być inspirująca)
>Nie boję się, tylko poświęcam swoją energię na besztaniu za strawmany i niezrozumienie tego co piszę, a konkretnie za brak próby zrozumienia tego.
To właśnie Ci zarzucam. Marnowanie czasu na osobiste wycieczki
>Tematu, o który pytasz nie mam jeszcze na tyle usystematyzowanego żeby o tym pisać,
Więc może za wcześnie zapisałeś się na forum?
>Moja pewność siebie bierze się z tego, że wiem o czym piszę.
Paradox. Nie masz jeszcze usystematyzowanego przemyślenia a już wykluczasz swój błąd.
>>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na wątpiącym
>A to Ty Twierdzisz, że dobra dyktatura nie może istnieć i o to się do Ciebie przyczepiłem.
Nie. Ja poddaję w przeczenie Twoją tezę.
>Besztam tych, którzy tego nie rozumieją i właśnie w ten sposób łączę pokorę z arogancją.
a ja wolałbym konkrety, argumenta, dowody, przemyślenia....
Napisałem skąd moje obawy przed dyktaturą, niczym ich nie rozwiałeś.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Czekam, że udowodnisz że się da.
Tego nie trzeba udowadniać. Nie ma przesłanek na to, że się nie da. Złych dyktatorów podmieniamy na dobrych i da się.
To Ty twierdzisz, że się nie da, bez sprawdzenia.
>I nadal chciałbym się dowiedzieć jakie to cechy
było
>jak je wyeliminować
Nie da się. Dobra dyktatura wymaga dyktatora, który na starcie nie ma takich cech. Taki albo się trafi albo nie.
Jeśli trafi się dobry dyktator to dwa kolejne pytania są bezzasadne, bo to pytania o złą dyktaturę.
>Najlepsze efekty daje współpraca.
>Zgadzam się
Czyli nie demokracja, która jest walką o kawałki wspólnego tortu, tylko system mający przywódców, którzy dążą do obiektywizmu. Demokracja ma gdzieś obiektywizm - liczy się walka o interesy.
>>Ta jednak wymaga koordynatora - przywódcy, który słucha tych pomysłów (najważniejszych), a niższe poziomy sobie automatyzuje.
>I tu robisz błąd.
>1 Koordynator nie musi być dyktatorem. podałem przykład spółdzielni, podałem przykłady mądrze rządzonych demokratycznych państw.
Ale demokratycznie... Demokracja to rządy większości, a chodzi o to żeby ta większość była pozbawiona władzy, ale żeby nie była im zabierana wolność (władza nie jest prawem tylko przywilejem, a właściwie może nawet piętnem, bo lepsze życie mają ci normalni ludzie niż ci u władzy).
Dyktator ma być po to żeby pilnować władzy, tzn żeby nie dać nikomu rządzić w oparciu o emocje.
>2 Nikt nie jest w stanie określić które pomysły są ważne a które mało ważne, stąd wolność słowa jest wartością wprost bezcenną ; nawet w skali firmy. Zna łem firmy w których właściciel wyrzucał pracowników, którzy go skrytykowali.
No ale po co podajesz taki przykład, skoro on się nie odnosi do dyskusji? Wolność słowa jest podstawą. Natomiast ja chcę uniemożliwić jawne manipulowanie, czyli np wmawianie komuś wiary religijnej, albo ideologicznej.
>Znów błąd, w praktyce nieraz w zespole dyskutowaliśmy do zola a potem następowało głosowanie (!!) między fachowcami. Skutkowało.
Głosowanie jako pomocnicza metoda, tak jak można by było rzucić monetą i też by skutkowało jeśli oba pomysły były zbliżone.
>>>(Boisz się je przedstawić? Przecież nawet krytyka powinna być inspirująca)
>>Nie boję się, tylko poświęcam swoją energię na besztaniu za strawmany i niezrozumienie tego co piszę, a konkretnie za brak próby zrozumienia tego.
>To właśnie Ci zarzucam. Marnowanie czasu na osobiste wycieczki
Nie robiłbym tak gdybyście nie manipulowali.
>>Tematu, o który pytasz nie mam jeszcze na tyle usystematyzowanego żeby o tym pisać,
>Więc może za wcześnie zapisałeś się na forum?
Zawsze jakiś temat jest nieusystematyzowany, bo jak coś przemyślisz to masz wątpliwości w innych tematach.
>>Moja pewność siebie bierze się z tego, że wiem o czym piszę.
>Paradox. Nie masz jeszcze usystematyzowanego przemyślenia a już wykluczasz swój błąd.
Nie wykluczam swojego błędu, tylko nie poruszam obszaru, o który pytasz, ale to nie jest istotne dla tego o czym piszę.
>>>Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na wątpiącym
>>A to Ty Twierdzisz, że dobra dyktatura nie może istnieć i o to się do Ciebie przyczepiłem.
>Nie. Ja poddaję w przeczenie Twoją tezę.
Nie kłam. To ja poddaję w przeczenie Twoją tezę. Moja się zgadza nawet jeśli będzie wojna, w której zginie mnóstwo ludzi, po czym dyktator obejmie władzę przypadkowo, bo akurat nie będzie żadnej aktualnej władzy i okaże się dobry. A Ty stawiasz tezę na temat tego dobra - że ono nie może istnieć. I zadajesz poboczne pytania, które nazywasz ważnymi, a które odnoszą się do czegoś innego niż twierdzę, bo nie przedstawiałem tu kompletnej wizji będącej przepisem na dobrą dyktaturę i jej utrzymanie.
>Napisałem skąd moje obawy przed dyktaturą, niczym ich nie rozwiałeś.
Bo to nie jest moim celem i masz prawo do takich obaw. Są one logiczne i je podzielam, gdybyśmy tak mieli rozpatrywać kwestię czy jestem tu i teraz za wprowadzeniem dyktatury. Widzisz, Ty po prostu nie rozumiesz o czym dyskutujemy, a to już inny problem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>Czekam, że udowodnisz że się da.
>Tego nie trzeba udowadniać. Nie ma przesłanek na to, że się nie da. Złych dyktatorów podmieniamy na dobrych i da się.
Jak?
>To Ty twierdzisz, że się nie da, bez sprawdzenia.
Sprawdziłem, przeżyłem łagodną dyktaturę, która nie zabijała a jedynie łamała życiorysy tych, którzy "działali na szkodę federacyjnego państwa" widziałem ślady brutalnej dyktatury, widziałem groby i rozmawiałem z rodzinami ofiar - także nastoletnich dziewczynek gwałconych aż po śmierć w koszarach żołnierzy dyktatora
>>I nadal chciałbym się dowiedzieć jakie to cechy
>było
>>jak je wyeliminować
>Nie da się. Dobra dyktatura wymaga dyktatora, który na starcie nie ma takich cech. Taki albo się trafi albo nie.
Trafi się albo nie.
Ryzyko, że trafi się zły jest za duże w stosunku do możliwych korzyści
>>Najlepsze efekty daje współpraca.
>>Zgadzam się
>Czyli nie demokracja, która jest walką o kawałki wspólnego tortu, tylko system mający przywódców, którzy dążą do obiektywizmu. Demokracja ma gdzieś obiektywizm - liczy się walka o interesy.
Dyktatura nie jest oparta na współpracy, ale na posłuszeństwie
Podałem Ci przykład spółdzielni pracy - demokracja (kłótnie) i współpraca
>>1 Koordynator nie musi być dyktatorem. podałem przykład spółdzielni, podałem przykłady mądrze rządzonych demokratycznych państw.
>Ale demokratycznie... Demokracja to rządy większości, a chodzi o to żeby ta większość była pozbawiona władzy, ale żeby nie była im zabierana wolność (władza nie jest prawem tylko przywilejem, a właściwie może nawet piętnem, bo lepsze życie mają ci normalni ludzie niż ci u władzy).
1 Demokracja to nie rządy większości! To Mikke wymyślił paradoks głosowania wśród ludożerców. W demokracji nie działają takie głosowania. Zasada, że większość wybiera władcę, jest tylko jednym z elementów demokracji. Jednym i niejedynym
2 Pozbawiając ich prawa do wybierania władzy pozbawiasz ich znacznej części wolności. Pozbawiasz ich wolności wybierania władzy.
3 Władza nie jest przywilejem ale obowiązkiem i służbą. i za jakość tej służby dojrzałe demokratyczne społeczeństwa (w gminie i w państwie) poradzą rozliczyć. Dyktator nie jest rozliczany
>Dyktator ma być po to żeby pilnować władzy, tzn żeby nie dać nikomu rządzić w oparciu o emocje.
1 Nie ma człowieka wolnego od emocji - wystarczy, że ktoś go wqwi kiedy będzie miał kaca
2 Kekkonen rządził racjonalnie (cały czas miej na uwadze, że dla mnie jest symbolem - jednym z wielu)
3 Potrzebny jet mechanizm racjonalnego rządzenia. Mechanizm! A tego nie ma
>>2 Nikt nie jest w stanie określić które pomysły są ważne a które mało ważne, stąd wolność słowa jest wartością wprost bezcenną ; nawet w skali firmy. Zna łem firmy w których właściciel wyrzucał pracowników, którzy go skrytykowali.
>No ale po co podajesz taki przykład, skoro on się nie odnosi do dyskusji? Wolność słowa jest podstawą.
Napisałeś, że jesteś zwolennikiem cenzury....
>>Znów błąd, w praktyce nieraz w zespole dyskutowaliśmy do zola a potem następowało głosowanie (!!) między fachowcami. Skutkowało.
>Głosowanie jako pomocnicza metoda, tak jak można by było rzucić monetą i też by skutkowało jeśli oba pomysły były zbliżone.
Wolę głosowanie po zajadlej dyskusji w której każdy ma prawo głosu
>>To właśnie Ci zarzucam. Marnowanie czasu na osobiste wycieczki
>Nie robiłbym tak gdybyście nie manipulowali.
spróbuj , jak widzisz rozmawiam spokojnie, ty też zacząłeś
>Zawsze jakiś temat jest nieusystematyzowany, bo jak coś przemyślisz to masz wątpliwości w innych tematach.
Więc mnie dziw się moim wątpliwościom
>>Nie. Ja poddaję w przeczenie Twoją tezę.
>Nie kłam. To ja poddaję w przeczenie Twoją tezę. Moja się zgadza nawet jeśli będzie wojna, w której zginie mnóstwo ludzi, po czym dyktator obejmie władzę przypadkowo, bo akurat nie będzie żadnej aktualnej władzy i okaże się dobry.
Zbuduj dom, zadbaj o dzieci, a wojna będzie ostatnią rzeczą, której będziesz chciał
>A Ty stawiasz tezę na temat tego dobra - że ono nie może istnieć.
No i dowodem jest doświadczenie. Nie ma dobrej dyktatury, bo każda dotąd okazywała się łajdacka
>>Napisałem skąd moje obawy przed dyktaturą, niczym ich nie rozwiałeś.
>Bo to nie jest moim celem i masz prawo do takich obaw. Są one logiczne i je podzielam, gdybyśmy tak mieli rozpatrywać kwestię czy jestem tu i teraz za wprowadzeniem dyktatury. Widzisz, Ty po prostu nie rozumiesz o czym dyskutujemy, a to już inny problem.
Więc pisz jaśniej i mniej obrażaj, na razie dobrze Ci idzie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Odpowiadałem na to już kilka razyA gdzie? > To na twierdzącym, że dobra dyktatura jest niemożliwa spoczywa ciężar dowoduNa stawiającym "normalną luźną tezę" że dobra dyktatura jest możliwa co ma spoczywać? Próżnia? Zacząłeś temat dyktatury więc udowadniaj. Inaczej my, czyli 'stado baranów' pójdziemy swoja drogą. Jednak po coś idziesz do nas z tym głodnym tekstem. Dopaminki / serotoninki u socjopaty nigdy zbyt wiele, prawda? > Szarley coś pobełkotał i z tego tematu uciekłZ tego co widać nieustannie dajesz drapaka. > Ja twierdziłem na początku, że dobra dyktatura będzie> lepsza od najlepszej demokracji i uzasadniłem to argumentamiTak, będąc ślepym na ich miałkość i nie uwzględniając podstawowych aspektów natury ludzkiej (bo korona z główki leci). > Nie muszę wymyślać sposobu na dobrą dyktaturę, bo pisałem o czymś bardzo trywialnymZgadzam się, coś istniejące w cudzych myślach a mało odkrywcze zazwyczaj jest trywialne. Homo sapiens wszak ma niespełna 200 tys. lat więc coś tam już w swoim życiu zdołał wymyślić, ale po co się z tym zaznajomić, skoro poczucie odsłaniania komuś Ameryki tak bardzo miłe. > Powinieneś się z tym zgadzać, tym bardziej, że w przypadku mojego> problemu twierdzisz, że jest możliwe rozwiązanie, choć nie masz na> to żadnego dowodu hipokrytoDo znudzenia dopasowywanie cudzych opinii do swoich aberracji. Bynajmniej nie twierdziłem, że w twoim przypadku istnieje rozwiązanie. Ja tego akurat nie wiem. Zauważyłem tylko, że się za niego nawet nie zabrałeś, gdyż masz w głębi duszy znacznie ciekawsze zajęcie niż jakaś tam praca nad ozdrowieniem. > A ja się zgadzam, że rozwiązanie istnieje, tylko jeszcze go nie odkrytoTak, mówiłeś. > Demokracja nigdy taka nie będzie, bo przykład i naprawa> ma iść z góry, a plebs sobie rozpali stosI czasem idzie, choć nie tak długo i efektywnie, jak imć Aleksander uważa że można. Wszak.. i w demokracji są przywódcy > gdy nie brnę w fantazjowanie i tłumaczę dlaczego tego nie robięWybacz, ale to już my oceniamy.. mały dyktatorku > to piszecie z Szarleyem, że uciekam od odpowiedzi.Szkoda, że uciekasz. Chyba, że cię rzeczywiście nie stać na mierzenie się.. to już może lepiej odpuść i uciekaj. Zdrowie najważniejsze > Ty nie wzbudzasz we mnie nawet już politowaniaMimo to ze mną rozmawiasz. Ciekawe dlaczego > > Jesteś mającym mega-wysokie mniemanie o sobie> Mam o sobie niskie mniemanieNawet gdyby - w związku z tym ciągle musisz sobie i innym udowadniać że jest inaczej, czy to tylko ADHD? > ale co Ty możesz wiedzieć jak Twój świat to brak empatii i kiepskie> projekcje przesłonione narcystycznymi mechanizmami obronnymi, wyparciem> i racjonalizacjami. I to Cię właśnie łączy z Szarleyem.1. Aliści diagnoza pana meta-psychologa AN musi być celna. 2. Jeśli jest inaczej - patrz pkt 1. > >bezradnym nudnym hipokrytą.> No tak, nerwy Ci puszczają, zarzucasz mi hipokryzjęOj tam zaraz puszczają. Naprawde nie jesteś jakimś unikatowym oryginałem, żeby tu kolejny kontynent odkrywać. Typowy hipokryta, który się zakałapućkał w dociekaniach. > a mógłbyś coś bardziej realnego, ale wytykając mi złe uczynki tylko byś mnie pochwaliłMasz problem, nie dzielę uczynków na dobre i złe. > Jestem bezradnym nudnym hipokrytą, ojeju, brakuje jeszcze> tego tekściku głupich lasek "jesteś pusty, żałosny, Ty egoisto!" Mądre i dobre laski też coś pewnie mówią na twój temat. Ale spoko, możesz to zachować dla siebie > Wybacz pseudo-ironię, ale staram się oddawać moim rozmówcom to co sami> z siebie dająNiestety każde zdanie mówi również trochę o nas samych, od tego się nie ucieknie J.w. > > Szczęście masz o tyle, że nawet minusa jednego tylko dam, bo> > stopień twojej demencji wzbudza we mnie już wyłącznie Litość > Jasne, bardzo wiarygodne to, szczególnie w zestawieniu z treścią> Twoich postówRacja, dziękuję za przypomnienie: wzbudza również co jakiś czas chęć upuszczenie nieco gazu. Gazy potrafią przyprawić o dyskomfort, każdy człowiek to wie. Widok uczucia ulgi w oczach bliźniego jest fajny
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > > Odpowiadałem na to już kilka razy> A gdzie?Nie żartuj. W większości postów kierowanych do Szarleya w temacie demokracji i dyktatury o tym jest. Tylko, że jak podaję argumenty, to są one omijane, a odpowiadacie tylko na wycinki, najczęściej całkowicie zmieniając ich sens, co świadczy o niepanowaniu nad emocjami. > > To na twierdzącym, że dobra dyktatura jest niemożliwa spoczywa ciężar dowodu> Na stawiającym "normalną luźną tezę" że dobra dyktatura jest możliwa co ma spoczywać? Próżnia? Nic, bo aby obalić tę tezę trzeba by najpierw wykonać eksperymenty. Analogiczna sytuacja jak wymyślanie jakiegoś wynalazku gdy jest potrzeba. Jeden szuka sposobu, a drugi mówi, że się nie da i próbuje sobie zracjonalizować to jakimiś wymówkami. Podanie jako rzekomego dowodu nieudanych dyktatur to kpina z racjonalizmu, bo to tak jakby zepsute jabłka miały świadczyć o nieistnieniu dobrych, ale jak widzimy istnieją dobre jabłka. Nie można więc użyć tego argumentu dla sytuacji, w której widzimy tylko coś źle działającego, że rzekomo nie będzie mogło nigdy działać dobrze po modyfikacjach. > Zacząłeś temat dyktatury więc udowadniaj.Napisałem wtedy, że dobra dyktatura byłaby lepsza od demokracji. Gdyby była dobra dyktatura to byłoby lepiej. Trywialne zdanie, tak jak to, że gdyby istniało dobre AI to moglibyśmy modyfikować ludzki mózg tak aby zmieniać to co działa w nim źle i jest głęboko zakorzenione w emocjach i skojarzone z ego. Być może jakimś cudem nie udałoby się stworzyć dobrej dyktatury mimo wielu prób i modyfikacji. Nie sądzę aby tak było, nie istnieją ku temu przesłanki (szczególnie w porównaniu z demokracją, która na papierze wygląda fatalnie). Mechanizmy głęboko zaszyte w demokracji można zignorować, a te rzekomo zaszyte w dyktaturze nie? Tylko, że w dyktaturze one nie są wcale zaszyte. Szarley próbował na siłę wymieniać te szwy, a wyszedł mu z tego bełkot, który obaliłem bez problemu, a na który już Szarley nie potrafił odpowiedzieć i uciekł: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728145 - wymienienie rzekomych szwów przez Szarleya, czyli nieudolna próba racjonalizacji swoich emocji a priori uznających dyktaturę za złą, jako opozycję do demokratycznych przekonań Szarleya, z którymi się utożsamia. www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728248 - moja odpowiedź, w której to obalam bez większego problemu, pisząc o oczywistościach i aż żal, że trzeba takie rzeczy tłumaczyć www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728249 - dalsza część tej odpowiedzi www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728254 - odpowiedź Szarleya będąca ucieczką od argumentów, nie obalająca moich argumentów, świadcząca o niezrozumieniu większości z nich, bo odniósł się nie do nich, tylko powtórzył to co już pisał, a co obaliłem. www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728256 - no i skopanie leżącego Szarleya www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728414 - c.d. www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728465 - i tutaj już jawna żałosna ucieczka, zamiast argumentacji stwierdzenia takie jak np "bez komentarza", tak żeby czasem nie odpowiedzieć na argument. Ale gdy napiszę coś personalnie to od razu to wyjmuje i pisze, że rzekomo nie argumentuję, tylko atakuję personalnie, tak jakbym nie mógł robić jednego i drugiego na raz. Mam podzielną uwagę i potrafię uważać na to aby obdzielić Was argumentami, mentalnym obuchem w łeb i pogardą wynikającą z żałosnych mechanizmów, jakie przejawiacie. A potem będzie mi jeszcze kłamał, że to ja unikam odpowiedzi, gdy już mam dość gadania do ściany. > Z tego co widać nieustannie dajesz drapaka.Ta, np tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728465Ośmieszaj się dalej, ale póki co głodzisz mnie sucharami, a nie dopaminką. Już mi się ten forumowy fast food powoli przejada. > Bynajmniej nie twierdziłem, że w twoim przypadku istnieje rozwiązanie. Ja tego akurat nie wiem. Zauważyłem tylko, że się za niego nawet nie zabrałeś, gdyż masz w głębi duszy znacznie ciekawsze zajęcie niż jakaś tam praca nad ozdrowieniem.Odwiedzanie setek terapeutów, czytanie książek, dyskusje z ludźmi, leki i nic nie pomogło. Czas też nie rozwiązał sprawy. Ty po prostu lubisz zrzucić na kogoś winę i czerpiesz z tego przyjemność, ale jest ona złudna i krótkotrwała, bo nie masz żadnego umocowania w argumentach. To jak czepiłeś się z Szarleyem Krystkona to dowody czarno na białym na to o czym piszę i wiesz co? Jesteś zakłamany, więc moja krytyka jest Ci nie na rękę. > Wybacz, ale to już my oceniamy.. mały dyktatorku A co Wy, ku**a, jury w "mam talent"? > > Ty nie wzbudzasz we mnie nawet już politowania> Mimo to ze mną rozmawiasz. Ciekawe dlaczego Bo inni mogą to czytać. > >> Jesteś mającym mega-wysokie mniemanie o sobie> > Mam o sobie niskie mniemanie> Nawet gdyby - w związku z tym ciągle musisz sobie i innym udowadniać że jest inaczej, czy to tylko ADHD?A kto powiedział, że muszę? Strawman. Jest wręcz przeciwnie - nie potrzebuję wysokiego mniemania o sobie i uważam, że takowe cechuje podludzi. Osoby, które szanuję muszą mieć o sobie niskie mniemanie, bo to otwiera zdolność do refleksji i empatii, pozwala dążyć do prawdy, a nie do zakłamania. A najbardziej lubię osoby, które mimo tego potrafią być pewne siebie kiedy trzeba. To symptomatyczne, że widzisz sprawę tak, a nie inaczej. > 1. Aliści diagnoza pana meta-psychologa AN musi być celna.> 2. Jeśli jest inaczej - patrz pkt 1.Żałosne. > Racja, dziękuję za przypomnienie: wzbudza również co jakiś czas chęć upuszczenie nieco gazu. Gazy potrafią przyprawić o dyskomfort, każdy człowiek to wie.Czyli traktujesz forum jak kibel. Pięknie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > A potem będzie mi jeszcze kłamał, że to ja unikam odpowiedzi, gdy już mam dość gadania do ściany.Jaki jest mechanizm wyboru dyktatora, jaki jest mechanizm jego oceny, jaki jest mechanizm jego odwołania? To gdzie jest odpowiedź?
Ja kłamię, że unikasz odpowiedzi? To pokaż tę odpowiedź! Zarzuciłeś mi kłamstwo, to poważny zarzut, publicznie udowodnij. Gdzie Twoje odpowiedzi na te pytania?
> >> Odpowiadałem na to już kilka razy> >A gdzie?Nigdzie > Nie żartuj. W większości postów kierowanych do Szarleya w temacie demokracji i dyktatury o tym jest.Jest o tym, że pytania są poboczne, kiedy nie poradzisz na nie odpowiedzieć. rzecz w tym, że Ty znasz odpowiedzi, ale boisz się napisać prawdy Jaki jest mechanizm wyboru dyktatora? Zamach, oszustwo, dziedziczenie jaki jest mechanizm jego oceny, Cenzura, aresztowania, tama we Włocławku (co zresztą poparłeś!) Przypomnę: Szarley: Cytat:No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
Olson: Cytat:No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem. Jest jakieś lepsze? ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728414) jaki jest mechanizm jego odwołania? Uliczne barykady lub głód pchający ludzi do desperacji lub powodujący poniewczasie opamiętanie Pinocheta > >> To na twierdzącym, że dobra dyktatura jest niemożliwa spoczywa ciężar dowodu> >Na stawiającym "normalną luźną tezę" że dobra dyktatura jest możliwa co ma spoczywać? Próżnia? > Nic, bo aby obalić tę tezę trzeba by najpierw wykonać eksperymenty.Albo teoretycznie wyprowadzić dobry model Eksperymenta Twojej tezie przeczą, modelu brak Napisałeś, że należy rozpatrywać dyktaturę w oddzieleniu od innych czynników, uciekłeś, kiedy zapytałem o te czynniki Twierdzisz, że może istnieć "dobra dyktatura" na TOBIE spoczywa ciężar dowodu twierdzenia Ja twierdzę, że może istnieć dobra demokracja > Nic, bo aby obalić tę tezę trzeba by najpierw wykonać eksperymenty.Mamy więc eksperymenty państw rządzonych demokratycznie i dyktatorsko, ale Ty nie lubisz faktów. > Podanie jako rzekomego dowodu nieudanych dyktatur to kpina z racjonalizmu, bo to tak jakby zepsute jabłka miały świadczyć o nieistnieniu dobrych,Tylko że... oprócz złych SĄ też dobre Dobra dyktatura to jak czajniczek na orbicie > Nie można więc użyć tego argumentu dla sytuacji, w której widzimy tylko coś źle działającego, że rzekomo nie będzie mogło nigdy działać dobrze po modyfikacjach.To napisz o tych modyfikacjach. Znów pole do popisu, znów rejterada Olsona? > >Zacząłeś temat dyktatury więc udowadniaj.> Napisałem wtedy, że dobra dyktatura byłaby lepsza od demokracji.Bez dowodu. > Gdyby była dobra dyktatura to byłoby lepiej.Bez dowodu, w dodatku sprzeczne z doświadczeniem > Być może jakimś cudem nie udałoby się stworzyć dobrej dyktatury mimo wielu prób i modyfikacji.Ile ofiar by ten eksperyment pochłonął? Na ile lat zniszczyłby kraj? Poradzisz to przewidzieć? Ty nazywasz Cytat:cudem, coś co miało miejsce setki razy? Do tej pory zawsze jakoś ten cud się wydarzał. > szczególnie w porównaniu z demokracją, która na papierze wygląda fatalnie... a w praktyce działa całkiem nieźle , tylko Ty nie widzisz faktów. > Mechanizmy głęboko zaszyte w demokracji można zignorować,NIE! proponowałem Ci rozmowę także na ten temat, odpowiedzią były obelgi > a te rzekomo zaszyte w dyktaturze nie?Rzekomo? Widać, że chwalisz coś czego na oczy nie widziałeś. > Tylko, że w dyktaturze one nie są wcale zaszyte. Szarley próbował na siłę wymieniać te szwy, a wyszedł mu z tego bełkot, który obaliłem bez problemu,We własnym przekonaniu obaliłeś, kogoś jeszcze przekonałeś? Mnie nie. Olsonie, to nie sztuka przekonać ... samego siebie > a na który już Szarley nie potrafił odpowiedzieć i uciekł:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728145 - wymienienie rzekomych szwów przez Szarleya, czyli nieudolna próba racjonalizacji swoich emocji a priori uznających dyktaturę za złą,Poznaj znaczenie słowa "a priori" Polecam. Ja oceniam dyktatury które były, nie te które proponujesz, bo... nie wiem co proponujesz Po prostu nie wiem, ponieważ nie odpowiadasz na pytania > www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728248 - moja odpowiedź, w której to obalam bez większego problemu,Powtórzę: obalasz jedynie przed sobą. > www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728249 - dalsza część tej odpowiedzi> www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728254 - odpowiedź Szarleya będąca ucieczką od argumentów, nie obalająca moich argumentów, świadcząca o niezrozumieniu większości z nich, bo odniósł się nie do nich, tylko powtórzył to co już pisał, a co obaliłem.Powtórzę: obalasz jedynie przed sobą. > www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728256 - no i skopanie leżącego SzarleyaTymi słowy; Cytat:Dobry dyktator nie zamyka, nie wygania, ani nie topi, tylko zapewnia warunki do prowadzenia sporu tak żeby wybrać najlepszą opcję. DOWODU!!!!!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Gdzie Twoje odpowiedzi na te pytania?Sam sobie odpowiedziałeś: > Jest o tym, że pytania są poboczneI jest nawet Twoja racjonalizacja, która nie pozwala Ci dostrzec argumentów: > kiedy nie poradzisz na nie odpowiedzieć.Te pytania nie są wątkiem dyskusji. Napisałem, że gdyby była dobra dyktatura, to byłaby lepsza od demokracji i napisałem dlaczego. Odniosłem się do sytuacji, w której ta dyktatura już by była - celowo, bo przecież nie będę popierał puczu, tym bardziej, że może go zrobić ktoś nieodpowiedni, a dziś i tak nie ma takiej możliwości. Dlatego ja liczę na to, że UE upadnie w taki sposób, że komuś uda się przejąć władzę i stworzyć rząd ekspercki, ale nie wierzę w taki scenariusz. Ty nawet nie potrafisz zrozumieć tego co napisałem i dlatego brniesz w dyskusję w taki sposób. > Cenzura, aresztowania, tama we Włocławku (co zresztą poparłeś!)Ehe, jasne. > Przypomnę:> Szarley:> Cytat:No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
> > Olson:> Cytat:No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem. Jest jakieś lepsze? > (www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728414)No ale tu była mowa o sukinsynach, którzy chcą przejąć władzę, a przecież po to ma być dyktator żeby pilnować aby nikt jej nie przejął. > Napisałeś, że należy rozpatrywać dyktaturę w oddzieleniu od innych czynników, uciekłeś, kiedy zapytałem o te czynnikiKłamiesz. To Ty nie potrafiłeś dostrzec przyczyn upadku dyktatur z powodów ZŁYCH DYKTATORÓW, co jest do uniknięcia, ale nie ma na to konkretnego sposobu. Nie twierdziłem, że mam taki sposób. Ile razy mam to powtarzać żebyś przestał zadawać te debilne pytania? > Twierdzisz, że może istnieć "dobra dyktatura" na TOBIE spoczywa ciężar dowodu twierdzeniaTo Ty twierdzisz, że nie może. Ja uważam jedynie, że gdyby zlikwidować cechy poprzednich dyktatur, które stały za ich upadkami, to dałoby się stworzyć dobrą dyktaturę opartą na rządzie ekspertów. Przede wszystkim trzeba odciąć plebs od władzy. > Ja twierdzę, że może istnieć dobra demokracjaNo i jako "dobro" przedstawiasz jakieś swoje kryteria, z którymi nie muszę się zgadzać. Nie lubię z Tobą dyskutować, bo zamiast wprost odpowiadać na konkretne zagadnienia rozwlekasz wątki do jakichś absurdalnych rozmiarów, sprowadzasz dyskusje na jakieś poboczne tematy, nie czytasz tego co piszę, odpowiadasz na szybkości, z emocji, a nie z przemyślenia. Ja uważam, że nigdy nie było dobrej demokracji, choć faktycznie dotychczas lepsze były niektóre demokracje od dotychczasowych dyktatur. Ty jednak nadinterpretujesz te fakty po swojemu i tworzysz sobie niemal religijną ideologię z demokracji. I gdy opiszę jakieś Twoje zachowania i manipulacje, to nazywasz to atakiem personalnym i to miałoby rzekomo świadczyć o braku innych argumentów. Żenujące. > >Podanie jako rzekomego dowodu nieudanych dyktatur to kpina z racjonalizmu, bo to tak jakby zepsute jabłka miały świadczyć o nieistnieniu dobrych,> Tylko że... oprócz złych SĄ też dobreNo właśnie. Czyli istnienie złych nie jest dowodem na brak dobrych. Czaisz? To jest LOGIKA, a Ty ją gwałcisz. Jeśli do tej pory popełniano ciągle ten sam błąd i się nie udawało, to może wystarczy go wyeliminować i się uda. > We własnym przekonaniu obaliłeś, kogoś jeszcze przekonałeś? Mnie nie.A Ty kogo? Jacka i Jarka nie liczę, bo już wcześniej mieli takie przekonania, więc to, że się zgadzają jest tym samym co zgadzanie się ludzi wokół np religii New Age. Nie da się dyskutować normalnie z takimi ludźmi jak Ty, bo bronisz swojej wiary zamiast myśleć. > Powtórzę: obalasz jedynie przed sobą. No ale odpowiedzieć nie potrafiłeś, tylko zwiałeś pisząc "bez komentarza".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >Gdzie Twoje odpowiedzi na te pytania?> Sam sobie odpowiedziałeś: Rozumiem, że zgadzasz się z moją wersją odpowiedzi? TAK/NIE? To istotne > >kiedy nie poradzisz na nie odpowiedzieć.> Te pytania nie są wątkiem dyskusji.Wygodne podejście > Napisałem, że gdyby była dobra dyktatura, to byłaby lepsza od demokracji i napisałem dlaczego.Nie przekonałeś. Setki milionów ofiar nie mogą być lepsze od spokojnego materialnego i umysłowego rozwoju społeczeństwa. Dobra dyktatura istnieje tylko w Twojej wyobraźni. Chcesz przekonać do tej koncepcji obelgami? > Odniosłem się do sytuacji, w której ta dyktatura już by była - celowo, bo przecież nie będę popierał puczu,O to właśnie mi chodzi! tej dobrej dyktatury nie ma, co sam przyznajesz, skoro nie popierasz puczu, to co popierasz? > tym bardziej, że może go zrobić ktoś nieodpowiedni,Tak i dotąd zawsze tak było, stąd moja nieufność. > a dziś i tak nie ma takiej możliwości.Uffff > Dlatego ja liczę na to, że UE upadnie w taki sposób, że komuś uda się przejąć władzę i stworzyć rząd ekspercki,Wraca pytania "JAK?" > Ty nawet nie potrafisz zrozumieć tego co napisałem i dlatego brniesz w dyskusję w taki sposób.Znów osobiste wycieczki, zacznij poważnie rozmawiać, bez emocji. Po co każdokroć chcesz rozmówce obrazić? Co na tym zyskujesz? Przekonać mokogo tym nie przekonasz > >Cenzura, aresztowania, tama we Włocławku (co zresztą poparłeś!)> Ehe, jasne.> >Przypomnę:> >Szarley:> > Cytat:No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
>> > >Olson:> > Cytat:No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem. Jest jakieś lepsze? > >(www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728414)> No ale tu była mowa o sukinsynach, którzy chcą przejąć władzę, a przecież po to ma być dyktator żeby pilnować aby nikt jej nie przejął.1 Jednak poparłeś ich topienie 2 Znów pytanie KTO ma oceniać kto jest tym sukinsynem? Czy krytyka dyktatora już wystarczy? > >Napisałeś, że należy rozpatrywać dyktaturę w oddzieleniu od innych czynników, uciekłeś, kiedy zapytałem o te czynniki> Kłamiesz. To Ty nie potrafiłeś dostrzec przyczyn upadku dyktatur z powodów ZŁYCH DYKTATORÓW,Przypomnę nigdy nie pytałem o przyczyny upadku dyktatur tylko o przyczyny negatywnych zjawisk pod rządami dyktatorów. To różnica. Tyt twierdzisz, że dotychczasowe dyktatury były złe, bo występowały w nich jakieś czynniki Pytam jakie. > co jest do uniknięcia, ale nie ma na to konkretnego sposobu.Nie ma. To właśnie twierdzę > Nie twierdziłem, że mam taki sposób. Ile razy mam to powtarzać żebyś przestał zadawać te debilne pytania?a bez emocji? bez osobistych wycieczek? Chcesz przekonać do swojej koncepcji bez odpowiadania na pytania? To się nazywa kazanie a nie dyskurs > >Twierdzisz, że może istnieć "dobra dyktatura" na TOBIE spoczywa ciężar dowodu twierdzenia> To Ty twierdzisz, że nie może.1 Przeczę Twojemu twierdzeniu. Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na przeczącym. 2 dowodem jest doświadczenie 3 Twierdzę, że lepiej rozwijają się demokratyczne państwa. To powinienem udowodnić > Ja uważam jedynie, że gdyby zlikwidować cechy poprzednich dyktatur, które stały za ich upadkami, to dałoby się stworzyć dobrą dyktaturę opartą na rządzie ekspertów.Mnie nie martwi upadek dyktatora, mnie martwi perspektywa jego rządów. I pytam: Jakie cechy? Które z nich należy wyeliminować? Jak? Jakie mechanizmy zabezpieczają przed złymi cechami? > Przede wszystkim trzeba odciąć plebs od władzy.ten plebs wybrał Kekkonena, posługuję się nim jako symbolem, ten plebs rządzi Kanadą, Australią, Holandią, Danią. To bogate kraje, dzięki demokracji > >Ja twierdzę, że może istnieć dobra demokracja> No i jako "dobro" przedstawiasz jakieś swoje kryteria, z którymi nie muszę się zgadzać.To napisz z którymi się nie zgadzasz. To proste, to temat do dyskusji > Nie lubię z Tobą dyskutować, bo zamiast wprost odpowiadać na konkretne zagadnienia rozwlekasz wątki do jakichś absurdalnych rozmiarów, sprowadzasz dyskusje na jakieś poboczne tematy,Zadaj proste pytanie, dostaniesz odpowiedź, (chyba że nie znam odpowiedzi) > Ja uważam, że nigdy nie było dobrej demokracji, choć faktycznie dotychczas lepsze były niektóre demokracje od dotychczasowych dyktatur.I tu się mijasz z faktami, także tymi przeze mnie przywołanymi : Szwajcaria, Norwegia, Belgia, Nowa Zelandia... > Ty jednak nadinterpretujesz te fakty po swojemu i tworzysz sobie niemal religijną ideologię z demokracji.Zaprzestań psychoanalizy, skup się na argumentach > >Tylko że... oprócz złych SĄ też dobre> No właśnie. Czyli istnienie złych nie jest dowodem na brak dobrych. Czaisz?Tak, czaję, jeśli widzę dobre jabłka i złe jabłka, wnioskuję, że mogą istnieć dobre i złe, jeśli zobaczę dobrą dyktaturę, to w nią uwierzę. Sam głosisz, że takiej nie było, więc musisz się bardziej wysilić teoretyzując. Mnie jest łatwiej , ja podaję dziesiątki dobrych demokracji > To jest LOGIKA, a Ty ją gwałcisz. Jeśli do tej pory popełniano ciągle ten sam błąd i się nie udawało, to może wystarczy go wyeliminować i się uda.Tak, może masz rację! Uwierzę jeśli pokażesz ten błąd. Wskaż go i można dyskutować nad jego uchronnością/nieuchronnością > Nie da się dyskutować normalnie z takimi ludźmi jak Ty, bo bronisz swojej wiary zamiast myśleć.A bez osobistych wycieczek? Spróbuj! > >Powtórzę: obalasz jedynie przed sobą.> No ale odpowiedzieć nie potrafiłeś, tylko zwiałeś pisząc "bez komentarza".Bo tam nie było miejsca na komentarz. Tam nawoływałeś do zabijania ludzi.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | I znów długie wypociny. Nie czytam nawet, bo to strata czasu. Pa, pa
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >Gdzie Twoje odpowiedzi na te pytania?> Sam sobie odpowiedziałeś:Rozumiem, że zgadzasz się z moją wersją odpowiedzi? TAK/NIE? > I znów długie wypociny. Nie czytam nawet, bo to strata czasu. Pa, pa Cóż skoro wolisz ucieczki i "merytoryczne" argumenta.. Twój wybór Jak Krystkon, on też uciekał od dyskusji
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>Gdzie Twoje odpowiedzi na te pytania?> >Sam sobie odpowiedziałeś:> Rozumiem, że zgadzasz się z moją wersją odpowiedzi?> TAK/NIE?Ta, Szarley rozumie... na opak czyli jak zwykle. > >I znów długie wypociny. Nie czytam nawet, bo to strata czasu. Pa, pa > Cóż skoro wolisz ucieczki i "merytoryczne" argumenta..> Twój wybór> Jak Krystkon, on też uciekał od dyskusji> Jak Szarley: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728465Ja nie uciekam tylko wycofuję się z tego lania wody bo już napisałem wszystko co było potrzebne. Dopóki Szarley się nie uspokoi i nie napisze czegoś wartościowego to nie będę się odnosił bezpośrednio. Najwyżej tak jak teraz żeby prostować kłamstwa na mój temat.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | Ja nie boję się odpowiadać na pytania. Tym się różnimy > >>>Gdzie Twoje odpowiedzi na te pytania?> >>Sam sobie odpowiedziałeś:> >Rozumiem, że zgadzasz się z moją wersją odpowiedzi?> >TAK/NIE?> Ta, Szarley rozumie... na opak czyli jak zwykle.TAK czy NIE ? To było pytanie. Znów rejterada > >>I znów długie wypociny. Nie czytam nawet, bo to strata czasu. Pa, pa Przykro mi, ale w ten sposób odniosłeś się do wpisu w który padło sporo argumentów i kolejne pytania. Znów rejterada > Jak Szarley: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728465OK Odpowiem na to czego wtedy nie skomentowałem JA SIĘ NIE BOJĘ ODPOWIADAĆ NA PYTANIA . TYM SIĘ RÓŻNIMY ***** Olson: Jeśli ich uciszysz to wyjdziesz na cenzora i będziesz kojarzony ze złem, a jeśli pozwolisz im na to może być jeszcze gorzej. Szarley: No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów. Olson: No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem. Szarley Bez komentarza Skoro chcesz komentarza, to go masz: uważam system, w którym topi się oponentów władcy za zbrodniczy. Uważam ludzi, którzy pochwalają topienie oponentów za zwolenników zbrodni. Chcesz "dobrej dyktatury" która polega na topieniu oponentów? To na czym polega jej dobroć? Szarley: a jeśli głupi lud nie kupi? I tak nie ma niczego do gadania. Nie ma prawa wyboru władcy Olson: No i nie ma prawa mieć takiego wyboru, tak jak kibice nie mają prawa wyboru trenera. A jeśli lud nie kupi bo głupi? No to wtedy pojawia się problem, ale nie z winy dyktatora tylko głupiego ludu, który musi wyginąć żeby na miejsce tych chwastów pojawiły się kwiaty, czyli normalne społeczeństwo. Szarley: Bez komentarza Skoro chcesz komentarza, to go masz: Chcesz "dobrej dyktatury" która polega tym, że głupi lud musi wyginąć? To na czym polega ta dobroć? Na jakiejś selekcji kogo wysterylizować a kogo nie? Przeciwników władzy sterylizujesz, zwolennikom pozwalasz mieć potomstwo? To ZBRODNICZY system Szarley: Znów sprowokowane przez Ciebie pytanie. PRZEZ KOGO WYBIERANY! Olson:To nie jest przedmiotem dyskusji. Szarley: Bez komentarza Skoro chcesz komentarza, to go masz: Nie jesteś guru, którego każde słowo tłum spija jak nektar. Fakt: "Olson powiedział" nie oznacza jeszcze "to jest święta prawda" Swoje zdanie musisz UZASADNIĆ. najłatwiej jest zrejterować pisząc: "To nie jest przedmiotem dyskusji." ale to niestety rejterada. Nie jesteś guru, chcesz kogoś przekonać - doprecyzuj swoje poglądy, odpowiadaj na pytania. Moje zasadnicze pytania zbywasz bo są poboczne, ignorujesz śmierć setek milionów ludzi, po twoich wpisach widać dlaczego. Ty AKCEPTUJESZ śmierć dowolnej ilości ludzi w imię "dobrej dyktatury" tak dobrej że sterylizuje lub topi oponentów, lub testuje na nich leki. Ilość ofiar jest nieważna, bo dyktatura nie jest systemem dla "plebsu" tylko dla elit. Muszę Cię rozczarować: najłatwiej do dyktatury przekonać właśnie plebs. Włącz polską telewizję. Olson: To demokracja leży i już się rozkłada. Szarley: Bez komentarza Skoro chcesz komentarza, to go masz: Janusz Korvin Mikke głosi tę tezę w swoich propagandowych pisemkach , nie musisz po nim bezmyślnie powtarzać. Znam demokratyczne kraje i znam kraje które wyszły z dyktatur. Im dłużej trwa demokracja, tym bardziej społeczeństwo uczy się brać odpowiedzialność za własne decyzje. Im głębsza demokracja tym lepszy rozwój społeczeństwa. Im więcej zależy od demokratycznie wybranego rządu/parlamentu/wójta tym mądrzejszego wybiera się rządzącego. Twierdzisz, że demokracja leży? To też wymaga choćby podania przykładu państwa, w którym tak jest. Wtedy można dyskutować Twierdzisz, że nie akceptujesz moich kryteriów rozwoju? OK! Wolno Ci, ale podaj własne kryteria Znów zrejterowałeś. Twoja kolej odpowiedzieć: www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w731962Nie masz argumentu mojej "ucieczki" od odpowiedzi
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Poproszę modów o karę dla Szarleya za przeinaczanie moich tez i nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, bo ten osobnik kolejny raz powtórzył błędne interpretacje, które prostowałem wiele razy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > Poproszę modów o karę dla Szarleya za przeinaczanie moich tez i nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, bo ten osobnik kolejny raz powtórzył błędne interpretacje, które prostowałem wiele razy.Przypomnę: Szarley: Cytat:No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
Olson: Cytat:No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem. Jest jakieś lepsze? Źródło cytatu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728414Tu nie ma miejsca na interpretacje. To otwarte nawoływanie do tworzenia systemu w którym władza ma prawo zabijać oponentów. Na szczęście, to nawoływanie jest kompletnie nieskuteczne, bo nie ma ani argumentów ani siły Cel jest doprecyzowany w dalszej części przywołanej przeze mnie Twojej wypowiedzi Olson: Cytat:A jeśli lud nie kupi bo głupi? No to wtedy pojawia się problem, ale nie z winy dyktatora tylko głupiego ludu, który musi wyginąć żeby na miejsce tych chwastów pojawiły się kwiaty, czyli normalne społeczeństwo.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > To otwarte nawoływanie do tworzenia systemu w którym władza> ma prawo zabijać oponentów.A na razie banować. To Ci się dostało! (mnie również) > Na szczęście, to nawoływanie jest kompletnie nieskuteczne, bo nie> ma ani argumentów ani siłyNiestety historia niekiedy się powtarza, mnie zawsze zdumiewało, jak ludzie potrafią tkwić nogami w XIX w. Przeważnie zawsze wynika to z nieznajomości historii i stereotypowego patrzenia na jej skrawki. Olson jest drugim po Krystkonie wkurzonym użytkownikiem fR, który wg mnie tak rażąco popełnia błąd pre-tarns, co więcej broni swoich brudnych tez jak alkoholik ostatniej flaszki
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Poproszę modów o karę dla Szarleya za przeinaczanie moich tez i nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, bo ten osobnik kolejny raz powtórzył błędne interpretacje, które prostowałem wiele razy.
Wiesz co Olson? Polecam Tobie trenować jogging. Może na tym polu coś zdziałasz? Może się potkniesz w czasie biegu i wygrzmocisz w jakiegoś kanciaka i może ten wstrząs nasunie Tobie jakieś refleksje? Ciebie nie można już zrozumiale poskładać! Może masz takie ambicyjki by zdobywać na tym forum największą ilość punktów dodatnich? Nie wiem. Są różne kółka zainteresowań. Po prostu już przeginasz i to potężnie. Jeśli chcesz wiedzieć, to przyglądałem się wysokotemperaturowym dyskusjom jakie prowadzisz z szarley'em i Jackiem Bednarskim, czasem z Jackiem Głodzikiem, To, jak prowadzisz dyskusję, jakim "eleganckim" językiem ją prowadzisz, co przypomina tylko sposób wyrażania się na portalach młodzieżowych (określenia prostackie i graniczące z czystym wulgaryzmem co znamionuje tylko ubogie słownictwo i skromną wiedzę ogólną), Twoja mizantropia w stanie jeszcze "in statu nacendi" wyrażana w stosunku do tych, nie zgadzających się z Twoim zdaniem, arbitralne osądy bez żadnej autorefleksji (czyli argument siły a nie siła argumentów), świadcząca raczej o tym tylko, że daleko Tobie do dojrzałości charakteru osoby dorosłej, która umie się pogodzić i zaakceptować tą "inność" widzenia, mimo woli wywołuje paternalistyczne reakcje, czego po prostu na tym forum nie lubię. Do tych nie bardzo wdzięcznych uwag, skłoniły mnie już ostatecznie Twoje reakcje.
W stosunku do szarley'a: "Poproszę modów o karę dla Szarleya za przeinaczanie moich tez i nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, bo ten osobnik kolejny raz powtórzył błędne interpretacje, które prostowałem wiele razy."
Mało, że łamiesz zasady spokojnej interlokucji, to jeszcze grozisz, co jest wyrazem Twojej bezsiły (argumentów też).
W stosunku do Jacka Bednarskiego: "A czy losowość jest algorytmiczna? Przemyśl to pytanie, bo nie chce mi się już szczegółowo argumentować, a to jest i tak nieskuteczne." Przecież co ma piernik do wiatraka? Absolutny nonsens! A poza tym eksponujesz pogardę i nietolerancję z pozycji mentora, zakładając z góry, że Jacek Bednarski jest na tyle głupi, że nie zrozumie. Podobnie czyni Hermene, która jest mi coś winna. Tak, tak. Właśnie wyjaśnienie jakie ja podałem co to jest algorytm, albowiem się nie zgadza tak jak i z Jackiem Bednarskim, sama nie podając innej. A ty pytasz Jacka Bednarskiego o to samo nie czytając mojego określenia/definicji z którym Jacek B. się zgadza. Czyż to nie inwektywa? Czysta impertynencka arogancja! Skąd taka u Ciebie kindersztuba?
Weź się za siebie Olson, bo już dochodzisz do stanu jaki prezentuje krystkon 1976 (teraz próbuje być na tym forum pod ksywką krystkon 8).
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > W stosunku do Jacka Bednarskiego (..) Jacek Bednarski jest na tyle głupi
> (..) pytasz Jacka Bednarskiego (..) z którym Jacek B
Jan Bednarski.
> dochodzisz do stanu jaki prezentuje krystkon 1976 (teraz próbuje być na tym forum pod ksywką krystkon 8).
Hm. Nie wydaje mi się, żeby to odrodzenie było zgodne z Regulaminem fR.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >> W stosunku do Jacka Bednarskiego (..) Jacek Bednarski jest na tyle głupi
>> (..) pytasz Jacka Bednarskiego (..) z którym Jacek B
>Jan Bednarski.
Uwaga trafna a moje gapiostwo. Przepraszam pana Jana Bednarskiego.
>> dochodzisz do stanu jaki prezentuje krystkon 1976 (teraz próbuje być na tym forum pod ksywką krystkon 8).
Zauważyłem, że drugi raz się pojawił pod ksywą krystkon 9.
Zarówno krystkon 8 jak i krystkon 9 mieli jedynki przy podawanych ilości wypowiedzi czyli zaczynali.
Widać nie da się tak łatwo od cycka krystkon1976 oderwać.
>Hm. Nie wydaje mi się, żeby to odrodzenie było zgodne z Regulaminem fR.
Nie osądzam. Forum steruje i odpowiada moder.
>
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > dochodzisz do stanu jaki prezentuje krystkon 1976 (teraz
> próbuje być na tym forum pod ksywką krystkon 8)
Na razie znów nie próbuje.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Wiesz co Olson? Polecam Tobie trenować jogging. Może na tym polu coś zdziałasz? Może się potkniesz w czasie biegu i wygrzmocisz w jakiegoś kanciaka i może ten wstrząs nasunie Tobie jakieś refleksje? Ciebie nie można już zrozumiale poskładać!
Argumentów brak, więc nie ma na co odpowiadać. Wycisz emocje i wtedy odpisz, bo pokazałem tu już wystarczająco dużo przykładów na to jak działają te mechanizmy.
>Może masz takie ambicyjki by zdobywać na tym forum największą ilość punktów dodatnich?
To żałosne zdanie świadczy o tym, że nie zrozumiałeś zupełnie nic z żadnego mojego postu. Jak więc chcesz niby dyskutować?
>Nie wiem. Są różne kółka zainteresowań. Po prostu już przeginasz i to potężnie. Jeśli chcesz wiedzieć, to przyglądałem się wysokotemperaturowym dyskusjom jakie prowadzisz z szarley'em i Jackiem Bednarskim, czasem z Jackiem Głodzikiem, To, jak prowadzisz dyskusję, jakim "eleganckim" językiem ją prowadzisz, co przypomina tylko sposób wyrażania się na portalach młodzieżowych (określenia prostackie i graniczące z czystym wulgaryzmem co znamionuje tylko ubogie słownictwo i skromną wiedzę ogólną),
Nie interesuje mnie Twoje poczucie estetyki. To nie zarzut, a wręcz świadczy to negatywnie o Tobie.
>Twoja mizantropia w stanie jeszcze "in statu nacendi" wyrażana w stosunku do tych, nie zgadzających się z Twoim zdaniem
Kolejny raz udowadniasz, że nic nie zrozumiałeś. Besztam tych, którzy robią to co tu wymieniasz:
>arbitralne osądy bez żadnej autorefleksji (czyli argument siły a nie siła argumentów)
To właśnie zwalczam. W prowokacyjny sposób przyciągam emocjonalne marionetki do rozmowy, a ci sami się kompromitują, co wynika z nieopanowania emocji. Poza tym jesteś strasznym hipokrytą, bo zarzucasz mi coś, a sam tak dyskutowałeś z Hermene.
>świadcząca raczej o tym tylko, że daleko Tobie do dojrzałości charakteru osoby dorosłej
Pustosłowie
>która umie się pogodzić i zaakceptować tą "inność" widzenia
Umiem jeśli to faktycznie inność widzenia, a nie typowe mechanizmy charakterystyczne dla plebsu i wynikające z elementarnych braków w logice, które bardzo łatwo wyjaśnić.
>W stosunku do szarley'a: "Poproszę modów o karę dla Szarleya za przeinaczanie moich tez i nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, bo ten osobnik kolejny raz powtórzył błędne interpretacje, które prostowałem wiele razy."Mało, że łamiesz zasady spokojnej interlokucji, to jeszcze grozisz, co jest wyrazem Twojej bezsiły (argumentów też).
Czym niby grożę? Kolejny wniosek znikąd. Widzisz, właśnie takie konfabulację wytykam i besztam. Bronisz Szarleya, który przeinacza moje tezy i manipuluje, mimo że wytykam te manipulacje, a on zamiast się bronić nadal w nie brnie? Tak samo było z Bogusławskim, po drodze zahaczył się jeszcze jakiś W.R. Oczywiście hitowi są Brzostowski i Duch Prawdy. Wiesz z czego wynika moja postawa? Z tego, że rozemocjonowani rozmówcy są sterowani przez emocje broniące ich ego i przeinaczają sens moich wypowiedzi, powtarzają to co już było obalone, co świadczy o niezrozumieniu argumentów. Inteligentny człowiek zauważyłby w tej dyskusji, że Szarley i Jacek popełnili elementarny błąd polegający na niezrozumieniu tego o jakich dobrych cechach dyktatury piszę. Dla nich dyktatura to te poprzednie systemy, które do tej pory się nie sprawdziły, tak jakby dla kogoś samochód to był duży fiat i tylko on. Gdyby nie ich emocje, to by z tego wybrnęli, ale teraz nie mogą się wycofać, bo już poświęcili zbyt dużo swojej uwagi na dyskusję i już wierzą, że ja jestem tym złym, bo jestem źródłem ich złego samopoczucia, bo nie daję im "wygrać" dyskusji. Szarley wiedząc, że nie uwierzyłem w jego manipulacje i mu je wytknąłem, chciał dalej wciągać mnie w dyskusję. Może liczy, że pomylę się co do jakiegoś szczegółu, np narodowości jakiegoś kolesia i wtedy triumfalnie ogłosi mnie kłamcą, mimo że sam na mnie kłamstwa pisze, choć pewnie robi to nieświadomie i wydaje mu się, że faktycznie ma rację. Brak autonegacji robi swoje. U mężczyzn po 40 bardzo szybko umierają neurony, niestety wielu robi się wtedy przemądrzałych i wydaje im się, że są wszechwiedzący. Moją rolą jest sprowadzanie takich ludzi na ziemię.
>W stosunku do Jacka Bednarskiego: "A czy losowość jest algorytmiczna? Przemyśl to pytanie, bo nie chce mi się już szczegółowo argumentować, a to jest i tak nieskuteczne." Przecież co ma piernik do wiatraka? Absolutny nonsens!
Czyli nie rozumiesz, bo nonsensu tu nie ma. Skoro algorytm zwraca losowe wyniki, to jak można powiedzieć, że skoro jest niespójny to nie jest algorytmem? Aby zanegować algorytmiczność trzeba zanegować przyczynowość, albo wprowadzić elementy czysto losowe. Umysł nie poznaje żadnej prawdy, tylko tworzy hipotezy (heurystyka) i sam je roboczo weryfikuje, ale nie ma żadnego punktu odniesienia do żadnej prawdy. Treść umysłu można jedynie odnosić do empirii. Jan Bednarski kręci się w błędnym kole, bo ignoruje rzeczywistość, tak jakby istniał tylko umysł zawieszony w próżni.
>Weź się za siebie Olson, bo już dochodzisz do stanu jaki prezentuje krystkon 1976 (teraz próbuje być na tym forum pod ksywką krystkon 8).
To jest argument? W ogóle w tym tekście był jakikolwiek? Bo to na co odpowiadałem to tylko stereotypy, konfabulacje, uproszczony punkt widzenia z ciasnej perspektywy nieskażonej autonegacją. Za dużo emocji, a za mało myślenia - tak widzę Twój przypadek, czyli standardowo. A Twoje ego poczuło się teraz urażone, chce się poczuć ważne i wartościowe. Żenada.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | Oto jak człowiek, który innym zarzuca "wyparcie" sam "wypiera" ewidentne rozjechanie przez Wenancjusza. > Szarley i Jacek popełnili elementarny błąd polegający na niezrozumieniu tego o jakich dobrych cechach dyktatury piszę.Niech zgadnę.... urojonych? Gdyby były prawdziwe, podałbyś przykłady Gdyby były możliwe, podałbyś choć jakieś argumenta podałeś... tyły Jeśli Twoje szlachetne cele dyktatury = mordowanie, gwałty, rabunki, niszczenia gospodarki zostały źle zrozumiane to może WYTŁUMACZ je po polsku Nie? Cóż... przerasta absolwenta prywatnej szkółki... > już wierzą, że ja jestem tym złym,Nie, nie jesteś złym. Tylko jak Krystkon żyjesz w urojonym świecie swoich marzeń i emocji i święcie wierzysz w coś co jest tylko w Twojej imaginacji. Gorsze jest poczucie mesjanizmu, które każe Ci obrażać tych, którzy Twojej wiary nie podzielają i chcą argumentów. > Szarley wiedząc, że nie uwierzyłem w jego manipulacje i mu je wytknąłem, chciał dalej wciągać mnie w dyskusję.... która Cię intelektualnie przerosła więc dałeś drapaka udając zwycięzcę (jedynie we własnym przekonaniu). Powtórzę: Twoja samokompromitacja kompromituje ideę dyktatury, a to bardzo cenne dla demokracji, która jest delikatną rośliną i należy o nią dbać. Dlatego cytuję Ciebie tak chętnie, żeby inni widzieli, że każdy zwolennik dyktatury jest gotów nawet topić oponentów. Nikt nie poprze dyktatury, nikt nie chce być utopiony przez jakiegoś Somozsona www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728414 Szarley: Cytat:No i w tej sytuacji dyktator albo cenzuruje albo topi oponentów.
Olson: Cytat:No i to drugie jest dobrym rozwiązaniem. Jest jakieś lepsze?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Oto jak człowiek, który innym zarzuca "wyparcie" sam "wypiera" ewidentne rozjechanie przez Wenancjusza.Ośmieszasz się po raz kolejny. Przecież obaliłem wszystko co Wenancjusz napisał, a właściwie to w tym bełkocie nawet nie było trzeba nic obalać. Ty się z nim zgadzasz, bo emocje Ci to dyktują. Widzisz w nim sojusznika i próbujecie grać na przewagę liczebną, co jest kolejnym gwoździem do trumny demokracji. Cieszę się z tego, że ta dyskusja tak przebiegła, bo jest to dobry dowód na to, że zwolennicy demokracji sięgają po takie prymitywne żałosne metody, bo nie potrafią dyskutować merytorycznie i pogodzić się z tym, że ktoś ma inne zdanie poparte argumentami. > Jeśli Twoje szlachetne cele dyktatury = mordowanie, gwałty, rabunki, niszczenia gospodarki zostały źle zrozumiane to może WYTŁUMACZ je po polskuNo i jak mam rozmawiać z typem, który zarzuca mi, że chcę mordować, gwałcić, rabować i niszczyć gospodarkę? > Nie? Cóż... przerasta absolwenta prywatnej szkółki...Typowe zdanie emocjonalnej marionetki. Tak jakby to miało coś oznaczać. Dzięki, że napisałeś to zdanie i się nim dobiłeś. > >już wierzą, że ja jestem tym złym,> Nie, nie jesteś złym. Tylko jak Krystkon żyjesz w urojonym świecie swoich marzeń i emocji i święcie wierzysz w coś co jest tylko w Twojej imaginacji. Gorsze jest poczucie mesjanizmu, które każe Ci obrażać tych, którzy Twojej wiary nie podzielają i chcą argumentów.Opisałeś przecież siebie. Ładna projekcja > ... która Cię intelektualnie przerosła więc dałeś drapaka udając zwycięzcę (jedynie we własnym przekonaniu).Kolejna projekcja i możesz jeszcze polizać tyłek Wenancjuszowi. Prymitywne mechanizmy stadne charakterystyczne dla emocji, którym towarzyszy wiara. > Powtórzę: Twoja samokompromitacja kompromituje ideę dyktatury, a to bardzo cenne dla demokracji, która jest delikatną rośliną i należy o nią dbać.xD Jesteś rozczulający
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >Oto jak człowiek, który innym zarzuca "wyparcie" sam "wypiera" ewidentne rozjechanie przez Wenancjusza.> Ośmieszasz się po raz kolejny. Przecież obaliłem wszystko co Wenancjusz napisał,Znów jesteś sędzią we własnej sprawie > >Jeśli Twoje szlachetne cele dyktatury = mordowanie, gwałty, rabunki, niszczenia gospodarki zostały źle zrozumiane to może WYTŁUMACZ je po polsku> No i jak mam rozmawiać z typem, który zarzuca mi, że chcę mordować, gwałcić, rabować i niszczyć gospodarkę?Jak? ARGUMENTAMI!!!!!! zamiast osobistych wycieczek ARGUMENTA . To wystarczy Niestety nie jest argumentem "obaliłem wszystko co ... napisał," Nie jest argumentem przyznanie sobie racji powtórzę NIE BOJĘ SIĘ TWOICH PYTAŃ, to Ty się boisz moich > Kolejna projekcja i możesz jeszcze polizać tyłek Wenancjuszowi. Prymitywne mechanizmy stadne charakterystyczne dla emocji, którym towarzyszy wiara.Użyj ARGUMENTÓW zamiast tej pseudopsychoanalizy > >Powtórzę: Twoja samokompromitacja kompromituje ideę dyktatury, a to bardzo cenne dla demokracji, która jest delikatną rośliną i należy o nią dbać.> Jesteś rozczulający No wreszcie argument, niestety to górna granica Twoich intelektualnych możliwości Od poważnej rozmowy i od pytań konsekwentnie uciekasz
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Znów jesteś sędzią we własnej sprawie
Nie możesz mi tego hipokryto zarzucać, skoro piszesz, że Wenancjusz mnie zaorał, co jest przecież dokładnie tym samym - byciem sędzią we własnej sprawie.
>Jak? ARGUMENTAMI!!!!!! zamiast osobistych wycieczek ARGUMENTA . To wystarczy
Ale argumenty na co, skoro nie zrozumiałeś mojej tezy i stawiasz strawmana? Przez takie Twoje postępowanie nie mogę normalnie odpowiedzieć, tylko muszę najpierw obalić Twojego strawmana, potem napisać jeszcze raz swoją tezę i poprzeć ją argumentami, a gdy tak się dzieje, to znów wracasz do tego co już było, udowadniając, że nie rozumiesz co piszę.
>Niestety nie jest argumentem "obaliłem wszystko co ... napisał,"
>Nie jest argumentem przyznanie sobie racji
No nie jest, ale gdy wykazuję swoje racje to mogę to podsumować tymi słowami. To Ty nadajesz sobie arbitralnie rację i nie bierzesz pod uwagę moich argumentów. Mało tego - nie próbujesz ich zrozumieć.
>powtórzę NIE BOJĘ SIĘ TWOICH PYTAŃ, to Ty się boisz moich
Nie boję się bezsensownych pytań, tylko nudzi mnie już pisanie x razy, że są bezsensowne i wyjaśnianie dlaczego.
>No wreszcie argument, niestety to górna granica Twoich intelektualnych możliwości
>Od poważnej rozmowy i od pytań konsekwentnie uciekasz
>
No i znów powtarzasz mechanizm, który Ci wiele razy wytykałem - wycinanie z kontekstu czegoś co nie jest argumentem i przedstawianie tego jako jedynego co napisałem. Ośmieszyłem ten sposób manipulacji przykładem z zacytowaniem kropki, czego nie zrozumiałeś. I widzisz, kolejny raz muszę się powtarzać, bo odpowiadam na to co już było. Jesteś algorytmem niezdolnym do zmiany. Poruszasz się tylko w obrębie tego czego się kiedyś nauczyłeś i co Ci się zakodowało w głowie. Może tu właśnie tkwi moja przewaga, bo jestem akurat w wieku, w którym osiąga się z reguły szczyt możliwości, tak gdzieś na początku tego okresu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>Znów jesteś sędzią we własnej sprawie
>Nie możesz mi tego hipokryto zarzucać, skoro piszesz, że Wenancjusz mnie zaorał, co jest przecież dokładnie tym samym - byciem sędzią we własnej sprawie.
????? Przeczytaj co napisałeś. Ze zrozumieniem
>>Jak? ARGUMENTAMI!!!!!! zamiast osobistych wycieczek ARGUMENTA . To wystarczy
>Ale argumenty na co, skoro nie zrozumiałeś mojej tezy i stawiasz strawmana?
To przedstaw tezę w sposób zrozumiały. Bez osobistych wycieczek, obelg, psychoanaliz. I uzasadnij. Bez osobistych wycieczek, obelg, psychoanaliz.
>>powtórzę NIE BOJĘ SIĘ TWOICH PYTAŃ, to Ty się boisz moich
>Nie boję się bezsensownych pytań, tylko nudzi mnie już pisanie x razy, że są bezsensowne i wyjaśnianie dlaczego.
Odpisałem: wybór/utrzymanie/obalenie/ dyktatorów kosztowało w XX wieku setki milionów ofiar Dlatego pytania są zasadne, abym wiedział że to się nie powtórzy
Ten argument zignorowałeś.
>Jesteś algorytmem niezdolnym do zmiany. Poruszasz się tylko w obrębie tego czego się kiedyś nauczyłeś i co Ci się zakodowało w głowie.
a bez osobistych wycieczek? Jakieś argumenta?
>Może tu właśnie tkwi moja przewaga, bo jestem akurat w wieku, w którym osiąga się z reguły szczyt możliwości, tak gdzieś na początku tego okresu.
Nawet pytany o swój wiek nigdy nie przyznałeś się ile masz lat, ale znów pokazujesz tylko swoje nadęte ego
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >????? Przeczytaj co napisałeś. Ze zrozumieniem
Vice versa. Ale ze mnie głupek, piszę Ci żebyś zrobił coś czego nie potrafisz.
>To przedstaw tezę w sposób zrozumiały.
Przedstawiałem już, więc możesz sobie do tego wrócić i się odnieść.
>Bez osobistych wycieczek, obelg, psychoanaliz. I uzasadnij. Bez osobistych wycieczek, obelg, psychoanaliz.
Jasne, mam niby przestrzegać reguł, których rozmówcy nie przestrzegają? Jan Bednarski np potrafi, mimo że się nie zgadzamy i że raz napisał post symulujący obelgę, a Ty gdybyś taki dostał to pewnie byś poleciał z płaczem do modów i poczułbyś się urażony, tzn ego by poczuło.
Nie da się uniknąć analiz drugiej osoby gdy ta non stop manipuluje i ulega silnym emocjom.
>>>powtórzę NIE BOJĘ SIĘ TWOICH PYTAŃ, to Ty się boisz moich
>>Nie boję się bezsensownych pytań, tylko nudzi mnie już pisanie x razy, że są bezsensowne i wyjaśnianie dlaczego.
>Odpisałem: wybór/utrzymanie/obalenie/ dyktatorów kosztowało w XX wieku setki milionów ofiar Dlatego pytania są zasadne, abym wiedział że to się nie powtórzy
>Ten argument zignorowałeś.
Odpowiadanie na to kilkanaście razy to zignorowanie? To Ty zignorowałeś moje odpowiedzi. Chcesz wiedzieć, że to się nie powtórzy, ale ja nie twierdzę, że nie. Przecież może się to powtórzyć, podobnie jak wybranie demokratycznie kogoś kto ma wszystkie cechy złych dyktatorów - Hitler, Kaczyński. Ja tylko stwierdziłem, że gdyby trafił się dobry dyktator, to byłby lepszy od demokracji, która implikuje wiele problemów i opiera się na fatalnych założeniach. Pisałem jednak, że demokracja jako środek zastępczy z powodu braku obecnie pomysłów na wprowadzenie dobrej dyktatury, jest do zaakceptowania. Tzn nie uznaję demokracji i uważam ją za zło, ale mniejsze niż zła dyktatura. Opacznie zrozumiałeś moje słowa i dlatego brniesz w te poboczne pytania, ale najgorsze jest to, że nie da się Ci tego wytłumaczyć.
Krytyka demokracji jest dla mnie nawet ważniejsza niż podanie jakiegokolwiek pomysłu na to żeby było inaczej. Ta krytyka wystarcza już sama w sobie aby nie akceptować obecnego systemu.
>>Jesteś algorytmem niezdolnym do zmiany. Poruszasz się tylko w obrębie tego czego się kiedyś nauczyłeś i co Ci się zakodowało w głowie.
>a bez osobistych wycieczek? Jakieś argumenta?
To właśnie argument, który jednocześnie dotyka Cię osobiście. Dla ludzi bez wysokiego ego i narcystycznych mechanizmów obronnych byłoby to konstruktywną krytyką. Przeanalizowaliby to, a Ty nie, bo wygodniej Ci od razu a priori sklasyfikować to jako osobistą wycieczkę, tak jakby oznaczało to brak argumentów. Przecież osobiste wycieczki mogą zawierać argumenty.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >????? Przeczytaj co napisałeś. Ze zrozumieniem> Vice versa. Ale ze mnie głupek, piszę Ci żebyś zrobił coś czego nie potrafisz.a bez osobistych wycieczek? jakieś argumenta? > >To przedstaw tezę w sposób zrozumiały.> Przedstawiałem już, więc możesz sobie do tego wrócić i się odnieść.Przedstawiłeś? Zadałem dziesiątki pytań zmierzających do uszczegółowienia Twoje koncepcji Odpowiedziałeś Cytat:Która nie jest szczegółowa. Nie no super, naprawdę Czyli ... przedstawiłeś czy nie jest szczegółowa To jest sprzeczność > Jasne, mam niby przestrzegać reguł, których rozmówcy nie przestrzegają? Jan Bednarski np potrafi, mimo że się nie zgadzamy i że raz napisał post symulujący obelgę, a Ty gdybyś taki dostał to pewnie byś poleciał z płaczem do modówJak np tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,731323#w732193 ? oooops to Olson poszedł z płaczem po ban... (Pamiętaj co pisałeś) > >Odpisałem: wybór/utrzymanie/obalenie/ dyktatorów kosztowało w XX wieku setki milionów ofiar Dlatego pytania są zasadne, abym wiedział że to się nie powtórzy> >Ten argument zignorowałeś.> Odpowiadanie na to kilkanaście razy to zignorowanie?NIGDY NIE ODNIOSŁEŚ SIĘ DO LICZBY OFIAR Kompletnie zignorowałeś ten argument nadal uważając pytania o wybór dyktatora za poboczne > Chcesz wiedzieć, że to się nie powtórzy, ale ja nie twierdzę, że nie.I jakie proponujesz zabezpieczenia, aby się nie powtórzyło? > Przecież może się to powtórzyć, podobnie jak wybranie demokratycznie kogoś kto ma wszystkie cechy złych dyktatorów - Hitler, Kaczyński.Pogadamy o demokracji i jej wadach i mechanizmach kiedy skończymy o dobrej dyktaturzeNie boję się Twoich pytań > Ja tylko stwierdziłem, że gdyby trafił się dobry dyktator, to byłby lepszy od demokracji, która implikuje wiele problemów i opiera się na fatalnych założeniach.Tak, tak stwierdziłeś, ale ja tego nie przyjmuję na wiarę a ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym, nie na wątpiącym > Pisałem jednak, że demokracja jako środek zastępczy z powodu braku obecnie pomysłów na wprowadzenie dobrej dyktatury, jest do zaakceptowania. Tzn nie uznaję demokracji i uważam ją za zło, ale mniejsze niż zła dyktatura. Opacznie zrozumiałeś moje słowa i dlatego brniesz w te poboczne pytania, ale najgorsze jest to, że nie da się Ci tego wytłumaczyć.To może trzeba było napisać to zdanie bez osobistych wycieczek przed, po i zamiast? > Krytyka demokracji jest dla mnie nawet ważniejsza niż podanie jakiegokolwiek pomysłu na to żeby było inaczej. Ta krytyka wystarcza już sama w sobie aby nie akceptować obecnego systemu.Ależ krytykuj! Wolno Ci! będzie nas dwóch. > >>Jesteś algorytmem niezdolnym do zmiany. Poruszasz się tylko w obrębie tego czego się kiedyś nauczyłeś i co Ci się zakodowało w głowie.> >a bez osobistych wycieczek? Jakieś argumenta?> To właśnie argument, który jednocześnie dotyka Cię osobiście.a bez osobistych wycieczek? Jakieś argumenta? > Dla ludzi bez wysokiego ego i narcystycznych mechanizmów obronnych byłoby to konstruktywną krytyką. Przeanalizowaliby to, a Ty nie, bo wygodniej Ci od razu a priori sklasyfikować to jako osobistą wycieczkę, tak jakby oznaczało to brak argumentów.a bez osobistych wycieczek? Jakieś argumenta? (kiedyś sugerowałem Ci, żebyś dowiedział się co znaczy "a priori"
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>>Znów jesteś sędzią we własnej sprawie
On tego pojęcia nie rozumie.
>>Nie możesz mi tego hipokryto zarzucać, skoro piszesz, że Wenancjusz mnie zaorał, co jest przecież dokładnie tym samym - byciem sędzią we własnej sprawie.
>????? Przeczytaj co napisałeś. Ze zrozumieniem
Prosiłem go o to.
>>>Jak? ARGUMENTAMI!!!!!! zamiast osobistych wycieczek ARGUMENTA . To wystarczy
>>Ale argumenty na co, skoro nie zrozumiałeś mojej tezy i stawiasz strawmana?
>To przedstaw tezę w sposób zrozumiały. Bez osobistych wycieczek, obelg, psychoanaliz. I uzasadnij. Bez osobistych wycieczek, obelg, psychoanaliz.
>>>powtórzę NIE BOJĘ SIĘ TWOICH PYTAŃ, to Ty się boisz moich
Oczywista, uciekając od odpowiedzi sensownych. Dokładna technika krystkon'a.
>>Nie boję się bezsensownych pytań, tylko nudzi mnie już pisanie x razy, że są bezsensowne i wyjaśnianie dlaczego.
Jak jesteś znudzony, to zmień forum, bo tu nie będzie inaczej. Jak nie my, to inni na Ciebie wsiądą.
>Odpisałem: wybór/utrzymanie/obalenie/ dyktatorów kosztowało w XX wieku setki milionów ofiar Dlatego pytania są zasadne, abym wiedział że to się nie powtórzy
>Ten argument zignorowałeś.
>>Jesteś algorytmem niezdolnym do zmiany.
Algorytm jest niezmienny. Tak jak go tworzyciel wymyślił.
>Poruszasz się tylko w obrębie tego czego się kiedyś nauczyłeś i co Ci się zakodowało w głowie.
Zupełnie podobnie do Ciebie. Masz dziwny algorytm. Chwalić, to tylko mnie. Oponentów "wyrizatć". Ja tylko mam rację. Inni nie mają nic do powiedzenia, bo są plebsem i typami spod "ciemnej gwiazdy", do tego postawa arbitralnego mentora, dopełnia obrazu Twojej skrzywionej absolutnie osobowości, licującej tylko do nazwania: autokraty, absolutnego rozjemcy ......czyli dyktatora.
Są prawdy niezmienne, nie wpływające w żadnym przypadku na pojęcia, które w formie kitu chcesz pakować czytającym.
>>Może tu właśnie tkwi moja przewaga, bo jestem akurat w wieku, w którym osiąga się z reguły szczyt możliwości, tak gdzieś na początku tego okresu.
Jakie Ty masz możliwości to nie wiadomo. Wiadomo tylko, że być może masz przewagę w sprawniejszym poruszaniu się fizycznym, ale nie widać, że w intelektualnym.
>Nawet pytany o swój wiek nigdy nie przyznałeś się ile masz lat, ale znów pokazujesz tylko swoje nadęte ego
Taka jego mać. Cecha młodzieńca chcącego samotnie wywrócić/przenicować ten świat własnoręcznie. A tak na boku. Pryszcze jeszcze masz?
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | -1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>>>Znów jesteś sędzią we własnej sprawie
>On tego pojęcia nie rozumie.
Co stwierdzacie sobie z Szarleyem arbitralnie i kłamiecie jeszcze, że sami rozumiecie. Co za żałość.
>Oczywista, uciekając od odpowiedzi sensownych.
A tą sensowność to sobie z Szarleyem uznaliście arbitralnie i uciekacie jak Krystkon od moich argumentów, że to bezzasadne pytania.
>>>Jesteś algorytmem niezdolnym do zmiany.
>Algorytm jest niezmienny. Tak jak go tworzyciel wymyślił.
Bzdura. Algorytmy mogą mieć funkcje uczenia się i mogą się same modyfikować.
>Zupełnie podobnie do Ciebie. Masz dziwny algorytm. Chwalić, to tylko mnie. Oponentów "wyrizatć". Ja tylko mam rację. Inni nie mają nic do powiedzenia, bo są plebsem i typami spod "ciemnej gwiazdy", do tego postawa arbitralnego mentora, dopełnia obrazu Twojej skrzywionej absolutnie osobowości, licującej tylko do nazwania: autokraty, absolutnego rozjemcy ......czyli dyktatora.
Ja podaję argumenty, a Ty? Emocjonalny rynsztok.
>Są prawdy niezmienne, nie wpływające w żadnym przypadku na pojęcia, które w formie kitu chcesz pakować czytającym.
Jakie np? Znów kłamiesz.
>Jakie Ty masz możliwości to nie wiadomo. Wiadomo tylko, że być może masz przewagę w sprawniejszym poruszaniu się fizycznym, ale nie widać, że w intelektualnym.
No nic dziwnego, jak ktoś jest głupi to często brak mu narzędzi żeby dostrzec czyjś intelekt.
>Taka jego mać. Cecha młodzieńca chcącego samotnie wywrócić/przenicować ten świat własnoręcznie. A tak na boku. Pryszcze jeszcze masz?
I znów emocjonalny bełkot, a próbujesz pouczać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >Oto jak człowiek, który innym zarzuca "wyparcie" sam "wypiera" ewidentne rozjechanie przez Wenancjusza.> Ośmieszasz się po raz kolejny. Przecież obaliłem wszystko co Wenancjusz napisał, a właściwie to w tym bełkocie nawet nie było trzeba nic obalać. Ty się z nim zgadzasz, bo emocje Ci to dyktują. Widzisz w nim sojusznika i próbujecie grać na przewagę liczebną, co jest kolejnym gwoździem do trumny demokracji.Pokaż mi Olsonie co w merytorycznej stronie naszej dyskusji obaliłeś, bo ja sobie nie przypominam bym z Tobą dyskutował o dyktaturze. Więc co obaliłeś? To, że oceniłem Ciebie tak jak na to zasługujesz? A co ma do tego demokracja? Swoiste skojarzenie. To we trzech jak "złoci" młodzieńcy, którym zabrakło na piwko wciągnęli do bramy biednego staruszka i skopali za to, że nie miał pieniędzy? Rzeczywiście masz chorobliwie rozpędzoną wyobraźnię. W stadium niebezpiecznym przeradza się to w nieunikniony, dożywotni narcyzm. Popadasz w samozachwyt nad swoją inteligencją. Widzę to gorzej. Twoja inteligencja rozum Tobie zżarła. Żałosny mizantrop. > Cieszę się z tego, że ta dyskusja tak przebiegła, bo jest to dobry dowód na to, że zwolennicy demokracji sięgają po takie prymitywne żałosne metody, bo nie potrafią dyskutować merytorycznie i pogodzić się z tym, że ktoś ma inne zdanie poparte argumentami.No właśnie. Mają prawo do swoich spostrzeżeń i nie są wcale gorsi od Ciebie przez to, bo wg Ciebie są typami. Wynosisz się mentorze już ponad przyzwoitość. A tzw. argumentów sensownych z Twojej strony, ja też nie zauważyłem. Więc o co pretensje? Do garbatego, że ma proste dzieci? > >Jeśli Twoje szlachetne cele dyktatury = mordowanie, gwałty, rabunki, niszczenia gospodarki zostały źle zrozumiane to może WYTŁUMACZ je po polsku> No i jak mam rozmawiać z typem, który zarzuca mi, że chcę mordować, gwałcić, rabować i niszczyć gospodarkę?Aleś Ty delikatny! Jak francuski piesek pokojowy. Mowa jest o Twojej wymyślonej wspaniałej dyktaturze, a nie o Tobie (też mi temat). Co za czystej formy egotyzm! To Ty znów nie umiesz czytać na dodatek? A z taką lubością wytykasz to innym! > >Nie? Cóż... przerasta absolwenta prywatnej szkółki...> Typowe zdanie emocjonalnej marionetki. Tak jakby to miało coś oznaczać. Dzięki, że napisałeś to zdanie i się nim dobiłeś.Twoja chora jaźń podpowiada pewnie, że oponentów należy likwidować, co? > >>już wierzą, że ja jestem tym złym,> >Nie, nie jesteś złym. Tylko jak Krystkon żyjesz w urojonym świecie swoich marzeń i emocji i święcie wierzysz w coś co jest tylko w Twojej imaginacji. Gorsze jest poczucie mesjanizmu, które każe Ci obrażać tych, którzy Twojej wiary nie podzielają i chcą argumentów.> Opisałeś przecież siebie. Ładna projekcja > >... która Cię intelektualnie przerosła więc dałeś drapaka udając zwycięzcę (jedynie we własnym przekonaniu).> Kolejna projekcja i możesz jeszcze polizać tyłek Wenancjuszowi. Prymitywne mechanizmy stadne charakterystyczne dla emocji, którym towarzyszy wiara.Olsonie! Co to za propozycje! Tu nie forum młodzieżowe, na którym moder to tylko nazwa. Sam narzekasz, że forum obniża loty dzięki takim jak szarley, Jacek Głodzik i nie przymierzając ja też. Wielu chętnych przyłączyłoby się do dyskusji ale pewnie są przestraszeni takimi knajackimi uwagami sobie tu fruwającymi swobodnie, a wielu odeszło z tego forum zniesmaczonych pewnie polszczyzną jaką się tu operuje. Nie wziąłeś pod uwagę, że może to tylko tacy jak Ty zmuszają zaniżenie swojego poziomu do takiego stopnia by ich wypowiedzi były zrozumiałe dla Ciebie? Może to forum, ponoć tracące swoją pierwotną wartość wg Ciebie, kuleje przez takich jak Ty, czy Hermene? Wziąłeś taką ewentualność pod uwagę? Pewnie nie, bo za dużo tu ciemnego luda i typów niestosownej proweniencji. No ale po co to piszę do tego co inteligencja rozum przerosła? Nie warto. Powiem to Tobie wprost. Z tą dyktaturą to walnąłeś jak chory do wiadra.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Pokaż mi Olsonie co w merytorycznej stronie naszej dyskusji obaliłeś, bo ja sobie nie przypominam bym z Tobą dyskutował o dyktaturze. Więc co obaliłeś? To, że oceniłem Ciebie tak jak na to zasługujesz? A co ma do tego demokracja?
No to przeczytaj sobie co napisałem. Jak ktoś może się ze mną nie zgadzać, skoro nie potrafi zrozumieć tego co piszę? Nie pisałem, że dyskutowaliśmy o dyktaturze. W zacytowanym wpisie wskazałem mechanizm zbierania się ludzi w sojusze wynikające z emocjonalnych względów i dodałem kolejny argument w dyskusji z Szarleyem o demokracji - jeden koleś może mieć rację, a 10 może bredzić, a w demokracji to oni będą mieć prawo do głosu, w dobrej dyktaturze przeciwnie - wybiera się najmądrzejszego na przywódcę. W ogóle uważam, że bycie demokratą jest strasznie niemęskie i świadczy chyba o tym, że ktoś nie miał w dzieciństwie kolegów i nie wie co to jest rola w grupie, przywództwo, wspieranie się. Demokracja wszystko mieli na taką papkę jak maszynka do mięsa, zabija indywidualizm, promuje bezmyślne mechanizmy stadne i cofa cywilizację do prymitywu, a także wprowadza zakłamanie w oficjalnych relacjach (tzn odzwierciedla je bo to zakłamanie było w historii zawsze, a czas to zmienić). I zaślepiony swoją emocjonalnością koleś będzie mi się jeszcze powoływał na przykłady z przeszłości, albo wymagał ode mnie podania szczegółowego sposobu na funkcjonowanie państwa. Nie widzisz, że to żałosne? Taka argumentacja świadczy o tym, że on w ogóle nie rozumie tego co piszę. Moje argumenty przeciwko demokracji nie doczekały się kontrargumentów, bo Szarley woli uciekać w pytania o szczegóły wyboru dyktatora, choć przecież wielokrotnie pisałem, że nie jestem ekspertem żeby te szczegóły wymieniać. Nie jestem Krystkonem ani Szarleyem żeby narzucać innym swoją ideę i nazywać ją jedyną słuszną.
Szarleyowi wydaje się, że tymi pytaniami zaorał dyktaturę, ale przecież demokrację orają analogiczne argumenty, choćby ten, że zdanie większości jest sterowane przez psychopatycznych bogaczy, którzy zatrudniają ekspertów po to żeby manipulować wynikami wyborów. W dodatku rządzą sobie zza kulis mając czyste ręce. Policja i sądy też mają swoje układy i ulegają korupcji, a politycy są marionetkami. Ludzie mają wybierać władzę, ale się na tym nie znają, więc są fatalnymi selekcjonerami, a zdanie mądrej mniejszości zamiast dominować staje się nieistotne, tłumione przez ogół chcący łykać obietnice, że będzie dobrze tu i teraz i nie ważne co będzie potem. Szarley zamiast odpowiedzieć jak facet, to ucieka jak pipa w pytania o szczegóły wyboru dyktatora, które nie są przedmiotem wątku. Próbował też przeforsować tezę, że skoro dotychczasowe dyktatury były złe to każda będzie musiała taka być. Przykłady z przeszłości jednak zawierały błędy, których można uniknąć. Szarley wymienił cechy dotychczasowych dyktatorów i nazwał to szwami, które wg jego ślepej i mocnej wiary muszą dotyczyć każdego człowieka, który zostałby dyktatorem. Zamiast argumentować zadaje cały czas te same pytania, których zasadność obaliłem, sam ocenia się w własnej sprawie, a mi próbuje tego zabraniać (śmieszne), pomija moje argumenty, a w zamian wycina z kontekstu zdania, które przeinacza, albo cytuje moje argumenty personalne i nazywa je jedynymi moimi argumentami, co ośmieszyłem przykładem z zacytowaniem kropki. Z tego co pisze Szarley nie pozostało więc NIC poza jego rozkrzyczanymi emocjami i powtarzanym w kółko bełkotem, do którego się już wiele razy odnosiłem. I zauważ, że ten mechanizm to standard, że przypomnę choćby AB czy DP, czy Brzostowskiego.
Takie osobniki jak Szarley czy Jacek są dobrym przykładem na to jak w praktyce działa manipulacja psychopatycznych speców, którzy płacą ciężkie pieniądze za to żeby ludzie byli demokratami, socjalistami, wyznawcami religii i kretynami zdolnymi najwyżej wykuć coś na blachę, ale raczej nie zrozumieć. Osoby dotknięte taką manipulacją wszystko sobie zracjonalizują żeby zachować poczucie pozornej kompetencji. W efekcie same manipulują, ale robią to nieświadomie, często w żałosny sposób.
Wylałeś na mnie emocjonalne pomyje pozbawione logiki i nazywasz to oceną mnie taką na jaką zasługuję? Śmieszek z Ciebie.
>Swoiste skojarzenie. To we trzech jak "złoci" młodzieńcy, którym zabrakło na piwko wciągnęli do bramy biednego staruszka i skopali za to, że nie miał pieniędzy?
Nie rozumiem o czym teraz piszesz. To jakiś emocjonalny galop wynikający z braku racjonalnych hamulców.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Rzeczywiście masz chorobliwie rozpędzoną wyobraźnię.A zaraz potem konfabulujesz na mój temat aż miło: > W stadium niebezpiecznym przeradza się to w nieunikniony, dożywotni narcyzm. Popadasz w samozachwyt nad swoją inteligencją.Właśnie potwierdziłeś, że nie masz pojęcia o czym piszesz, a Twoje wymysły nie wnoszą niczego do dyskusji. Z braku argumentów zarzucasz mi narcyzm. K***a socjopacie mizantropowi narcyzm, dobre Jestem pewny siebie w rozmowach, w których dostrzegam prymitywne patterny przypominające moje niektóre emocje i myśli z dzieciństwa. Jestem przeciwnikiem narcyzów i tępicielem takich osobników. Wiesz kto zarzuca mi narcyzm? Ludzie wyjątkowo słabi, którzy nie rozumieją subtelnej różnicy między pewnością siebie w jakiejś konkretnej kwestii, a swoją ogólną samooceną i zestawem zachowań. Narcyzi nie potrafią wyjść poza własne ego, a aby być socjopatą ego musi w jakiś sposób upaść pod wpływem cierpienia lub uznania otoczenia za tak żałosne, że nie należy się nimi przejmować, a wtedy puszczają te mechanizmy, które mają narcyzi i w mniejszym natężeniu przeciętni ludzie. > Widzę to gorzej. Twoja inteligencja rozum Tobie zżarła. Żałosny mizantrop.Zwykły emocjonalny bełkot, który nie ma żadnej treści merytorycznej. > A tzw. argumentów sensownych z Twojej strony, ja też nie zauważyłem.No właśnie widzę i Ci to wytykam i szydzę z tego. To żałosny brak umiejętności czytania ze zrozumieniem i emocjonalne reakcje, które świadczą o tym, że jesteś mentalnym dzieciuchem. > Twoja chora jaź podpowiada pewnie, że oponentów należy likwidować, co?Moja czy Twoja? Ech, moja raczej nie, więc Twoja. I to w dodatku myślisz, że ja tak myślę. To niezdrowy objaw. Zresztą Twój "racjonalizm" najlepiej było widać przy dyskusji o hip hopie. Ta, język odstrasza, a brak argumentów i zacietrzewienie kaznodziejów chcących wpajać innym swoje wierzenia już nie? Uważam, że gdy treść jest dobra to i forma ma małe znaczenie, a gdy treść jest bełkotem to i kwiecisty język nie pomoże. Zresztą ja uważam, że z pkt widzenia estetyki najgorszym co może być jest równość, porządek i pseudo-kultura, patos, powaga itd. I skojarzenie tego gówna z dobrem jest kolejnym kamyczkiem do ogródka dla ludzkości.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > No to przeczytaj sobie co napisałem. Jak ktoś może się ze mną nie zgadzać, skoro nie potrafi zrozumieć tego co piszę?Jak ktokolwiek ma zrozumieć co piszesz skoro dajesz drapaka kiedy przeczytasz pytania? > w dobrej dyktaturze przeciwnie - wybiera się najmądrzejszego na przywódcę.JAK? KTO? > W ogóle uważam, że bycie demokratą jest strasznie niemęskie i świadczy chyba o tym, że ktoś nie miał w dzieciństwie kolegów i nie wie co to jest rola w grupie,Ach te Twoje ujmujące pseudopsychoanalizy Bądź dorosły Napisałeś kiedyś że firmą powinno się rządzić po dyktatorsku, nie odniosłeś się do przykładu biura projektów - inżynierskiej spółdzielni pracy, w której prezes jest wybierany przez pracowników kadencyjnie i jedynie administruje > Demokracja wszystko mieli na taką papkę jak maszynka do mięsa, zabija indywidualizm,Proponuję poważnie porozmawiać o wadach demokracji, nie boję się takiej rozmowy, ale najpierw skończmy tę o dobrej demokracji> promuje bezmyślne mechanizmy stadne i cofa cywilizację do prymitywu,Jak widać na załączonym obrazku współczesnej Japonii, Australii, Niemiec... Tam już ludzie wrócili do lepianek > Moje argumenty przeciwko demokracji nie doczekały się kontrargumentów, bo Szarley woli uciekać w pytania o szczegóły wyboru dyktatora,Każdy Twój argument przeciwko demokracji mogę skomentować. Nie boję się rozmowy, to TY uciekasz przed pytaniami Zadeklarowałem Cytat:
Proponuję dyskusję na temat wyższości dyktatury nad demokracją, odpowiem na pytania (jeśli znam odpowiedź) Zadeklaruj, że Ty też odpowiesz na pytania. Daję Ci fory Ty pytasz pierwszy
Podejmujesz rękawicę?
Uciekłeś w pseudopsychoanalizę i obelgi > choć przecież wielokrotnie pisałem, że nie jestem ekspertem żeby te szczegóły wymieniać.Więc promujesz jakiś system bez wiedzy o nim? > Szarleyowi wydaje się, że tymi pytaniami zaorał dyktaturę,skoro nie odpowiedziałeś.... > ale przecież demokrację orają analogiczne argumenty, choćby ten, że zdanie większości jest sterowane przez psychopatycznych bogaczy,Kekkonen.... FAKTY się kłaniają!!! > Próbował też przeforsować tezę, że skoro dotychczasowe dyktatury były złe to każda będzie musiała taka być. Przykłady z przeszłości jednak zawierały błędy, których można uniknąć. Chłopie toż od początku czekam na to, abyś wskazał te błędy!WYMIEŃ JE! > Z tego co pisze Szarley nie pozostało więc NIC poza jego rozkrzyczanymi emocjami i powtarzanym w kółko bełkotem, do którego się już wiele razy odnosiłem. I zauważ, że ten mechanizm to standard, że przypomnę choćby AB czy DP, czy Brzostowskiego.A bez osobistych wycieczek? Jakieś argumenta? > Takie osobniki jak Szarley czy Jacek są dobrym przykładem na to jak w praktyce działa manipulacja psychopatycznych speców,A bez pseudopsychoanalizy? Jakieś argumenta? > Osoby dotknięte taką manipulacją wszystko sobie zracjonalizują żeby zachować poczucie pozornej kompetencji. W efekcie same manipulują, ale robią to nieświadomie, często w żałosny sposób.A bez pseudopsychoanalizy? Jakieś argumenta?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >> W ogóle uważam, że bycie demokratą jest strasznie niemęskie i> > świadczy chyba o tym, że ktoś nie miał w dzieciństwie kolegów> > i nie wie co to jest rola w grupie,> Ach te Twoje ujmujące pseudopsychoanalizy> Bądź dorosłyTo drugie wbrew pozorom jest ważniejsze niż pierwsze. Olson z nosem w książkach prawie wszystkie rozumy pozjadał i arbitralnie chwilowo zajmuje się psychoanalizą (a czym się to już chłopak nie zajmował! ) Odłóżmy to. Czymże jest ta 'przewodnia rola w grupie w dzieciństwie', rzutowana na męskość? Spróbuję to nazwać niżej. > Napisałeś kiedyś że firmą powinno się rządzić po dyktatorsku,> nie odniosłeś się do przykładu biura projektów - inżynierskiej> spółdzielni pracy, w której prezes jest wybierany przez pracowników> kadencyjnie i jedynie administrujeOlson napisał "wyobraź sobie, że jesteś uczciwym dyktatorem, a jakieś wrogie środowiska manipulują tłumem, który chce Cię obalić, bo uwierzył, że jesteś zły. Jeśli ich uciszysz to wyjdziesz na cenzora i będziesz kojarzony ze złem, a jeśli pozwolisz im na to może być jeszcze gorzej".. po czym "niechcący" zachęcił do topienia przeciwników. Jak człowiek jest w podstawówce sprawnym szefem grupy / bandy / klasy itd. to wydaje mu się, że tak będzie wiecznie. Niejednokrotnie byłem świadkiem u mnie w klasie (sądzę, że każdy to pewnie widział na własne oczy) gdy koledze-hersztowi ktoś zagrażał, zakwestionował jego autorytet, albo po prostu go czymś obraził lub naraził się. Oczywiście każdy herszt określał się jednocześnie szafarzem dobra i wyrocznią prawdy o innych, a przede wszystkim o sobie (choć nic właściwie o sobie nie wie). Tutaj całkiem widoczna analogia jest . Ciekawe z jakich czasów i doświadczeń czerpie krystk-olson. Odpowiedź nie jest trudna, przeziera z jego wpisów. Został w przeszłości nogami i ruszyć do przodu z jakiegoś powodu nie może. Od ruszenia naprzód odrzuca go, jak od gumowej ściany. Każdy niestety przykrawa świat do swojej perspektywy. Jak jest wąska i ma kilkanaście lat, to "dobry dyktator powinien rządzić wiecznie "a jak widzi u siebie oznaki zmęczenia materiału (?) to sam poda się dymisji" .. jak niejednokrotnie podał się tu Olson zarzucając nas w nieskończoność przemyśleniami, przekonując nawet po setnej kompromitacji. Jednak przedstawienie musi trwać! Może dobrze, że niedysponowanie nie pozwala mu ziścić 'przyrodzonych możliwości', o których z taką werwą się rozpisuje Taki Hitler dajmy na to zachorował na chorobę Parkinsona dopiero po 50tce..  Pozdrawiam
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>>W stosunku do Jacka Bednarskiego: "A czy losowość jest algorytmiczna? Przemyśl to pytanie, bo nie chce mi się już szczegółowo argumentować, a to jest i tak nieskuteczne." Przecież co ma piernik do wiatraka? Absolutny nonsens!
>Czyli nie rozumiesz, bo nonsensu tu nie ma. Skoro algorytm zwraca losowe wyniki, to jak można powiedzieć, że skoro jest niespójny to nie jest algorytmem? Aby zanegować algorytmiczność trzeba zanegować przyczynowość, albo wprowadzić elementy czysto losowe. Umysł nie poznaje żadnej prawdy, tylko tworzy hipotezy (heurystyka) i sam je roboczo weryfikuje, ale nie ma żadnego punktu odniesienia do żadnej prawdy. Treść umysłu można jedynie odnosić do empirii.
To pytanie miało sens jeśli nie wiedziałeś, że ja definiuje poprawność algorytmu jako zgodność jego wyników z faktami empirycznymi dotyczącymi fizycznych desygnatów dla moich oznaczeń. Wyjaśniłem Ci wtedy, że w algorytmie indeterministycznym droga dojścia do rozwiązania może być nieprzewidywalna, ale wynik jest możliwy do przewidzenia w sposób deterministyczny. Stąd algorytmy indeterministyczne redukują się do deterministycznych.
>Jan Bednarski kręci się w błędnym kole, bo ignoruje rzeczywistość, tak jakby istniał tylko umysł zawieszony w próżni.
Gdyby było tak jak piszesz to solipsyzm byłby empirycznie obalany. Jednak ty wprowadzasz założenia metafizyczne i problem jest taki, że nazywasz je "empirycznymi", do tego kręcisz się w błędnym kole, bo Twoim jedynym argumentem jest przyczynowość, a to jest właśnie teza, którą obalam. Nie można powoływać się na tezę, która jest przedmiotem sporu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > A gdzie?> Nie żartujNie zawarłeś tam żadnej ważkiej odpowiedzi. Samo lanie wody, wybrane szczegóły niżej. > W większości postów kierowanych do Szarleya w temacie> demokracji i dyktatury o tym jest. Tylko, że jak podaję argumenty, to są one omijaneZarzucasz człowiekowi swoją wadę główną. Na te argumenty opowiedział wykazując ich miałkość, wadliwość założeń lub zwykłą ignorancję i życiowe niedoświadczenie. Żadnych innych w twoich opisach nie widziałem. > a odpowiadacie tylko na wycinki, najczęściej całkowicie zmieniając ich sensStarasz się rękami i nogami utrzymać inicjatywę, a jak ktoś pisze nie po twojej myśli to "przekręca i zmienia sens więc jest be". W dyskusji inicjatywa zawsze jest raz po jednej, raz po drugiej stronie. A oceniają was i tak czytelnicy. > > To na twierdzącym, że dobra dyktatura jest niemożliwa spoczywa ciężar dowodu> Na stawiającym "normalną luźną tezę" że dobra dyktatura jest możliwa co ma spoczywać? Próżnia?> Nic, bo aby obalić tę tezę trzeba by najpierw wykonać eksperymentyTakowe eksperymenty były setki razy w historii ludzkiej, choć ty oczywiście nie uraczysz ich swoją uwagą, bo wg ciebie nie są zgodne z twoimi futurystycznymi założeniami. Tyle, że te założenia nie są realne. Powiedzmy sobie szczerze: w twoim modelu rządzi AI, nie człowiek z wadami i zaletami. Względnie postacie fikcyjne z bajek czy osoby wyniesione na ołtarze religii. > Analogiczna sytuacja jak wymyślanie jakiegoś wynalazku gdy jest potrzeba.> Jeden szuka sposobu, a drugi mówi, że się nie da i próbuje sobie zracjonalizować to> jakimiś wymówkamiSposobu przemiany ołowiu w złoto też szukano, nawet w XX w. zamieniono parę atomów. Niestety założenia praojców-alchemików były inne: opłacalność i tego się nie udało zrobić, bo odkryta metoda akurat opłacalna nie jest. Rozumiem, że w dyktaturze wg twoich założeń chodzi o jej długofalową sprawność, niekoniecznie pokazanie, że w laboratoryjnych warunkach umysłu chwilowo jest możliwa? > Podanie jako rzekomego dowodu nieudanych dyktatur to kpina z racjonalizmu,> bo to tak jakby zepsute jabłka miały świadczyć o nieistnieniu dobrychPokaż te dobre. Z tego co widzę od ponad miesiąca Szarley na to czeka. I nic. > ale jak widzimy istnieją dobre jabłkaW dyktaturze? Gdzie? Uprzedzam odpowiedź: z tym pytaniem nie żartuję. > Nie można więc użyć tego argumentu dla sytuacji, w której widzimy> tylko coś źle działającego, że rzekomo nie będzie mogło nigdy działać> dobrze po modyfikacjach.Ok. Jak tu niejednokrotnie wyczytałem, jesteś osobą wierzącą. Jak już zrobisz swój eksperyment to nas z pewnością powiadomisz o jego dobrych wynikach > Być może jakimś cudem nie udałoby się stworzyć dobrej dyktatury mimo> wielu prób i modyfikacji. Nie sądzę aby tak byłoA realnych podstaw sądzenia jak zwykle brak. Po człowieku religijnej wiary można się tego zupełnie trafnie spodziewać. > nie istnieją ku temu przesłanki (szczególnie w porównaniu z demokracją,> która na papierze wygląda fatalnie)A w realu działa, w przytoczonych przykładach nawet nieźle. Gdybyś był uczciwy i istniała w tobie odrobina sceptycyzmu co do własnych intuicji, odkryłbyś co kryje się w zdaniu "Być może jakimś cudem nie udałoby się stworzyć dobrej dyktatury mimo wielu prób i modyfikacji. Nie sądzę aby tak było". > Mechanizmy głęboko zaszyte w demokracji można zignorować, a> te rzekomo zaszyte w dyktaturze nie?A kto ignoruje mechanizmy ludzkiej ujawniające się w demokracji? Nikt przed tobą nie krył, że demokracja ma wady. Znamy zresztą zbyt dobrze poglądy Korwina, żebyś nam je musiał tutaj skopiowane i przetrawione przez umysł Olsona przedstawiać. > Tylko, że w dyktaturze one nie są wcale zaszytePrzy odpowiednim nagromadzeniu nierealnych założeń, młodocianych fantazji i paru cięć erystycznym skalpelem istotnie ich nie ma, przyznaję ci rację > Szarley próbował na siłę wymieniać te szwy, a wyszedł mu z tego bełkot, który obaliłem> bez problemu, a na który już Szarley nie potrafił odpowiedzieć i uciekłChodzi ci np. o to? "Wystarczy żeby był profesjonalistą, który wie co realnie może zrobić" (..) "nie rzuca się w oczy" (..) "rząd ekspercki". (..) "Dobry dyktator zrzeknie się części władzy"?? Mam wrażenie, że wcale nie patrzyłeś na wersy poprzedzającego postu szarleya, a odpowiedziałeś jak zwykle swoją nierealną fantazją o dobrym dyktatorze pomijając wątek jego procesu wybierania (dochodzenia do władzy) który z twojego teoretycznego punktu widzenia jest nieistotny (właściwie musi taki być). > obalam bez większego problemu, pisząc o oczywistościach i> aż żal, że trzeba takie rzeczy tłumaczyćZgadzam się, że posiadasz dość szeroką zdolność ufania swoim fantazjom. > odpowiedź Szarleya będąca ucieczką od argumentów, nie obalająca moich> argumentów, świadcząca o niezrozumieniu większości z nich, bo odniósł> się nie do nich, tylko powtórzył to co już pisał, a co obaliłem.Z tego co widzę akurat ty uciekłeś w tej odpowiedzi od pytań: jaką odpowiedzialność ponosi dyktator? Jaką jeśli zdąży uciec lub się zabezpieczyć? Może odpowiedzialnoscią jest spokojna emeryturkę w bogactwie? > www.racjonalista.pl/forum.php/s,727403#w728256 - no i skopanie leżącego SzarleyaHm, dziwny to rodzaj skopania kiedy interlokutor nie leży / nie leżał, ani nawet pół siniaka nie ma Za to pochwalenie siebie zawsze było jakąś tam metodą (gdy brak innych) na podniesienie samooceny. Z tego co widzę wychodzi ci głównie niskich lotów erystyka, gdzieniegdzie apel o dostrzeganie nieadekwatnych analogii (np. do sportu), niejasne założenia w kwestii jednej wspólnej strategii dla kolejnych dyktatorów, modlitwy o "skuteczny mechanizm weryfikacji dyktatora", tworzenie zabezpieczeń (oczywiście skutecznych) etc. W zasadzie nie ma co komentować. C.D.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ciąg dalszy: > tutaj już jawna żałosna ucieczka, zamiast argumentacji stwierdzenia> takie jak np "bez komentarza", tak żeby czasem nie odpowiedzieć na argument> Ale gdy napiszę coś personalnie to od razu to wyjmuje i pisze, że rzekomo nie> argumentuję, tylko atakuję personalnie, tak jakbym nie mógł robić jednego i> drugiego na razZ doświadczenia wiem, że gdy przestajesz nadążać nad odpowiedziami albo argument drugiej strony zmęczą ci intelekt, wjadą na ambicję etc - uciekasz się do ad personam. Uno: > Mam podzielną uwagę i potrafię uważać na to aby obdzielić Was> argumentami, mentalnym obuchem w łeb i pogardą wynikającą> z żałosnych mechanizmów, jakie przejawiacie.Ergo: patrz uno. > A potem będzie mi jeszcze kłamał, że to ja unikam odpowiedzi,> gdy już mam dość gadania do ścianyProblem w tym, że twoje porównania np. świata polityki ze światem sportu albo techniki (rządy eksperckie) są dość infantylne. Zrównujesz w nich klasę ludzkich zdolności, emocje i aspiracje zupełnie nie dostrzegając (nie mają nawet takich ambicji) różnic. Jedną z tych różnic jest np. kierowanie w dyktaturze ludzkim losem bez możliwości odwrotu (w sporcie np. zawodnik zawsze może zmienić klub). > Ośmieszaj się dalej, ale póki co głodzisz mnie sucharami, a nie dopaminką.> Już mi się ten forumowy fast food powoli przejadaMnie twoja dopamina nie interesuje. Jak już pisałem, lubię upuszczać ludziom z ich balona powietrze, u ciebie zadziwiająco długo i dużo tego schodzi. Najzwyczajniej w świecie nie mam podstaw do narzekania. > Odwiedzanie setek terapeutów, czytanie książek, dyskusje z ludźmi, leki i nic> nie pomogło. Czas też nie rozwiązał sprawyOczywiście. Znam paru ludzi po terapiach, znam również paru terapeutów. Dość dobrze sprawdza się metoda nieczytania dosłownie nic i zdania się na własne, zupełnie podstawowe intuicje np. w temacie doboru terapeuty. Albo ci służy, albo nie. W tym trzeba dać się zaskoczyć, niekoniecznie wszystko kontrolować. Ale jeśli nie współpracujesz a jeszcze rzucasz im kłody pod nogi, zalewasz słowotokiem, interesujesz się setkami technikaliów, jakby te miały cię uleczyć - pogarszasz już i tak kiepską sprawę. Jedno z gorszych zadań to terapia samego terapeuty właśnie z tego powodu. Najgorszą jednak rzeczą jest terapia meta-psychologa. > Ty po prostu lubisz zrzucić na kogoś winę i czerpiesz z tego> przyjemność, ale jest ona złudna i krótkotrwałaTu nie chodzi o zrzucenie winy, ale o prosty wniosek. Wciąga cię wykazywanie domniemanej głupoty terapeucie (a już najlepiej całej setce) i jesteś gotowy pójść w tym tak daleko, że tracisz w ogóle świadomość po co właściwie przyszedłeś. Cudza dopamina i krew bardziej smakują. Dlatego jesteś nadal gdzie jesteś. > To jak czepiłeś się z Szarleyem Krystkona to dowody czarno na> białym na to o czym piszę i wiesz co? Jesteś zakłamany, więc moja> krytyka jest Ci nie na rękęKonstruktywna krytyka zawsze jest mi na rękę, ale nie o tym mówimy. Z krystkonem było podobnie jak z tobą i wcale tego nie ukrywałem: 1. Lubię upuszczać ludziom powietrze - i niech im wyjdzie na zdrowie 2. K H-K był mi inspiracją do racjonalnych argumentów, swoisty trening intelektualny. Podobnie zresztą działała wobec innych liliac (Paulina) nawet kiedyś mi o tym napisała. Wiesz, kto to? > >Wybacz, ale to już my oceniamy.. mały dyktatorku> A co Wy, ku**a, jury w "mam talent"?Przyznaję masz pewien talent , choć z samooceną faktycznie bywa różnie. > >> Ty nie wzbudzasz we mnie nawet już politowania> >Mimo to ze mną rozmawiasz. Ciekawe dlaczego> Bo inni mogą to czytać.Akurat chodzi ci o innych, a nie o ich dopaminę Zaczerpnięte z Bogusławskiego bez podziękowań i tyle. > Osoby, które szanuję muszą mieć o sobie niskie mniemanieOczywiście, gdyż z normalnym to raczej zagrożenie. > >Racja, dziękuję za przypomnienie: wzbudza również co jakiś czas> > chęć upuszczenie nieco gazu. Gazy potrafią przyprawić o dyskomfort,> > każdy człowiek to wie.> Czyli traktujesz forum jak kibel. PięknieKażda metoda przejęcia inicjatywy dobra. Szkoda, że nie każda intelektualnie uczciwa.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Typowe pustosłowie, na które już odpowiadałem. Na każdy z tych pseudo zarzutów. Cieszę się, że moi oponenci są zazwyczaj tak mierni intelektualnie i nie są w stanie tego dostrzec.
Schizol, który wszystko wypiera i wszystko racjonalizuje niestety nie jest w stanie zrozumieć Olsona. Dlatego właśnie wypluwa z siebie taki słowotok, który nie ma żadnej realnej treści i jest jedynie racjonalizacją i to w dodatku tak mierną jak Paweł Kukiz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Typowe pustosłowie, na które już odpowiadałem.. uprawiając nieustanne wodolejstwo. > Na każdy z tych pseudo zarzutówTak. Na każdy posikałeś parę kropel z małego wielkanocnego plastikowego jajka. Potem czmychnąłeś z gracją małego dziecka.. w skórze dorastającego chłopaka. > Schizol, który wszystko wypiera i wszystko racjonalizujeNo nie, oczywiście powinien brać papkę, jak leci. Przyssać się i "łykać truciznę" jak to zgrabnie opisałeś. > niestety nie jest w stanie zrozumieć OlsonaBiedaczysko.. jak wszyscy psychoterapeuci którzy cię wydymali i wszystkie otaczające cię miernoty, może prócz paru fikcyjnych bytów, o których wypada nadmienić na fR by nie było, iż jesteś skrajną ofiarą, bo to pozbawia siły wyzwisk i ripost.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Typowe pustosłowie, na które już odpowiadałem> .. uprawiając nieustanne wodolejstwo.Powiedział arbitralnie Jacek Głodzik leżący w mokrej pościeli > > Na każdy z tych pseudo zarzutów> Tak. Na każdy posikałeś parę kropel z małego wielkanocnego plastikowego jajka. Potem czmychnąłeś z gracją małego dziecka.. w skórze dorastającego chłopaka.Używaj argumentów ad personam pozbawionych argumentów i krytykuj rozmówcę za ad personam, które jest wisienką na torcie po argumentach. Bezcenne. > >Schizol, który wszystko wypiera i wszystko racjonalizuje> No nie, oczywiście powinien brać papkę, jak leci. Przyssać się i "łykać truciznę" jak to zgrabnie opisałeś.No a masz z tym problem? Jakoś analizę transakcyjną liznąłeś od dupy strony i to za darmo. Ja tylko wymagam od dyskutantów zrozumienia, żeby odnosić się do moich treści, a nie do swoich konfabulacji na mój temat. > > niestety nie jest w stanie zrozumieć Olsona> Biedaczysko.. jak wszyscy psychoterapeuci którzy cię wydymali i wszystkie otaczające cię miernoty, może prócz paru fikcyjnych bytów, o których wypada nadmienić na fR by nie było, iż jesteś skrajną ofiarą, bo to pozbawia siły wyzwisk i ripost. Fikcyjnych bytów? Takie konfabulacje to samobój jakbyś był Januszem Jojko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > tylko wymagam od dyskutantów zrozumienia, żeby odnosić się do> moich treści, a nie do swoich konfabulacji na mój tematW rozmowie, którą uważam za obustronnie uczciwą i budującą, w ogóle w rozmowie która godna jest tego miana, nie ma żadnych twoich czy moich treści. Są argumenty które postawił interlokutor i te, które zaznaczyłem ja. Są również odnośniki do obiektywnej rzeczywistości. Są tezy które, godne są sprawdzenia. U ciebie wszystko toczy się w twojej głowie (jak zauważył już Dorobner). W swoich żenujących próbach rozmów kokietujesz ludzi, by poszli za tobą, za 'twoimi treściami' żeby zarzucić ich potem toną osobistego kitu, wody i słowotoku. Role są od początku dość precyzyjnie przypisane: wszyscy mają śledzić twoje z definicji 'niezmiernie trafne i orne wnioski' Ty nie masz obowiązku odnosić się do zaznaczanych przez interlokutora zjawisk. Jeśli ktoś się wyłamuje, czeka go wysublimowany rodzaj pogardy nie-suchych-pocisków i to z definicji ma boleć. Ja się w takie żałosne próby rozmów nie bawię, musisz sobie poszukać kogoś innego, może bardziej podatnego na twoją kokieterię i wdzięk. I masz problem, bo już wyznaczyłeś mi rolę. Co zatem masz zrobić, prócz prób dania sromotnie drapaka i jednoczesnego nie dania? Trudna sprawa > Fikcyjnych bytów? Takie konfabulacje to samobój jakbyś był Januszem JojkoPowiedział meta-sędzia olson. Trzymaj się "chcący już kończyć" kokiecie.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | > > tylko wymagam od dyskutantów zrozumienia, żeby odnosić się do> > moich treści, a nie do swoich konfabulacji na mój temat> W rozmowie, którą uważam za obustronnie uczciwą i budującą, w ogóle w rozmowie która godna jest tego miana, nie ma żadnych twoich czy moich treści. Są argumenty które postawił interlokutor i te, które zaznaczyłem ja. Są również odnośniki do obiektywnej rzeczywistości.> Są tezy które, godne są sprawdzenia.> U ciebie wszystko toczy się w twojej głowie (jak zauważył już Dorobner).> W swoich żenujących próbach rozmów kokietujesz ludzi, by poszli za tobą, za 'twoimi treściami' żeby zarzucić ich potem toną osobistego kitu, wody i słowotoku.> Role są od początku dość precyzyjnie przypisane: wszyscy mają śledzić twoje z definicji 'niezmiernie trafne i orne wnioski' Ty nie masz obowiązku odnosić się do zaznaczanych przez interlokutora zjawisk. Jeśli ktoś się wyłamuje, czeka go wysublimowany rodzaj pogardy nie-suchych-pocisków i to z definicji ma boleć.> Ja się w takie żałosne próby rozmów nie bawię, musisz sobie poszukać kogoś innego, może bardziej podatnego na twoją kokieterię i wdzięk.> I masz problem, bo już wyznaczyłeś mi rolę. Co zatem masz zrobić, prócz prób dania sromotnie drapaka i jednoczesnego nie dania? Trudna sprawa > > Fikcyjnych bytów? Takie konfabulacje to samobój jakbyś był Januszem Jojko> Powiedział meta-sędzia olson.> Trzymaj się "chcący już kończyć" kokiecie.I znów się dołączam do kogo?.... Do Jacka Głodzika. Co za podła mafia dybiąca na niewinność i czystość Olsona! Już samo takie spostrzeżenie deklasuje umysłowość Olsona kompletnie. Wymiana z nim poglądów to zwykła strata czasu. Samorodka-geniusza. Niech sobie pisze aż moder się wkurzy. Beze mnie. Za dużo śmierdzi mi padliną intelektualną. Ciekaw jestem czy innych krytyków, jeśli ich nie potopi, zaszereguje do zorganizowanej mafii wrogo ustosunkowanej do jego niezwykłej inteligencji. Jak takie ładne nazwisko duńskie mi zbrzydził. Nie mam potrzeby z takim rozmawiać. >
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > I znów się dołączam do kogo?.... Do Jacka Głodzika. Co za podła mafia dybiąca na niewinność i czystość Olsona! Już samo takie spostrzeżenie deklasuje umysłowość Olsona kompletnie.I disco polo przeciwstawiasz wysublimowanemu jazzowi? Serio przewaga liczebna ma deklasować kompletnie moją umysłowość? No i widzicie moi drodzy, ja właściwie nie muszę nic robić, a moi oponenci sami robią się w Jojko. > Wymiana z nim poglądów to zwykła strata czasu. Samorodka-geniusza. Niech sobie pisze aż moder się wkurzy. Beze mnie. Za dużo śmierdzi mi padliną intelektualną. Ciekaw jestem czy innych krytyków, jeśli ich nie potopi, zaszereguje do zorganizowanej mafii wrogo ustosunkowanej do jego niezwykłej inteligencji. Jak takie ładne nazwisko duńskie mi zbrzydził. Nie mam potrzeby z takim rozmawiać.Stek pomyj. Ale obrzydliwa hipokryzja, jakbyś rozpylał dezodorant w kiblu i udawał, że srasz kwiatkami i jednocześnie zarzucał sąsiadowi, że sra gównem. A argumentów oczywiście zero i jeszcze w dodatku jeden meeega samobój
|
|
| | | | | | | | | | | | -2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś stwierdza.> Nie dotyczy rozmów z Olsonem Właśnie przede wszystkim dotyczy, dlatego dostałeś taki wycisk. Jesteś wierzący, a to z góry stawia Cię na przegranej pozycji emocjonalna marionetko.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | > >>Ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś stwierdza.> >Nie dotyczy rozmów z Olsonem > Właśnie przede wszystkim dotyczy,Twierdzenie Olsona: Może istnieć dobra dyktatura Dowód Olsona: Udowodnij że nie może > dlatego dostałeś taki wycisk.Kiedy? > Jesteś wierzący, a to z góry stawia Cię na przegranej pozycji emocjonalna marionetko.A może bez osobistych wycieczek? Merytorycznie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>>Ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś stwierdza.> >>Nie dotyczy rozmów z Olsonem > >Właśnie przede wszystkim dotyczy,> Twierdzenie Olsona:> Może istnieć dobra dyktatura> Dowód Olsona:> Udowodnij że nie możeNo bo to Ty mówisz, że nie może, a chcąc udowodnić nieistnienie potencjalnej dobrej dyktatury na podstawie przykładów z przeszłości będących złymi dyktaturami to tak jakby słabe samochody miały świadczyć o tym, że dobre nie mogą istnieć. Ale temu przeczy empiryczne istnienie dobrych samochodów. W dyktaturze nie ma tego czynnika, bo jeszcze takiej nie było, ale to Ty się kompromitujesz, a ja tylko stawiam normalną luźną tezę wynikającą z podmiany demokratycznych wyborów plebsu na ekspertów. Ty uważasz, że plebs lepszy, ale dowodów na to nie masz i nigdy nie będziesz miał bo nie masz ich do czego porównać, skoro dobrej dyktatury nie było. Celowo tak postawiłem tezę żeby tylko idiota się z nią nie zgodził. Normalny człowiek na Twoim miejscu napisałby, że nie jest pewien czy dyktatura mogłaby wyjść i byłoby po rozmowie, ale Ty wolisz brnąć, bo jesteś sterowany emocjami, a logika u Ciebie śpi. > >dlatego dostałeś taki wycisk.> Kiedy? Zaprzeczenie i wyparcie. Standard > >Jesteś wierzący, a to z góry stawia Cię na przegranej pozycji emocjonalna marionetko.> A może bez osobistych wycieczek?> Merytorycznie?> To było merytoryczne. Jesteś wierzący, prawda? TAK! To było merytoryczne, bo jako wierzący z góry jesteś na przegranej pozycji.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >>>>Ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś stwierdza.> >>>Nie dotyczy rozmów z Olsonem > >>Właśnie przede wszystkim dotyczy,> >Twierdzenie Olsona:> >Może istnieć dobra dyktatura> >Dowód Olsona:> >Udowodnij że nie może> No bo to Ty mówisz, że nie może,Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym TY twierdzisz, że może istnieć TY udowodnij Ja twierdzę , że może istnieć kompetentny demokratycznie wybrany rząd, i to powinienem udowodnić i na życzenie powtórzę dowód: > Ty uważasz, że plebs lepszy, ale dowodów na to nie masz i nigdy nie będziesz miał bo nie masz ich do czego porównać,Mam, podałem. Powtórzę, bo nie boję się argumentować Finlandia, Szwajcaria, Kanada, Belgia, Holandia, Dania, Islandia... Niestety jeśli fakty nie pasują do Twojej teorii, tym gorzej dla faktów Ja nie podważam FAKTÓW przez Ciebie nieprzedstawionych > To było merytoryczne. Jesteś wierzący, prawda? TAK! To było merytoryczne, bo jako wierzący z góry jesteś na przegranej pozycji.Kolejne twierdzenie Olsona bez dowodu? Człowiek religijnie wierzący nie może racjonalnie oceniać polityki? Z tym to raczej problem ma człowiek wierzący w dobrą dyktaturę...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >> Właśnie przede wszystkim dotyczy,> > Twierdzenie Olsona:> > Może istnieć dobra dyktatura> > Dowód Olsona:> > Udowodnij że nie może> No bo to Ty mówisz, że nie może,> Ciężar dowodu spoczywa na twierdzącym> TY twierdzisz, że może istnieć TY udowodnijDowód Olsona: ludzie są jak samochody: lata lecą, a one wraz z generacjami coraz mniej awaryjne, bardziej inteligentne, bezpieczne, wygodne itd. Dlatego m.in. ludzie dyktujący innym jak żyć będą zrzekać się władzy w odpowiednim momencie, by inny lepszy* (a nie np. najsprytniejszy) dyktator przejął jej stery 
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać. * pomimo, że głupszy od Olsona człowiek mówi coś zupełnie innego "Życie jest jak pudełko czekoladek. Nigdy nie wiadomo co ci się trafi." Cytat z filmu "Forrest Gump" (1994)
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Dlatego m.in. ludzie dyktujący innym jak żyć będą zrzekać się władzy w odpowiednim momencie, by inny lepszy* (a nie np. najsprytniejszy) dyktator przejął jej stery A kto mówił o dyktowaniu innym jak mają żyć? To Twoja kolejna konfabulacja. Pisałem, że dyktator ma pełnić rolę bardziej zbliżoną do integracji i koordynacji niż dyktowania innym co mają robić, ale... szkoda strzępić ryja, bo pseudo-trolle i tak przekręcą. I tym różni się dobry troll od pseudo-trolla. Ten pierwszy chce pomasakrować argumentami i robi to bo doświadczenia z ludźmi nauczyły go tego, że plebs jest głupi, a ten drugi dowartościowuje się w ten sposób, tzn chce się dowartościować, a najczęściej efekt jest odwrotny.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > A kto mówił o dyktowaniu innym jak mają żyć?SJP PWN? Dyktator 1. osoba mająca absolutną władzę w państwie 2. osoba narzucająca innym swoje zdanie, będąca wyrocznią w jakiejś dziedzinie 3. w starożytnym Rzymie: wódz mający nieograniczoną władzę wojskową i cywilną, wyznaczany w sytuacji szczególnie groźnej dla państwa > Pisałem, że dyktator ma pełnić rolę bardziej zbliżoną> do integracji i koordynacji niż dyktowania innym co mają robićTo może lepiej zabrzmi określenie "konsultant"? > ale... szkoda strzępić ryjaBingo, czasem jednak coś zaświta. > ten drugi dowartościowuje się w ten sposób, tzn chce się> dowartościować, a najczęściej efekt jest odwrotnyNapisałem przed chwilą, z jakiego powodu czasem z tobą rozmawiam www.racjonalista.pl/forum.php/s,731738#w731898
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >A kto mówił o dyktowaniu innym jak mają żyć?> SJP PWN? > Dyktator> 1. osoba mająca absolutną władzę w państwie> 3. w starożytnym Rzymie: wódz mający nieograniczoną władzę wojskową i cywilną, wyznaczany w sytuacji szczególnie groźnej dla państwaNo i te punkty nie pasują do tego. Poza tym zdradzasz, że nie czytałeś (lub nie zrozumiałeś) tego co pisałem o roli dyktatora - twórcy rządu ekspertów i koordynatora. Jak ktoś mi odpowiada na strawmany, a nie na moje zdanie, to wiadomo, że nie może mieć racji. > > Pisałem, że dyktator ma pełnić rolę bardziej zbliżoną> > do integracji i koordynacji niż dyktowania innym co mają robić> To może lepiej zabrzmi określenie "konsultant"? Nie lepiej. Dyktator zajmuje miejsce władzy, ale dobry władca nie jest tyranem. Tobie się mylą pojęcia i kolejny raz próba zaatakowania mnie Ci nie wyszła. > Napisałem przed chwilą, z jakiego powodu czasem z tobą rozmawiam> www.racjonalista.pl/forum.php/s,731738#w731898Ok, to teraz dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >Jak ktoś mi odpowiada na strawmany, a nie na moje zdanie, to wiadomo, że nie może mieć racji.
To przedstaw to swoje zdanie. Po prostu.
Twierdzisz, udowodnij. Bez osobistych wycieczek, wyzwisk... po prostu. Opisz jak to ma działać. Jak ma wyglądać cenzura, której jesteś zwolennikiem, kto ma oceniać co dopuścić a czego nie dopuścić do druku, jak (technicznie) ocenzurować net, jakie kary za wydawanie nielegalnych gazet...
ROZMAWIAJ zamiast obrażać
Emocji za dużo?
>Nie lepiej. Dyktator zajmuje miejsce władzy, ale dobry władca nie jest tyranem.
No i znów prowokujesz pytanie. Jaki mechanizm zabezpiecza dyktaturę przed przerodzeniem się w tyranię?
Dobra wola dyktatora?
Nie wierzę. Po prostu w to nie wierzę.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >To przedstaw to swoje zdanie. Po prostu.
Cały czas to robię, to przeinaczacie, udowadniając brak umiejętności czytania ze zrozumieniem, co wynika z zaślepienia emocjami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | >>Dyktator
>>1. osoba mająca absolutną władzę w państwie
>>3. w starożytnym Rzymie: wódz mający nieograniczoną władzę wojskową i cywilną, wyznaczany w sytuacji szczególnie groźnej dla państwa
>No i te punkty nie pasują do tego
Trudno. To zmień w swojej nowomowie nazwę.
> twórcy rządu ekspertów i koordynatora
Odniosłem się dzisiaj również do tego.
> Dyktator zajmuje miejsce władzy, ale dobry władca nie jest tyranem
Dobry władca nie jest dyktatorem, bardzo mi Olsonku przykro. Dobry może być po prostu władca. I tyle.
Natomiast cechami charakterystycznymi dyktatury są używanie siły wobec przeciwników politycznych, brak szacunku wobec praw obywatelskich, dowolność stanowienia systemu prawnego itd. Dyktatorzy na ogół starają się kontrolować nie tylko politykę kraju, lecz coraz więcej aspektów życia społeczeństwa, w tym myśli i poglądy obywateli.
Swoimi wpisami usiłujesz tworzyć nowomowę jeszcze bardziej pogłębiając własną socjopatię.
> Tobie się mylą pojęcia i kolejny raz próba zaatakowania mnie Ci nie wyszła
Sory, ale nie bardzo chce mi się pogarszać moją komunikatywność z innymi.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Mam wrażenie, że jesteś upośledzony na inteligencji. Wprawiłeś mnie teraz w osłupienie, ale za to akurat gratulację, bo przynajmniej wyłamałeś się ze schematu.
Przecież dyktatura to władza jednostki i o tym cały czas rozmawiamy i wynika to zresztą z kontekstu, więc i głupek powinien się połapać. Pisałem o tym wielokrotnie, więc ciężko było przeoczyć.
>Dyktatorzy na ogół starają się kontrolować nie tylko politykę kraju, lecz coraz więcej aspektów życia społeczeństwa, w tym myśli i poglądy obywateli.
Przecież poruszałem ten temat. Co ja jestem, ogół? Pisałem przecież do Szarleya (czyżby Jacek Głodzik był alter kontem Szarleya? Ciekawe, ale ciężko mi sobie wyobrazić, że dwie różne osoby popełniły tak samo głupi błąd na tym akurat forum, przecież nawet głupota ma swoje ograniczenia), że złe dyktatury nie udowadniają niemożliwości istnienia dobrej. Większość dotychczasowych dyktatur miało wspólne cechy. Szarley wymienił to jako szwy, co jest jego pobożnym życzeniem, bo widać, że dałby się pokroić za te poglądy i ja właśnie teraz po krakowsku to zrobiłem. Wy macie mózgi całe w szwach bo się Wam utarły ścieżki myślowe i już macie na stałe zero kreatywności, zero empatii, zero analizy i autonegacji. To już nawet wg tych Twoich autorytetów - psychologów moja postawa i cechy charakteru przyciągają takie osoby. Ten schemat powtarza się konkretnie już od przedszkola, ale nie będę się teraz otwierał jak nóż sprężynowy.
Pisałem wielokrotnie z czego wynika moja socjopatia. Oczywiście nie zrozumiałeś, czyli powielasz standardowy schemat. Nawet gdybyś zrozumiał, to emocje posterowałyby Tobą do tego żeby bronić ego. To paradoks bo niektórzy to nawet zjedliby rzygi dla uratowania twarzy, a właściwie maski. Otóż moje aspołeczne cechy biorą się z tego, że pospolici ludzie robią wiele rzeczy na pokaz, a najczęściej to właśnie oni najbardziej pozują na dobrych. Oni po prostu wiedzą, że nikt by ich nie zaakceptował takich jacy są, więc pozują. W dodatku od dziecka wmawia się nam, że nasze uczynki są złe lub dobre w sensie absolutnym. Do dzieci mówi się jak do debili, uczy się ich gówna, a potem dorośli powielają to jak głupie maszyny. Ludźmi sterują prymitywne zwierzęce instynkty i chciałbym żeby wyginęli jak dinozaury, jeśli nie potrafią wyjść ponad to. Albo niech nie uciekają od prawdy. Niestety większość powtarza wpojone poglądy poparte nie argumentami, a racjonalizacjami i powiela te same schematy dyskusji oparte nie na racji, tylko na manipulacji. Niestety oni sami tego nie widzą, bo raczej zazwyczaj nie są tak sprytni żeby samemu świadomie manipulować.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Przecież dyktatura to władza jednostki i o tym cały czas> rozmawiamy i wynika to zresztą z kontekstu, więc i głupek> powinien się połapać. Pisałem o tym wielokrotnie, więc> ciężko było przeoczyć.Zanudzasz. Może odcedzaj uważniej te hektolitry wody ze swoich wpisów, coraz częściej ręce mi opadają. W ogóle przestaję czuć sens pisać z kałmukiem. > > Dyktatorzy na ogół starają się kontrolować nie tylko politykę> > kraju, lecz coraz więcej aspektów życia społeczeństwa, w tym myśli i> > poglądy obywateli.> Przecież poruszałem ten tematMożesz sobie poruszać nawet góry i je przenosić. Tutaj opowiadasz na mój wpis więc rób to rzetelnie, albo dziadu spieprzaj. > Co ja jestem, ogół? Pisałem przecież do Szarleya (czyżby Jacek> Głodzik był alter kontem Szarleya?Uno: nie rozmawiam teraz z szarleyem, tylko z tobą. Sceundo: wybaczysz, nie bardzo chce mi się wyławiać twoje odpowiedzi szarleyowi, które twoim łaskawym zdaniem odpowiadają na poruszane przeze mnie kwestie. A jest nią teraz fakt, że przestajesz kontaktować co tak naprawdę społeczeństwo rozumie pod mianem dyktatury i kto to dyktator. Używasz nieadekwatnych słów, co zresztą typowe u ludzi, którzy tworzą w samotności jakieś nikomu niepotrzebne modele. > głupi błąd (..) że złe dyktatury nie udowadniają niemożliwości istnienia dobrejI co chciałeś przez to powiedzieć? Że teraz wypada nawiać z rozmowy? "właściwie ja nie mówiłem że dobra dyktatura jest możliwa, tylko że nie jest niemożliwa". Używasz w rozmowach metod 2 latka, 3 latek by się w tym zorientował. Ta rozmowa mnie nudzi. Właściwie wcale nie chodzi ci w niej o roztrząsanie tych możliwości. Chodzi o coś innego. > Wy macie mózgi całe w szwach bo się Wam utarły ścieżki> myślowe i już macie na stałe zero kreatywności, zero empatii,> zero analizy i autonegacji.Zaklinaczu Jacka i Szarleya dla chwały AN i dopaminki, długo tak możesz? Facet sobie popluł myśląc że przytarł tym komuś nosa, niestety nadal bladego pojęcia nie ma, że jego konstrukt nadal pozostaje tylko w jego wyobraźni choć na łamach fR wszystko się uwieczniło i nie bardzo jest jak się wycofać z poprzednich bezmyślnych sugestii. Dasz jakiś realny przykład na dobrą dyktaturę uwzględniając wszystkie ważniejsze cechy ludzkie? Jeśli nie, to przyznaj po co nadal klepiesz w te klawisze. Raczej nie po to, żeby się czegoś nauczyć, tylko sączyć w ludzi swój kit chyba z nadzieją, że coś wezmą i socjopatia nieco się obkurczy. > Pisałem wielokrotnie z czego wynika moja socjopatia.> Oczywiście nie zrozumiałeś, czyli powielasz standardowy schematA co tu było do zrozumienia? Po prostu nie widzę, aby w tym była choćby krzta realizmu. Dorabiasz sobie kolejne infantylne wygodne teorie, żeby niczego tak naprawdę nie zrozumieć, okraszając swoje wypociny dla kurażu pluciem na "odmiennie myślących". Zresztą odrzuca cię zupełnie nie przypadkiem: boisz się czegoś realnego, do tego nie pochodzącego od ciebie - jak diabeł święconej wody. Ale od tego się wbrew pozorom na twoim etapie życia nie umiera. Naprawdę (j.n.) "Otóż moje aspołeczne cechy biorą się z tego, że pospolici ludzie robią wiele rzeczy na pokaz, a najczęściej to właśnie oni najbardziej pozują na dobrych. Oni po prostu wiedzą, że nikt by ich nie zaakceptował takich jacy są, więc pozują. W dodatku od dziecka wmawia się nam, że nasze uczynki są złe lub dobre w sensie absolutnym. Do dzieci mówi się jak do debili, uczy się ich gówna, a potem dorośli powielają to jak głupie maszyny"Hm .. jakoś dziwne, ja Szarlej czy Drobner się nie zainfekowaliśmy. Biedaczek.. > Ludźmi sterują prymitywne zwierzęce instynkty i chciałbym żeby> wyginęli jak dinozaury, jeśli nie potrafią wyjść ponad to"Znów pierdzioszki owinięte w bawełnę. Którzy ludzie? Bo przecież jacyś mieli na ciebie duży wpływ. Miej odwagę pisać szczerze i otwarcie, inaczej cały ten wywód nie ma sensu (a dobrze zacząłeś), nikt w twoich cudownych acz niewyrażonych myślach nie ma ambicji się zagłębiać. > Albo niech nie uciekają od prawdyWłaśnie. Trzeba czasem mieć odwagę pisać otwarcie i szczerze. Nikt w twoich myślach czytać specjalnie się nie śpieszy, prócz może paru psychoterapeutów, którym już zapłaciłeś. Dawaj. Kto? > Niestety większość powtarza wpojone poglądy poparte nie> argumentami, a racjonalizacjami i powiela te same schematy> dyskusji oparte nie na racji, tylko na manipulacjiTo wynika z powyższej bawełny. Kto? > Niestety oni sami tego nie widzą, bo raczej zazwyczaj nie są tak> sprytni żeby samemu świadomie manipulowaćOni sami, acha. aspołeczne cechy biorą się z pospolitych ludzi, czyli.. z kogo konkretnie?
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > > Przecież dyktatura to władza jednostki i o tym cały czas> > rozmawiamy i wynika to zresztą z kontekstu, więc i głupek> > powinien się połapać. Pisałem o tym wielokrotnie, więc> > ciężko było przeoczyć.> Zanudzasz. Może odcedzaj uważniej te hektolitry wody ze swoich wpisów, coraz częściej ręce mi opadają. W ogóle przestaję czuć sens pisać z kałmukiem.Wytknąłem Ci kompromitujący Cię błąd, to postanowiłeś mnie za to obrazić? O kurde, HIT > >> Dyktatorzy na ogół starają się kontrolować nie tylko politykę> >> kraju, lecz coraz więcej aspektów życia społeczeństwa, w tym myśli i> >> poglądy obywateli.> > Przecież poruszałem ten temat> Możesz sobie poruszać nawet góry i je przenosić. Tutaj opowiadasz na mój wpis więc rób to rzetelnie, albo dziadu spieprzaj.I pisząc takie pustosłowie zarzucasz mi lanie wody? Coś Ci się argumenty nie formułują, ach te emocje. > > Co ja jestem, ogół? Pisałem przecież do Szarleya (czyżby Jacek> > Głodzik był alter kontem Szarleya?> Uno: nie rozmawiam teraz z szarleyem, tylko z tobą.No to jak chcesz dyskutować to czytaj też co piszę do innych, zamiast tworzyć bzdurne założenia na temat moich rzekomych poglądów. Ośmieszyłeś się atakując mnie bez argumentów, a teraz brniesz w zaparte bo już nie możesz się wycofać bez uszczerbku na ego. > A jest nią teraz fakt, że przestajesz kontaktować co tak naprawdę społeczeństwo rozumie pod mianem dyktatury i kto to dyktator.To Twój błąd i Szarleya. Dyktator to osoba, która teoretycznie samodzielnie rządzi. Reszta skojarzeń to już stereotypy. > Używasz nieadekwatnych słów, co zresztą typowe u ludzi, którzy tworzą w samotności jakieś nikomu niepotrzebne modele.Np samotnika Korwina? Jakoś znam mnóstwo osób, które używają tego słowa tak jak ja, a pierwszy raz zetknąłem się z takim (nie)rozumieniem jak u Ciebie i Szarleya. > > głupi błąd (..) że złe dyktatury nie udowadniają niemożliwości istnienia dobrej> I co chciałeś przez to powiedzieć? Że teraz wypada nawiać z rozmowy? "właściwie ja nie mówiłem że dobra dyktatura jest możliwa, tylko że nie jest niemożliwa".> Używasz w rozmowach metod 2 latka, 3 latek by się w tym zorientował. Ta rozmowa mnie nudzi. Właściwie wcale nie chodzi ci w niej o roztrząsanie tych możliwości. Chodzi o coś innego.Jasne o coś innego bo Ty tak arbitralnie stwierdzasz. Nawiać z rozmowy? Jak Szarley piszący "bez komentarza" gdy brakło mu argumentów? Po prostu nie ma sensu dyskutować ze schizolami z aktywnym mechanizmem racjonalizacji gdy już się napisało wszystko po kilka razy. To Szarley stwierdził, że nie może istnieć dobra dyktatura, to niech on udowadnia. Wystarczyłoby powiedzieć "Do tej pory dyktatury były złe, boję się że kolejna też by taka była, więc wolę demokrację jako mniejsze zło" i byłoby ok. [Pomijam pustosłowie, które nie zawiera żadnej treści, na którą warto odpowiadać] > > Ludźmi sterują prymitywne zwierzęce instynkty i chciałbym żeby> > wyginęli jak dinozaury, jeśli nie potrafią wyjść ponad to"> Znów pierdzioszki owinięte w bawełnę. Którzy ludzie?Pisałem jacy wymieniając ich cechy. Głównie to takich przyciągam do dyskusji, więc możesz prześledzić kompromitacje użytkowników w rozmowie ze mną. > > Albo niech nie uciekają od prawdy> Właśnie. Trzeba czasem mieć odwagę pisać otwarcie i szczerze. Nikt w twoich myślach czytać specjalnie się nie śpieszy, prócz może paru psychoterapeutów, którym już zapłaciłeś.No to piszę szczerze. > Dawaj. Kto?Co "kto"? > > Niestety większość powtarza wpojone poglądy poparte nie> > argumentami, a racjonalizacjami i powiela te same schematy> > dyskusji oparte nie na racji, tylko na manipulacji> To wynika z powyższej bawełny.> Kto?Większość. Umiesz czytać? > > Niestety oni sami tego nie widzą, bo raczej zazwyczaj nie są tak> > sprytni żeby samemu świadomie manipulować> Oni sami, acha. aspołeczne cechy biorą się z pospolitych ludzi, czyli.. z kogo konkretnie?To pytanie jest tak głupie, że rozważę czy nie wstawić go sobie do stopki.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | szarley (54913 punktów) | >Jasne o coś innego bo Ty tak arbitralnie stwierdzasz. Nawiać z rozmowy? Jak Szarley piszący "bez komentarza" gdy brakło mu argumentów?
Przypomnę, naprawiłem swój błąd i skomentowałem
>Po prostu nie ma sensu dyskutować ze schizolami
A bez osobistych wycieczek?
>To Szarley stwierdził, że nie może istnieć dobra dyktatura, to niech on udowadnia.
Niemożność czajniczka na orbicie też mam udowaniać?
>Wystarczyłoby powiedzieć "Do tej pory dyktatury były złe, boję się że kolejna też by taka była, więc wolę demokrację jako mniejsze zło" i byłoby ok.
Do tej pory dyktatury były złe, boję się że kolejna też by taka była, więc wolę demokrację jako mniejsze zło
Przekonaj mnie że może istnieć dobra dyktatura
Niestety... zaraz się zacznie pseudopsychoanaliza i obelgi zamiast argumentów
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Przypomnę, naprawiłem swój błąd i skomentowałem
Piszesz tyle, że mi to umknęło. Podasz link?
>>Po prostu nie ma sensu dyskutować ze schizolami
>A bez osobistych wycieczek?
Czyli uważasz, że nikt nie jest schizolem? Albo jeśli jest to, że nie można mu o tym powiedzieć? Żałosne.
> Do tej pory dyktatury były złe, boję się że kolejna też by taka była, więc wolę demokrację jako mniejsze zło
I ok, szanuję tak sformułowane zdanie. Z czym masz problem?
>Przekonaj mnie że może istnieć dobra dyktatura
Dotychczasowe (złe) dyktatury sypały się z winy złych dyktatorów - ideologów lub egocentryków. Takim ludziom często zależy na władzy, ale jest też dla nich alternatywa.
Uważasz, że Kekkonen był dobry, więc wyobraź go sobie jak dyktatora. Nagle stałby się przez to zły bo władza deprawuje? No nie, to już są Twoje wymysły.
A Ty też byłbyś złym dyktatorem? Nie słuchałbyś ekspertów, tylko swojej wiary? No może tak, ale w takim razie co Ci broni żeby to zmienić?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >Przypomnę, naprawiłem swój błąd i skomentowałem> Piszesz tyle, że mi to umknęło. Podasz link?Owszem, ja nie boję się odpowiadać na pytania www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w732014Twoją odpowiedzią było Cytat:Poproszę modów o karę dla Szarleya za przeinaczanie moich tez i nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, bo ten osobnik kolejny raz powtórzył błędne interpretacje, które prostowałem wiele razy. A potem zarzut Olsona Cytat:a Ty gdybyś taki dostał to pewnie byś poleciał z płaczem do modów Zabawna projekcja > > Do tej pory dyktatury były złe, boję się że kolejna też by taka była, więc wolę demokrację jako mniejsze złoI ok, szanuję tak sformułowane zdanie. Z czym masz problem?Spodziewam się, że przekonasz mnie, że moje obawy są bezpodstawne, Niestety doświadczenie dowodzi że mają podstawy > >Przekonaj mnie że może istnieć dobra dyktatura> Dotychczasowe (złe) dyktatury sypały się z winy złych dyktatorów - ideologów lub egocentryków. Takim ludziom często zależy na władzy, ale jest też dla nich alternatywa.Zgadzam, się, ale mam wątpliwość (niestety brak religijne wiary generuje zawsze jakieś wątpliwości) Jak zabezpieczyć się przed tym że: 1 Dyktatorską władzę uzyska człowiek nikczemny (Kim) 2 Dyktator dobry, kochany przez naród nie stanie się nikczemny (Gomółka) 3 Dyktatorską władzę zyska człowiek prawy, ale.... nieudolny ? Jest alternatywa? Pokaż ją. > Uważasz, że Kekkonen był dobry, więc wyobraź go sobie jak dyktatora. Nagle stałby się przez to zły bo władza deprawuje? No nie, to już są Twoje wymysły.Gdybaizm nie jest dowodem niczego. Kekkonen był dobrym prezydentem, a pod jego rządami mały kraj nie mający żadnych surowców, za to mający surowy klimat i kłopoty z komunikacją ze światem, po przegranej wojnie, wyrósł na państwo dobrobytu. Ludzie żyją dostatnio, mają dostęp do edukacji, kultury i zdobyczy nauki. Nie wiem jakim byłby dyktatorem, bo nim nie był. Jeśli Ty twierdzisz, że byłoby lepiej, uzasadnij to. > A Ty też byłbyś złym dyktatorem? Nie słuchałbyś ekspertów, tylko swojej wiary?Wiele razy mając do zrobienia poważne projekta wchodziłem do spółdzielni lub organizowałem spółdzielnie, bywałem też prezesem spółdzielni. Jakoś radziłem sobie w warunkach demokracji kiedy byłem kadencyjnie oceniany przez współpracowników. Demokracja dawała mi pewność, że każdy z nich będzie robił swoje dbając o wspólne dobro, każdy że nich będzie odpowiedzialny za firmę. Prywatne, jednopersonalne biuro projektowe zarżnęło podobny projekt bo nikt nie był tak odważny, żeby powiedzieć prezesowi, że się myli. To właśnie jest zaszyte w dyktaturze Demokracja uczyła tych ludzi odpowiedzialności za firmę. Podobnie jest z państwem. Popatrz na skalę odpowiedzialności za państwo w Belgii, Danii, (a zwłaszcza) Szwajcarii, porównaj z krajami które są rządzone przez dyktatorów, lub z takimi w których jedynowładca oduczył ludzi myślenia w kategoriach państwa, w tym także Twojego państwa Nawet gdyby pojawiła się dobra dyktatura, to 1 nie ma wszytych mechanizmów zabezpieczających przed wyrodzeniem się w złą 2 nie ma mechanizmów oceny władzy 3 nie ma mechanizmów dyskusji Imaginuj sobie siebie jako dyktatora, co byś zrobił w przywołanym przeze mnie sporze między Budrykiem i Sikorą?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>Przypomnę, naprawiłem swój błąd i skomentowałem> >Piszesz tyle, że mi to umknęło. Podasz link?> Owszem, ja nie boję się odpowiadać na pytania> www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w732014> Twoją odpowiedzią było> Cytat:Poproszę modów o karę dla Szarleya za przeinaczanie moich tez i nieumiejętność czytania ze zrozumieniem, bo ten osobnik kolejny raz powtórzył błędne interpretacje, które prostowałem wiele razy. > A potem zarzut Olsona> Cytat:a Ty gdybyś taki dostał to pewnie byś poleciał z płaczem do modów > Zabawna projekcjaNaprawdę nie widzisz różnicy między jednym a drugim zachowaniem? Nie do wiary. > Gdybaizm nie jest dowodem niczego. Kekkonen był dobrym prezydentem, a pod jego rządami mały kraj nie mający żadnych surowców, za to mający surowy klimat i kłopoty z komunikacją ze światem, po przegranej wojnie, wyrósł na państwo dobrobytu. Ludzie żyją dostatnio, mają dostęp do edukacji, kultury i zdobyczy nauki.Przekoloryzowałeś, ale mniejsza z tym. Nie mam zamiaru teraz wchodzić w te szczególiki. Skoro Kekkonen był dobrym prezydentem to czemu nie mógłby być dobrym dyktatorem? Co stało na przeszkodzie? > Nie wiem jakim byłby dyktatorem, bo nim nie był.No jak to nie wiesz? Byłby złym. Sam przecież to pisałeś, więc teraz się nie wypieraj i nie zaprzeczaj samemu sobie. > Wiele razy mając do zrobienia poważne projekta wchodziłem do spółdzielni lub organizowałem spółdzielnie, bywałem też prezesem spółdzielni. Jakoś radziłem sobie w warunkach demokracji kiedy byłem kadencyjnie oceniany przez współpracowników. Demokracja dawała mi pewność, że każdy z nich będzie robił swoje dbając o wspólne dobro, każdy że nich będzie odpowiedzialny za firmę. Prywatne, jednopersonalne biuro projektowe zarżnęło podobny projekt bo nikt nie był tak odważny, żeby powiedzieć prezesowi, że się myli. To właśnie jest zaszyte w dyktaturzeNie jest zaszyte. Prezes dobrał złych współpracowników i tyle. Dostaję projekt do zrobienia zespołowo, zbieram grupę ludzi, rozdzielam im zadania i słucham krytyki. A jak współpracownik nie potrafi mi pocisnąć to jest frajerem i takiego kogoś nie potrzebuję, nawet gdyby miał teoretyczną wiedzę wykutą na 100%. Szew obalony - to tylko cecha złych dyktatur. > Demokracja uczyła tych ludzi odpowiedzialności za firmę.Znam przeciwne przypadki gdzie właśnie demokracja rozmywała odpowiedzialność, a po klęsce każdy obwiniał każdego, bo niby wszyscy mieli wpływ na klęskę. Tylko, że realnie to nikt nie miał tego wpływu więc można zrozumieć ich usprawiedliwianie się. > Nawet gdyby pojawiła się dobra dyktatura, to> 1 nie ma wszytych mechanizmów zabezpieczających przed wyrodzeniem się w złąDemokracja też > 2 nie ma mechanizmów oceny władzyDemokracja też (plebs jest manipulowany) > 3 nie ma mechanizmów dyskusjiDemokracja też (wygrywa manipulacja a nie argumenty) > Imaginuj sobie siebie jako dyktatora, co byś zrobił w przywołanym przeze mnie sporze między Budrykiem i Sikorą?Trzeba dokładnie przeanalizować konkretną sprawę. Nie wiem bo mi się w to nie chce zagłębiać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | >>Gdybaizm nie jest dowodem niczego. Kekkonen był dobrym prezydentem, a pod jego rządami mały kraj nie mający żadnych surowców, za to mający surowy klimat i kłopoty z komunikacją ze światem, po przegranej wojnie, wyrósł na państwo dobrobytu. Ludzie żyją dostatnio, mają dostęp do edukacji, kultury i zdobyczy nauki.
>Przekoloryzowałeś, ale mniejsza z tym. Nie mam zamiaru teraz wchodzić w te szczególiki. Skoro Kekkonen był dobrym prezydentem to czemu nie mógłby być dobrym dyktatorem? Co stało na przeszkodzie?
>>Nie wiem jakim byłby dyktatorem, bo nim nie był.
>No jak to nie wiesz? Byłby złym. Sam przecież to pisałeś, więc teraz się nie wypieraj i nie zaprzeczaj samemu sobie.
Był dobrym prezydentem. Nie ma żadnego argumentu za tym, by twierdzić, że byłby dobrym dyktatorem. Przypuszczam, że byłby złym władcą, bo nie miałby nad sobą żadnej kontroli . nie miałby żadnej motywacji dobrze pracować, skoro i tak jest przy władzy
Przypomnę: rządził 25 lat! Można sobie snuć różne domysły, ale
1 będą tylko gdybaizmem
2 był jednak demokratycznie wybierany
>>Prywatne, jednopersonalne biuro projektowe zarżnęło podobny projekt bo nikt nie był tak odważny, żeby powiedzieć prezesowi, że się myli. To właśnie jest zaszyte w dyktaturze
>Nie jest zaszyte. Prezes dobrał złych współpracowników i tyle. Dostaję projekt do zrobienia zespołowo, zbieram grupę ludzi, rozdzielam im zadania i słucham krytyki.
wystarczy że wyrzucisz jednego za "złą" krytykę, a już nie usłyszysz żadnej. Zauważ,Twój system przewiduje cenzurę. Raz ocenzurowany się nie odezwie, a inni będą ostrożniejsi. To nie ostrożność pcha ludzkość do przodu. nie strach przed cenzurą, oskarżeniem i ... jednak postulowaną przez Ciebie karą śmierci
>>Demokracja uczyła tych ludzi odpowiedzialności za firmę.
>Znam przeciwne przypadki gdzie właśnie demokracja rozmywała odpowiedzialność,
Też można odpowiedzieć: zła demokracja - tak jak w przypadku dyktatury
Rozmycie odpowiedzialności może być wadą w demokracji - to prawda, to może też występować w strukturach spółdzielni jak i państwa. Zauważ jednak że to rozmycie jest tym groźniejsze im mniejsze konsekwencje i świadomość konsekwencji decyzji. O wiele mniejsze jest ryzyko rozmycia w "starych" demokracjach i o wiele mniejsze w komunalnych demokracjach
(Podobnie jak porównanie inżynierskiego spółdzielczego biura projektów - molochowatej mieszkaniowej spółdzielni)
Najgłupiej głosują ludzie nieponoszący żadnej odpowiedzialności, np w Polsce można nie mieszkać 50 lat , nie płacić w niej podatków a głosować w Chicago. To też wada demokracji
>>Nawet gdyby pojawiła się dobra dyktatura, to
>>1 nie ma wszytych mechanizmów zabezpieczających przed wyrodzeniem się w złą
>Demokracja też
Ma. Kadencyjność. Jaki ma dyktatura?
>>2 nie ma mechanizmów oceny władzy
>Demokracja też (plebs jest manipulowany)
Ma. Wolność prasy i (co bardzo ważne) pluralizm prasy
Bywa że to drugie kuleje. Trzeba naprawić
Jaki ma dyktatura?
>>3 nie ma mechanizmów dyskusji
>Demokracja też (wygrywa manipulacja a nie argumenty)
Bywa, że wygrywa manipulacja. Polska jest świetnym przykładem, ostatnie wybory wygrała grupka kelnerów od Sowy. Jest nad czym pracować.
>>Imaginuj sobie siebie jako dyktatora, co byś zrobił w przywołanym przeze mnie sporze między Budrykiem i Sikorą?
>Trzeba dokładnie przeanalizować konkretną sprawę. Nie wiem bo mi się w to nie chce zagłębiać.
Masz opinię dwóch profesorów i nie wiesz? (to zrozumiałe)
Posłuchano Budryka bo jego koledzy byli bliżej dyktatora
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > > Może odcedzaj uważniej te hektolitry wody ze swoich wpisów,> > coraz częściej ręce mi opadają. W ogóle przestaję czuć> > sens pisać z kałmukiem.> Wytknąłem Ci kompromitujący Cię błąd, to postanowiłeś mnie za to obrazić?Skoro obrazą dla ciebie jest moja ręce które opadają to weź się może prześpij, dopij wódkę albo zrób coś, co cię odświeży. Błąd, bo dyktatura to nie absolutna władza wojskową i cywilną No i najstraszniejszy z grzechów: powszechna definicja dyktatury nie pasuje Olsonowi, który pisze o koordynatorze i "twórcy rządu ekspertów" (niewiedzieć czemu używając słowa dyktator) tylko nie bardzo wie, jak ten koordynator ucisza innych, żeby zbyt głośno i efektywnie nie reklamowali innych ekspertów i innych koordynatorów. Ach jak straszno być niezrozumianym przez świat.. Jesteś tak konsekwentny w swojej ignorancji, że aż nudny. Życzę powodzenia w życiu w swoim własnym zamkniętym świecie. > No to jak chcesz dyskutować to czytaj też co piszę do innychJeśli chcesz mnie do czegoś przekonywać to napisz prosto i zrozumiale o co ci chodzi, albo cytuj siebie z innych wątków w miejscach, gdzie uważasz za stosowne. Trochę wysiłku nie zawadzi. Bardzo mi przykro, ale nie zamierzam tracić czasu na wyławianie "co i gdzie autor miał na myśli i napisał, tutaj może pasuje, a może nie". Zresztą twoje pyskówki czy fantazje w innych wątkach mnie nie interesują. > > A jest nią teraz fakt, że przestajesz kontaktować co tak naprawdę> > społeczeństwo rozumie pod mianem dyktatury i kto to dyktator.> To Twój błąd i SzarleyaOjoj, zapomniałeś dodać PWN/SJP.. > Dyktator to osoba, która teoretycznie samodzielnie rządzi> Reszta skojarzeń to już stereotypy.Nie ma, jak skomplikować słowem "teoretycznie" prostą w sumie definicję SJP Bynajmniej nie chce mi się wnikać, co Olson sobie w swojej głowie wykoncypował na temat teoretycznego rządzenia. > > Używasz nieadekwatnych słów, co zresztą typowe u ludzi, którzy> > tworzą w samotności jakieś nikomu niepotrzebne modele.> Np samotnika Korwina? Jakoś znam mnóstwo osób, które używają> tego słowa tak jak ja, a pierwszy raz zetknąłem się z takim> (nie)rozumieniem jak u Ciebie i Szarleya.Używanie nieadekwatnych słów czy własnych definicji na otaczające zjawiska i procesy nie jest tylko twoją aberracją, nie musisz czuć się jakimś wybrańcem. > nie ma sensu dyskutować (..) gdy już się napisało wszystko po kilka razyJakoś pewnie uszło twojej uwadze, ale ja z tobą już od dłuższego czasu nie rozmawiam. Naszej wymiany postów rozmową raczej nazwać nie można. Przykro mi. Bawi mnie niekiedy upuszczanie powietrza z twojego obalona i tyle. > > Znów pierdzioszki owinięte w bawełnę. Którzy ludzie?> Pisałem jacy wymieniając ich cechyNapisałeś o cechach, ale nie wiadomo czy są jacyś konkretni. Może wymyślasz to sobie całkiem niepotrzebnie. Mnie takie dywagacje nie interesują. > Głównie to takich przyciągam do dyskusji, więc możesz prześledzić> kompromitacje użytkowników w rozmowie ze mnąDziękuję za radę, wcześniej nie wiedziałem co mogę, a co nie Mógłbym, ale śledzenie twoich rozmów nie jest warte poświęconego czasu. > >Dawaj. Kto?> Co "kto"?Próbując to zebrać - wnioskuję, że chciałbyś aby pewni pospolici i aspołeczni ludzie wyginęli jak dinozaury, nawet piszesz o nich "większość". Jeśli nie masz nikogo konkretnego na myśli (mam inne odczucia) to daj se siana, mnie tworzenie fikcyjnych figur retorycznych nie interesuje. > > Kto?> Większość. Umiesz czytać?A 'większość' to konkretna przykładowa osoba z imienia i nazwiska o którą pytałem . Acha. No comments. Ostatnio zaczyna mi być szkoda czasu nawet na upuszczanie ci powierza, kompletnie się nie koncentrujesz na tym co kto pisze, za o cała para idzie ci w gwizdek twoich fantazji. Cóż, show must go on!
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >Dlatego m.in. ludzie dyktujący innym jak żyć będą zrzekać się władzy w odpowiednim momencie, by inny lepszy* (a nie np. najsprytniejszy) dyktator przejął jej stery > A kto mówił o dyktowaniu innym jak mają żyć? To Twoja kolejna konfabulacja. Pisałem, że dyktator ma pełnić rolę bardziej zbliżoną do integracji i koordynacji niż dyktowania innym co mają robić, ale... szkoda strzępić ryja, bo pseudo-trolle i tak przekręcą. I tym różni się dobry troll od pseudo-trolla. Ten pierwszy chce pomasakrować argumentami i robi to bo doświadczenia z ludźmi nauczyły go tego, że plebs jest głupi, a ten drugi dowartościowuje się w ten sposób, tzn chce się dowartościować, a najczęściej efekt jest odwrotny.Ten Olson nadal nic nie rozumie. Jakie przewrotne i obłudne wyjaśnienia serwuje. Jak wszystkich lekceważy w stopniu cechującym impertynenckiego ignoranta. Jak rozkapryszony, wychowywany bezstresowo jedynaczek. Niech więc miłośnik dobrej dyktatury, choćby z historii, przytoczy jedną dobrą dyktaturę. Nie robi tego. Dlaczego? Wiem, że nie ma żadnego przykładu, a pytanie więc może sobie potraktować jako retoryczne. Wymyślił coś abstrakcyjnego i broni tego jak niepodległości. Czysty krystkon1976. To jest cecha pewnego stanu umysłowości. Nic na to się nie poradzi, bynajmniej na tym forum.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Ten Olson nadal nic nie rozumie.
Nie zrozumiałeś, więc zarzucasz mi niezrozumienie. Standard. A emocje aż się z tych wpisów wylewają, szczególnie Twój wpis do Hermene był mocno niesmaczny. Widzisz, ja używam chamstwa, ale nie w impulsywny sposób, a Tobie po prostu puszczają nerwy.
>Jakie przewrotne i obłudne wyjaśnienia serwuje.
Emocjonalna ocena.
>Jak wszystkich lekceważy w stopniu cechującym impertynenckiego ignoranta.
Nikogo nie lekceważę, dzielę pogardę po równo dla wszystkich tych, którzy ignorują moje argumenty.
>Jak rozkapryszony, wychowywany bezstresowo jedynaczek.
Kolejny emocjonalny bełkot. Moje cechy psychiczne, które tu najbardziej wychodzą wynikają z tzw mechanizmu krytycznego rodzica. Poczytaj sobie o tym co to jest.
>Niech więc miłośnik dobrej dyktatury, choćby z historii, przytoczy jedną dobrą dyktaturę. Nie robi tego. Dlaczego?
Odpowiadałem na ten argument milion razy. Historia zna złe dyktatury i złe demokracje. Dobrych rządów jeszcze nie było. Złe dyktatury wiązały się ze złymi dyktatorami. Gdyby złego dyktatora w którymś z tych przykładów zastąpił dobry, to efekty dyktatury byłyby zupełnie inne i wtedy mógłbym podać taki przykład.
>Wiem, że nie ma żadnego przykładu, a pytanie więc może sobie potraktować jako retoryczne. Wymyślił coś abstrakcyjnego i broni tego jak niepodległości. Czysty krystkon1976. To jest cecha pewnego stanu umysłowości. Nic na to się nie poradzi, bynajmniej na tym forum.
Ja tylko napisałem, że dobra dyktatura byłaby lepsza od demokracji. Nie pisałem, że wiem jak ją wprowadzić, więc kolejny raz kłamiesz. Nie potrafisz odpowiedzieć na mój post merytorycznie żeby nie przekręcać moich słów i unikać emocjonalnych arbitralnych ocen? No tak, po co pytam, skoro to wynika z tej rozmowy.
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Już na to odpowiadałem. To na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu. W przeciwnym wypadku ciężko będzie znaleźć argument na to, że mój rozmówca nie jest najgorszym szmaciarzem na świecie w przypadku dowolnej rozmowy.
>Ciężar dowodu spoczywa na tym kto coś stwierdza. Ja na razie stwierdziłem, że zdanie "umysł jest algorytmem" jest sprzeczne wewnętrznie
Marzenie ściętej głowy. Wytknąłem Ci kilka sprzeczności, no ale idź ogłoś swoją teorię to może i Nobelek się trafi zakamuflowany Janie Lewandowski. Z tą śmieszną wolną wolą się zdradziłeś.
>a także stwierdziłem błędność niektórych argumentów podawanych przeciwko wolnej woli i nic ponadto.
To na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu, a każde twierdzenie za wolną wolą jest łatwe do obalenia. Każdy kto broni wolnej woli kompromituje się i pokazuje swój brak argumentów. Ty tak odwróciłeś kota ogonem, że chciałbyś aby ktoś udowadniał, że wolna wola nie istnieje (tak jakby miała istnieć) i chcesz rzekomo wykazać błędność tych stwierdzeń. Na tej zasadzie możesz "wykazać" błędność każdego stwierdzenia, włącznie z tym, które jest stwierdzeniem na ten temat, czyli jest to najbardziej samowywrotny pogląd jaki istnieje.
>Wychodzi więc na to, że to ty nie wiesz o czym mówisz, kiedy chcesz wypowiadać zdanie "wolna wola nie istnieje".
Nie wychodzi. Za to wychodzi na to, że stwierdzam, że każdy argument za istnieniem wolnej woli jest błędny i wynika z zakłamania osobnika stwierdzającego.
>Myślę, że na resztę nie warto odpowiadać.
Też tak myślę. Nie miałbyś jak z tego wybrnąć.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Marzenie ściętej głowy. Wytknąłem Ci kilka sprzeczności, no ale idź ogłoś swoją teorię to może i Nobelek się trafi zakamuflowany Janie Lewandowski. Z tą śmieszną wolną wolą się zdradziłeś.
Twierdzenia limitacyjne są znane od kilku dekad, no i nie ma nagrody Nobla z matematyki. Nic nie poradzę, że są ignorowane lub przekręcane przez ludzi zajmujących się materialistyczną neurologią. Prosiłem o to abyś opisał te sprzeczności najlepiej w oddzielnym temacie, bo chciałem na nie odpowiedzieć. Coś o nich pisałeś odnoście dowodu nie wprost, no ale przecież właśnie o znalezienie sprzeczności w nim chodzi. Czyżby racjonaliści byli aż tak nieświadomi jaka jest funkcja reductio ad absurdum ?
>To na twierdzącym spoczywa ciężar dowodu, a każde twierdzenie za wolną wolą jest łatwe do obalenia. Każdy kto broni wolnej woli kompromituje się i pokazuje swój brak argumentów.
Błędność argumentu można stwierdzić na wcześniejszym etapie. Przykładowo załóżmy, że nie wiem co oznacza zdanie "wolna wola nie istnieje", natomiast dowód S.H w postaci formalnej można zapisać jako:
1 => 2 => "wolna wola nie istnieje"
Jestem w stanie wykazać, że implikacja z 1 do 2 jest błędna nie rozumiejąc zdania "wolna wola nie istnieje" (nie odnosząc się do drugiej implikacji). Może być również tak, że błędne rozumowanie prowadzi do prawidłowego wniosku przez przypadek. Na przykład skorzystanie z reguły "każdy graf pełny ma dwa razy więcej krawędzi niż wierzchołków" w celu obliczenia ilości krawędzi grafu K5. Z tego względu nie rozumiem w jaki sposób wykazanie błędności implikacji 1=>2 może coś powiedzieć o prawdziwości 3, gdy 2=>3.
>Ty tak odwróciłeś kota ogonem, że chciałbyś aby ktoś udowadniał, że wolna wola nie istnieje
Nie czuję potrzeby mówić coś na temat "wolnej woli". Natomiast skupiłem uwagę na znacznie ściślejszym temacie: algorytmiczności, dzięki czemu mogłem ugruntować bardzo silnie stwierdzenie, że procesów umysłowych nie można odwzorowywać przy pomocy modeli przyczynowych. I mnie to w pełni satysfakcjonuje. Nie wiem jak Ciebie ?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Twierdzenia limitacyjne są znane od kilku dekad, no i nie ma nagrody Nobla z matematyki. Nic nie poradzę, że są ignorowane lub przekręcane przez ludzi zajmujących się materialistyczną neurologią.
No tak, tylko Ty się na tym znasz i dostrzegasz magiczną sprzeczność między twierdzeniem Godla, a neurologią. Negując obecne teorie mógłbyś więc zdobyć Nobla w dziedzinie nauk przyrodniczych.
>Prosiłem o to abyś opisał te sprzeczności najlepiej w oddzielnym temacie, bo chciałem na nie odpowiedzieć. Coś o nich pisałeś odnoście dowodu nie wprost, no ale przecież właśnie o znalezienie sprzeczności w nim chodzi. Czyżby racjonaliści byli aż tak nieświadomi jaka jest funkcja reductio ad absurdum ?
Ale ja się nie czepiam tej metody argumentowania, tylko Twojego toku myślenia. Wcale nie zachodzi taka sytuacja, że matematyk umie więcej niż umiałaby kopia jego umysłu. Tak by było gdyby Twój wniosek był prawdą i wiedzielibyśmy, że umysł nie jest algorytmem. Kopia umysłu tu i teraz będzie dokładna, ale potem dojdzie do rozbieżności, bo gdy czas płynie, a algorytmy dopuszczają dużo elementów losowych (działających przyczynowo, ale nie w sposób jednoznacznie zdeterminowany) to rozbieżności utworzą się na nowo, ale może akurat zdarzy się tak, że to maszyna lepiej się rozwinie niż sam pierwotny umysł. Ty tak naprawdę zakładasz istnienie jakiegoś magicznego czynnika, podejrzewam, że w domyśle wolnej woli.
>Błędność argumentu można stwierdzić na wcześniejszym etapie. Przykładowo załóżmy, że nie wiem co oznacza zdanie "wolna wola nie istnieje", natomiast dowód S.H w postaci formalnej można zapisać jako:
>1 => 2 => "wolna wola nie istnieje"
>Jestem w stanie wykazać, że implikacja z 1 do 2 jest błędna nie rozumiejąc zdania "wolna wola nie istnieje" (nie odnosząc się do drugiej implikacji). Może być również tak, że błędne rozumowanie prowadzi do prawidłowego wniosku przez przypadek. Na przykład skorzystanie z reguły "każdy graf pełny ma dwa razy więcej krawędzi niż wierzchołków" w celu obliczenia ilości krawędzi grafu K5. Z tego względu nie rozumiem w jaki sposób wykazanie błędności implikacji 1=>2 może coś powiedzieć o prawdziwości 3, gdy 2=>3.
Ale wolna wola to złożona koncepcja, którą człowiek wprowadza a priori, a której przeczą inne obserwacje. Dowody przeciwko wolnej woli opierają się na krytyce koncepcji tak, że żaden argument nie przechodzi dalej jako nieobalony. Brak argumentów oponenta to wystarczający dowód na potrzebę dyskusji, a koncepcję wolnej woli pogrążą wiele faktów, o czym już wiele razy wspominałem, ale zaraz założę temat z podsumowaniem mojej prostej filozofii.
>>Ty tak odwróciłeś kota ogonem, że chciałbyś aby ktoś udowadniał, że wolna wola nie istnieje
>Nie czuję potrzeby mówić coś na temat "wolnej woli". Natomiast skupiłem uwagę na znacznie ściślejszym temacie: algorytmiczności, dzięki czemu mogłem ugruntować bardzo silnie stwierdzenie, że procesów umysłowych nie można odwzorowywać przy pomocy modeli przyczynowych. I mnie to w pełni satysfakcjonuje. Nie wiem jak Ciebie ?
Mnie nie, bo można je odwzorowywać, ale nie są one prostackie, tylko złożone, więc do odkrycia wszystkich reguł doprowadzi szczegółowa obserwacja, a być może okaże się, że przyczynowość jest w jakiś sposób ograniczona faktyczną losowością.
Wolnej woli przeczy zarówno losowość, jak i przyczynowość i determinizm. Ta koncepcja zupełnie do niczego nie pasuje. A to czy umysł da się odwzorować w 100% to też nie ma znaczenia, bo Twój mózg za minutę nie będzie w 100% Twoim obecnym mózgiem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> No tak, tylko Ty się na tym znasz i dostrzegasz magiczną sprzeczność między twierdzeniem Godla, a neurologią. Negując obecne teorie mógłbyś więc zdobyć Nobla w dziedzinie nauk przyrodniczych.Mnóstwo ludzi się na tym zna, ale co można zrobić jeśli ktoś nie chce uszanować prostych faktów arytmetycznych. Siłą się nic nie zrobi. Historia nauki pokazuje, że przełomowe teorie były przyjmowane nie pod wpływem racjonalnych argumentów tylko praktycznego zastosowania. Tu mogłoby być podobnie jeśli komuś udałoby się sztucznie wytworzyć proces fizyczny co do którego można by udowodnić, że działa niealgorytmicznie. > Ale ja się nie czepiam tej metody argumentowania, tylko Twojego toku myślenia. Wcale nie zachodzi taka sytuacja, że matematyk umie więcej niż umiałaby kopia jego umysłu. Tak by było gdyby Twój wniosek był prawdą i wiedzielibyśmy, że umysł nie jest algorytmem. Kopia umysłu tu i teraz będzie dokładna, ale potem dojdzie do rozbieżności, bo gdy czas płynie, a algorytmy dopuszczają dużo elementów losowych (działających przyczynowo, ale nie w sposób jednoznacznie zdeterminowany) to rozbieżności utworzą się na nowo,Ewolucja algorytmu w czasie nic nie zmienia. Tłumaczyłem to wielokrotnie na czym polega odpowiedniość pomiędzy systemem logicznym F a algorytmem do dowodzenia twierdzeń. Nie jest tak, że system formalny reprezentuje jakiś konkretny stan maszyny. Zawsze mamy pewną swobodę przy tworzeniu takiego systemu dla danej maszyny. Pewne operacje można uznać za aksjomaty a inne za reguły wnioskowania. W skrajnym przypadku możemy niemal wszystko zinterpretować jako reguły wnioskowania i to są właśnie instrukcje kodu według, którego działa maszyna (aksjomatem zostałby jedynie początkowy stan taśmy). Na najniższym poziomie instrukcje kodu nie mogą się zmieniać nawet w algorytmach oddolnych (ewolucyjne, sieci neuronowe itp), bo to są właśnie zestawy reguł według których on działa. To że pod wpływem czynników losowych dwa algorytmy później się rozjadą też nie ma żadnego znaczenia, bo późniejszy stan taśmy nie ma związku z systemem formalnym, któremu ten algorytm odpowiada. Właśnie z uwagi na to, że nie chce mi się tego w kółko tłumaczyć kolejną wersję dowodu sformułuje w ogolę nie używając pojęcia systemów formalnych, tylko w oparciu o sam problem stopu. Trzeba tylko ten dowód wyrazić w ten sposób aby widać było explicite jak wygląda nierozstrzygalna maszyna T k(k) dla konkretnego algorytmu quasi-H co już w skrócie pokazałem. Tą kwestie poruszałem m.in. w następujących postach: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727116#w731154 [wyj 1 - redukcja wielu zmiennych do jednej] www.racjonalista.pl/forum.php/s,727116#w727158 [zmienne losowe, to co wyżej, nieco mniej ściśle] www.racjonalista.pl/forum.php/s,730175#w730498 [odpowiedniość system formalny - algorytm] > ale może akurat zdarzy się tak, że to maszyna lepiej się rozwinie niż sam pierwotny umysł.Nie wiem co chcesz stwierdzić przez słowo "lepiej". Ja piszę tylko, że maszyna nie będzie w stanie rozwiązać problemu stopu dla kodu pewnej konkretnej maszyny Turinga otrzymanej explicite (jest to zdanie Godla w systemie jej odpowiadającym) o którym umysł wie, że nie skończy pracy. Wniosek jest więc taki że dla każdej maszyny T, istnieje co najmniej jedno zdanie G(F) do prawdziwości którego umysł może dojść a maszyna T nie dojdzie. [podkreślam jeszcze raz, system F to zestaw reguł według którego odbywa się ewolucja i stan początkowy, a nie zachowanie procesu na wyższym, abstrakcyjnym poziomie w późniejszym czasie] To wystarcza aby stwierdzić, że niemożliwa jest algorytmiczna symulacja. Natomiast w odwrotną stronę może istnieć wiele zdań do których umysł z uwagi np. na ograniczenia czasowe nigdy nie dojdzie a maszyna przedłoży bez problemu. > Ale wolna wola to złożona koncepcja, którą człowiek wprowadza a priori, a której przeczą inne obserwacje. Dowody przeciwko wolnej woli opierają się na krytyce koncepcji tak, że żaden argument nie przechodzi dalej jako nieobalony.Moim zdaniem jest to pojęcie fundamentalne i jeśli ktoś uprze się, że nie rozumie tego słowa to nie da się go już z niczego wyprowadzić. To tak jak np. z materią, czasem itp. > Mnie nie, bo można je odwzorowywać, ale nie są one prostackie, tylko złożone, więc do odkrycia wszystkich reguł doprowadzi szczegółowa obserwacja, a być może okaże się, że przyczynowość jest w jakiś sposób ograniczona faktyczną losowością.Nawet gdyby algorytmy zawierały elementy losowe (tak jak to jest np. w modelach kwantowych) to nie polepszyłoby to w żaden sposób obliczalności. Pisałem o tym w postach podlinkowanych wyżej. > przeczy zarówno losowość, jak i przyczynowość i determinizm.Dowolna kombinacja powyższych pojęć nie wystarcza do opisania procesu niealgorytmicznego co wyjaśniłem już nie raz. > A to czy umysł da się odwzorować w 100% to też nie ma znaczenia, bo Twój mózg za minutę nie będzie w 100% Twoim obecnym mózgiem.Pisałem o tym. Materie wewnątrz mózgu traktuj jak dane na taśmie, natomiast programem są prawa fizyczne. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Mnóstwo ludzi się na tym zna, ale co można zrobić jeśli ktoś nie chce uszanować prostych faktów arytmetycznych.Tak jak mnóstwo ludzi zna się na neurologii, a arytmetyka nie ma nic do tego, bo jest wtórna do rzeczywistości i zjawisk. Sposób miary nie jest rzeczywistością, a tak samo można go odnieść do maszyny X jaką jest ludzki umysł i do X1 czyli kopii jego umysłu. Nie przedstawiłeś dlaczego X nie może równać się X1. Twierdzenie Godla przecież nie ma tu nic do rzeczy! > Siłą się nic nie zrobi. Historia nauki pokazuje, że przełomowe teorie były przyjmowane nie pod wpływem racjonalnych argumentów tylko praktycznego zastosowania. Tu mogłoby być podobnie jeśli komuś udałoby się sztucznie wytworzyć proces fizyczny co do którego można by udowodnić, że działa niealgorytmicznie.Jak wg Ciebie wygląda ta niealgorytmiczność umysłu w praktyce? > Ewolucja algorytmu w czasie nic nie zmienia. Tłumaczyłem to wielokrotnie na czym polega odpowiedniość pomiędzy systemem logicznym F a algorytmem do dowodzenia twierdzeń.Dorabiałeś racjonalizację, a nie tłumaczyłeś. Właśnie, że czas zmienia wszystko, podobnie jak interakcja z otoczeniem. Bez tego każde rozumowanie na ten temat będzie błędne, bo losowość (czyli elementy niealgorytmiczne) może być zawarta poza ludzkim umysłem, ale wpływać na niego i go zmieniać, więc dokładne kopie i tak się rozbiegną. Nie istnieje F znane umysłowi, więc i nie może istnieć G(F) dla umysłu. Nie można więc zastosować Twojego rozumowania ani do umysłu ani do jego ewentualnej kopii. Wiadomo, że dojdziesz do absurdu próbując wykazać błędność twierdzenia Pitagorasa na przykładzie krzywej narysowanej w zagmatwany sposób. Nie znasz wzoru na umysł, więc nie możesz podstawić go do żadnego równania tego typu, bo absurd w tej sytuacji może tkwić (i w tym wypadku tkwi) nie tam gdzie chcesz go widzieć, tylko tam gdzie popełniasz błąd. > Nie jest tak, że system formalny reprezentuje jakiś konkretny stan maszyny. Zawsze mamy pewną swobodę przy tworzeniu takiego systemu dla danej maszyny. Pewne operacje można uznać za aksjomaty a inne za reguły wnioskowania.I do czego chcesz je odnieść skoro nie masz dostępu do prawdy o umyśle? > W skrajnym przypadku możemy niemal wszystko zinterpretować jako reguły wnioskowania i to są właśnie instrukcje kodu według, którego działa maszyna (aksjomatem zostałby jedynie początkowy stan taśmy). Na najniższym poziomie instrukcje kodu nie mogą się zmieniać nawet w algorytmach oddolnych (ewolucyjne, sieci neuronowe itp), bo to są właśnie zestawy reguł według których on działa. To że pod wpływem czynników losowych dwa algorytmy później się rozjadą też nie ma żadnego znaczenia, bo późniejszy stan taśmy nie ma związku z systemem formalnym, któremu ten algorytm odpowiada.Nie możesz nic powiedzieć o takim systemie formalnym dla umysłu. > Tą kwestie poruszałem m.in. w następujących postach:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,727116#w731154 [wyj 1 - redukcja wielu zmiennych do jednej]To nic nie wyjaśnia, bo ta redukcja sprzecznych zmiennych do jednej spójnej obala sprzeczności, których się na siłę doszukujesz. Nie masz szans połączyć tego z tym co pisałeś o tym, że jeśli umysł jest sprzeczny to nie może być algorytmem. Sam sobie przeczysz.> Nie wiem co chcesz stwierdzić przez słowo "lepiej". Ja piszę tylko, że maszyna nie będzie w stanie rozwiązać problemu stopu dla kodu pewnej konkretnej maszyny Turinga otrzymanej explicite (jest to zdanie Godla w systemie jej odpowiadającym) o którym umysł wie, że nie skończy pracy.Czyli potwierdzasz, że tworzysz odrealniony problem, który nie dotyka problemu tego czy umysł jest algorytmem, czy nie. Odwróćmy sytuację i teraz wyobraź sobie, że to umysł jest kopią maszyny i to on nie potrafi rozwiązać konkretnego problemu, który maszyna potrafi. Czyli ta maszyna nie jest algorytmem, a umysł wg Ciebie wtedy nim jest? > Wniosek jest więc taki że dla każdej maszyny T, istnieje co najmniej jedno zdanie G(F) do prawdziwości którego umysł może dojść a maszyna T nie dojdzie.I to jest Twoja ślepa wiara. Niby dlaczego umysł miałby dojść? Powtarzasz to co już było i niczego nie wyjaśnia. Zaorałeś się, bo jeśli umysł jest algorytmem to Twoje twierdzenia do tego nie doprowadzą, a jeśli nie jest to też tego nie potwierdzą. Wniosek - Twoja teoria nie jest sposobem miary w problemie czy umysł jest algorytmem, tak jak linijką nie zmierzysz obwodu nierównego kamienia. Stąd absurdy w wyniku i udowadniają one, że zastosowałeś błędne rozumowanie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >[podkreślam jeszcze raz, system F to zestaw reguł według którego odbywa się ewolucja i stan początkowy, a nie zachowanie procesu na wyższym, abstrakcyjnym poziomie w późniejszym czasie] To wystarcza aby stwierdzić, że niemożliwa jest algorytmiczna symulacja. Natomiast w odwrotną stronę może istnieć wiele zdań do których umysł z uwagi np. na ograniczenia czasowe nigdy nie dojdzie a maszyna przedłoży bez problemu.
Nieprawda. Nie ma znaczenia co za tym pierwotnie stoi, tylko jakie jest obecne działanie mózgu. Zabrnąłeś za daleko i wszystko już obala się samo, a ja nawet nie muszę.
>>Ale wolna wola to złożona koncepcja, którą człowiek wprowadza a priori, a której przeczą inne obserwacje. Dowody przeciwko wolnej woli opierają się na krytyce koncepcji tak, że żaden argument nie przechodzi dalej jako nieobalony.
>Moim zdaniem jest to pojęcie fundamentalne i jeśli ktoś uprze się, że nie rozumie tego słowa to nie da się go już z niczego wyprowadzić. To tak jak np. z materią, czasem itp.
Fundamentalne? Tak jak teaijutoljteajloaet ale nikt tego cholerka nie zrozumie. Wolna wola w dodatku jest pojęciem dla debili, którzy negują istnienie wpływu czegoś na coś, determinizmu i losowości i zostaje im pustka czyli nieistniejąca wolna wola. Wolna wola nie może istnieć zarówno w modelu algorytmicznym, niealgorytmicznym, losowym i zdeterminowanym, ani w miksie tych opcji. A jaka jest alternatywa?
>Pisałem o tym. Materie wewnątrz mózgu traktuj jak dane na taśmie, natomiast programem są prawa fizyczne.
No i jakim sposobem chciałbyś oddzielić umysł od tych praw, które w sumie są przecież algorytmem? Ważne jest to, że z tego płynie wniosek, że moje działania, myśli i emocje to nie ja, bo ja jestem czymś co tego doświadcza, a treść po prostu się zmienia i względem świadomości ZAWSZE jest zewnętrzna. Nie da się twierdzić inaczej i sobie nie zaprzeczyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Nieprawda. Nie ma znaczenia co za tym pierwotnie stoi, tylko jakie jest obecne działanie mózgu. Zabrnąłeś za daleko i wszystko już obala się samo, a ja nawet nie muszę.
Istotą zdania G(F) jest właśnie to, że nie da się do niego nigdy dojść w skończonej ilości kroków z tego zestawu reguł jakim jest system F. Nie wiem co Ci się tu "obala samo" ?
>Fundamentalne? Tak jak teaijutoljteajloaet ale nikt tego cholerka nie zrozumie. Wolna wola w dodatku jest pojęciem dla debili, którzy negują istnienie wpływu czegoś na coś, determinizmu i losowości i zostaje im pustka czyli nieistniejąca wolna wola.
Największą sprzecznością jest to, że potrafisz rozmawiać i tworzyć wielokrotnie złożone zdania, o których myślisz, że coś wyrażają używając słowa w rodzaju "teaijutoljteajloaet".
>Wolna wola nie może istnieć zarówno w modelu algorytmicznym, niealgorytmicznym, losowym i zdeterminowanym, ani w miksie tych opcji.
Bo tak powiedziałeś ? To wyjaśnij dlaczego nie. I nie popadnij w sprzeczność. Powodzenia.
>No i jakim sposobem chciałbyś oddzielić umysł od tych praw, które w sumie są przecież algorytmem?
W takiej interpretacji pogram wszystkich umysłów byłby ten sam (byłyby to prawa fizyki). Tylko różni ludzie mieliby inną zawartość na taśmie w danym momencie (inny stan materii w mózgu). Jednak program wykonując się nie niszczyłby znacznie zawartości taśmy, wprowadzałby jedynie drobne zmiany to też osobowość w gruncie rzeczy przez całe życie pozostawałaby podobna.
>Ważne jest to, że z tego płynie wniosek, że moje działania, myśli i emocje to nie ja, bo ja jestem czymś co tego doświadcza, a treść po prostu się zmienia i względem świadomości ZAWSZE jest zewnętrzna. Nie da się twierdzić inaczej i sobie nie zaprzeczyć.
To są wnioski, które wyciągasz w obrębie powyższego, wewnętrznie sprzecznego modelu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Istotą zdania G(F) jest właśnie to, że nie da się do niego nigdy dojść w skończonej ilości kroków z tego zestawu reguł jakim jest system F. Nie wiem co Ci się tu "obala samo" ?
Już wiele razy pisałem co. Nie da się dojść w skończonej ilości kroków, czyli umysł nie dojdzie do tego w skończonej ilości kroków, podobnie jak każdy inny algorytm. Odpowiedź jest taka, że umysł nie dochodzi do zdania G(F) właśnie dlatego, że jest algorytmem. A nie sprawdzisz czy dochodzi, bo nigdy nie uda Ci się zebrać F dla umysłu, przynajmniej dopóki nie będzie się dało zbadać szczegółowo całego świata i oddziaływania wszystkiego na wszystko.
I tym krótkim podsumowaniem kończę tę śmieszną dyskusję.
>>Wolna wola nie może istnieć zarówno w modelu algorytmicznym, niealgorytmicznym, losowym i zdeterminowanym, ani w miksie tych opcji.
>Bo tak powiedziałeś ? To wyjaśnij dlaczego nie. I nie popadnij w sprzeczność. Powodzenia.
Ok, podejmuję wyzwanie w nowym wątku.
>W takiej interpretacji pogram wszystkich umysłów byłby ten sam (byłyby to prawa fizyki). Tylko różni ludzie mieliby inną zawartość na taśmie w danym momencie (inny stan materii w mózgu). Jednak program wykonując się nie niszczyłby znacznie zawartości taśmy, wprowadzałby jedynie drobne zmiany to też osobowość w gruncie rzeczy przez całe życie pozostawałaby podobna.
Te same prawa fizyki produkują różne zestawy genów, które różnie reagują na te prawa.
>>Ważne jest to, że z tego płynie wniosek, że moje działania, myśli i emocje to nie ja, bo ja jestem czymś co tego doświadcza, a treść po prostu się zmienia i względem świadomości ZAWSZE jest zewnętrzna. Nie da się twierdzić inaczej i sobie nie zaprzeczyć.
>To są wnioski, które wyciągasz w obrębie powyższego, wewnętrznie sprzecznego modelu.
>.
Nie, to są wnioski empiryczne, do których następnie dobudowuje się modele, a jeśli jakiś model nie zakłada tej empirii to jest błędny z założenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Już wiele razy pisałem co. Nie da się dojść w skończonej ilości kroków, czyli umysł nie dojdzie do tego w skończonej ilości kroków, podobnie jak każdy inny algorytm.
To jest błędne koło. Twierdzisz, że umysł jest algorytmem, bo... jest algorytmem ?
>Odpowiedź jest taka, że umysł nie dochodzi do zdania G(F) właśnie dlatego, że jest algorytmem. A nie sprawdzisz czy dochodzi, bo nigdy nie uda Ci się zebrać F dla umysłu, przynajmniej dopóki nie będzie się dało zbadać szczegółowo całego świata i oddziaływania wszystkiego na wszystko.
Nie muszę znać żadnego konkretnego F aby wiedzieć, że dla każdego z nich można wykonać dokładnie takie rozumowanie. Pytałem cię czy akceptujesz dowód Euklidesa. Możesz mi odpowiedzieć ?
>Te same prawa fizyki produkują różne zestawy genów, które różnie reagują na te prawa.
Gdyby to działało algorytmicznie zestaw genów byłby pamiętany na taśmie i tyle.
>Nie, to są wnioski empiryczne, do których następnie dobudowuje się modele, a jeśli jakiś model nie zakłada tej empirii to jest błędny z założenia.
Owszem, są widoczne empirycznie ale nie są falsyfikowalne. Nie możesz twierdzić, że są mniej pewne niż modele fizyczne, bo tak samo w przypadku maszyn Turinga można wykonać dowolnie dużo eksperymentów potwierdzających ich działanie zgodnie z matematycznymi przewidywaniami.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >To jest błędne koło. Twierdzisz, że umysł jest algorytmem, bo... jest algorytmem ?
Nie. Twierdzę, że jeśli umysł jest algorytmem to Twoje argumenty wcale temu nie przeczą. Popełniłeś kilka błędów w rozumowaniu, postaram się je przedstawić opisując je nieco inaczej niż do tej pory.
>>Odpowiedź jest taka, że umysł nie dochodzi do zdania G(F) właśnie dlatego, że jest algorytmem. A nie sprawdzisz czy dochodzi, bo nigdy nie uda Ci się zebrać F dla umysłu, przynajmniej dopóki nie będzie się dało zbadać szczegółowo całego świata i oddziaływania wszystkiego na wszystko.
>Nie muszę znać żadnego konkretnego F aby wiedzieć, że dla każdego z nich można wykonać dokładnie takie rozumowanie.
Można, ale co z tego wynika? Nic. Algorytmy istnieją i mają ograniczone możliwości i tak samo jest z umysłem jeśli jest algorytmem.
>Pytałem cię czy akceptujesz dowód Euklidesa. Możesz mi odpowiedzieć ?
Oczywiście, że akceptuję. Nie odpowiedziałem na to pytanie, bo wtedy nie uznałem tego za istotne. Dowód nie wprost... powiem tak - właśnie takie dowody obalają możliwość istnienia wolnej woli (dziś założę o tym wątek). Podobnie z dowodami nie wprost na niemożliwość istnienia spójnego uobiektowionego "ja", które jest tożsame z Twoim doświadczaniem świadomości.
Zauważ, że liczby naturalne nie istnieją realnie. Operacje na liczbach są więc tylko, że tak powiem logiką kręcącą się we własnym błędnym kole. Za pomocą logiki próbujemy opisać rzeczywistość, ale nie wyczerpujemy tematu. Istnieją przecież także pozorne sprzeczności jak np paradoksy Zenona z Elei i wg mnie zapętliłeś się właśnie w czymś takim.
>>Te same prawa fizyki produkują różne zestawy genów, które różnie reagują na te prawa.
>Gdyby to działało algorytmicznie zestaw genów byłby pamiętany na taśmie i tyle.
Tzn? Nie bierzesz pod uwagę algorytmu z wieloma zmiennymi, co czyni algorytm częściowo zdeterminowanym, a częściowo losowym. Na pierwszy rzut oka losowość i determinizm wydają się sprzeczne, ale jak dłużej się nad tym zastanowisz, to zauważysz, że determinizm w skali makro nakłada się na losowość w skali mikro, co daje możliwość istnienia algorytmów, których wyniki nie są możliwe do przewidzenia. Nie potrzeba do tego dorabiać bezsensownych teorii o tym, że świadomość ma rzekomo jakieś magiczne właściwości. Dowodem nie wprost na to jest przeanalizowanie dochodzenia do zdania G(F). Umysł nie zna swojego F i nie znajduje G(F) dla siebie, a gdy rozpatruje inne algorytmy, to robi to z meta-poziomu, który obejmuje te algorytmy i zdecydowanie wykracza ponad nie. Geny są generowane losowo, ale jednocześnie przetrwają te wyselekcjonowane, co łączy determinizm z losowością i nieprzewidywalnością i jednocześnie pozwala uniknąć Twojego "problemu". Ludzie są tak zdeterminowani, że ich myśli też są częściowo losowe.
>>Nie, to są wnioski empiryczne, do których następnie dobudowuje się modele, a jeśli jakiś model nie zakłada tej empirii to jest błędny z założenia.
>Owszem, są widoczne empirycznie ale nie są falsyfikowalne. Nie możesz twierdzić, że są mniej pewne niż modele fizyczne, bo tak samo w przypadku maszyn Turinga można wykonać dowolnie dużo eksperymentów potwierdzających ich działanie zgodnie z matematycznymi przewidywaniami.
>.
Ale wyniku losowo wygenerowanych działań przecież nie przewidzisz zanim te działania się wygenerują. Wyobraź sobie najprostszy algorytm, który losuje liczbę, losuje to jakiemu działaniu zostanie poddana i z jaką drugą losową liczbą. Niby masz algorytm, który jest prosty, a z drugiej nie masz szans przewidzieć wyników. Za każdym razem padnie losowy wynik, który wynika z losowego działania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Można, ale co z tego wynika? Nic. Algorytmy istnieją i mają ograniczone możliwości i tak samo jest z umysłem jeśli jest algorytmem.Piszesz, że nie zmam konkretnego F. Nie znam bo nie istnieje. Ponieważ ja opieram się na cechach F które występują w każdym systemie formalnym dowód z pewnością wykazuje, że tyczy się to każdego systemu formalnego (spełniającego te trywialne założenia z tw. Godla). Twierdzisz, że akceptujesz bardzo podobny do mojego schematu rozumowania: dowód Euklidesa. No więc, tam też nie wprost zakładasz, że istnieje hipotetycznie P będące największą liczbą pierwszą. Następnie wykazujesz, że to założenie prowadzi do sprzeczności, bo wtedy można by jednak znaleźć większą liczbę pierwszą niż P (a założyliśmy, że P jest największa). W ten sposób dochodzimy do wniosku, że w ogóle nie istnieje liczba pierwsza, która pasuje do definicji P - czyli nie istnieje największa liczba pierwsza. Podobnie w dowodzie na niealgorytmiczność zakładamy, że istnieje F o którym można powiedzieć, że jest podstawą naszego systemu rozumowania (nie gadaj mi tu o zmianach w czasie bo już to wyjaśniałem, F to prawa fizyki działające na materie w mózgu). Ale nasz system rozumowania musiałby zawierać także G(F). Ale F != (F u G(F)) Sprzeczność. > Zauważ, że liczby naturalne nie istnieją realnie. Operacje na liczbach są więc tylko, że tak powiem logiką kręcącą się we własnym błędnym kole. Za pomocą logiki próbujemy opisać rzeczywistość, ale nie wyczerpujemy tematu.A elektrony istnieją realnie ? Nie możesz myśleć, że nasze arytmetyczne wnioski są mniej pewne niż modele fizyczne. Pojęcia i operacje którymi się posługuje mają fizyczny desygnat i należą do namacalnego, doświadczalnego działu matematyki (teorii liczb). To tak jak geometria euklidesowa, nie jest to tylko matematyka, ale także teoria empiryczna. Czy dziś arytmetyka ulega zmianie pod wpływem odkryć empirycznych ? Bo mi się wydaje, że jest dokładnie na odwrót. To fizyka się dostosowuje, inaczej byłoby to absurdem, bo pozbawiliśmy się jakiejkolwiek możliwości opisu. Naukowcy mieli mnóstwo okazji aby sfalsyfikować matematykę, ale nigdy tego nie zrobili. Zawsze gdy łamane były prawa zachowania reinterpretowali model, tak aby je wymusić w zgodzie z symetriami ciągłymi przesunięcia w czasie lub przestrzeni ( twierdzenie Noether). Są to oczywiście bardzo silne metafizyczne założenia podyktowane ich wiarą w to, że świat działa matematycznie. Ale to, że działa matematycznie nie znaczy, że działa przyczynowo i ty tego nie potrafisz zrozumieć. > Istnieją przecież także pozorne sprzeczności jak np paradoksy Zenona z Elei i wg mnie zapętliłeś się właśnie w czymś takim.Konfabulujesz ale nie umiesz wskazać jak tą sprzeczność rozwiązać aby pozostała w zgodzie z Twoją wiarą w przyczynowość. W powyższy sposób można by zbyć każdy, nawet najlepszy argument, łącznie z nim samym, więc to nie może mieć mocy dowodowej. > Tzn? Nie bierzesz pod uwagę algorytmu z wieloma zmiennymi, co czyni algorytm częściowo zdeterminowanym, a częściowo losowym. Na pierwszy rzut oka losowość i determinizm wydają się sprzeczne, ale jak dłużej się nad tym zastanowisz, to zauważysz, że determinizm w skali makro nakłada się na losowość w skali mikro, co daje możliwość istnienia algorytmów, których wyniki nie są możliwe do przewidzenia.Nie wątpię, że są takie algorytmy ale trzymajmy się tematu. Umysł różni się od dowolnego algorytmu pod względem pewnej szczególnej umiejętności rozwiązywania pewnego dobrze określonego, fizycznego problemu jakim jest zagadnienie końca pracy. Zauważ że mnie nie interesuję czy inne czynności zachodzą algorytmicznie, gdyż prawdziwa jest implikacja: umysł posiada umiejętność niealgorytmiczną => umysł nie jest algorytmemNatomiast Ty często argumentujesz nie na temat tak, jak gdyby była prawdziwa implikacja: umysł posiada umiejętność o której wiemy, że jest algorytmiczna => umysł jest algorytmem> Nie potrzeba do tego dorabiać bezsensownych teorii o tym, że świadomość ma rzekomo jakieś magiczne właściwości.Zanim wynaleziono komputery ludzie myśleli, że mózg musi być centralką telefoniczną. Dlaczego zakładasz, że jakieś urządzenie, którego podstawa działania jest dobrze wyjaśniona matematycznie (komputer) jest równoważne jakościowo działaniu umysłu, skoro właśnie matematyka dostarcza najlepszych dowodów na to że tak nie jest. > Dowodem nie wprost na to jest przeanalizowanie dochodzenia do zdania G(F). Umysł nie zna swojego F i nie znajduje G(F) dla siebie, a gdy rozpatruje inne algorytmy, to robi to z meta-poziomu, który obejmuje te algorytmy i zdecydowanie wykracza ponad nie.Jeśli uważasz, że dochodzenie do zdania G(F) musi być algorytmiczne to robisz tu błędne koło. Poprawne rozumowanie polegałoby najpierw na zdefiniowaniu pojęcia, a dopiero później przeanalizowaniu argumentu. Inaczej manipulując definicjami możesz wprowadzać ludzi w błąd. Możesz np. nazwać swojego psa "Bóg" i mówić, że "Bóg" istnieje, ale wtedy używasz słowa "Bóg" w sensie, który nie spełnia atrybutów koniecznych dla tego słowa w powszechnym rozumieniu. Tak samo wprowadzasz ludzi w błąd zmieniając definicje "algorytmiczności", ponieważ jeśli proces jest algorytmiczny to ja oczekuję, że można go symulować na komputerze, a Twoja definicja obejmująca proces godelizacji nie może spełnić tego założenia. > Ale wyniku losowo wygenerowanych działań przecież nie przewidzisz zanim te działania się wygenerują. Wyobraź sobie najprostszy algorytm, który losuje liczbę...Przykro mi, ale to jest nie na temat. Ja mówię o konkretnie zdefiniowanym problemie, na przykładzie którego widać, że umysł różni się od dowolnego algorytmu. Inne umiejętności realizowane przez umysł (takie jak podawanie liczb losowych lub pseudolosowych) mogą być wykonywane algorytmicznie i zupełnie nie wpływa to na prawdziwość dowodu. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Już nawet nie byłem w stanie przeczytać tej wypowiedzi w całości. Przecież wytknąłem Ci błąd, a jest nim to, że człowiek nie poznaje prawdy, czyli nasza prawda matematyczna nie jest ostatecznym rozwiązaniem, tzn my rozumiemy matematykę przez pryzmat niemożliwości zrozumienia jej naprawdę. Matematyka nie może przeczyć empirii, a Ty coś takiego proponujesz, bo zestawiasz ze sobą teorie, których nie rozumiesz. Dlatego skojarzyłeś mi się z Lewandowskim, bo obaj jesteście do pewnego momentu kumaci i nie porównałbym Was do podludzi, a z drugiej strony idealnie wpisujecie mi się w podstawową definicję dotyczącą wiary.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> mnóstwo ludzi zna się na neurologii, a arytmetyka nie ma nic do tego, bo jest wtórna do rzeczywistości i zjawisk.Miałem na myśli to, że w arytmetyce istnieją zdania Godla. To czy jakaś konkretna maszyna zakończy pracę (a tak będzie jeśli nie poszukuje dowodu zdania Godla w danym systemie) jest faktem sprawdzalnym empirycznie i dobrze określonym rzeczywistym problemem. Natomiast założenie przyczynowości zjawisk nie leży w obszarze biologii, ani nawet całej fizyki. To jest założenie metafizyczne. > Jak wg Ciebie wygląda ta niealgorytmiczność umysłu w praktyce?Najogólniej na rozwiązywaniu problemów w nieschematyczny sposób. Ale nie za bardzo mogę sobie wyobrazić jak można by to rozstrzygnąć na drodze samej obserwacji w naturze. Najpierw powinna powstać jakaś niealgorytmiczna teoria, a dopiero później sprawdziłoby się czy jej przewidywania są zgodne z doświadczeniami. > Dorabiałeś racjonalizację, a nie tłumaczyłeś. Właśnie, że czas zmienia wszystko, podobnie jak interakcja z otoczeniem. Bez tego każde rozumowanie na ten temat będzie błędne, bo losowość (czyli elementy niealgorytmiczne) może być zawarta poza ludzkim umysłem, ale wpływać na niego i go zmieniać, więc dokładne kopie i tak się rozbiegną.Czy czytałeś moje posty, które wyżej podlinkowałem a także zawarte nad nimi wyjaśnienie ? > Nie istnieje F znane umysłowi, więc i nie może istnieć G(F) dla umysłu. Nie można więc zastosować Twojego rozumowania ani do umysłu ani do jego ewentualnej kopii.Nie chodzi o to co umysł zrobi, ale o to co jest w stanie zrobić. > Wiadomo, że dojdziesz do absurdu próbując wykazać błędność twierdzenia Pitagorasa na przykładzie krzywej narysowanej w zagmatwany sposób. Nie znasz wzoru na umysł, więc nie możesz podstawić go do żadnego równania tego typu, bo absurd w tej sytuacji może tkwić (i w tym wypadku tkwi) nie tam gdzie chcesz go widzieć, tylko tam gdzie popełniasz błąd.To rozumowanie działa dla każdego skończonego systemu, zatem umysłowi nie odpowiada żaden z systemów formalnych. Zapytałem też czy akceptujesz dowód Euklidesa na nieistnienie największej liczby pierwszej. Chciałbym żebyś odpowiedział.> I do czego chcesz je odnieść skoro nie masz dostępu do prawdy o umyśle?Wyjaśniam tylko na czym polega odpowiedniość. Skoro dowód działa dla każdego F to i dla każdego T. > Nie możesz nic powiedzieć o takim systemie formalnym dla umysłu.Ten dowód działa dla każdego systemu F. Nie jest istotne jak wyglądałby konkretnie rzekomy system formalny F. Dowód korzysta jedynie z własności występujących w każdym z systemów formalnych F. > To nic nie wyjaśnia, bo ta redukcja sprzecznych zmiennych do jednej spójnej obala sprzeczności, których się na siłę doszukujesz.Na podstawie tego co piszesz wiem, że nic nie rozumiesz. Żadne zmienne się nie łączą, tylko są sprawdzane przypadki po kolei. > Odwróćmy sytuację i teraz wyobraź sobie, że to umysł jest kopią maszyny i to on nie potrafi rozwiązać konkretnego problemu, który maszyna potrafi. Czyli ta maszyna nie jest algorytmem, a umysł wg Ciebie wtedy nim jest?Ty to na serio piszesz ? Maszyna realizuje algorytm z definicji (ja się tymi pojęciami posługuje jak synonimami z tą różnicą, że gdy piszę maszyna mam na myśli fizyczną realizacje algorytmu). Oba rozumowania, w postaci oryginalnej i odwróconej dowodzą jedynie tego, że działanie umysłu jest zawsze czymś innym niż jakakolwiek mechaniczna symulacja (przez algorytm działający na maszynie). > I to jest Twoja ślepa wiara. Niby dlaczego umysł miałby dojść? Powtarzasz to co już było i niczego nie wyjaśnia.Napisałem w swoim wątku jak skonstruować taki algorytm w jawnej postaci, a nawet stwierdziłem że da się napisać algorytm do jego otrzymywania. Jednak nie da się go oczywiście wbudować do maszyny dowodzącej, bo to by była sprzeczność. Wyjaśnienia są tutaj: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727116#w731535www.racjonalista.pl/forum.php/s,727116#w731719> Zaorałeś się, bo jeśli umysł jest algorytmem to Twoje twierdzenia do tego nie doprowadzą, a jeśli nie jest to też tego nie potwierdzą.Nasze rozumowania matematyczne jak dotąd okazywały się skuteczne i są na to świadectwa empiryczne w postaci teorii naukowych i działających komputerów. Zakładam więc, że nie ma rozsądnych przesłanek ku temu, że arytmetyka jest sprzeczna. W takim razie możliwa jest tylko druga opcja: umysł nie jest algorytmem, bo inaczej doprowadzi to natychmiastowej sprzeczności w każdym systemie formalnym obejmującym arytmetykę G(F) => ~G(F). Gdzie się "zaorałem" ? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Jak wg Ciebie wygląda ta niealgorytmiczność umysłu w praktyce?
>Najogólniej na rozwiązywaniu problemów w nieschematyczny sposób.
Co to znaczy nieschematyczny? Każdy sposób to właśnie schemat. Nieschematyczny sposób to oksymoron. Schematy można przełamywać, ale wtedy tworzą się nowe. Zadaniem umysłu nie jest żadna twórczość tylko odgadnięcie tego jaka jest prawda, w tym celu umysł tworzy różne robocze modele, które są błędne i wybiera sobie ten najbardziej pasujący, co jest jak najbardziej działaniem algorytmicznym, choć wyniki symulacji nie są ściśle zdeterminowane i w dużej mierze opierają się na losowości. Co Ci nie pasuje w takim rozumowaniu i gdzie tu widzisz sprzeczność?
>Ale nie za bardzo mogę sobie wyobrazić jak można by to rozstrzygnąć na drodze samej obserwacji w naturze.
No a zakładasz a priori, że umysł rozkmini zdanie G(F) dla samego siebie. Jak chcesz sprawdzić w praktyce czy tak rzeczywiście jest? Najpierw musiałbyś określić F i musiałoby się okazać, że umysł do tego dochodzi, a jego kopia nie. Tymczasem nie określisz F, a zdania G(F) mogą powstawać przypadkowo i dopiero gdy się sprawdza to okazuje się, że to akurat to zdanie. Może więc istnieć algorytm do zgadywania takich rzeczy na zasadzie tworzenia wielu przypadkowych wariacji i sprawdzania ich czy pasują, w ten sposób algorytm rozbudowuje się o losowe doświadczenia i jest nieprzewidywalny dla osób z zewnątrz, ale mimo to nadal jest to miks przyczynowości i losowości, czyli nic nowego nie odkrywasz.
>Najpierw powinna powstać jakaś niealgorytmiczna teoria
A czy to nie oksymoron?
>a dopiero później sprawdziłoby się czy jej przewidywania są zgodne z doświadczeniami.
Nie byłoby przewidywań gdyby była niealgorytmiczna.
>Nie chodzi o to co umysł zrobi, ale o to co jest w stanie zrobić.
Skąd wiesz co jest w stanie zrobić jeśli nigdy tego nie zrobi, albo nie masz jak sprawdzić czy jest w stanie?
>Ten dowód działa dla każdego systemu F. Nie jest istotne jak wyglądałby konkretnie rzekomy system formalny F. Dowód korzysta jedynie z własności występujących w każdym z systemów formalnych F.
Przykro mi, ale to bełkot. Nie wiesz jak wygląda system F umysłu, to skąd wiesz, że znajdzie on zdanie G(F)? No bełkot do kwadratu, a to wynika z tego, że a priori założyłeś, że umysł rozkmini zdanie G(F)
>Nasze rozumowania matematyczne jak dotąd okazywały się skuteczne i są na to świadectwa empiryczne w postaci teorii naukowych i działających komputerów. Zakładam więc, że nie ma rozsądnych przesłanek ku temu, że arytmetyka jest sprzeczna.
Nie tyle sprzeczna, co pusta jeśli nie odniesie się jej do empirii. Musiałbyś znać liczbę omega, aby na podstawie samej matematyki rozumieć rzeczywistość. Tymczasem matematyka jest takim meta-językiem dla ludzi, ale wewnętrznie jest przecież pusta.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Co to znaczy nieschematyczny? Każdy sposób to właśnie schemat. Nieschematyczny sposób to oksymoron. Schematy można przełamywać, ale wtedy tworzą się nowe. Zadaniem umysłu nie jest żadna twórczość tylko odgadnięcie tego jaka jest prawda, w tym celu umysł tworzy różne robocze modele, które są błędne i wybiera sobie ten najbardziej pasujący, co jest jak najbardziej działaniem algorytmicznym, choć wyniki symulacji nie są ściśle zdeterminowane i w dużej mierze opierają się na losowości. Co Ci nie pasuje w takim rozumowaniu i gdzie tu widzisz sprzeczność?To brzmi rozsądnie na początku, ale prowadzi do sprzeczności. Opisałem to zagadnienie dosyć ściśle. Może ty tego dowodu nie rozumiesz ? > No a zakładasz a priori, że umysł rozkmini zdanie G(F) dla samego siebie. Jak chcesz sprawdzić w praktyce czy tak rzeczywiście jest? Najpierw musiałbyś określić F i musiałoby się okazać, że umysł do tego dochodzi, a jego kopia nie. Tymczasem nie określisz F, a zdania G(F) mogą powstawać przypadkowo i dopiero gdy się sprawdza to okazuje się, że to akurat to zdanie. Może więc istnieć algorytm do zgadywania takich rzeczy na zasadzie tworzenia wielu przypadkowych wariacji i sprawdzania ich czy pasują, w ten sposób algorytm rozbudowuje się o losowe doświadczenia i jest nieprzewidywalny dla osób z zewnątrz, ale mimo to nadal jest to miks przyczynowości i losowości, czyli nic nowego nie odkrywasz.Wyjaśniłem dlaczego losowość nic nie wnosi. My otrzymamy zdanie G(F) w skończonym czasie mając dowolny skończony system F. Wiemy to ponieważ reguła jego otrzymywania działa dla dowolnego F. Twierdzenie, że coś nam w tym przeszkodzi dla jakiegoś F to ten sam poziom sceptycyzmu co powiedzieć, że prawa fizyki jutro przestaną działać. No bo skąd niby wiesz, że jutro będą działać ? Skąd ta pewność ? > A czy to nie oksymoron?Może istnieć taka teoria. Wystarczy wyobrazić sobie model, który ewoluuje w sposób zależny od kolejnych wyników ciągu problemów niealgorytmicznych. Ważne jest to, żeby po prostu nie było procedury obliczeniowej pozwalającej otrzymać przyszły stan na podstawie dotychczasowego zbioru stanów. To wcale nie oznacza, że kolejny stan będzie poza możliwościami umysłowymi człowieka. W tym artykule jest napisane, że brane są pod uwagę tego rodzaju teorie. Można zakładać, że dokładniejsze teorie będą coraz bardziej zgodne z tym czego doświadczamy. Możliwe też że musiałaby się trochę zmienić definicja nauki. > Nie byłoby przewidywań gdyby była niealgorytmiczna.A dlaczego niby nie ? Straw man ? > Skąd wiesz co jest w stanie zrobić jeśli nigdy tego nie zrobi, albo nie masz jak sprawdzić czy jest w stanie?Napisałem w jaki sposób skonstruować maszynę T k(k) na podstawie dowolnej konkretnej maszyny quasi-H. To że dla jakiejś maszyny nie będzie dało się tego zrobić jest na tym samym poziomie sceptycyzmu co stwierdzenie, że "grawitacja jutro może przestać działać". > Przykro mi, ale to bełkot. Nie wiesz jak wygląda system F umysłu, to skąd wiesz, że znajdzie on zdanie G(F)? No bełkot do kwadratu, a to wynika z tego, że a priori założyłeś, że umysł rozkmini zdanie G(F)Wiem to, bo Godel podał sposób konstrukcji tego zdania w postaci ogólnej dla każdego systemu formalnego. Przykro mi ale ty uprawiasz erystykę. Dlaczego nie chcesz odpowiedzieć mi czy akceptujesz dowód Euklidesa na nieistnienie największej liczby pierwszej ? Gdyby chodziło Ci o prawdę to byś odpowiedział. > Nie tyle sprzeczna, co pusta jeśli nie odniesie się jej do empirii.Jaki wykonano eksperyment na to, że świat działa w sposób algorytmiczny ? Nie można takiego eksperymentu wykonać, bo wniosek byłby sprzeczny wewnętrznie. Tak jak nie można wykonać eksperymentu w którym z dwóch jabłek dodanych do dwóch otrzymasz tak po prostu cos innego niż cztery jabłka. Ta zasada wydaje się nienaruszalna, jest poza zasięgiem doświadczenia. Załóżmy że ktoś rzeczywiście wykonał eksperyment w którym z dwóch jabłek dodanych do dwóch jabłek otrzymał tak po prostu trzy. Czy fizycy zaakceptują wniosek obalający arytmetykę ? Oczywiście nie ! Zaraz pojawi się mnóstwo hipotez ad hoc, które ostatecznie mogą doprowadzić do powstania nowego modelu, który wyjaśni dlaczego jedno jabłko zniknęło, ale nie naruszy zasady 2+2=4. Arytmetyka jest poza zasięgiem doświadczenia, bo jest konwencją służącą do samego opisu a nie czymś możliwym do falsyfikacji. > Musiałbyś znać liczbę omega, aby na podstawie samej matematyki rozumieć rzeczywistość. Tymczasem matematyka jest takim meta-językiem dla ludzi, ale wewnętrznie jest przecież pusta.Co to znaczy "wewnętrznie pusta" ? Nie możesz myśleć, że wnioski arytmetyczne są mniej pewne niż treść modelu fizycznego. Mimo że są znane a priori, mimo że nie wyobrażam sobie ich falsyfikacji, to również je można sprawdzić za pomocą eksperymentów. Arytmetyka nie jest żadnym abstrakcyjnym działem matematyki. Dla każdej maszyny, którą tu rozważam można sobie wyobrazić fizyczny desygnat, a następnie zbudować dla niej maszynę nierozstrzygalną. Można to robić dowolnie długo dla kolejnych maszyn bez żadnego ograniczenia. Dla przykładu: czy można eksperymentalnie sfalsyfikować twierdzenie, że maszyna poszukująca takiej nieparzystej liczby, którą da się wyrazić za pomocą sumy dwóch liczb parzystych nie skończy pracy ? (przegląda wszystkie liczby nieparzyste po kolei od 1 i sprawdza wszystkie możliwości znalezienia pasującej sumy za pomocą parzystych składników, jeśli się uda to kończy) Jeśli skończy to nikt normalny nie powie, że arytmetyka została obalona. Zostaną wymyślone hipotezy ad hoc, wyjaśniające dlaczego maszyna się zatrzymała (np. przez zużycie części). Nikt nie zakwestionuję arytmetyki, gdyż stanowi ona nasz sposób myślenia, nasz sposób definiowania i w tym sposobie zdanie "umysł jest algorytmem" jest wewnętrznie sprzeczne. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >To brzmi rozsądnie na początku, ale prowadzi do sprzeczności. Opisałem to zagadnienie dosyć ściśle. Może ty tego dowodu nie rozumiesz ?
No nie rozumiem, bo zrozumiałbym to jedynie gdyby było logiczne, a nie jest.
>Wyjaśniłem dlaczego losowość nic nie wnosi.
Tak? To skonfrontujmy to z tym co piszesz potem:
>Wystarczy wyobrazić sobie model, który ewoluuje w sposób zależny od kolejnych wyników ciągu problemów niealgorytmicznych.
Czyli właśnie losowość.
>Ważne jest to, żeby po prostu nie było procedury obliczeniowej pozwalającej otrzymać przyszły stan na podstawie dotychczasowego zbioru stanów.
Mogą istnieć algorytmy bez takiej procedury obliczeniowej, jeśli zawierają losowe elementy. Dlaczego więc miałoby to być ważne? Może właśnie ta losowość jest nam potrzebna i tego brakuje komputerom tworzonym przez ludzi. Poza tym kto powiedział, że maszyna jaką byłby ludzki umysł zakończy pracę? Jest wiele nierozstrzygalnych problemów, co tylko potwierdza teorię Godla w odniesieniu do ludzkiego umysłu jako algorytmu i jest to dowód nie wprost na to, że żaden człowiek nie odkrywa prawdy, skoro część prawdy to całe kłamstwo. Poza tym umysł może składać się ze sprzecznych algorytmów i nie ważne, że 2 osobne algorytmy zawierające się w nim są ze sobą sprzeczne i że można je potraktować jako całość.
>My otrzymamy zdanie G(F) w skończonym czasie mając dowolny skończony system F. Wiemy to ponieważ reguła jego otrzymywania działa dla dowolnego F.
Słowo klucz - skończony system. Druga kluczowa kwestia to fakt, że umysł obejmuje spokojnie te dowolne skończone systemy F jako meta system dla nich.
>Co to znaczy "wewnętrznie pusta" ?
To znaczy, że liczby naturalne nie istnieją realnie, tylko wstawiamy je w miejsce realnych obiektów aby coś obliczyć. Świat działa wg reguł matematycznych, ale prawda jest ponad logiką, tzn logicznie mogłoby być inaczej niż jest, ale jest jak jest i to musi być logiczne. Gdyby było nielogiczne to wiadomo by było, że tego nie ma, ale sam fakt, że jest logiczne, nie oznacza jeszcze, że istnieje. My przykładamy matematykę do zjawisk tylko częściowo, w uproszczony sposób.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) | > >To brzmi rozsądnie na początku, ale prowadzi do sprzeczności. Opisałem to zagadnienie dosyć ściśle. Może ty tego dowodu nie rozumiesz ?> No nie rozumiem, bo zrozumiałbym to jedynie gdyby było logiczne, a nie jest.W takim razie otwórz ten link i zacytuj mi pierwsze zdanie, którego nie rozumiesz. > >Wyjaśniłem dlaczego losowość nic nie wnosi.> Tak? To skonfrontujmy to z tym co piszesz potem:> >Wystarczy wyobrazić sobie model, który ewoluuje w sposób zależny od kolejnych wyników ciągu problemów niealgorytmicznych.> Czyli właśnie losowość.Niealgorytmiczność to nie losowość. Gdyby tak było jak mówisz to byłby zwykły proces algorytmiczny, bo każdą indeterminsityczną maszynę Turinga można pod względem obliczalności sprowadzić do maszyny deterministycznej. > Mogą istnieć algorytmy bez takiej procedury obliczeniowej, jeśli zawierają losowe elementy. Dlaczego więc miałoby to być ważne? Może właśnie ta losowość jest nam potrzebna i tego brakuje komputerom tworzonym przez ludzi.Napisałem, że ważne jest to wtedy, gdy szukamy niealgorytmicznej teorii fizycznej. Inaczej znowu wylądujemy w algorytmiczności i będziemy mieli te same sprzeczności co w obecnych teoriach. > Poza tym kto powiedział, że maszyna jaką byłby ludzki umysł zakończy pracę? Jest wiele nierozstrzygalnych problemów, co tylko potwierdza teorię Godla w odniesieniu do ludzkiego umysłu jako algorytmu i jest to dowód nie wprost na to, że żaden człowiek nie odkrywa prawdy, skoro część prawdy to całe kłamstwo.Dowód opiera się na tym, że dla każdej maszyny quasi-H analizującej problem stopu w prosty sposób [dodając na początek parę instrukcji, następnie wywołując maszynę dla siebie samej, w linku opisane jest dokładniej na czym to polega] można uzyskać maszynę nieroztrzygalną o której człowiek wie, że nie skończy pracy lecz maszyna quasi-H tego nie stwierdzi. Wnioskuję po tym, że umysł jako całość nie jest algorytmem, bo posiada taką właśnie umiejętność (różni się tym samym od dowolnego quasi-H). Mój dowód nie dotyczy żadnych innych problemów, ani gotowania zupy, ani gier w karty. Jeśli chcesz dyskutować merytorycznie to musisz się skupić właśnie na tym rozumowaniu, które zawarłem w linku powyżej a nie na jakiś innych przykładach. > Poza tym umysł może składać się ze sprzecznych algorytmów i nie ważne, że 2 osobne algorytmy zawierające się w nim są ze sobą sprzeczne i że można je potraktować jako całość.My tutaj mówimy o algorytmie "rozumowania" matematycznego. Oczywiście nie można wykluczyć, że jesteśmy sprzecznymi algorytmami, ale to oznacza właśnie, że można udowodnić cokolwiek, więc jakakolwiek dyskusja nie ma sensu. > Słowo klucz - skończony system. Druga kluczowa kwestia to fakt, że umysł obejmuje spokojnie te dowolne skończone systemy F jako meta system dla nich.Każdy system jest na zewnątrz każdego innego, więc każdy dla każdego jest na meta poziomie. To nic szczególnego. > Świat działa wg reguł matematycznych, ale prawda jest ponad logiką, tzn logicznie mogłoby być inaczej niż jest, ale jest jak jest i to musi być logiczne.Co to znaczy, że prawda jest ponad logiką skoro dalej piszesz, że musi być logicznie. Czy nie uważasz, że opis powinien być spójny logicznie ? Nie będzie taki, jeśli będziemy traktować umysł jako jakościowy odpowiednik programu komputerowego (maszyny Turinga). To jest oczywiście mem kulturowy, że mózg jest czymś w rodzaju komputera, powstały dlatego, że nie umiemy wyobrazić sobie niczego więcej niż proces algorytmiczny. > Gdyby było nielogiczne to wiadomo by było, że tego nie ma,Tak jest właśnie w przypadku algorytmicznej teorii umysłu, która jest wewnętrznie sprzeczna. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > W takim razie otwórz ten link i zacytuj mi pierwsze zdanie, którego nie rozumiesz.I przecież Hermene Ci odpowiedziała. > te twoje definicje algorytmu są wyraźnie niepoważneA tu zostałeś zaorany: www.racjonalista.pl/forum.php/s,727116#w732069> Niealgorytmiczność to nie losowość. Gdyby tak było jak mówisz to byłby zwykły proces algorytmiczny, bo każdą indeterminsityczną maszynę Turinga można pod względem obliczalności sprowadzić do maszyny deterministycznej.Można, ale będzie ona sprzeczna, bo zawiera element indeterministyczny. Taki sprzeczny algorytm może jednak spełniać swoje funkcje, gdy umysł to algorytm, który działa w środowisku jakim jest Wszechświat. Wszechświat (bądź też w ogólnym ujęciu środowisko, w którym są wszechświaty) to środowisko o nieskończonej ilości możliwości rozwiązań, bo zawiera losowość. Widzisz, Twoja teoria nie przystaje w ogóle do rzeczywistości, tzn za dowód uznajesz coś co jest prawdziwe, ale nie odnosi się w ogóle do rozpatrywanego problemu. > Mój dowód nie dotyczy żadnych innych problemów, ani gotowania zupy, ani gier w karty.No nie odnosi się do empirii. Właśnie o tym Ci cały czas piszę. Kamień z serca, że w końcu zrozumiałeś > Jeśli chcesz dyskutować merytorycznie to musisz się skupić właśnie na tym rozumowaniu, które zawarłem w linku powyżej a nie na jakiś innych przykładach.Wręcz przeciwnie. Jeśli chcesz dyskutować merytorycznie to musisz się skupić właśnie na tym rozumowaniu, które zawarłem w ostatnich postach, a nie na jakimś innym przykładzie, który nie odnosi się do empirii, bo algorytm wygenerowany przez ewolucję może zawierać wiele krzaków. > My tutaj mówimy o algorytmie "rozumowania" matematycznego.No ale umysł nie jest przecież algorytmem rozumowania matematycznego, choć też obsługuje takie rozumowanie. > Oczywiście nie można wykluczyć, że jesteśmy sprzecznymi algorytmami, ale to oznacza właśnie, że można udowodnić cokolwiek, więc jakakolwiek dyskusja nie ma sensu.No właśnie o tym Ci piszę, że jeśli jesteśmy algorytmami to sprzecznymi i Twój dowód nadaje się do kosza, bo właśnie w tym rzecz (o czym często piszę), że można udowodnić cokolwiek. Tylko, że dyskusja ma sens, bo ona nie odwołuje się do czegokolwiek, tylko do empirii. Jeśli jakieś myśli nie odwołują się do empirii, to ja uruchamiam mechanizmy socjopatycznego orania oponenta. Przykro mi. > Każdy system jest na zewnątrz każdego innego, więc każdy dla każdego jest na meta poziomie. To nic szczególnego.Jesteś pewien? Przemyśl to jeszcze raz, bo naprawdę ręce mi opadają. > Co to znaczy, że prawda jest ponad logiką skoro dalej piszesz, że musi być logicznie.To oznacza, że logika jest podzbiorem prawdy, a nie jej nadzbiorem, że tak to metaforycznie ujmę. Prawda to coś więcej niż logika i dlatego nie znasz liczby omega, tylko jesteś skazany na przewidywanie prawdopodobieństwa, bo Twój umysł to algorytm probabilistyczny, ale nie tylko, bo zawiera też wiele krzaków, emocje oparte na instynktach, pochłonięte z otoczenia memy etc. > Czy nie uważasz, że opis powinien być spójny logicznie ? Nie będzie taki, jeśli będziemy traktować umysł jako jakościowy odpowiednik programu komputerowego (maszyny Turinga).Będzie jeśli potraktujemy go jako sprzeczny algorytm z wieloma krzakami. > To jest oczywiście mem kulturowy, że mózg jest czymś w rodzaju komputera, powstały dlatego, że nie umiemy wyobrazić sobie niczego więcej niż proces algorytmiczny.I w tym celu negujesz przyczynowość. Nie wiem czy śmiać się czy płakać
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> I przecież Hermene Ci odpowiedziała.W takim razie zaproponuj swoją definicje algorytmu. Musisz to zrobić jeśli chcesz używać tego słowa. Przypuszczam, że nie zrobisz tego sensownie. Albo będzie tak ogólna, że pozostanie w zgodzie z moim stanowiskiem (ale wtedy nie wesprzesz nią swoich innych argumentów), albo na tyle ścisła że udowodnię jej równoważność z definicją Turinga. > A tu zostałeś zaorany:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,727116#w732069 Powołując się na nią, sam się kompromitujesz. > Można, ale będzie ona sprzeczna, bo zawiera element indeterministyczny.Bzdura totalna. Algorytmy indeterministyczne dochodzą do spójnych matematycznie wyników, a kwestia sprzeczności jest z kwestią indeterminizmu niezależna. > >Mój dowód nie dotyczy żadnych innych problemów, ani gotowania zupy, ani gier w karty.> No nie odnosi się do empirii. Właśnie o tym Ci cały czas piszę. Kamień z serca, że w końcu zrozumiałeś Specyfikacja każdej maszyny Turinga jest skończonym zestawem instrukcji, który ma realny desygnat w postaci fizycznej maszyny, a to że dana maszyna skończy pracę jest dobrze określonym faktem empirycznym. Kwestionujesz matematykę, ale wierzysz że uda się w magiczny sposób zbudować AI. Ciekawe jak. > Wręcz przeciwnie. Jeśli chcesz dyskutować merytorycznie to musisz się skupić właśnie na tym rozumowaniu, które zawarłem w ostatnich postach, a nie na jakimś innym przykładzie, który nie odnosi się do empirii,Wnioski z teorii liczb są potwierdzone empirycznie i jest na to mnóstwo świadectw (działanie komputerów, kryptografia). Ty to kwestionujesz, twierdzisz że są to wnioski wewnętrznie sprzeczne, co oznacza że można by udowodnić wszystko, a zastosowania informatyki teoretycznej działają przez przypadek. > No ale umysł nie jest przecież algorytmem rozumowania matematycznego, choć też obsługuje takie rozumowanie.I co z tego ? umysł posiada umiejętność niealgorytmiczną => umysł nie jest algorytmem> No właśnie o tym Ci piszę, że jeśli jesteśmy algorytmami to sprzecznymi i Twój dowód nadaje się do kosza, bo właśnie w tym rzecz (o czym często piszę), że można udowodnić cokolwiek. Tylko, że dyskusja ma sens, bo ona nie odwołuje się do czegokolwiek, tylko do empirii. Jeśli jakieś myśli nie odwołują się do empirii, to ja uruchamiam mechanizmy socjopatycznego orania oponenta. Przykro mi.Jeśli fizyka przyjmuje głębokie matematyczno-metafizyczne założenia na temat struktury continuum i symetrii ciągłych czy praw zachowania to uważasz, że wszystko jest w porządku na podstawie skończonej ilości świadectw empirycznych. Tyle że teoria liczb również ma potwierdzenie empiryczne, więc wnioski z niej wyciągane przy pomocy zastosowania indukcji niezupełnej są nie mniej pewne niż modele fizyczne. Jeśli uważasz, że coś ma przeszkodzić w kolejnym zastosowaniu prostej reguły godelizacji, to ja mogę równie dobrze powiedzieć, że jutro grawitacja może przestać działać. To jest właśnie ten poziom sceptycyzmu. > Jesteś pewien? Przemyśl to jeszcze raz, bo naprawdę ręce mi opadają.Jestem tego całkowicie pewien. Każdy system może zostać użyty do dedukcji na temat każdego innego. Tak samo algorytm do rozstrzygania problemu stopu, może analizować dowolny algorytm, nawet wielokrotnie większy od siebie samego (taśma jest nieskończona). Kiedyś wyskoczyłeś z jakimiś "podzbiorami" więc naprawdę nie wiem co u Ciebie tam w głowie siedzi. > To oznacza, że logika jest podzbiorem prawdy, a nie jej nadzbiorem, że tak to metaforycznie ujmę. Prawda to coś więcej niż logika i dlatego nie znasz liczby omega, tylko jesteś skazany na przewidywanie prawdopodobieństwa,Oczywiście i dlatego ty masz ten przywilej, że nie musisz nic udowadniać > Twój umysł to algorytm probabilistyczny, ale nie tylko, bo zawiera też wiele krzaków, emocje oparte na instynktach, pochłonięte z otoczenia memy etc.Mnie interesuje tylko część odpowiedzialna za rozumowanie matematyczne, gdyż korzystam z implikacji: umysł posiada umiejętność niealgorytmiczną => umysł nie jest algorytmem> Będzie jeśli potraktujemy go jako sprzeczny algorytm z wieloma krzakami.Mówię tu o nieemocjonalnych funkcjach umysłu, rozumowaniu dedukcyjnym, matematycznym, analitycznym. > I w tym celu negujesz przyczynowość. Nie wiem czy śmiać się czy płakaćWolę zanegować przyczynowość niż logikę, bo sprzeczna logika to żadna logika. Przyczynowość w modelach fizycznych nie jest tak fundamentalna jak próbujesz to tutaj przedstawić. Raczej należy tu mówić o korelacjach współistniejących zjawisk. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | A czy losowość jest algorytmiczna? Przemyśl to pytanie, bo nie chce mi się już szczegółowo argumentować, a to jest i tak nieskuteczne. Może w ten sposób zrozumiesz co mam na myśli, tzn to, że nie ma systemu do rozstrzygnięcia czy coś jest algorytmem, ani nie ma systemu do rozstrzygania prawdy. Tu właśnie Lewandowski podawał wartościowy argument, że nasze poznanie nie jest prawdą ontologiczną.
Swoją drogą ciekawe jak on chciał to połączyć z wiarą chrześcijańską, tak jak nie wiem jak Ty próbujesz połączyć teorię Godla z tym czy umysł to algorytm.
Podawałeś jeszcze taki argument, że indeterministyczne modele sprowadzają się do deterministycznych. Przecież nie zawsze tak jest. Całkowity indeterminizm do niczego się nie sprowadza.
Ja twierdzę tylko, że umysł działa wg jakichś reguł - miksu determinizmu z indeterminizmem. Jedno i drugie nie przeczy algorytmiczności. Wszystko sprowadza się do algorytmu, ale nie istnieje idealne poznanie i na tym myślę, że należałoby zakończyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>A czy losowość jest algorytmiczna? Przemyśl to pytanie, bo nie chce mi się już szczegółowo argumentować, a to jest i tak nieskuteczne. Może w ten sposób zrozumiesz co mam na myśli, tzn to, że nie ma systemu do rozstrzygnięcia
Algorytmy indeterministyczne działają tak, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć dokładanego ciągu instrukcji wewnętrznych, ale ostateczny wniosek powinien spełniać podane założenia. Losowość może być wykorzystywana np. zgodnie z prawem wielkich liczb, gdy otrzymujemy prawidłowy wynik (probabilistyczne) z prawdopodobieństwem bliskim pewności lub algorytm wykorzystuje jakieś zjawiska fizyczne, które polepszają złożoność (kwantowe), ale sama weryfikacja wyniku musi odbyć się w sposób zgodny z założeniami (wynik jest pewny). Zauważ, że np. w przypadku problemów NP klasycznie znalezienie rozwiązania jest b. trudne, ale weryfikacja wyniku jest b. łatwa. Jeśli więc istnieje algorytm, który szybko rozwiązuje problem NP z prawdopodobieństwem poprawności 33% to używamy go tak długo aż wynik zostanie poprawnie zweryfikowany (średnio wystarczy wykonać go trzy razy). Jednocześnie nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć ciągu wywoływanych instrukcji, za każdym uruchomieniem najprawdopodobniej będzie inny.
>czy coś jest algorytmem, ani nie ma systemu do rozstrzygania prawdy. Tu właśnie Lewandowski podawał wartościowy argument, że nasze poznanie nie jest prawdą ontologiczną.
Cóż, mam problem z Twoimi stwierdzeniami, że nie "możemy poznać prawdy", bo w takim razie jakakolwiek dyskusja jest bezsensowna skoro to z góry zakładasz. Na jakiej podstawie wygłaszasz swoje stwierdzenia o wolnej woli czy przyczynowości skoro nie możesz poznać prawdy ? W takim razie tego też nie wiesz. Musiałbyś uznać, że istnieją tylko użyteczne interpretacje dzięki którym przyjemniej się żyje*. Dawkins powie, że "takie są fakty" i musimy się do nich dostosować, ale to zły argument, bo fakty nie są czymś wykutym w skale, tylko zmieniają się w zależności od panującej mody i społecznych uwarunkowań.
Wprawdzie moje argumenty nie działają na takich sceptyków jak ty, ale i tak jestem z nich zadowolony. Załóżmy, że przyjdzie taki Fizyk i zacznie się powoływać na swoje metafizyczno-matematyczno-fizyczne teorie. Wtedy musi uznać również ten wniosek do którego dochodzę ja. Czyli unieszkodliwiam tym samym jakąkolwiek racjonalną krytykę, ale sam nie muszę być racjonalistą, który wierzy, że racjonalne argumenty czegokolwiek dowodzą.
>Swoją drogą ciekawe jak on chciał to połączyć z wiarą chrześcijańską, tak jak nie wiem jak Ty próbujesz połączyć teorię Godla z tym czy umysł to algorytm.
Ta Twoja interpretacja tw. Godla jest zła. Upowszechniły się niestety takie rożne błędne interpretacje, że np. "umysł nie może poznać sam siebie". Ale to twierdzenie nie pozwala na wyciągnięcie takiego wniosku. Jeśli ktoś tak twierdzi to na pewno nie na podstawie tw. Godla. Ono przecież mówi tylko o ograniczeniach skończonych systemów dedukcyjnych, a my nie mamy prawa zakładać, że umysł jest takowym. Jeśli tak założymy to otrzymujemy sprzeczność. Twoje rozumienie tego zagadnienie jest też sklasyfikowane na Wikiepdii w podrozdziale "blednę interpretacje".
>Podawałeś jeszcze taki argument, że indeterministyczne modele sprowadzają się do deterministycznych. Przecież nie zawsze tak jest. Całkowity indeterminizm do niczego się nie sprowadza.
Tak, ale ja to mówiłem w kontekście algorytmów, które poprawnie rozwiązują problem stopu. Przy czym "poprawność" definiuje jako zgodność z empirycznym faktem dotyczącym skończoności pracy fizycznej maszyny wykonującej analizowany kod. Zakładam symetrie w czasie i że takie fakty nie ulegają zmianie (to są metafizyczne założenia co do których fizycy nie mają wątpliwości). Wtedy to poprawny algorytm zawsze zwróci ten sam wynik, ale droga dojścia do wyniku za każdym razem może być inna. Problem o którym piszesz mnie nie dotyczy, gdyż wprowadzam założenia dotyczące poprawności rozwiązania.
>Ja twierdzę tylko, że umysł działa wg jakichś reguł - miksu determinizmu z indeterminizmem.
I to jest błędne twierdzenie jeśli nie kwestionujesz arytmetyki i nie powołujesz się na radykalny postmodernistyczny sceptycyzm.
>Jedno i drugie nie przeczy algorytmiczności. Wszystko sprowadza się do algorytmu
Przeczy, bo reguła może być określona przez problem niealgorytmiczny i tak jest w przypadku umysłu rozstrzygającego problem stopu.
*tak naprawdę myślę, że Tobie przyjemniej się żyje z myślą, że wolnej woli nie ma. Co nie ?
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Algorytmy indeterministyczne działają tak, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć dokładanego ciągu instrukcji wewnętrznych, ale ostateczny wniosek powinien spełniać podane założenia.bzdura Nie ma żadnych założeń dla człowieka. On losowo wykonuje różne instrukcje, będące miksem determinizmu i losowości i albo one pasują do świata zewnętrznego, albo nie. Dlatego jedne algorytmy okazują się lepsze, a inne gorsze. Jak Ty możesz mylić umysł z algorytmami rozwiązującymi konkretne zagadnienia? To przecież zakrawa o skrajną głupotę. > Cóż, mam problem z Twoimi stwierdzeniami, że nie "możemy poznać prawdy", bo w takim razie jakakolwiek dyskusja jest bezsensowna skoro to z góry zakładasz.Nie jakakolwiek, bo możemy poznawać czasem prawdę, głównie na zasadzie negacji, np ktoś twierdzi "X jest prawdą", ale to nieprawda i ja to mogę udowodnić i prawdą jest to, że X to nieprawda, ale nie wiadomo co jest prawdą. Oprócz tego są empiryczne wnioski nie do odrzucenia, np przyczynowość i logika i nie można ich odrzucić żeby nie popaść w sprzeczność. Bezsensowne jest zakładanie, że wyniki dyskusji zwracają prawdę absolutną. Ty to zakładasz, bo bez tego Twój "dowód" nie ma zastosowania. Jak się z tego wytłumaczysz? > Wprawdzie moje argumenty nie działają na takich sceptyków jak tySkrajnym sceptycyzmem jest próba podważania przyczynowości aby uzasadnić swoje aprioryczne wierzenie, że umysł nie jest algorytmem. > Ta Twoja interpretacja tw. Godla jest zła. Upowszechniły się niestety takie rożne błędne interpretacje, że np. "umysł nie może poznać sam siebie". Ale to twierdzenie nie pozwala na wyciągnięcie takiego wniosku.To Twoja jest zła, bo nie potrafisz wyciągać logicznych wniosków z przesłanek, które o dziwo wybiórczo potrafisz zrozumieć. > Jeśli ktoś tak twierdzi to na pewno nie na podstawie tw. Godla. Ono przecież mówi tylko o ograniczeniach skończonych systemów dedukcyjnych, a my nie mamy prawa zakładać, że umysł jest takowym.Nieskończony może być najwyżej jego potencjał, ale jego obecne kategorie, którymi się posługuje muszą być skończone. Ale wybiórczo stosujesz pojęcie dowodu nie wprost. > Jeśli tak założymy to otrzymujemy sprzeczność. Twoje rozumienie tego zagadnienie jest też sklasyfikowane na Wikiepdii w podrozdziale "blednę interpretacje".No wygląda jakbyś Ty to pisał. > Tak, ale ja to mówiłem w kontekście algorytmów, które poprawnie rozwiązują problem stopu.A człowieka w ogóle nie dotyczy problem stopu w przypadku nie rozwiązania problemu, ale za to powstaje na zasadzie algorytmu racjonalizacja, bo po prostu umysł to bardziej złożony algorytm zawierający też indeterminizm. > *tak naprawdę myślę, że Tobie przyjemniej się żyje z myślą, że wolnej woli nie ma. Co nie?Aha, przyjemniej Ci się żyje z myślą, że wolna wola jest, bo można innych bezzasadnie poobwiniać i zignorować przyczyny i skutki. No brawo! Ale już nie uzasadnisz tej tezy, ani nie powiesz czym niby wolna wola miałaby być. Typowe plebejstwo i zakłamanie. > .>
|
|
| | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Marzenie ściętej głowy. Wytknąłem Ci kilka sprzeczności, no ale idź ogłoś swoją teorię to może i Nobelek się trafi zakamuflowany Janie Lewandowski. Z tą śmieszną wolną wolą się zdradziłeś.
Czy naprawdę są wystarczające przesłanki aby podejrzewać mnie o bycie Lewandowskim ? Kiedyś byłem na sfini, widziałem że nawet o mnie wspominał poruszony najwyraźniej tym, że znalazł się ktoś próbujący bronić jego eseju. Wyraził również żal, że nikt oprócz mnie nie zauważył argumentów zawartych w tamtym artykule. Może lubię bronić dziwnych i kontrowersyjnych poglądów, ale w gruncie rzeczy jestem ateistą. (oczywiście nie w takim sensie jak Dawkins)
.
|
|
| | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >Wielu rzeczy nie można zdefiniować, ale można za to wykazać, że większość argumentów przeciw >wolnej woli jest logicznie błędnych. Trudno o definicje w przypadku pojęć fundamentalnych. >Zdefiniuj mi materie.
Zamiast wymagać od siebie definicji w nieskończoność warto podejść do sprawy inaczej i zastanowić się co kto chce zakomunikować mówiąc, że jest wolny. Każdy, kto mówi o wolności, powinien powiedzieć od czego się uwolnił. Jeżeli jestem wolny w sensie prawnym, to znaczy, że nie ma przeszkód prawnych. Gdy jestem wolny fizycznie, to znaczy, że np. żadne łańcuchy mnie nie ograniczają. Jeżeli ktoś mówi, że jest wolny i nie potrafi wymienić żadnej przeszkody, to takie stwierdzenie nie niesie żadnej informacji. Zatem nie wystarczy powiedzieć, że wola jest wolna. Trzeba też powiedzieć: Wolna od czego?
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Zamiast wymagać od siebie definicji w nieskończoność warto podejść do sprawy inaczej i zastanowić się co kto chce zakomunikować mówiąc, że jest wolny [...] Zatem nie wystarczy powiedzieć, że wola jest wolna. Trzeba też powiedzieć: Wolna od czego?
Od z góry określonego i nienaruszalnego, rzekomego związku przyczynowo skutkowego pomiędzy chwilą wcześniejszą a decyzją obecną (kiedy to podaje kontrprzykład dla jakiejkolwiek funkcji próbującej symulować mój osąd w kwestii problemu stopu). Wszystko co chcę zrobić to matematycznie wykazać, że w oparciu o algorytmiczne założenia nie da się symulować działania umysłu. Myślę, że na razie nieźle mi idzie.
>Każdy, kto mówi o wolności, powinien powiedzieć od czego się uwolnił.
Uwolniłem się jeszcze od materialistycznego mitu, że mój umysł jest czymś w rodzaju programu komputerowego.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | Jakie możliwości otwierają się dla woli w związku z tym? Gdyby na poważnie potraktować tak daleko posuniętą krytykę, to cała wiedza empiryczna musiałaby zostać wzięta w nawias i w efekcie tych możliwości byłoby mniej. Innymi słowy w mniejszym stopniu moglibyśmy realizować nasze 'chcę'.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Jakie możliwości otwierają się dla woli w związku z tym?
Otwierają się te możliwości, które chciał zamknąć S.Harris w swoim materiale na yt. A o czym mówi S.H w tym materiale ?
>Gdyby na poważnie potraktować tak daleko posuniętą krytykę, to cała wiedza empiryczna musiałaby zostać wzięta w nawias i w efekcie tych możliwości byłoby mniej. Innymi słowy w mniejszym stopniu moglibyśmy realizować nasze 'chcę'.
Dlaczego ? Teoretycznie istnieje możliwość, że jesteśmy błędnymi algorytmami, ale właśnie ta możliwość prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>Jakie możliwości otwierają się dla woli w związku z tym?
>Otwierają się te możliwości, które chciał zamknąć S.Harris w swoim materiale na yt. A o czym mówi S.H w tym materiale ?
Nie oglądałem. Jakie on możliwości zamyka?
>>Gdyby na poważnie potraktować tak daleko posuniętą krytykę, to cała wiedza empiryczna musiałaby zostać wzięta w nawias i w efekcie tych możliwości byłoby mniej. Innymi słowy w mniejszym stopniu moglibyśmy realizować nasze 'chcę'.
>Dlaczego ? Teoretycznie istnieje możliwość, że jesteśmy błędnymi algorytmami, ale właśnie ta możliwość prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.
Gdyby potraktować poważnie radykalny sceptycyzm to nie można na nim niczego zbudować. To zamyka opcje dla 'chcę' zamiast je otwierać.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) | >>>Jakie możliwości otwierają się dla woli w związku z tym?
>>Otwierają się te możliwości, które chciał zamknąć S.Harris w swoim materiale na yt. A o czym mówi S.H w tym materiale ?
>Nie oglądałem. Jakie on możliwości zamyka?
"nie wiemy, dlaczego wybieramy to, a to"
"Żyjemy w świecie przyczyn i skutku..."
Generalnie cały czas się kręci wobec tych przyczyn i skutków. Wygląda mi to na epifenomenalizm.
>>>Gdyby na poważnie potraktować tak daleko posuniętą krytykę, to cała wiedza empiryczna musiałaby zostać wzięta w nawias i w efekcie tych możliwości byłoby mniej. Innymi słowy w mniejszym stopniu moglibyśmy realizować nasze 'chcę'.
>>Dlaczego ? Teoretycznie istnieje możliwość, że jesteśmy błędnymi algorytmami, ale właśnie ta możliwość prowadzi do radykalnego sceptycyzmu.
>Gdyby potraktować poważnie radykalny sceptycyzm to nie można na nim niczego zbudować. To zamyka opcje dla 'chcę' zamiast je otwierać.
Dlatego właśnie unikam radykalnego sceptycyzmu wprowadzając optymistyczne założenie, że rozumowanie nie jest algorytmiczne. Upowszechniły się niestety różne błędne (i pesymistyczne, samo wywrotne) interpretacje tw. Godla, że niby "niektóre problemy są nierozwiązywalne" albo że "umysł nie może poznać sam siebie". To są nadinterpretacje, bo tw. Godla nie wprowadza żadnych ograniczeń poznawczych dla umysłu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | A to, że żyjemy w świecie przyczyn i skutku to co miałoby zamykać?
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>A to, że żyjemy w świecie przyczyn i skutku to co miałoby zamykać?
>
dajmonion
Nie pytaj o to mnie. Ani nie jestem inkompatybilistą, ani nie uznaje mechanicyzmu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>A to, że żyjemy w świecie przyczyn i skutku to co miałoby zamykać?
>>
dajmonion
>Nie pytaj o to mnie. Ani nie jestem inkompatybilistą, ani nie uznaje mechanicyzmu.
Ale podałeś ten cytat HarRisa o przyczynach i skutkach jako zamykający możliwości dla woli.
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Ale podałeś ten cytat HarRisa o przyczynach i skutkach jako zamykający możliwości dla woli.
Wcale nie podałem go w tym kontekście. To S.H tak uważa, a nie ja.
Zamieszanie jest przez to, że S.H używa pojęcia wolna wola w dziwnym, sobie tylko zrozumiałym sensie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | >>Ale podałeś ten cytat HarRisa o przyczynach i skutkach jako zamykający możliwości dla woli.
>Wcale nie podałem go w tym kontekście. To S.H tak uważa, a nie ja.
Powiedziałeś, że Twoje podejście otwiera te możliwości dla woli, które zamyka Harris. Następnie zacytowałeś go by pokazać w jaki sposób on zamyka możliwości. Zatem co on zamyka, czego Ty nie zamykasz?
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>>>Ale podałeś ten cytat HarRisa o przyczynach i skutkach jako zamykający możliwości dla woli.
>>Wcale nie podałem go w tym kontekście. To S.H tak uważa, a nie ja.
>Powiedziałeś, że Twoje podejście otwiera te możliwości dla woli, które zamyka Harris.
Zgadza się.
>Następnie zacytowałeś go by pokazać w jaki sposób on zamyka możliwości. Zatem co on zamyka, czego Ty nie zamykasz?
A czort wie co ten Harris ma na myśli. Skoro on uważa, że coś zamyka to, to by niewątpliwe oznaczało, że ja coś otwieram. Ale co to już nie mnie się pytaj, tylko Harrisa, albo lepiej jego pełnomocnika Olsona.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | A czy zastanawiałeś się kiedyś po co dyskutować o problemie wolnej woli w taki abstrakcyjno-matematyczny sposób?
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> A czy zastanawiałeś się kiedyś po co dyskutować o problemie wolnej woli w taki abstrakcyjno-matematyczny sposób?Ale to zawsze Olson wyciąga ten temat. Ja osobiście nie mam ochoty dyskutować o wolnej woli. Trzeba mnie strasznie ciągnąć za język żebym coś na ten temat powiedział, ale potem i tak zawsze tego żałuje. Cytat:Nie czuję potrzeby mówić coś na temat "wolnej woli". Natomiast skupiłem uwagę na znacznie ściślejszym temacie: algorytmiczności, dzięki czemu mogłem ugruntować bardzo silnie stwierdzenie, że procesów umysłowych nie można odwzorowywać przy pomocy modeli przyczynowych. I mnie to w pełni satysfakcjonuje. Nie wiem jak Ciebie ? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | dajmonion (3663 punktów) | Mnie satysfakcjonuje, gdy się czuję wolnym. A co dla Ciebie takiego satysfakcjonującego jest w tym wniosku?
dajmonion
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Mnie satysfakcjonuje, gdy się czuję wolnym. A co dla Ciebie takiego satysfakcjonującego jest w tym wniosku?
Po prostu lubię postawić na swoim skoro wiem, że taka jest prawda. To coś takiego jak u wojujących ateistów, tylko że u mnie działa na odwrót. A poza tym tłumacząc innym samemu można lepiej zrozumieć to co się tłumaczy.
.
|
|
| | | | | | | | Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >Tu nie ma żadnej filozofii. Schizofrenicy i kretyni wierzą w wolną wolę nie potrafiąc jej zdefiniować, a pozostali nie wierzą, bo są racjonalistami myślącymi logicznie.
>Twoje [2],[3] i [4] niczego nie obalają. W tym momencie wydaje mi się, że na siłę próbujesz być zbyt sceptycznym, choć nie ma racjonalnej alternatywy dla myślenia, które próbujesz podważyć.
>Swoją drogą wypadałoby jeszcze obalić powtarzające się stwierdzenie, że jeśli ktoś jest dualistą i zakłada istnienie niematerialnej duszy podejmującej decyzję, to wolna wola może istnieć. Nie może, bo ta niematerialna dusza też skądś bierze decyzję, a jeśli wyłania się ona znikąd to kto jest niby odpowiedzialny? Zupełnie bez sensu.
Jak nie masz wyboru? Przecież coś wybrałeś. I chyba nawet dobrze wybrałeś.
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Wybór mam, ale nie mam wolnej woli, bo to jaką decyzję podejmę wynika z różnych przyczyn. Człowiek jako podmiot i tak jest przedmiotem z pkt widzenia całości natury, a nie tylko ludzkiego płytkiego pkt widzenia.
|
|
| | | | | | | | | | | tarkos (10757 punktów) | > Człowiek jako podmiot i tak jest przedmiotem z pkt widzenia całości natury, a nie tylko ludzkiego płytkiego pkt widzenia.
A czy pojęcie "całość natury" nie jest fragmentem ludzkiego, płytkiego punktu widzenia?
[Świat jako "całość" wydaje się błędnym konstruktem umysłowym, już choćby dlatego, że nie wszystko jeszcze było - rozsądny sposób widzenia powinien chyba zajmować się jedynie dostępnymi fragmentami (zwłaszcza że człowiek wobec świata wygląda nie dość że płytko, to wręcz mikroskopijnie)).]
>
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >> Człowiek jako podmiot i tak jest przedmiotem z pkt widzenia całości natury, a nie tylko ludzkiego płytkiego pkt widzenia.
>A czy pojęcie "całość natury" nie jest fragmentem ludzkiego, płytkiego punktu widzenia?
Nie. Pojęcie nie, natomiast wyobrażenie o tym czym jest ta całość już tak.
Każdy z nas rodzi się i uczy się poznawać świat. Epistemologicznie na początku nie ma apriorycznych informacji, z których "schodzimy" do swoich punktów widzenia, ale ontologicznie tak właśnie jest. Zadaniem logicznego umysłu jest ustalenie jak jest. Nie ma żadnego innego zadania dla logicznego umysłu niż nauka! To jest imperatyw każdego kto kieruje się rozumem i wartościami. Gdy mówię o obiektywnym świecie, prawdzie ontologicznej, faktach, to myślę o nauce. Mam na myśli coś o czym czegoś nie wiem, natomiast to o czym wiem to modele na temat tego co jest i są one bardziej lub mniej odpowiadające prawdzie.
Całość jest faktyczną prawdą, której nie znamy i która dla nas jest z definicji niepoznawalna i transcendentna, a jednocześnie racjonalna i niemożliwa do wykluczenia za pomocą logiki.
Jeśli wszystko jest chaosem, a uporządkowanie i logika to pozory, to w takim razie pojęcie wolnej woli i podmiotowości człowieka tym bardziej nie ma sensu.
Od dzieciństwa wiem, że mój punkt widzenia, emocje itd to w większości wyobrażenia, iluzje. Są pewne fakty niepodważalne jak np to o czym teraz piszę, ale one kręcą się wokół jakichś meta-aksjomatów, które już są podważalne. Wszystko co ktoś powie postrzegam jako "jeśli... to...", a nie jako "jest tak i tak". Dla "jeśli" w umyśle powstają odgałęzienia, a od nich kolejne odgałęzienia co tworzy wir myśli i paradoksów, z których wyjściem logiczny jest relatywizm i sceptycyzm. Są jednak pewne meta-fakty, których nie sposób podważyć, ale jak widzisz są to ogólniki (np ten post, patrz jak bardzo ogólnikowo piszę teraz o prawdzie, zupełnie nie poruszając faktycznych przykładów i szczegółów).
Skoro ja i mój punkt widzenia to z pkt widzenia wujka Zbyszka tylko nieistotny punkt widzenia i nieistotne emocje, a z obserwacji tego jak ludzie dojrzewają i się zmieniają to jest to w ogóle stan przejściowy, a nie docelowy. Nie ma statycznego "ja", które ma stałe cechy. Jeśli jakieś cechy są stałe, to znaczy, że miały za życia zbyt mało czasu by zmienić się w całości. Nic nie zmienia się przecież w całości od razu, tylko są jakieś stopniowe zmiany osadzone w czasie. Z pkt widzenia biologii to już w ogóle nasze ogólne ludzkie cechy i kultura stają się tylko wynikiem ewolucji. Chaos (losowe zmiany), z którego wyłania się logiczna całość. Poszczególne elementy (szczegóły) się na nią składają. W takim razie ja jestem jednym z takich elementów, a nie centrum jak to się wydaje egocentrykom.
Wielu ludzi przeraża bycie nieistotnym, więc tworzą sobie emocjonalne wierzenia, z których ma wynikać, że jest inaczej i że oni są w centrum. Daje im to wewnętrzne ciepło i odcięcie się od niewygodnych faktów na temat okrutnej natury i bezwzględnych przyczyn i skutków, które nas tworzą i przed którymi musimy pokornie uklęknąć. Z tego zresztą wynika siła i rozwój. Ja jednak patrzę nie przez pryzmat "ja", tylko przez pryzmat światocentryczny. "ja" jest tylko jednym z elementów tworzących mapę moich myśli i zdaję sobie sprawę z tego, że inne "ja" są podobne.
>[Świat jako "całość" wydaje się błędnym konstruktem umysłowym, już choćby dlatego, że nie wszystko jeszcze było - rozsądny sposób widzenia powinien chyba zajmować się jedynie dostępnymi fragmentami (zwłaszcza że człowiek wobec świata wygląda nie dość że płytko, to wręcz mikroskopijnie)).]
Świat jako całość to tak jak Ty jako całość w opozycji do nazywania "sobą" swojej ręki, nogi, czy innej cechy. Nie oznacza to ogarniania tej całości przez jakikolwiek umysł. Jest to zewnętrzna prawda, którą stopniowo poznajemy*.
*w przybliżeniu
|
|
| | | | | | | | Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >Tu nie ma żadnej filozofii. Schizofrenicy i kretyni wierzą w wolną wolę nie potrafiąc jej zdefiniować, a pozostali nie wierzą, bo są racjonalistami myślącymi logicznie.
Racjonaliści myślący logicznie przegrywają ze schizofrenikami i kretynami. Nie potrafią ich wyleczyć, a tak wierzą w medycynę. Najgorsza więź wytwarza się wówczas, kiedy kogoś obrażasz. Obrażony już nie słucha Cb. Najpierw status przyjaciel, a nie wróg i potem możesz mówić. Czy przekonasz do zmiany zdania?
|
|
| | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Jeśli wierzę, że Świat stworzył Bóg, to przekonanie to opieram na rozumowaniu, że każdy twór ma swojego twórcę.
>Skoro każdy twór ma swojego twórcę to Bóg także, czyli stwórca Boga też ma swojego stwórcę, a ten ma swojego stwórcę, który ma swojego stwórcę i ten stwórca ma swojego stwórcę, a on ma swojego stwórcę i zapętliłeś się.
Bóg jest Duchem, twory są materią.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No i co z tego? Tak nie jest, ale gdyby tak było to niczego to nie zmienia.
|
|
| | | | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >Nie ma znaczeń absolutnych, a więc odsyłanie do zapoznania się z terminami jest chybioną radą.
>>Wiarę w Boga nazywasz rojeniem, więc rada jak najbardziej nie jest chybiona.
Wiara jest terminem wieloznacznym. Ponadto coś, co na początku rozważań nazywane jest wiarą, wcale nią być nie musi na końcu dociekań. Dla mnie tzw. wiara religijna nie jest postawą poznawczą, a więc to, co suponuje, nie ma logicznej wartości. Starałem się zarysować moją koncepcję, ale raczej nie nawiązujesz do niej.
>Jeśli wierzę, że jutro wzejdzie Słońce, to przekonanie to opieram na własnym doświadczeniu.
>>Jeśli wierzę, że Świat stworzył Bóg, to przekonanie to opieram na rozumowaniu, że każdy twór ma swojego twórcę.
To rozumowanie przez analogię, niezwykle problematyczne. Z logicznego punktu widzenia - zawodny sposób. "Każdy twór ma swojego twórcę" nie jest żadnym rozumowaniem (przechodzeniem od zdań do zdań), ale tezą (założeniem), którą należałoby uzasadnić w toku pewnych argumentacji. Czy świat jest kategorialnie takim samym bytem jak np. but, którego twórcę łatwo wskazać? A może mylisz rozumowanie z wiarę w objawienie, które głosi, że bóg w tydzień sklecił świat? Jeśli chcesz myśleć na temat własnej wiary to weź pod uwagę, że myślenie może ją zakwestionować. Co więcej - jeśli jej nie kwestionuje, to znaczy, że nie myślisz, bo to zakłada rozważanie różnych opcji (a nie dogmatyczną obronę jednej).
>... programy same produkują się w radiu, telewizorze po ich włączeniu.
Nonsens. Podobnym nonsensem jest uogólnienie ziemskich obserwacji do całego świata, utożsamienie go z jednym z jego elementów (np. programem tv). To odpowiadałoby mniej więcej poglądom Platona, dla którgo świat był dziełem demiurga, który wedle idei zbudował świat. Dlaczego nie przyjąć koncepcji wieczności świata? Bo nie ma jej w Biblii?
> fal radiowych nie widać ( podobnie Boga też nie widać)
Nie widać też krasnali, aniołów...Teologiczna czy religijna "niewidzialność" nie ma nic wspólnego z niewidzialnością pewnych form materii - cząstek elementarnych, fal, pól...Istnienie boga ma status podobny do istnienia świętych Mikołajów (to dygresja świąteczna). Fal nie widać - ale działają. A boga jak nie było, tak nie ma: to, co rzekomo sprawiał lub sprawia (np. kara za grzechy), dzieje się za sprawą jakiejś formy materii (np. niewidzialnych wirusów). Bóg istnieje tylko w aktach wiary, jest bytem psychologicznym i jako taki wpływa na ludzi; to żaden dowód jego realnego istnienia. Gdyby bóg istniał, ateizm byłby niemożliwy. Czy jakiś ateista neguje istnienie świata?
>Na szczęście nie macie takiej mocy, żeby ludziom odebrać wiarę..
Skąd ta liczba mnoga? Piszę w pierwszej osobie. Nie mam zamiaru nikomu ani narzucać wiary, ani jej zabierać.
>każdy sam decyduje o tym, czy wierzy, czy nie wierzy.
To niemalże fikcyjna sytuacja. Wiara to (między innymi) społeczna instytucja, która tłoczy w umysły dzieci (poprzez rodziny, kościoły, związki wyznaniowe, media, itp.) swoje doktryny i rytuały. To raczej wyjątek, kiedy człowiek samodzielnie decyduje o swoim światopoglądzie. Na ogół wiara ludzi to - kiedy przyjrzeć jej się bliżej - zbiór głoszonych już wcześniej tez, to raczej powtórka z tradycji (babci, proboszcza, katechetki...), a nie samodzielny ogląd rzeczywistości. Rozważ swoje poglądy: czy nie przypominają Ci poglądów osób, z którymi byłeś związany? Co w nich jest Twoje? Osobiste?
>Komunizm miał takie zakusy, żeby wszyscy myśleli jednakowo, na szczęście upadł w naszej części świata.
Próba unifikacji myślenia przez komunistów nie jest dobrym przykładem: kapłan też dyscyplinuje swoją trzodę. Religia nie lubi indywidualistów: na nich kiedyś czekał stos. Teraz też mają kłopoty.
>a ateista w gronie teistów zawsze będzie parszywą owcą.
>>A teista w gronie ateistów jaką będzie?
Myślę, że Twoja obecność tu na forum daje ci odpowiedź na to pytanie.
>Z prawdą nie ma to jednak wiele wspólnego.
>>Nie znasz prawdy, tylko swoje ateistyczne rojenia.
Teizm i ateizm to czkawka przeszłości.
>Ewentualna ewolucyjna potrzeba fikcji (między innymi religijnej) to już inna kwestia.
> Bóg jest kwestią wiary...
Otóż to. To kwestia wiary, psychologii, a nie realizmu. Z wiary w X nie wynika istnienie X-a. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś z takiego istnienia czyni element psychologicznej tożsamości. Wtedy krytykę religii odbiera jako krytykę siebie. A przecież nie ma nic cenniejszego niż ego. W porównaniu do niego bóg to pryszcz.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>>Wiarę w Boga nazywasz rojeniem, więc rada jak najbardziej nie jest chybiona.
>Wiara jest terminem wieloznacznym.
Pisałem o konkretnej wierze w Boga.
>Ponadto coś, co na początku rozważań nazywane jest wiarą, wcale nią być nie musi na końcu dociekań. Dla mnie tzw. wiara religijna nie jest postawą poznawczą, a więc to, co suponuje, nie ma logicznej wartości. Starałem się zarysować moją koncepcję, ale raczej nie nawiązujesz do niej.
Nie nawiązuję, bo nie o wierze, że jutro wzejdzie Słońce pisałem, lecz o wierze w Boga, a Ty masz jakieś filozoficzne skłonności do zmian tematu.
>>Jeśli wierzę, że jutro wzejdzie Słońce, to przekonanie to opieram na własnym doświadczeniu.
>>>Jeśli wierzę, że Świat stworzył Bóg, to przekonanie to opieram na rozumowaniu, że każdy twór ma swojego twórcę.
>To rozumowanie przez analogię, niezwykle problematyczne. Z logicznego punktu widzenia - zawodny sposób. "Każdy twór ma swojego twórcę" nie jest żadnym rozumowaniem (przechodzeniem od zdań do zdań), ale tezą (założeniem), którą należałoby uzasadnić w toku pewnych argumentacji. Czy świat jest kategorialnie takim samym bytem jak np. but, którego twórcę łatwo wskazać?
Skoro taki prosty wytwór jak but potrzebuje swojego wytwórcy to taki skomplikowany jak świat tym bardziej.
>A może mylisz rozumowanie z wiarę w objawienie, które głosi, że bóg w tydzień sklecił świat?
Nie doceniasz Boga, zrobił to w ułamku sekundy - "w mgnieniu boskiego oka".
>Jeśli chcesz myśleć na temat własnej wiary to weź pod uwagę, że myślenie może ją zakwestionować. Co więcej - jeśli jej nie kwestionuje, to znaczy, że nie myślisz, bo to zakłada rozważanie różnych opcji (a nie dogmatyczną obronę jednej).
Jak na razie nie przedstawiłeś żadnej alternatywnej.
>>... programy same produkują się w radiu, telewizorze po ich włączeniu.
>Nonsens.
Też tak uważam.
>Podobnym nonsensem jest uogólnienie ziemskich obserwacji do całego świata, utożsamienie go z jednym z jego elementów (np. programem tv). To odpowiadałoby mniej więcej poglądom Platona, dla którgo świat był dziełem demiurga, który wedle idei zbudował świat. Dlaczego nie przyjąć koncepcji wieczności świata? Bo nie ma jej w Biblii?
Bo materia musi mieć swój początek.
>> fal radiowych nie widać ( podobnie Boga też nie widać)
>Nie widać też krasnali, aniołów...Teologiczna czy religijna "niewidzialność" nie ma nic wspólnego z niewidzialnością pewnych form materii - cząstek elementarnych, fal, pól...
Skąd ta pewność, a może wręcz przeciwnie, ma wszystko wspólne.
>Istnienie boga ma status podobny do istnienia świętych Mikołajów (to dygresja świąteczna).
Idea Boga różni się od postaci bajkowych, wrzucanie Boga do jednego worka z postaciami bajkowymi jest takim samym błędem jak wrzucanie do jednego worka nauki i pseudonauki.
>Fal nie widać - ale działają. A boga jak nie było, tak nie ma:
A Świadomość w główce jest i działa.
>to, co rzekomo sprawiał lub sprawia (np. kara za grzechy), dzieje się za sprawą jakiejś formy materii (np. niewidzialnych wirusów).
Nie mieszaj fałszywych religii z Religią prawdziwą bo robisz taki sam galimatias jak pomieszanie nauki z pseudonauką.
>Bóg istnieje tylko w aktach wiary, jest bytem psychologicznym i jako taki wpływa na ludzi; to żaden dowód jego realnego istnienia.
Teza wymagająca udowodnienia, że Bóg istnieje tylko w aktach wiary - ten częsty błąd jest wynikiem twojego światopoglądu, nie myślisz racjonalnie tylko ideologicznie.
>Gdyby bóg istniał, ateizm byłby niemożliwy.
I znów teza wyssana z palca, jedno nie ma wpływu na drugie, Bóg jest kwestią wiary, a nie wiedzy.
>Czy jakiś ateista neguje istnienie świata?
Jw. - świat jest materialny.
>>Na szczęście nie macie takiej mocy, żeby ludziom odebrać wiarę..
>Skąd ta liczba mnoga? Piszę w pierwszej osobie. Nie mam zamiaru nikomu ani narzucać wiary, ani jej zabierać.
Pisałeś w liczbie mnogiej, cytuję: "Odbierając ludziom wiarę, odbieramy ludziom pewien rodzaj przyjemności,"
>>każdy sam decyduje o tym, czy wierzy, czy nie wierzy.
>To niemalże fikcyjna sytuacja. Wiara to (między innymi) społeczna instytucja, która tłoczy w umysły dzieci (poprzez rodziny, kościoły, związki wyznaniowe, media, itp.) swoje doktryny i rytuały. To raczej wyjątek, kiedy człowiek samodzielnie decyduje o swoim światopoglądzie. Na ogół wiara ludzi to - kiedy przyjrzeć jej się bliżej - zbiór głoszonych już wcześniej tez, to raczej powtórka z tradycji (babci, proboszcza, katechetki...), a nie samodzielny ogląd rzeczywistości.
Ostatecznie każdy sam decyduje czy wierzy, nie wnikam w to, czy obudziła się samoświadomość wiary w jednostce, czy jest zindoktrynowaną osobą. Podobnie jest z osobami od kołyski wychowywanymi w ateistycznych rodzinach, bardzo rzadko stają się osobami wierzącymi.
>>Komunizm miał takie zakusy, żeby wszyscy myśleli jednakowo, na szczęście upadł w naszej części świata.
>Próba unifikacji myślenia przez komunistów nie jest dobrym przykładem: kapłan też dyscyplinuje swoją trzodę. Religia nie lubi indywidualistów: na nich kiedyś czekał stos. Teraz też mają kłopoty.
Fałszywe religie\kościoły nie lubią indywidualistów.
>>a ateista w gronie teistów zawsze będzie parszywą owcą.
>>>A teista w gronie ateistów jaką będzie?
>Myślę, że Twoja obecność tu na forum daje ci odpowiedź na to pytanie.
A co ja mam wspólnego z teistą, nie wierzę w osobowego boga.
>>Ewentualna ewolucyjna potrzeba fikcji (między innymi religijnej) to już inna kwestia.
>> Bóg jest kwestią wiary...
>Otóż to. To kwestia wiary, psychologii, a nie realizmu. Z wiary w X nie wynika istnienie X-a. Problem zaczyna się wtedy, kiedy ktoś z takiego istnienia czyni element psychologicznej tożsamości. Wtedy krytykę religii odbiera jako krytykę siebie. A przecież nie ma nic cenniejszego niż ego.
Buddyzm uważa, że cenniejsza jest Czittamatra.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Skoro taki prosty wytwór jak but potrzebuje swojego wytwórcy to taki skomplikowany jak świat tym bardziej.
Świat nie jest wytworem. Jeśli masz rozproszone cząsteczki i przyciskasz "random" a ich układ się wtedy zmienia, to co któreś kliknięcie cząsteczki będą formowały się w złożone i użyteczne struktury. Pierwszego twórcę mającego złożoną strukturę musiałby zaprojektować jeszcze bardziej złożony stwórca itd.
Kretyn powie, że wszystko od razu było gotowe, a człowiek myślący będzie szukał procesów, które za to odpowiadają. Wytwórca buta jest sumą mechanizmów, które są zdolne do tworzenia buta. Suma mechanizmów taka jak Bóg jest nielogiczna. Musiałaby powstać od razu gotowa, więc na tej samej zasadzie świat mógł być od razu gotowy i bardziej logiczne jest to, że świat stopniowo ewoluował do obecnej formy, a nie od razu został stworzony w ciągu krótkiej chwili. To dlatego świat jest niedoskonały, a od Boga wymagalibyśmy doskonałego dzieła.
>Idea Boga różni się od postaci bajkowych, wrzucanie Boga do jednego worka z postaciami bajkowymi jest takim samym błędem jak wrzucanie do jednego worka nauki i pseudonauki.
Bzdura. Idea Boga nie różni się od postaci bajkowych.
>>Fal nie widać - ale działają. A boga jak nie było, tak nie ma:
>A Świadomość w główce jest i działa.
A boga jak nie było, tak nie ma. Świadomość jest za to wynikiem procesów zachodzących w materii, lub jeśli źródłem procesów zachodzących w materii jest to samo co jest źródłem świadomości, to i tak coś tym źródłem jest, więc świadomość nie mogłaby odpowiadać sama za siebie.
|
|
4 na 4 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > > Koncepcja duszy nieśmiertelnej jest po wielokroć bez sensu. <<I w zasadzie to stwierdzenie powinno kończyć wszelką dyskusję na tematy religijne. No bo jeśli jej nie ma, to jakiś bóg, gdyby nawet istniał, może mi skoczyć. Ale on też podobno jest duchem. I wszystko wskazuje na to, że został wymyślony po tym, gdy już pojawiło się pojęcie duszy. A co o niej piszą "znawcy"? gotquestions.org/Polski/dusza-ludzka.htmlAlbo wiązana jest z podstawowymi czynnościami życiowymi, albo nadaje się jej funkcje psychiczne. Jeszcze wzglednie niedawno nawet doświadczony lekarz uznawał za nieodwracalnie zmarłego kogoś, kto przestał oddychać. Dusza z niego odeszła. Dzisiaj w wielu takich przypadkach przystępuje się do reanimacji i to często z powodzeniem. Ta druga funkcja "duszy" daje się dobrze wyjaśnić funkcjonowaniem mózgu. Ale tu też nie ma ostrej granicy między jego normalnym funkcjonowaniem i nieodwracalnymi zmianami, gdy mówimy o śmierci mózgu. W najlepszym przypadku pojęcie duszy możemy traktować jako przenośnię, najlepiej poetycką. I nie zawracajmy sobie sempiterny jakimiś prymitywnymi pomysłami starożytnych żydów, czy średniowiecznych scholastyków. Wiedza idzie ciągle do przodu. Podążajmy za nią.
|
|
2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Nie wierzymy w boga z przyczyn intelektualnych bo korzystamy z rozumu.
To główny powód. Drugim jest idące z tym w parze panowanie nad emocjami. Rozum musi przeważać, a często u ludzi istnieje wbrew emocjom i choć sam w sobie działa sprawnie, to nie ma decydującego głosu. Niestety człowiek jest bublem ewolucji i zazwyczaj wygrywają emocje.
>Lęk przed bogiem to lęk przed mękami duszy po śmierci. Koncepcja duszy nieśmiertelnej jest po wielokroć bez sensu.
Tak, to idzie w parze z argumentem moralnym przeciwko wierze. Na starcie istnieje dusza X, która podejmuje wybory. Jej "wolna wola" to jakaś funkcja, która daje konkretne rezultaty. Podejrzewam, że i taka funkcja to tylko hipoteza, bo przecież istnieje jeszcze czynnik wariancji. Czyli dusza X rozwija się w nieprzewidywalny sposób, a na ostateczny rezultat wpływają różne czynniki, które w uproszczeniu podsumowują się do dwóch głównych przyczyn: warunków startowych i wpływu środowiska. Nikt nie jest winny i odpowiedzialny względem środowiska, które go w pełni ukształtowało. Odpowiedzialność w sensie ontologicznym nie istnieje, ani też nic nie możemy o niej powiedzieć. Jest to typowo ludzka, społeczna kategoria.
>Duszę musiałby mieć płazy, gady, małpy, australopiteki, Homo Erectusy,
To akurat niekoniecznie.
>Karanie za grzechy przez boga który rzekomo jest wszechwiedzący byłoby z jego strony psychopatycznym sadyzmem. Stwarzając świat wiedziałby już kto jakie decyzje w życiu podejmie.
Albo by nie wiedział, bo wszechmoc może mieć swoje ograniczenia i można ją rozumieć jako największą możliwą moc jaka może zaistnieć (ale na tym przykładzie właśnie świetnie widać jak głupia jest koncepcja Boga, bo gdy ogranicza go jakiś obiektywny czynnik to z automatu nie jest już Bogiem i nie jest to żadna odpowiedź na pytanie skąd wziął się świat, bo w takim razie skąd wzięły się ograniczenia Boga? Narzuciłoby je jakieś środowisko, w którym Bóg miałby istnieć. Po co w takim razie koncepcja Boga skoro nie wyjaśnia ona istnienia tego środowiska?
>Ludzie w życiu bardzo się zmieniają (choćby z racji mikrowylewów krwi do mózgu). Człowiek w chwili śmierci bywa zupełnie kimś innym co do poglądów niż 30 lat wcześniej. Taka dusza w niebie czy piekle byłaby niereprezentatywna.
Dlatego duszę "broni" jedynie teoria reinkarnacji, wg której dusza rozwija się przechodząc na coraz wyższe levele, gromadzi negatywną i pozytywną karmę, a dobro i zło jest relatywne, więc tylko doświadczenie uczy duszę. Można oczywiście obniżać level. Ta teoria jednak wymaga nieistnienia Boga, który mógłby cokolwiek skoordynować i pomóc, a także dobra i zła moralnego. Relatywizm moralny sił natury wymusza gromadzenie przez dusze doświadczeń, które w efekcie prowadzą do samodzielnego (nienarzuconego przez żadnego Boga) poznania dobra i zła. W rzeczywistości nie chodzi o dychotomiczny podział, tylko o optymalizację wyborów. Taka teoria może wynikać z prób poszukiwania sensu i nadziei (oczywiście nie w tym życiu, a jakże. Prowadzi jednak do jeszcze większego braku sensu i poczucia, że trzeba się dostosować do warunków, które narzuca świat.
>Wszystkie religie są złe, wszystkie traktują kobiety jak zwierzęta!
Bo kobiety to zwierzęta, tak samo jak mężczyźni.
|
|
| 3 na 3 | Max Golonko (1811 punktów) | > >Duszę musiałby mieć płazy, gady, małpy, australopiteki, Homo Erectusy,> To akurat niekoniecznie.Koniecznie. Dlatego, że pierwsi ludzie Homo sapiens (czy Homo erectus) jeśli się rozmnażali to musieli jeszcze w swoich gromadach popełniać mezaliansy. To co? Rodziły się się 60% dusze? Mutacja polepszająca mózg nie zaszła jednocześnie u samczyka i samiczki bo to by już nie była ewolucja tylko cudowanie Ponadto i obecnie rodzą się dzieci głupsze od szympansa "Kanzi", który zna i z sensem używa kilkaset słów (budując zdania na lexigramach) i świetnie rozwiązuje zadania na inteligencję. To ten szympans musiałby mieć duszę bo od niego już można wymagać moralności! ____________________________ i jeszcze oczywista sprawa Ewolucja kompromituje Stary Testament (czyli Mojżesza i jemu podobnych)
|
|
| | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Ale dusza może być właściwością tylko ludzi w jakimś stopniu rozwiniętych. To fikcyjne pojęcie, więc można je swobodnie modelować, dlatego piszę, że niekoniecznie.
|
|
| | | 2 na 2 | JarekS (695 punktów) | > Ale dusza może być właściwością tylko ludzi w jakimś stopniu rozwiniętych. To fikcyjne pojęcie, więc można je swobodnie modelować, dlatego piszę, że niekoniecznie.Zdecydowanie jest własnością ludzi dojrzałych. w końcu pies duszy nie ma a porządny molos klasy pastuch to odpowiednik 2-3 letniego dziecka. Trzeba też trochę poczekać, dusza sama w sobie dojrzeć musi i się zasiedlić spokojnie w ciele. Bo w bliźniakach zygota wchłonie zygotę i co? Z dwóch ostanie się jedna czy jak? Opowiadanie Dicka "Przedludzie" sobie poczytajcie, to akurat fajne było, nawet dla ateistów. Jak już to wolę mity armeńskie, przynajmniej są latające psy Gampry klasy marzenie
|
|
| | | | 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Ale dusza może być właściwością tylko ludzi w jakimś stopniu rozwiniętych. To fikcyjne pojęcie, więc można je swobodnie modelować, dlatego piszę, że niekoniecznie.> Zdecydowanie jest własnością ludzi dojrzałych.Ja na szczęście nie dojrzałem w sobie ani mikro (ani pikto) grama duszy, więc na szczęście nie będzie co miało pójść do piekła > w końcu pies duszy nie ma a porządny molos klasy pastuch to odpowiednik 2-3 letniego dziecka.Pies nie ma wolnej woli i nie ma duszy. Taki 3 - letni knypek też nie ma duszy i istnieje na to prosty dowód. Przypomnij sobie pan jak pan byłeś takim gnojkiem. Mogłeś wybrać czy iść na wódkę, czy na dziwki? Nie, a więc nie miałeś wolnej woli, byłeś niedojrzały i nie miałeś duszy. W naszej kulturze dusza umownie powinna pojawiać się w 18 roku życia. Co jednak gdy nadal popełniamy błędy? Przypomnij sobie pan ten moment. Nie dało się inaczej, prawda? Teraz wydaje się, że były do wyboru lepsze możliwe opcje, ale w momencie wyboru były nieaktywne. Taki był mniej więcej "dowód" Brzostowskiego i ludzi jego pokroju, na istnienie wolnej woli. Czyli popełnianie błędów jest dowodem na jej nieistnienie. Jeśli popełniamy grzechy to przecież tego nie chcemy, nie możemy jednak ich nie popełnić. Eee... można to zwalić na szatana. W każdym razie nie możemy wybrać w tym momencie inaczej niż wybraliśmy, a skoro popełniamy błędy to nie mamy duszy. Koniec kropka. Chyba, że są to czarne dusze opanowane przez szatana. > Trzeba też trochę poczekać, dusza sama w sobie dojrzeć musi i się zasiedlić spokojnie w ciele. Bo w bliźniakach zygota wchłonie zygotę i co? Z dwóch ostanie się jedna czy jak?A może ta zygota miała wolną wolę?
|
|
| | | | | 2 na 2 | JarekS (695 punktów) | > >>Ale dusza może być właściwością tylko ludzi w jakimś stopniu rozwiniętych. To fikcyjne pojęcie, więc można je swobodnie modelować, dlatego piszę, że niekoniecznie.> >Zdecydowanie jest własnością ludzi dojrzałych.> Ja na szczęście nie dojrzałem w sobie ani mikro (ani pikto) grama duszy, więc na szczęście nie będzie co miało pójść do piekła Nie bądź taki pewny. Obudzisz się po śmierci przed watachą ciężkich psów pociągowych i jak byłeś w zyciu niedobry dla psów to Ciebie rozszarpią. I nie dostąpisz nagrody niebiańskiej. Później ja poskładam kawałki do całości, wyleje bekę specjalnego kleju żeby się całość skleiła, pies moj - szef w tej rzeczwistości (rasy Armenian Gampr) dmuchnie i poliże żeby wskrzesić, poczekamy az dojdziesz do siebie i zabawa od początku. Ułoży sie labirynt do ucieczki z przeszkodami itp (na wzór tego durnego filmu) i już. Wieczność to dużo czasu, będzie miejsce na twórczą inwencję BDSM, łańcuchy, klatki, te kliamty. > >w końcu pies duszy nie ma a porządny molos klasy pastuch to odpowiednik 2-3 letniego dziecka.> Pies nie ma wolnej woli i nie ma duszy.Ma duszę i koniec. Inaczej się z moimi nie spotkam, co będę robił w tym Niebie? > Taki 3 - letni knypek też nie ma duszy i istnieje na to prosty dowód. Przypomnij >sobie pan jak pan byłeś takim gnojkiem. Mogłeś wybrać czy iść na wódkę, czy na >dziwki? Nie, a więc nie miałeś wolnej woli, byłeś niedojrzały i nie miałeś duszy. W >naszej kulturze dusza umownie powinna pojawiać się w 18 roku życia.O tym było to opko Dicka "Przedludzie". Nawet dla mnie fajne. > A może ta zygota miała wolną wolę? Niezbadane sa zamysły Pana. Zygota tworzona jest przez Niego i w Jemu tylko wiadomych celach. // przeróbka Asimowa o zbzikowanym na punkcie religii robocie, też fajne i na temat tylko tytułu ni epamiętam. // Załoga Stacji kosmiczna zarządzająca wiązką energii wytwarzanej jakoś tam i dalej przesyłanej na Ziemię miała pilnować ustawień kolimacji zwłaszcza podczas burz słonecznych, jeden gościu sfrustrowany awariami napluł na kolektor wiązki a później go kopnął czym sprowokował robota do reakcji na bluźnierstwo - robotom ubzdurało się że sterowanie wiązką zbawi ich dusze czy coś w tym guście. Zapakowały ludzi do aresztu (były tam tzw. prawa robotyki - nie można było krzywdzić żywych obiektów ale odizolować tak) i same sterowały wiązką, z powodzeniem (w stresie jak wiadomo pracuje się lepiej
|
|
| | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Nie bądź taki pewny.A co przemawia za tym, że po śmierci miałbym dalej istnieć i to w dodatku w jakiejś ciągłości z obecnym życiem? To kompletny bezsens. > Obudzisz się po śmierci przed watachą ciężkich psów pociągowych i jak byłeś w zyciu niedobry dla psów to Ciebie rozszarpią. I nie dostąpisz nagrody niebiańskiej.Bzdura. Bóg stworzył psa żeby służył człowiekowi A tak naprawdę to karma jest strasznie bez sensu. Napędza tylko spiralę cierpienia i zemsty, zupełnie bezinteresownie. Oczywiście świat jest okropnie zryty i okrutny, więc może faktycznie coś w tym jest  > Później ja poskładam kawałki do całości, wyleje bekę specjalnego kleju żeby się całość skleiła, pies moj - szef w tej rzeczwistości (rasy Armenian Gampr) dmuchnie i poliże żeby wskrzesić, poczekamy az dojdziesz do siebie i zabawa od początku. Ułoży sie labirynt do ucieczki z przeszkodami itp (na wzór tego durnego filmu) i już. Wieczność to dużo czasu, będzie miejsce na twórczą inwencję BDSM, łańcuchy, klatki, te kliamty.Ale ja jestem dobry dla psów. 100 razy bardziej wolę je od ludzi, podobnie jak koty. Koty nawet bardziej bo nie śmierdzą, nie trzeba z nimi wychodzić i nie są tak fałszywe. A wiesz dlaczego psy są wierne? Bo są głupie. > >>w końcu pies duszy nie ma a porządny molos klasy pastuch to odpowiednik 2-3 letniego dziecka.> >Pies nie ma wolnej woli i nie ma duszy.> Ma duszę i koniec. Inaczej się z moimi nie spotkam, co będę robił w tym Niebie?Spotkasz się. Będą tam w niebie te bezduszne psy. W końcu wszystkie idą do nieba. Nie mają wolnej woli, więc i grzechu pierworodnego > >A może ta zygota miała wolną wolę? > Niezbadane sa zamysły Pana.> Zygota tworzona jest przez Niego i w Jemu tylko wiadomych celach.Zygota służy rozmnażaniu się cierpienia, kłamstwa, walki o dominację i zaspokojenie emocjonalne. > // przeróbka Asimowa o zbzikowanym na punkcie religii robocie, też fajne i na temat tylko tytułu ni epamiętam.> // Załoga Stacji kosmiczna zarządzająca wiązką energii wytwarzanej jakoś tam i dalej przesyłanej na Ziemię miała pilnować ustawień kolimacji zwłaszcza podczas burz słonecznych, jeden gościu sfrustrowany awariami napluł na kolektor wiązki a później go kopnął czym sprowokował robota do reakcji na bluźnierstwo - robotom ubzdurało się że sterowanie wiązką zbawi ich dusze czy coś w tym guście. Zapakowały ludzi do aresztu (były tam tzw. prawa robotyki - nie można było krzywdzić żywych obiektów ale odizolować tak) i same sterowały wiązką, z powodzeniem (w stresie jak wiadomo pracuje się lepiej > To faktycznie fantastyka, bo w rzeczywistości żaden robot nie byłby tak głupi żeby wymyślić Boga, bo żeby wymyślić robota trzeba być człowiekiem rozumnym.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | JarekS (695 punktów) |
> Bzdura. Bóg stworzył psa żeby służył człowiekowi Nie bóg tylko bogowie i nie psa tylko Mastify i nie miały służyć tylko strzec ludzi przed złem. Ludzie zniszczyli, zaprzepaścili ten dar. Jak zwykle pokręciłeś. Być może bóg katolików miał jakieś swoje własne plany ale to trochę słabo znam > Ale ja jestem dobry dl a psów. 100 razy bardziej wolę je od ludzi, podobnie jak koty. Koty nawet bardziej bo nie śmierdzą,Psy nie śmierdzą tylko mają swoisty zapach, mało intensywny, jak śmierdzą to dlatego że je się trzyma w klatce i są źle karmione. Naturalnie jak mój CAO wróci ze spaceru cały mokry i jeszcze ubłocony to śmierdzi ale tym co na sobie ma w przeważającym stopniu. Późnej się suszy i to spada i nic nie czuć specjalnie. Najwięcej czuć małę legowisko, sprawdź sobie przy okazji (w moim przypadku koc w samochodzie w sektorze psów po spacerze jak nie prany tak z 3 tygodnie i się pomoczy często). Za to Diana (kundlica) rzeczywiście czasem pachnie psem ale dlatego że to piesek krótkowłosy, kudłate wbrew pozorom pachną słabo. Bardziej już ręce czy ogólnie skóra jak ten taki swoisty tłuszcz zawarty w sierści (tylko nie kąpane maja w istotnym stopniu, psów normalnych w ogóle się nie kąpie w sztucznych płynach) przejdzie po mizaniu. Mnie to osobiście nie przeszkadza i nie czuję. Za to pies wiejski klasy tragedia, kojec, albo łańcuch i buda to faktycznie śmierdzi i to mocno. Bo nie ma zmienianego legowiska i leżakuje w jednym miejscu. > nie trzeba z nimi wychodzić i nie są tak fałszywe. A wiesz dlaczego psy są wierne? >Bo są głupie.Powłóczyć się z psami po polach to najlepsza część dnia. To koty miałczą, sikają smrodliwie i ogólnie są głupie. Przynajmniej mój. Nie miałeś porządnego pastucha (CAO, Kaukaza, Kangala a najlepiej ponoć Gampra ale te to tylko z literatury i filmów znam), to po prostu widać. Serio. > Spotkasz się. Będą tam w niebie te bezduszne psy. W końcu wszystkie idą do nieba. >Nie mają wolnej woli, więc i grzechu pierworodnego To brzmi zdecydowanie lepiej. W wersji Świadków Jahwe w raju dla przeciętniaków są lwy (inteligentne na poziomie głupszych ludzi). Ten raj to coś ale ziemskie wyobrażenie edenu. Jak doszło do behawioru i cech socjologicznych stada to głoszący stracił rezon. No bo dla mnie logiczne jest że takie lwy wezmą człowieka do stada chętne. I będą się wymieniać na jakieś drobne ale istotne i miłe elementy. Ja grzeje o konkretne sztuki nery w nocy, bawię się, całość mnie pilnuje (zagrożenie nie musi być realne, chodzi o dziedziczenie cech w osobowości w tym tych pierwotnych, na tej zasadzie przyjemnie jest jak jakiś konkretny pastuch pilnuje w pokoju mimo że się niczego nie boisz, niestety od czasu CAO przestałem zupełnie reagować na horrory z potworami ala wilkołaki czy groźne stada psów, wilków bo taki nie ma większych szans w walce ani tym bardziej w podejściu niezauważonym, trochę szkoda) w zamian im pomagam, pilnuje porodu, zapasów dla lwiątek, ratuje jakieś wypadki, wpadnięcia w szczeliny itp. Jak się w tym raju ma osobowość obecną to na pewno będą na taką współpracę chętni. Psów tam nie było niestety (powodu nie ustaliłem) ale inteligentny lew to drapieżnik, futro ma, łeb też, nawet dużo większy jest od psa więc tym bardziej może robić za poduszkę bez dyskomfortu. Gościu zauważył że mu się uniwersum pruje jak stara szmata i pod pozorem nagłego ataku kynofobii (byłem na spacerze z Dogiem Niemieckim) ewakuował się na tyły > >>A może ta zygota miała wolną wolę? > >Niezbadane sa zamysły Pana.> >Zygota tworzona jest przez Niego i w Jemu tylko wiadomych celach.> Zygota służy rozmnażaniu się cierpienia, kłamstwa, walki o dominację i zaspokojenie emocjonalne.Widocznie jest to Panu potrzebne. Niezbadane są Jego wyroki. W pewne rzeczy (tu wymownie i trwożliwie podnoszę wzrok ku niebu) wnikać nie należy. > To faktycznie fantastyka, bo w rzeczywistości żaden robot nie byłby tak głupi żeby wymyślić Boga, bo żeby wymyślić robota trzeba być człowiekiem rozumnym.Tego robota chyba inne roboty zmontowały czy coś tam w tym guście (oprogramowanie mózgu robiły, nie pamiętam, fanem Asimowa nie jestem też). Później ten robot robił następne czy jakoś tak.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Max Golonko (1811 punktów) | a kto i po co stworzył kota ... ups ...
boga?
Miłej nocy
|
|
| | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | > >>Duszę musiałby mieć płazy, gady, małpy, australopiteki, Homo Erectusy,> >To akurat niekoniecznie.> Koniecznie. Dlatego, że pierwsi ludzie Homo sapiens (czy Homo erectus) jeśli się rozmnażali to musieli jeszcze w swoich gromadach popełniać mezaliansy.> To co? Rodziły się się 60% dusze?> Mutacja polepszająca mózg nie zaszła jednocześnie u samczyka i samiczki bo to by już nie była ewolucja tylko cudowanie > Ponadto i obecnie rodzą się dzieci głupsze od szympansa "Kanzi", który zna i z sensem używa kilkaset słów (budując zdania na lexigramach) i świetnie rozwiązuje zadania na inteligencję.> To ten szympans musiałby mieć duszę bo od niego już można wymagać moralności!A spójrz inaczej. Jak żyje to jest jakaś energia, bioenergia i może sobie iść w świat'. Tu lub tam w zależności czy elektron czy pozyton . > ____________________________> i jeszcze oczywista sprawa> Ewolucja kompromituje Stary Testament (czyli Mojżesza i jemu podobnych)
|
|
dziduka (-13 punktów)
(zablokowany) | Usunięte przez moderatora
|
|
3 na 3 | oportunista (1711 punktów) | >Nie wierzymy w boga z przyczyn intelektualnych bo korzystamy z rozumu.
Jest też opcja, że nie wierzymy bo nie kożystamy z rozumu,
>Lęk przed bogiem to lęk przed mękami duszy po śmierci. Koncepcja duszy nieśmiertelnej jest po
>wielokroć bez sensu. Duszę musiałby mieć płazy, gady, małpy, australopiteki, Homo Erectusy,
>denisowianie.
A jeśli te płazy i małpy duszę mają to co, masz może coś mocniejszego jak stwierdzenie, że coś jest bez sensu.
>Karanie za grzechy przez boga który rzekomo jest wszechwiedzący byłoby z jego strony psychopatycznym
>sadyzmem.
A jeśli Bóg jest psychopatą?
Stwarzając świat wiedziałby już kto jakie decyzje w życiu podejmie.
Może to go zwyczajnie bawi, nie doceniasz istoty boskości.
>Ludzie w życiu bardzo się zmieniają (choćby z racji mikrowylewów krwi do mózgu). Człowiek w chwili
>śmierci bywa zupełnie kimś innym co do poglądów niż 30 lat wcześniej. Taka dusza w niebie czy piekle
>byłaby niereprezentatywna.
Napisz coś więcej o nie reprezentatywności dusz, to ciekawe.
>Ewangelie powstały w wersji jaką znamy na polityczne zapotrzebowanie cesarza Konstantyna, który w
>Jezusa nie wierzył. Wypromował jedną z wielu legend o wielu ówczesnych samozwańczych mesjaszach
>żydowskich dla uspokojenia cesarstwa gdyż stary kult nie jednoczył już nikogo.
Ojejku ale jaja.
>Wszystkie religie są złe, wszystkie traktują kobiety jak zwierzęta!
A koty jak krowy
|
|
| 4 na 4 | Jużnieborek (579 punktów) | > nie kożystamyJa Ci radzę, popraw to póki Drobner nie widzi. 
|
|
2 na 2 | Max Golonko (1811 punktów) | Nie wierzymy także daletego, że nikt z twórców Starego i Nowego Testamentu nie ujawnił prawdziwej wiedzy o pochodzeniu i budowie kosmosu. Bóg mówiący do Mojżesza oraz boski Jezus nie wiedzieli o Wielkim wybuchu, rzeczywistym sposobie powstania Słońca Ziemi i Księżyca (kolizja dwóch planet), a nawet o planetach i innych galaktykach.
Uzdrowienia Jezusa miały charakter nieanatomiczny czyli co najwyżej ktoś budził się z letargu pochowany za wcześnie lub zaczynał ruszać rękę z niewiadomych przyczyn przedtem nieruchomą. Byli to albo życzliwi symulanci albo ludzie psychicznie chorzy którym pomógł autorytet Jezusa budowany przez jego lokalną sławę.
Być może znikoma liczba dysfunkcji reaguje pozytywnie na dotyk niektórych ludzi.
|
|
| 3 na 3 | Wenancjusz (16441 punktów) | 1. Trudno skojarzyć sobie oddziaływanie sfery duchowej/duchów na materię. Nie udowodniono tego ani wtedy ani dziś. A rzekome przykłady nie mają własności powtarzalnych, nawet przy celowym prowokowaniu sytuacji w wywoływanych doświadczeniach. W religiach zasłanianie uzasadnień oddziaływania, ukrywane jest pod enigmatycznymi określeniami "tajemnicy wiary", co nie jest żadnym dowodem. Rzeczywiście to religie potrafią wpajać niesamowite abstrakcje, modelując wyobraźnię przekraczające do niesamowitego rozdęcia, granicę rozsądku wynikającego z doświadczeń w kontaktach ze światem fizycznym.
2. O niesamowitej wiedzy płynącej z nauk pisanych w dobie płaskiej jeszcze Ziemi, przepisywanej bezmyślnie przez tyle setek lat, kiedy człowiek i jego świat poczynił straszne postępy w swym naturalnym rozwoju, nie ma co dyskutować. Jest to tylko dowód na to, że świat religii jest niesamowicie hermetyczny, oderwany od rzeczywistości, nie przystający do niczego realnego, więc i niepotrzebnego praktycznie. Może to taka natura człowiecza, iż potrzebuje w swej świadomości istnienie czegoś kontrolującego, silnego i niezwykłego, by czuć się lepiej? Może to spadek po naszych dalekich przodkach, żyjących jeszcze w jaskiniach? Bo składanie próśb i czynienie ofiar, do czegoś nie istniejącego (kto widział zmaterializowanego ducha?) jest już absurdem trącającym o dziwne działania mózgu człowieka (nazywanego czasami chorobą). Oczywiście daje taka sytuacja asumpt do tworzenia sekty pośredników, pasożytujących na tej sferze działania mózgu i stanu świadomości, poddawanej hipnotycznej, czasem przy pomocy chemicznych środków, celebrze. Sami pośrednicy żyją sobie znakomicie nic w życiu nie tworząc dla rozwoju myśli i wiedzy o świecie (bo to byłaby ich śmierć z naturalnych powodów), poza tylko potrzebą podtrzymywania stanów nierealnego myślenia u wyznawców, sami żyjąc w fizycznej rzeczywistości (skrzętnie to wykorzystują). Realizm u takich przybiera postać obrzydliwą wręcz. Dochodzi więc do tego, że jeśli znajdzie się taki, który nie wierzy w "życie" niematerialne, staje się jednostką izolowaną w grupie społecznej, co właśnie podtrzymują ci pośrednicy całą mocą swych możliwości wpływania na pozostałą część społeczeństwa. Tutaj też mamy odpowiedź, na podstawie europejskich doświadczeń, dlaczego więc cała rzesza pośredników, sięgając do drastycznych metod, odstraszała od przyjmowania "prawd" innych, nie płynących tylko z ich ust. Dlatego też średniowiecze zapisało się niechlubnie w zastój rozwoju wolnej nauki. Dlatego, bo rządziła niepodzielnie wtedy kasta pośredników, nie bóstw, ale ludzi. Jeśli jest taka jednostka społeczna nie wierząca w sfery pozamaterialne, to wszelakie dyskusje z nią na temat wątpliwości, niejasności czy mocy i głębokości wiary, są bezprzedmiotowe i bezsensowne..
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | |
|
| Kamil Konrad Stiller (1 punktów) | Witam serdecznie, Siedzę już w temacie wiary wiele lat i po długim czasie udało mi się zrozumieć, że wszystkie religie są stworzone po to, by ludzi wierzących w Boga od Niego odciągnąć. Co najciekawsze, główny nurt religijny powstały w Rzymie, czyli Chrześcijaństwo, które to najbardziej obnosi się z tym, że reprezentuje interesy Boga na ziemi, okazuje się być najbardziej zaciekłym jego wrogiem. Dlaczego tak się dzieje? Ten nurt, jak każdy inny tak naprawdę, zbudowany jest na fałszywych naukach, które w ogóle nie pochodzą od Boga. I to jest sprytnie wykorzystywane przez Jego wrogów. Znalazłem ciekawy artykuł omawiający te kwestie... www.zbawie(*)hrzescijanstwo-miluje-Boga.htm
|
|
| 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) |
>Siedzę już w temacie wiary wiele lat i po długim czasie udało mi się zrozumieć, że wszystkie religie są stworzone po to, by ludzi wierzących w Boga od Niego odciągnąć.
>Co najciekawsze, główny nurt religijny powstały w Rzymie, czyli Chrześcijaństwo,
W ciągu tych "wielu lat" siedzenia w temacie wiary mógłbyś poświęcić kilka tygodni na siedzenie w temacie historii i geografii.
|
|
| 3 na 3 | Jużnieborek (579 punktów) | > Siedzę już w temacie wiary wiele lat i po długim czasie udało mi się zrozumieć, że wszystkie religie są stworzone po to, by ludzi wierzących w Boga od Niego odciągnąć.> Znalazłem ciekawy artykuł omawiający te kwestie...> www.zbawie(*)hrzescijanstwo-miluje-Boga.htmWszystko OK, ale z tym linkiem trzeba było poczekać, byłaby ciekawa dyskusja do poczytania.
|
|
| | | 2 na 2 | Jużnieborek (579 punktów) | |
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Siedzę już w temacie wiary wiele lat i po długim czasie udało mi się zrozumieć, że wszystkie religie są stworzone po to, by ludzi wierzących w Boga od Niego odciągnąć.
Religia Prawdy też?
>Co najciekawsze, główny nurt religijny powstały w Rzymie, czyli Chrześcijaństwo, które to najbardziej obnosi się z tym, że reprezentuje interesy Boga na ziemi, okazuje się być najbardziej zaciekłym jego wrogiem.
Krk służy sobie, nie jest wrogiem Boga, po prostu nie zna Boga tylko Jej\Jego fałszywe wyobrażenie.
>Dlaczego tak się dzieje? Ten nurt, jak każdy inny tak naprawdę, zbudowany jest na fałszywych naukach, które w ogóle nie pochodzą od Boga. I to jest sprytnie wykorzystywane przez Jego wrogów.
Jakie nauki pochodzą od Boga?
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | |
|
| | | Wenancjusz (16441 punktów) | > A tak na poważnie, skoro wszystkie religie są fałszywe, to skąd wiadomo że ta:> >www.zbawie(*)hrzescijanstwo-miluje-Boga.htm> jest prawdziwa?Skąd wiadomo, że wiadomo iż jest prawdziwa? N O S K Ą D? Powiem wprost. Właściwie to nie wiadomo skąd. Jak tylko dotąd to tylko przekazy i jakieś pisma. Dalej nie ma co uprawiać pustej dywagacji. Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | 1 na 1 | Jużnieborek (579 punktów) | Moje pytanie nie tego dotyczyło. Interesuje mnie, jaki proces psychiczny stoi za tym, że można jednocześnie odrzucać jakieś religie a akceptować inną, nie mniej bzdurną. Jak można jednocześnie formułować w miarę rozsądne stwierdzenia i przyjmować na wiarę stwierdzenia idiotyczne.
|
|
| | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Wieloletnia systematyczna indoktrynacja skutkuje religijną schizofrenią, zjawiska niemożliwe w normalnym życiu uznaje się za możliwe w religii.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | Jużnieborek (579 punktów) | >Wieloletnia systematyczna indoktrynacja skutkuje religijną schizofrenią, zjawiska niemożliwe w normalnym życiu uznaje się za możliwe w religii.
Niby tak, ale mnie taka odpowiedź nie wystarcza, ponieważ problem dotyczy nie tylko osób wierzących.
|
|
| | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Moje pytanie nie tego dotyczyło. Interesuje mnie, jaki proces psychiczny stoi za tym, że można jednocześnie odrzucać jakieś religie a akceptować inną, nie mniej bzdurną. Jak można jednocześnie formułować w miarę rozsądne stwierdzenia i przyjmować na wiarę stwierdzenia idiotyczne.
>
To już trudna bardzo odpowiedź. Nie jestem w tym specjalistą, ale na moje to i psychiatra miałby problemy. Wiara jest takim stanem umysłowości, że nawet nie ma na to sensownego wyjaśnienia. No bo jakże wytłumaczyć, że osobowość niby normalna w kontaktach z rzeczywistością, staje się absolutnie od niej oderwana w momencie uniesień religijnych jakichkolwiek. Co ciekawe, osobowość taka kończąc celebrę wraca do stanu normalności, jakby nic się nie stało. W sumie, z moich obserwacji, tak naprawdę wierzących jest znikomo mało. Weźmy na ten przykład nację polską. Gdy stać będzie Ciebie na chłodną obserwację zjawiska religijności polskiej, to zauważysz pewną dychotomię poznawczą w podejściu do wiary, co stwarza (a raczej wierzący to robią) jałowość, teatralność zachowań do granic odpustowych występów, co czyni wiarę płaską jak naleśnik. Co ciekawe polska wiara, ponoć tak mocna, okazuje się być okryta hipokryzją zachowań, bo przykazań i nauk kierowanych przez awangardę/kapłanów do wyznawców nie jest brana poważnie. Może i dlatego, że wspomniana awangarda też sobie robi jaja z wiary. Cicha umowa jednak obliguje obie strony. No tak, ale Ty pytałeś dlaczego tak jest, że wierzy się w bzdury (o czym ogólnie wszyscy wiedzą). Zaznaczam, iż odpowiadam tylko za siebie. Jeśli byłeś w wojsku, to wiesz co to okres unitarny w szkoleniu żołnierza. Jeśli nie to powiem, że na okrutnym, bezwzględnym praniu mózgu i bezkrytycznego posłuszeństwa. Żołnierz nie ma prawa myśleć samodzielnie. Ma tylko ślepo wykonywać rozkazy dowódcy. Ale okres szkolenia unitarnego trwał ponad 3/4 roku. W religii jest tak, że szkolenie unitarne masz już począwszy od wieku przedszkolnego i trwa do dorosłości/pełnoletności, bez brutalnego przymusu do posłuszeństwa a podstępnie słodkimi, anielskimi głosikami. Czy zauważyłeś skalę czasu w jakiej się indoktrynuje osobowość? W umysłowości tak szkolonego dzieją się różne historie. A co najgorsze pozbawia się systematycznie takiego, zdolności myślenia krytycznego, samodzielnego i konstruktywnego. Za takiego decyduje guru i jego przemyślenia masz powtarzać jak dosłownie mantrę. On wszystko wyjaśni i to tak, że pierze umysł delikwentowi dodatkowo. Dlatego w tym tkwi niebezpieczeństwo wielkie, że religie pod pozorem wolności zniewalają i odbierają osobowość jednostki indoktrynowanej i wbrew pozorom indywidualność.. Dlatego nie dziwię się, że wierzących nazywa się owieczkami. Jakie to szokująco trafne. Owce w stadzie i w ogień pójdą, gdy parę pierwszych pokaże jak to się robi. Wybór i potrzeba religii jest indywidualną sprawą każdego i powinna należeć do sfery intymnej, głęboko osobistej. Niestety religia nie powinna wkraczać w sferę publiczną przestrzeni społecznej, zwłaszcza wielowyznaniowej i bezwyznaniowej. Rodzą się wtedy konflikty i zwyczajne krzywdy do ostracyzmu dochodząc w najłagodniejszej formie. We wszelkich religiach istnieje ukryte zło deformujące pojęcie otaczającego świata i tworzenia nierealnej rzeczywistości. To nie tylko katolicyzm. Popatrz jak się mają sekty wszelkiego rodzaju. Pozostaje tylko pytanie: Jak się zmusza do religii (ja byłem bity na granicy katowania przez ojca) i co się wyrabia ze słabymi charakterem, którzy mówią, iż religia jest im potrzebna. Skłonność do religii jak mi się wydaje wynika ze słabego charakteru i poczucia swojego niedowartościowania. Wtedy ma się fałszywe poczucie opieki ochrony i powiernika swoich frustracji w postaci jakiegoś bóstwa. Ale się rozpędziłem.
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > A tak na poważnie, skoro wszystkie religie są fałszywe, to skąd wiadomo że ta:> >www.zbawie(*)hrzescijanstwo-miluje-Boga.htm> jest prawdziwa?Kto kieruje się rozumem, a nie ślepą wiarą ten wie, że religia, która głosi cuda sprzeczne z empirycznym poznaniem jest fałszywa. Ślepo wierzący będą bronić prawdziwości swej religii stwierdzeniem, że bóg ma moc czynienia cudów, wtedy należy zadać im pytanie, dlaczego bóg, który jest miłością, kiedyś zesłał mannę głodnym, obecnie nie zsyła i miliony dzieci umiera z głodu?Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | Wenancjusz (16441 punktów) | > Witam serdecznie,> Siedzę już w temacie wiary wiele lat i po długim czasie udało mi się zrozumieć, że wszystkie religie są stworzone po to, by ludzi wierzących w Boga od Niego odciągnąć.Przede wszystkim religie muszą uprawdopodobnić istnienie boga/bogów. Odciąganie od zasad religijnych następuje przede wszystkim dlatego iż religię robi się zbyt agresywnie i napastliwie. Taka metoda raczej odstrasza. Zwłaszcza popierana groźbami i szantażem o jakichś mękach dla nie żyjących już w "świecie" nikomu nie znanym, zwłaszcza tym, którzy to głoszą. > Co najciekawsze, główny nurt religijny powstały w Rzymie, czyli Chrześcijaństwo, które to najbardziej obnosi się z tym, że reprezentuje interesy Boga na ziemi, okazuje się być najbardziej zaciekłym jego wrogiem.Oczywiście. W starożytnym Rzymie nawet religia chrześcijańska była "na rękę" władcom, bo propagowała szczęście gdzieś tam po śmierci, a za życia pokorę i uległość. Pasowało to władcom Rzymu bo uspokajało chęć do buntu. Skoro taki jest Bóg chrześcijan, to w końcu nie jest groźny dla władzy. A przecież to jest sprzeczne z wolą Boga chrześcijańskiego, który obdarował ponoć wolną wolą każdego chrześcijanina, czyli wolą dokonywania wyboru. Czyż każdy chciał być niewolnikiem, bo w tych kręgach narodziła się religia chrześcijańska? Czyż to był szczyt marzeń każdego niewolnika, być niewolnikiem? To był zręczny wybieg, by nową religię posiać w zamian dotychczasowych wierzeń greko-rzymskich. Krótko powiem wariatkowo i to zakręcone. > Dlaczego tak się dzieje? Ten nurt, jak każdy inny tak naprawdę, zbudowany jest na fałszywych naukach, które w ogóle nie pochodzą od Boga.Przede wszystkim nikt zdrowomyślący nie ma 100% pewności, że istnieje takie coś jak Bóg-duch. Jeśli ma wątpliwości, to pyta o prawdziwość podawanych mitów. To ma wątpliwości w istnienie niewidzialnej siły nagradzającej jak i karzącej bezwzględnie. To traci w końcu nadzieję na stanie się wyznawcą takiej wiary. To odrzuca od takiego narzucanego Boga. > I to jest sprytnie wykorzystywane przez Jego wrogów.Wrogów Boga? No chyba nie robimy sobie jaj. Jeśli nie wierzysz bo nie widzisz i czujesz, że ściany nie ma TO NIE DYSKUTUJESZ NAD JEJ PRZEBUDOWĄ lub przesunięciem.. > Znalazłem ciekawy artykuł omawiający te kwestie...> www.zbawie(*)hrzescijanstwo-miluje-Boga.htmNon coments.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | Czym jest wiara w Boga?
Wiara w Boga to wiara w nieśmiertelność po śmierci' czy też w ogóle. To wielki błąd.
No ale, wierząc swojemu mózgowi wiadomo, nigdy nie umarł, więc stanu śmierci nie zna, nie nauczył się. A jakie ma szanse ten stan poznać po śmierci?
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Dokładnie przeczytałem Stary i Nowy Testament jak miałem 24 lata. Sądzę, że od tego czasu niewiele się zmienił, a Teoria Ewolucji nie upadła. Jezus potwierdził w jednej z ewangelii, pytany o to, że Jan Chrzciciel jest zapowiadanym "Eliaszem", a Jan Chrzciciel (w innej ewangelii) temu zaprzeczył. Mądry człowiek nie będzie się ograniczał tylko postara się zrozumieć co jest prawdą, a co bajką. Cytujcie to katolikom niech sobie sprawdzą jak żenująco dali się nabrać Rzymianom na tę bezsensowną wiarę.
|
|
| 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >Dokładnie przeczytałem Stary i Nowy Testament jak miałem 24 lata. Sądzę, że od tego czasu niewiele się zmienił, a Teoria Ewolucji nie upadła. Jezus potwierdził w jednej z ewangelii, pytany o to, że Jan Chrzciciel jest zapowiadanym "Eliaszem", a Jan Chrzciciel (w innej ewangelii) temu zaprzeczył. Mądry człowiek nie będzie się ograniczał tylko postara się zrozumieć co jest prawdą, a co bajką. Cytujcie to katolikom niech sobie sprawdzą jak żenująco dali się nabrać Rzymianom na tę bezsensowną wiarę.
Jesteśmy narodem podbijanym, łupionym, okradanym wielokrotnie i ciągle ogłupianym mitami. Ja na obecnym poziomie nawet podważam to co mówisz do mnie o Rzymianach. Nie wierzę w historię Europy w ogóle. Nie mogła tak zgłupieć. Nie mogli tak zgłupieć królowie przede wszystkim.
|
|
| | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >>Dokładnie przeczytałem Stary i Nowy Testament jak miałem 24 lata. Sądzę, że od tego czasu niewiele się zmienił, a Teoria Ewolucji nie upadła. Jezus potwierdził w jednej z ewangelii, pytany o to, że Jan Chrzciciel jest zapowiadanym "Eliaszem", a Jan Chrzciciel (w innej ewangelii) temu zaprzeczył. Mądry człowiek nie będzie się ograniczał tylko postara się zrozumieć co jest prawdą, a co bajką. Cytujcie to katolikom niech sobie sprawdzą jak żenująco dali się nabrać Rzymianom na tę bezsensowną wiarę.
>Jesteśmy narodem podbijanym, łupionym, okradanym wielokrotnie i ciągle ogłupianym mitami. Ja na obecnym poziomie nawet podważam to co mówisz do mnie o Rzymianach. Nie wierzę w historię Europy w ogóle. Nie mogła tak zgłupieć. Nie mogli tak zgłupieć królowie przede wszystkim.
No chyba, że są to królowie po mitach zamieszani w tzw. teorię spiskową. Pasuje mi tu pan/pani E. Ale byle jaki człowiek.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Już niedługo człowiek przestanie być podobny do Jezusa. Co wtedy powiedzą duchowni? Jak zmienią swoje kłamstwa o człowieku rzekomo stworzonym na podobieństwo boga, aby zachować komfort swojego, nierzadko pedofilnego, życia? Twarde fakty statystyczne pokazują, że to już się dzieje, a zatem w odległej przyszłości człowiek będzie wyglądał inaczej niż dziś ze względu na znacząco większą głowę. Nasz gatunek zmienia się. wyborcza.p(*)e-czlowieka-rodzimy-sie-z.htmlPrzyczyniło się do tego wynalezienie małego nożyka (skalpela), nici do zaszywania ran i antybiotyków chroniących rany przed niegojeniem się. Statki kosmiczne z ludzkimi kolonizatorami będą w przyszłości niosły narzędzia, lekarstwa i materiały potrzebne do porodów przez cięcie cesarskie. "Tniemy albo umierasz" usłyszy większość ciężarnych samiczek gatunku "Homo sapiens sapiens wielkogłowy".
|
|
| 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Twarde fakty statystyczne pokazują, że to już się dzieje, a zatem w odległej przyszłości człowiek będzie wyglądał inaczej niż dziś ze względu na znacząco większą głowę. Nasz gatunek zmienia się.> wyborcza.p(*)e-czlowieka-rodzimy-sie-z.html> Przyczyniło się do tego wynalezienie małego nożyka (skalpela), nici do zaszywania ran i antybiotyków chroniących rany przed niegojeniem się.No proszę jaki postęp, można powiedzieć, że ewoluujemy na pacjentów. Oraz, co oczywiste, na lekarzy.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| 2 na 2 | Lipiński (237 punktów) | > Już niedługo człowiek przestanie być podobny do Jezusa. Co wtedy powiedzą duchowni?> Jak zmienią swoje kłamstwa o człowieku rzekomo stworzonym na podobieństwo boga, aby zachować komfort swojego, nierzadko pedofilnego, życia?> Twarde fakty statystyczne pokazują, że to już się dzieje, a zatem w odległej przyszłości człowiek będzie wyglądał inaczej niż dziś ze względu na znacząco większą głowę. Nasz gatunek zmienia się.> wyborcza.p(*)e-czlowieka-rodzimy-sie-z.htmlChciałbym zobaczyć źródła tych badań oraz tzw. twarde fakty statystyczne ponieważ wnioski wysnuwane przez autorów są co najmniej wątpliwe. Czy przebadali wielkość czaszek w ubiegłych wiekach/dziesięcioleciach, etc... Uwzględniając osiągnięcia psychologii rozwoju plus neurobiologii, prędzej zgodzę się na znaczący wpływ na relacje miedzy matką a dzieckiem a w przyszłości na psychofizyczną konstrukcję człowieka urodzonego przez cesarkę. > Przyczyniło się do tego wynalezienie małego nożyka (skalpela), nici do zaszywania ran i antybiotyków chroniących rany przed niegojeniem się.> Statki kosmiczne z ludzkimi kolonizatorami będą w przyszłości niosły narzędzia, lekarstwa i materiały potrzebne do porodów przez cięcie cesarskie.> "Tniemy albo umierasz" usłyszy większość ciężarnych samiczek gatunku "Homo sapiens sapiens wielkogłowy".To już bajki dla dzieci, co będzie za 100 czy 200 lat nie wie nikt i raczej nikt nie jest w stanie antycypować jak będzie wyglądało społeczeństwo.
|
|
| | | Max Golonko (1811 punktów) | Nie za 100 lat tylko za 100 milionów lat. Co około 100 milionów lat nasz układ plantetarny mija się z jakimś innym ukladem o zaledwie miesiąc świetlny i wtedy są realne szanse na dolot astronautów żywych. Wynika to z prędkości wzajemnego dryfu gwiazd (ok 20 km / sek) oraz ich gęstości w naszym rejonie galaktyki.
Podróże z prędkościami typu 50% czy 99% światła są praktycznie niewykonalne z racji zagarniania międzygwiezdnych protonów co generuje niebezpieczne rozgrzewanie rakiety.
Miłej nocy
|
|
| | | 2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) | >Nie za 100 lat tylko za 100 milionów lat.
100 milionów lat temu nasi przodkowie przypominali ryjówki. Nie ma absolutnie żadnego sposobu na przewidzenie tego, kto lub co będzie naszymi potomkami za taki czas. W ogóle nie ma powodu przypuszczać, że to będzie jeden gatunek. Do tego już niedługo człowieka w ogóle przestanie dotyczyć ewolucja na prawach darwinowskich, ale należy się spodziewać raczej ekspresowej ewolucji technologicznej, inżynierii genetycznej i cyborgizacji.
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Kilkaset lat temu za taką jak na filmie, prawdziwą interpretację rzeczywistości można było spłonąć na stosie lub mieć połamane kości przez świętą inkwizycję. Także za twierdzenie, że przy innych gwiazdach mogą być planety podobne do Ziemi (G.Bruno to odgadł ale źle skończył). Nieomylna Biblia i nieomylni papieże za tym stali. Bóg co mówił zza krzaka musiał być wyjątkowym nieukiem (sic!) www.youtube.com/watch?v=n-h7oj9-m9gMiłego wieczoru
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Pole magnetyczne emitowane przez naszą planetę ochrania nas od naładowanych cząstek wiatru słoneczngo. Dlaczego bóg zza krzaka co rozmawiał z Mojżeszem się tym dobrodziejstwem (które stworzył dla nas) nie pochwalił? Bo to brzoza ... tfu ... lipa była Naukowcy, dzięki kilku europejskim satelitom (Swarm), wykryli szybko płynącą, pod Alaską i Syberią, rzekę ciekłego żelaza. Rzeka ma 420 kilometrów szerokości i płynie od setek milonów lat na głębokości 3 tys kilometrów z predkością 50 kilometrów rocznie. Program realizowny od 2013 roku prawdopodobnie wyjaśni czemu pole magnetyczne Ziemi słabnie w ostatnich stuleciach i ostrzeże nas być może o zbliżajacym się właśnie przebiegunowaniu Ziemi. www.bbc.com/news/science-environment-38372342Zanik pola magnetycznego dopuści do atmosfery zjonizowane cząstki wiatru słonecznego, atmosfera znacznie zmieni swe właściwości w rozchodzeniu się w niej fal radiowych, stanie się silnie zależna od pogody kosmicznej. Zakłóceniu ulegnie działanie wielu urządzeń łączności. Według niektórych opinii czasowe zaniknięcie pola magnetycznego w czasie zmiany polaryzacji biegunów może spowodować znaczny wzrost ilości bardzo szkodliwego promieniowania kosmicznego docierającego na powierzchnię Ziemi. Nie ma jednak żadnych nieodpartych naukowych dowodów na to, że odwrócenie pola magnetycznego w przeszłości doprowadziło do jakiejkolwiek katastrofy ekologicznej czy wymierania organizmów żywych. Zarówno Homo erectus jak i jego przodkowie przeżyli kilka podobnych "katastrof". Pytanie czy my (już nie Erectus) nie skoczymy sobie do gardeł gdy w sklepach pozbawionych możliwości zamawiania towaru zabraknie jedzenia i ostatecznie nie wybuchnie jakaś wojna? Religianci mogą spać spojnie (acz głupio) i nie robić żadnych przygotowań. Oni wierzą, że to Jahwe zadecyduje kiedy będzie nasz koniec, a nie jakieś pola elekromagnetyczne czy protony.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Nie wierzymy jako i naukowcy nie wierzą (prawie wszyscy). Nature wybrał dziesięciu ludzi, którzy najbardziej wstrząsnęli nauką w 2016 roku - na pierwszym miejscu badacze kosmosu (LIGO - fale grawitacyjne - kolejne potwierdzenie teorii względności wybitnego ateisty Alberta Einsteina ), a na ostatnim, dość sensacyjnie, twórczyni Sci-Hub (kontrowersyjnie darmowe dziesiątki milionów publikacji naukowych dostępnych w internecie). Kościół klatolicki nie może otwarcie krytykować ale najpewniej nie lubi Einsteina, za żydowskich rodziców (ateistów na szczęście) i za sceptycyzm wobec bogów osobowych oraz, zapewne i za to, że był wybitnie niepedofilny i heteroseksualny (liczne romanse z dorosłymi kobietami, nawet z mężatkami), a więc był niepodobny orientacją seksualną do znaczącego odsetka duchownych (wiadomo jaka nadreprezentacja statystyczna występuje wśród kandydatów do seminariów). wiadomosci(*)li-nauka-wedlug-nature/cqlgh7p
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Jezus nie był mesjaszem bo, według starego testamentu mesjasza miał zapowiedzieć Eliasz, a taki się nie pojawił.
Są dwa miejsca w Ewangeliach tylko trudne do znalezienia ale kiedyś widziałem je.
W jednym pytają Jana Chrzciciela, który jest w więzieniu, czy jest Eliaszem, a ten zaprzecza.
W innym pytają Jezusa czy Jan Chrzciciel jest Eliaszem i Jezus nie zaprzecza.
Znalazłem natomiast:
Ewangelia wg Mateusza
7 Gdy oni odchodzili, Jezus zaczął mówić do tłumów o Janie: «Coście wyszli oglądać na pustyni? Trzcinę kołyszącą się na wietrze?
8 Ale coście wyszli zobaczyć? Człowieka w miękkie szaty ubranego? Oto w domach królewskich są ci, którzy miękkie szaty noszą.
9 Po coście więc wyszli? Proroka zobaczyć? Tak, powiadam wam, nawet więcej niż proroka.
10 On jest tym, o którym napisano: Oto Ja posyłam mego wysłańca przed Tobą, aby Ci przygotował drogę.
11 Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on.
12 A od czasu Jana Chrzciciela aż dotąd królestwo niebieskie doznaje gwałtu i ludzie gwałtowni zdobywają je.
13 Wszyscy bowiem Prorocy i Prawo prorokowali aż do Jana.
14 A jeśli chcecie przyjąć, to on jest Eliaszem, który ma przyjść.
15 Kto ma uszy, niechaj słucha!
Ewangelia wg Jana
19 Takie jest świadectwo Jana. Gdy Żydzi wysłali do niego z Jerozolimy kapłanów i lewitów z zapytaniem: «Kto ty jesteś?»,
20 on wyznał, a nie zaprzeczył, oświadczając: «Ja nie jestem Mesjaszem».
21 Zapytali go: «Cóż zatem? Czy jesteś Eliaszem?» Odrzekł: «Nie jestem». «Czy ty jesteś prorokiem?» Odparł: «Nie!»
22 Powiedzieli mu więc: «Kim jesteś, abyśmy mogli dać odpowiedź tym, którzy nas wysłali? Co mówisz sam o sobie?»
23 Odpowiedział: «Jam głos wołającego na pustyni: Prostujcie drogę Pańską, jak powiedział prorok Izajasz».
24 A wysłannicy byli spośród faryzeuszów.
25 I zadawali mu pytania, mówiąc do niego: «Czemu zatem chrzcisz, skoro nie jesteś ani Mesjaszem, ani Eliaszem, ani prorokiem?»
Niezależnie od powyższego skoro Jezus wierzył w zapowiedź Eliasza ze Starego Testamentu to wierzył też w Stary Testament, a zatem nie wierzył i nie znał nawet zjawiska ewolucji gatunków.
Kto uważnie czyta Biblię, lub zna teorię ewolucji, i potrafi samodzielnie, krytycznie myśleć, na pewno nie wierzy w Jezusa.
Może ktoś znajdzie i poda nam wspomniane dwa miejsca o Eliaszu i Janie Chrzcicielu, których nie znalazłem.
|
|
| 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >Jezus nie był mesjaszem bo, według starego testamentu mesjasza miał zapowiedzieć Eliasz, a taki się nie pojawił.
>Są dwa miejsca w Ewangeliach tylko trudne do znalezienia ale kiedyś widziałem je.
>W jednym pytają Jana Chrzciciela, który jest w więzieniu, czy jest Eliaszem, a ten zaprzecza.
Rozmowy z Janem Chrzcicielem w więzieniu nie znalazłam
Jan. 1:19-21
19. A takie jest świadectwo Jana, gdy Żydzi z Jerozolimy wysłali do niego kapłanów i lewitów, aby go zapytali: Kim ty jesteś?
20. I wyznał, a nie zaprzeczył, i oświadczył: Ja nie jestem Chrystusem.
21. I zapytali go: Kim więc? Eliaszem jesteś? A on odrzekł: Nie jestem. Prorokiem jesteś? I odpowiedział: Nie.
(BW)
>W innym pytają Jezusa czy Jan Chrzciciel jest Eliaszem i Jezus nie zaprzecza.
Mat. 17:10-13
10. I pytali go uczniowie, mówiąc: Czemu więc uczeni w Piśmie powiadają, że wpierw ma przyjść Eliasz?
11. A On, odpowiadając, rzekł: Eliasz przyjdzie i wszystko odnowi.
12. Lecz powiadam wam, że Eliasz już przyszedł i nie poznali go, ale zrobili z nim, co chcieli, Tak i Syn Człowieczy ucierpi od nich.
13. Wtedy zrozumieli uczniowie, że mówił do nich o Janie Chrzcicielu.
(BW)
A w jeszcze innym miejscu, tak jakby trochę wcześniej, ukazuje się Mojżesz i Eliasz. I faktycznie, nie poznali go uczniowie Jezusa tzn. Jana Chrzciciela, który miał być Eliaszem nie poznali.
Mat. 17:1-4
1. A po sześciu dniach bierze z sobą Jezus Piotra i Jakuba, i Jana, brata jego, i prowadzi ich na wysoką górę na osobność.
2. I został przemieniony przed nimi, i zajaśniało oblicze jego jak słońce, a szaty jego stały się białe jak światło.
3. I oto ukazali się im: Mojżesz i Eliasz, którzy z nim rozmawiali.
4. Na to odezwał się Piotr i rzekł do Jezusa: Panie! Dobrze nam tu być; i jeśli chcesz, rozbiję tu trzy namioty: dla ciebie jeden, dla Mojżesza jeden i dla Eliasza jeden.
(BW)
Gdyby była to sprawa o np; zniknięcie Mojżesza i Eliasza w czasach Jezusa to byłaby to bardzo trudna sprawa, bo żaden z w/w ich nigdy nie widział na oczy swoje. W jaki sposób mogli ich rozpoznać? To niemożliwe na podstawie opisu wydarzeń. Byli i zniknęli. Nie mogą być świadkami w sprawie identyfikacji osób.
Jeżeli jednak Jan Chrzciciel zostałby uznany za Eliasza byłby to raczej zjawisko reinkarnacji. To nie ta religia. Inna niż Jezusowa. Idąc teraz w stronę buddyzmu mamy Dalajlamę z Jana Chrzciciela czy też po prostu brak osiągnięcia nirwany, więc Eliasz nie byłby mistrzem. Postacie Eliasz i Jan Chrzciciel to potencjalni kandydaci do bycia buddystami, a nie chrześcijanami.
>Niezależnie od powyższego skoro Jezus wierzył w zapowiedź Eliasza ze Starego Testamentu to wierzył też w Stary Testament, a zatem nie wierzył i nie znał nawet zjawiska ewolucji gatunków.
Jak mógł wierzyć w ewolucję jeżeli ciągle spotykał głuchych i ślepych?
Ewolucja to doskonalenie, a nie nabywanie ułomności. Bardziej pasują mi tu słowa mutacja gatunków.
|
|
| 5 na 5 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Jezus nie był mesjaszem bo, według starego testamentu mesjasza miał zapowiedzieć Eliasz, a taki się nie pojawił.Błędny wniosek. Jezus nie był mesjaszem nie dlatego, że nie poprzedziło go niemożliwe do urzeczywistnienia ponowne przyjście Eliasza. Jezus nie był mesjaszem z zupełnie innego powodu. > Są dwa miejsca w Ewangeliach tylko trudne do znalezienia ale kiedyś widziałem je.Te i inne miejsca są trudne do znalezienia dla kogoś, kto koniecznie chce na jakiś temat pisać i uchodzić za eksperta, lecz niewiele na ten temat wie. > W jednym pytają Jana Chrzciciela, który jest w więzieniu, czy jest Eliaszem, a ten zaprzecza.Podczas pobytu więzieniu Jan nie wypowiadał się na ten temat. Nikt też o to go nie pytał. W czwartej Ewangelii jest natomiast scena - i Ty ją przytoczyłeś - w której zapytano Jana, czy jest mesjaszem, lub Eliaszem, lub też prorokiem, ale Jan na pytania te odpowiedział przecząco. W scenie tej Jan nie był jednak jeszcze uwięziony. > W innym pytają Jezusa czy Jan Chrzciciel jest Eliaszem i Jezus nie zaprzecza.Jolanta Komorowska przytoczyła Ci odpowiedni fragment według Ewangelii Mateusza (17, 10-13). Zapewne już go przeczytałeś. Zwróciłeś być może uwagę, że Jezus nie powiedział, czy Jan Chrzciciel jest Eliaszem czy też ni nie jest. Jedynie uczniowie uznali, że Jezus uważa Jana za Eliasza. Odpowiednikiem sceny Mt 17, 10-13 jest Mk 9, 11-13. Tu również Jezus nie mówi, czy Jan jest Eliaszem, czy też nie, a ponadto nie wiadomo, co o tym myślą uczniowie. Być może w scenie tej - zarówno u Mt jak i u Mk - Jezus mówiąc o Eliaszu myślał o Janie Chrzcicielu, ale explicite tego nie powiedział. > (...) skoro Jezus wierzył w zapowiedź Eliasza ze Starego Testamentu to wierzył też w Stary Testament, (...)Tak jak zdecydowana większość Żydów tamtych czasów Jezus na pewno "wierzył" w Stary Testament. Potwierdzenie tego można znaleźć w Nowym Testamencie. > (...) a zatem nie wierzył i nie znał nawet zjawiska ewolucji gatunków.I co w tym widzisz dziwnego. Nikt w tamtym czasie nie wiedział nic o ewolucji biologicznej. Czy wynika z tego coś szczególnego odnośnie człowieka imieniem Jezus, z Nazaretu.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
3 na 3 | Max Golonko (1811 punktów) | Ewidentny koniec wyjątkowości życia na Ziemi obala Biblię (sic!). Według niej życie (poza ludźmi stworzonymi na podobieństwo boga) miało tylko służyć ludziom do zagospodarowywania ziemi. Mamy potężną sensację. Pośredni dowód na względną łatwość powstawania życia przy kominach hydrotermalnych pod wodą. Wszędzie, zatem też w oceanach podlodowych na księżycach dużych planet US. Okazuje się, że w takich warunkach tłuszcze mogą tworzyć sfery (coś w rodzaju błon komórkowych) oraz, że DNA może powielać się i zagęszczać już zanim powstaną klasyczne komórki ! "W takim naczyniu mogłyby gromadzić się nukleotydy, nici DNA i polimeraza, których ciągłe mieszanie sprzyjałoby zagęszczaniu i powielaniu się. Ten model obala jedną z największych wątpliwości, mówiącą, że w zagęszczenie tych elementów w pierwotnym oceanie nie mogło być wystarczająco wysokie, żeby pozwolić na ich skuteczne oddziaływanie. Nie jest to już tylko model teoretyczny, bowiem zespół monachijskiego uniwersytetu odtworzył wspomniane warunki w laboratorium. Ewolucja miała miliardy lat i miliardy takich naczynek. W ten sposób dołożono nową cegiełkę do obrazu jak powstało Życie na Ziemi. W zeszłym roku naukowcy z Harvardu odkryli, że w warunkach cieplnej konwekcji - które przecież właśnie panują w interesującym nas miejscu - kwasy tłuszczowe tworzą błony. Błony takie zaś stanowią doskonałą pułapkę na unoszące się w wodzie nici DNA, mogą je zagęszczać i przenosić w inne miejsca." kopalniawi(*)ian-University-of-Munich,10483
|
|
| | Wenancjusz (16441 punktów) | >Ewidentny koniec wyjątkowości życia na Ziemi obala Biblię (sic!).
W współczesnych czasach Biblia sama treść/zawartość Biblii ją deklasuje. Bajkowe opowieści ubrane w pozornie poważne ramy.
>Według niej życie (poza ludźmi stworzonymi na podobieństwo boga) miało tylko służyć ludziom do zagospodarowywania ziemi.
Zupełnie przewrotne pojęcie sprawy. Życie sricto powstało wcześniej i tak dawno, że czas dla kreatorów jest już nie do pojęcia.
>Mamy potężną sensację. Pośredni dowód na względną łatwość powstawania życia przy kominach hydrotermalnych pod wodą.
To już nie jest sensacją. Odkryto to od chwili, gdy człowiek mógł już zanurzać się w głębiny do 11 km (Piccard).
>Wszędzie, zatem też w oceanach podlodowych na księżycach dużych planet US.
>Okazuje się, że w takich warunkach tłuszcze mogą tworzyć sfery (coś w rodzaju błon komórkowych) oraz, że DNA może powielać się i zagęszczać już zanim powstaną klasyczne komórki !
Jest to sugestywne i jednoznaczne. Stąd i daleko idące hipotezy o powszechności życia we Wszechświecie. Było by to bezproduktywne marnowanie przestrzeni.
>"W takim naczyniu mogłyby gromadzić się nukleotydy, nici DNA i polimeraza, których ciągłe mieszanie sprzyjałoby zagęszczaniu i powielaniu się.
>Ten model obala jedną z największych wątpliwości, mówiącą, że w zagęszczenie tych elementów w pierwotnym oceanie nie mogło być wystarczająco wysokie,
>żeby pozwolić na ich skuteczne oddziaływanie.
To nie tylko fakt "zagęszczenia" był czynnikiem, ale był bodajże jednym z najważniejszych. Pomocnym była też możliwość przenoszenia ładunków elektrycznych, pozwalających proces "zgęszczenia" cząsteczek na poziomie atomowym wspomagać. Chęć "przyciągania" wzajemnego różnoimiennych i "odpychania" jednoimiennych ładunków. Tak więc mogły powstawać już inne rodzajowo formy powstawania (zaczątki różnic gatunkowych).
>Nie jest to już tylko model teoretyczny, bowiem zespół monachijskiego uniwersytetu odtworzył wspomniane warunki w laboratorium.
Naturalne, że trzeba założenia udowodnić, co się udaje i jest powtarzalne. Tu kreacjoniści mają powód do zjadania własnych gównianych myśli i kontr, bo oni potrafią tylko liczyć do 6,5 tys. czyli "ich" teoryjek nt. czasu powstania "świata", z pompą ogłoszonym przez pewnego biskupa niemieckiego.
>Ewolucja miała miliardy lat i miliardy takich naczynek. W ten sposób dołożono nową cegiełkę do obrazu jak powstało Życie na Ziemi.
>W zeszłym roku naukowcy z Harvardu odkryli, że w warunkach cieplnej konwekcji - które przecież właśnie panują w interesującym nas miejscu - kwasy tłuszczowe tworzą błony.
>Błony takie zaś stanowią doskonałą pułapkę na unoszące się w wodzie nici DNA, mogą je zagęszczać i przenosić w inne miejsca."
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | > Ewidentny koniec wyjątkowości życia na Ziemi obala Biblię (sic!).> Według niej życie (poza ludźmi stworzonymi na podobieństwo boga) miało tylko służyć ludziom do zagospodarowywania ziemi.> Mamy potężną sensację. Pośredni dowód na względną łatwość powstawania życia przy kominach hydrotermalnych pod wodą.> Wszędzie, zatem też w oceanach podlodowych na księżycach dużych planet US.> Okazuje się, że w takich warunkach tłuszcze mogą tworzyć sfery (coś w rodzaju błon komórkowych) oraz, że DNA może powielać się i zagęszczać już zanim powstaną klasyczne komórki !> "W takim naczyniu mogłyby gromadzić się nukleotydy, nici DNA i polimeraza, których ciągłe mieszanie sprzyjałoby zagęszczaniu i powielaniu się.> Ten model obala jedną z największych wątpliwości, mówiącą, że w zagęszczenie tych elementów w pierwotnym oceanie nie mogło być wystarczająco wysokie,> żeby pozwolić na ich skuteczne oddziaływanie.> Nie jest to już tylko model teoretyczny, bowiem zespół monachijskiego uniwersytetu odtworzył wspomniane warunki w laboratorium.> Ewolucja miała miliardy lat i miliardy takich naczynek. W ten sposób dołożono nową cegiełkę do obrazu jak powstało Życie na Ziemi.> W zeszłym roku naukowcy z Harvardu odkryli, że w warunkach cieplnej konwekcji - które przecież właśnie panują w interesującym nas miejscu - kwasy tłuszczowe tworzą błony.> Błony takie zaś stanowią doskonałą pułapkę na unoszące się w wodzie nici DNA, mogą je zagęszczać i przenosić w inne miejsca."> kopalniawi(*)ian-University-of-Munich,10483> Zastanawiałam się, kiedyś często teraz już mniej, nad DNA. DNA ma za mało pierwiastków, żeby pełnił rolę czy też był podstawą powstania życia. W końcu to tylko: Adenina - C5H5N5 Guanina - C5H5N5O Cytozyna - C4H5N3O Tymina - C5H6N2O2 czyli kombinacja węgla, wodoru, azotu i tlenu. Z tego nie wyjdzie żaden organizm żywy. Być może ja tu popełniam błąd, a być może nauka. Replikacja DNA to już całkowita naukowa rozpusta, bo raczej wygląda jak zwykłe pączkowanie czy też podział komórki, chociaż... przy DNA wyglądałoby to tak, że jedna komórka dzieli się na dwie czyli widać trzy, po czym znika komórka matka i zostają dwie. Komórka matka byłaby nieśmiertelna, bo tylko uległa podziałowi.
|
|
1 na 1 | Cassiopeiae (61 punktów) | >Nie wierzymy w boga z przyczyn intelektualnych bo korzystamy z rozumu.
Rozum nie daje możliwości rozstrzygnięcia zagadki istnienia Boga.
>Koncepcja duszy nieśmiertelnej jest po wielokroć bez sensu.
Dlaczego tak uważasz? A może to koncepcja nicości po śmierci jest bez sensu?
>Duszę musiałby mieć płazy, gady, małpy, australopiteki, Homo Erectusy,
>denisowianie.
To może mają? Jak definiujesz duszę?
>Karanie za grzechy przez boga który rzekomo jest wszechwiedzący byłoby z jego strony psychopatycznym sadyzmem. Stwarzając świat wiedziałby już kto jakie decyzje w życiu podejmie.
A może Bóg jest psychopatycznym sadystą, albo nie wie jakie decyzje zostaną podjęte?
>Ludzie w życiu bardzo się zmieniają (choćby z racji mikrowylewów krwi do mózgu). Człowiek w chwili śmierci bywa zupełnie kimś innym co do poglądów niż 30 lat wcześniej. Taka dusza w niebie czy piekle byłaby niereprezentatywna.
Nie wszyscy wierzący w Boga wierzą w niebo i piekło.
>Wszystkie religie są złe, wszystkie traktują kobiety jak zwierzęta!
Można wierzyć w Boga nie będąc wyznawcą żadnej religii.
|
|
| 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Rozum nie daje możliwości rozstrzygnięcia zagadki istnienia Boga.
A co z zagadką istnienia krasnoludków?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | 1 na 1 | Cassiopeiae (61 punktów) | A kto ma taką zagadkę?
|
|
| | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>A kto ma taką zagadkę?
Tak jak w przypadku "zagadki istnienia Boga", ma ją każdy, kto uwierzył w stosowną bajeczkę.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | 1 na 1 | Cassiopeiae (61 punktów) | A co z zagadką ateistycznego materializmu?
|
|
| | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>A co z zagadką ateistycznego materializmu?
Gdzie zagadka w ateistycznym materializmie?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Cassiopeiae (61 punktów) | Tam gdzie w teizmie.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Tam gdzie w teizmie.
Nie, bo przez ateistyczne wykluczenie boga wykluczona jest też jego zagadkowość.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Cassiopeiae (61 punktów) | Wykluczenie nieistnienia krasnali także wyklucza ich zagadkowość.
|
|
| | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Wykluczenie nieistnienia krasnali także wyklucza ich zagadkowość.
Wyklucza zagadkowość ich nieistnienia, a nie ich samych.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> To gdzie one są? W baśniach.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Cassiopeiae (61 punktów) | A Bóg jest w filozofii i pytaniu o to skąd wziął się świat.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | tarkos (10757 punktów) | >A Bóg jest w filozofii i pytaniu o to skąd wziął się świat.
Widocznie filozofowie jeszcze nie wiedzieli, że świat zrobiły krasnoludki
(zwane przez fizyków fluktuacjami).
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Widocznie filozofowie jeszcze nie wiedzieli, że świat zrobiły krasnoludki
>(zwane przez fizyków fluktuacjami).
A krasnoludki kto zrobił?
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | tarkos (10757 punktów) | > A krasnoludki kto zrobił?One są samoistne. >
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > One są samoistne. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Cassiopeiae (61 punktów) | >>A Bóg jest w filozofii i pytaniu o to skąd wziął się świat.
>Widocznie filozofowie jeszcze nie wiedzieli, że świat zrobiły krasnoludki
>(zwane przez fizyków fluktuacjami).
A zrobiły?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | >>>A Bóg jest w filozofii i pytaniu o to skąd wziął się świat.
>>Widocznie filozofowie jeszcze nie wiedzieli, że świat zrobiły krasnoludki
>>(zwane przez fizyków fluktuacjami).
>A zrobiły?
No pewnie. Razem ze wszystkimi bogami tego świata jakich człowiek wymyślił. Usmarowali i up..lili się tak, że siódmego dnia musieli złapać oddech.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>A Bóg jest w filozofii i pytaniu o to skąd wziął się świat.
W pytaniu jest niewiedza, w filozofii hipotezy, a wszelkiej maści bogowie są - razem z krasnoludkami - w fantastyce.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Cassiopeiae (61 punktów) | > W pytaniu jest niewiedzaCzyli jednak nie wiadomo czy Bóg istnieje > wszelkiej maści bogowie są - razem z krasnoludkami - w fantastyce.W fantastyce są tylko wyobrażenia na temat Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >W pytaniu jest niewiedza> Czyli jednak nie wiadomo czy Bóg istnieje Z tego, że "w pytaniu jest niewiedza" nie wynika, że nie wiadomo czy bóg/Bóg istnieje. > >wszelkiej maści bogowie są - razem z krasnoludkami - w fantastyce.> W fantastyce są tylko wyobrażenia...Z definicji fantastyki.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Cassiopeiae (61 punktów) | > >>W pytaniu jest niewiedza> >Czyli jednak nie wiadomo czy Bóg istnieje > Z tego, że "w pytaniu jest niewiedza" nie wynika, że nie wiadomo czy bóg/Bóg istnieje.Nie wynika też, że wiadomo czy nie istnieje. > >>wszelkiej maści bogowie są - razem z krasnoludkami - w fantastyce.> >W fantastyce są tylko wyobrażenia...> Z definicji fantastyki. Prędzej z wyobraźni autora, a to tak samo jak pewność, że Bóg nie istnieje
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>>W pytaniu jest niewiedza> >>Czyli jednak nie wiadomo czy Bóg istnieje > >Z tego, że "w pytaniu jest niewiedza" nie wynika, że nie wiadomo czy bóg/Bóg istnieje.> Nie wynika też, że wiadomo czy nie istnieje.Ani że dwa a dwa to cztery... > >>>wszelkiej maści bogowie są - razem z krasnoludkami - w fantastyce.> >>W fantastyce są tylko wyobrażenia...> >Z definicji fantastyki. > Prędzej z wyobraźni autoraFakt, że fantastyka przedstawia świat wyobrażony nie wynika z niczyjej wyobraźni, a z definicji fantastyki.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Cassiopeiae (61 punktów) | > >>>>W pytaniu jest niewiedza> >>>Czyli jednak nie wiadomo czy Bóg istnieje > >>Z tego, że "w pytaniu jest niewiedza" nie wynika, że nie wiadomo czy bóg/Bóg istnieje.> >Nie wynika też, że wiadomo czy nie istnieje.> Ani że dwa a dwa to cztery... Nieistnienie Boga z niczego nie wynika, także jeśli nie istnieje > >>>>wszelkiej maści bogowie są - razem z krasnoludkami - w fantastyce.> >>>W fantastyce są tylko wyobrażenia...> >>Z definicji fantastyki. > >Prędzej z wyobraźni autora> Fakt, że fantastyka przedstawia świat wyobrażony nie wynika z niczyjej wyobraźni, a z definicji fantastyki.Fakty nie wynikają z definicji
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Nieistnienie Boga z niczego nie wynikaIdentyko jest z krasnoludkami. > >Fakt, że fantastyka przedstawia świat wyobrażony nie wynika z niczyjej wyobraźni, a z definicji fantastyki.> Fakty nie wynikają z definicji OK, poprawiam się: to, że fantastyka przedstawia świat wyobrażony nie wynika z czyjejkolwiek wyobraźni, lecz z definicji fantastyki.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | > To gdzie one są? W tym samym świecie iluzji co i bogowie.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | >Wykluczenie nieistnienia krasnali także wyklucza ich zagadkowość.
Ale ten język polski jest zawiły.
Sądziłem, iż pasowałoby "Wykluczenie istnienia krasnali....także wyklucza ich zagadkowość."
Wykluczenie nieistnienia, to istnienie, jeśli tym torem myślenia idziemy.
Jeśli istnieją to nie są zagadkowi.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Cassiopeiae (61 punktów) | Wiara opiera się na arbitralnych stwierdzeniach, więc przeczy zagadkowości.
|
|
| | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Wiara opiera się na arbitralnych stwierdzeniach, więc przeczy zagadkowości.
Ślepa wiara opiera się na arbitralnych stwierdzeniach, wiara widząca opiera się na zagadkowości.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Wiara opiera się na arbitralnych stwierdzeniach, więc przeczy zagadkowości.Arbitralne stwierdzenia, a jedno przeczy drugiemu np. jak pogodzić wybór przez Ducha Świętego kard. Ratzingera na papieża Benedykta XVI, gdy on (kardynał) tego nie chciał. Równolegle Bóg ponoć szanuje ludzkie stanowisko i wolną wolę.. to ci zagadka
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Tam gdzie w teizmie.
Bzdura. Ateizm to stan naturalny, który gdyby nie było teizmu, nawet nie miałby swojej nazwy. Możesz postawić dowolną tezę xxx (także nielogiczną) i gdy powiem, że się z nią nie zgadzam to będę z automatu a-xxx-istą.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Tam gdzie w teizmie.
>Bzdura. Ateizm to stan naturalny, który gdyby nie było teizmu, nawet nie miałby swojej nazwy. Możesz postawić dowolną tezę xxx (także nielogiczną) i gdy powiem, że się z nią nie zgadzam to będę z automatu a-xxx-istą.
Duchowość to stan naturalny, który ateiści utracili w skutek fałszywych religii.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Duchowość to stan naturalny
Atawizm. Prymitywizm. Na tej samej zasadzie stan naturalny to walenie kupy w krzaki i podcieranie się trawą.
>który ateiści utracili w skutek fałszywych religii.
Wszystkie są fałszywe.
|
|
| | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Duchowość to stan naturalny> Atawizm. Prymitywizm. Na tej samej zasadzie stan naturalny to walenie kupy w krzaki i podcieranie się trawą. rzeczywiście prymitywne. > >który ateiści utracili w skutek fałszywych religii.> Wszystkie są fałszywe.Po pierwsze nie znasz wszystkich, a po drugie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie muszę znać wszystkich, podobnie jak nie muszę znać wszystkich trucizn żeby wiedzieć, że trują.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Wiele trucizn uzdrawia, np. zabijają pasożyty...
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | Cassiopeiae (61 punktów) | > Po pierwsze nie znasz wszystkich, a po drugie:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262> Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...>
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.Mój Ty Słodki Mesjaszu :* Nie mogę uwierzyć w to co przeczytałam w tym linku
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Nie mogę uwierzyć w to co przeczytałam w tym linku To tylko 1% tego co tu się działo . Wykazywanie głupoty Ducha Prawdy, wskazywanie na idiotyzmy jego wiary np. w żywe refleksy świetlne które fotografował w swojej piwnicy z węglem, numerologii, wiary w palenie się wody (z której z czasem ostrożnie się wycofywał), cebulowe krążki, sny które kazały mu zamilknąć na wieki na forum Racjonalista 26go maja 2015r. (a dalej pisze) www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262#w666928braterstwo dusz ze Zbyszkiem z Warszawy, wreszcie liczne błędy garamatyczne od któych wstydliwie się odżegnywał itd. - oj wykazywanie trochę nam zajęło Troll uparł się jednak nawracać użytkowników fR pomimo wyraźnych przeciwnych wskazówek od swojej ś.p. mamy i Boga, więc.. niech to robi przynajmniej jest wesoło.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Ten link ma już moją odpowiedź, jak i cały wątek.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Również nie odpowiadam dla Ciebie. Ty już "swoje" wiesz..
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Cassiopeiae (61 punktów) | >>Tam gdzie w teizmie.
>Bzdura. Ateizm to stan naturalny, który gdyby nie było teizmu, nawet nie miałby swojej nazwy. Możesz postawić dowolną tezę xxx (także nielogiczną) i gdy powiem, że się z nią nie zgadzam to będę z automatu a-xxx-istą.
Czyli ateiści wierzą w Aboga?
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | tarkos (10757 punktów) | >Czyli ateiści wierzą w Aboga?
Jeśli są wierzący, to może i tak.
Jeśli zaś nie wiara lecz sprawdzenie jest dla nich drogowskazem, to nie wierzą (w puste nazwy).
[Zresztą tzw. wierzący też często tylko udają wiarę, przedkładając np. piorunochron nad gromnicę.]
|
|
| | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >[Zresztą tzw. wierzący też często tylko udają wiarę, przedkładając np. piorunochron nad gromnicę.]
Wierzący nie udający wiary też przedkładają piorunochron nad gromnicę.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | tarkos (10757 punktów) | >Wierzący nie udający wiary też przedkładają piorunochron nad gromnicę.
A kto ich tam wie czy nie udają - ja bym im nie wierzył.
>
|
|
| | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Wierzący nie udający wiary też przedkładają piorunochron nad gromnicę.
>A kto ich tam wie czy nie udają - ja bym im nie wierzył.
Ja wiem, że nie udaję.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >>Wierzący nie udający wiary też przedkładają piorunochron nad gromnicę.> >A kto ich tam wie czy nie udają - ja bym im nie wierzył.> Ja wiem, że nie udaję.Naprawdę nie udajesz, że objawił ci się w owym śnie Bóg, a nawet otrzymałeś znak od własnej ś.p. mamy? www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262#w666928Nieźle.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 1 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > >Wierzący nie udający wiary też przedkładają piorunochron nad gromnicę.> A kto ich tam wie czy nie udają - ja bym im nie wierzyłJeśli nie udają, to po uprzednim nabyciu umiejętności sceptycznego myślenia albo trzeźwieją, albo zdradzają swojego Boga tudzież pobratymców w wierze (jedno i drugie jest tu ok). Popatrz niżej jaki Duch Prawdy vel Sławek Manakiewicz mądry: już nie wierzy w gromnicę, ale zapewne w numerologię, czy cebulowe krążki wciąż. Jak to się skończy?
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | piotr35 (1843 punktów) | >Czyli ateiści wierzą w Aboga?
Ateizm to brak wiary w boga, bogów, boginie, aboga, abogów i w aboginie również.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Cassiopeiae (61 punktów) | >>Czyli ateiści wierzą w Aboga?
>Ateizm to brak wiary w boga, bogów, boginie, aboga, abogów i w aboginie również.
Kim jest w takim razie osoba, która stwierdza, że Bóg nie istnieje?
|
|
| | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Kim jest w takim razie osoba, która stwierdza, że Bóg nie istnieje?
Dyletantem, ignorantem, nieukiem...
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | piotr35 (1843 punktów) | > >>Czyli ateiści wierzą w aboga?> >Ateizm to brak wiary w boga, bogów, boginie, aboga, abogów i w aboginie również.> Kim jest w takim razie osoba, która stwierdza, że bóg nie istnieje?To ktoś, komu obca jest logika. Alogik!
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | > >Kim jest w takim razie osoba, która stwierdza, że bóg nie istnieje?> To ktoś, komu obca jest logika.> Alogik! Pomijasz (czyli bładzisz logicznie) fakt że dyskusja dotyczy boga osobowego (a wieć jednego z tych który rzekomo ujawnił się ludzkości i karze ludzi po śmierci). Taki jest 100% alogiczny. 1. kara wiekusta jest za wysoka (byłby idiotą i sadystą) 2. jako bóg znałby skutki storzenia świata więc i grzechy już "na początku" 3. nie wyróżniałby czlowieka ze świata zwierząt bo bywają szympansy (szukaj "Kanzi") bardziej madre, inteligentne i wygadane niż wielu ludzi żyjących wsród nas. itd
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Pomijasz (czyli bładzisz logicznie) fakt że dyskusja dotyczy boga osobowego (a wieć jednego z tych który rzekomo ujawnił się ludzkości i karze ludzi po śmierci).
Dyskusja dotyczy Boga, nie boga osobowego.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Taki abstrakcyjny bóg/siła/hgw co ustawił jakieś prawa mechaniki kwantowej i pozwolił materii robić (częściowo losować) co tam z tego wynika jest dla nas nieistotny Piszę to jako ta materia właśnie Infantylna, siłą inercji (i zabiegami cynicznych duchownych) żyjąca religia (of Jahwe) wylansowana przez cesarza Konstantyna z przyczym POLITYCZNYCH w 3 w n e to tak głęboka bzduraże nie dziwię się że wreszcie przestano się tu kompromitować niskim ilorazem inteligencji i odeszliście od znanych osobowych bogów. Dobre i to.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Taki abstrakcyjny bóg/siła/hgw co ustawił jakieś prawa mechaniki kwantowej i pozwolił materii robić (częściowo losować) co tam z tego wynika jest dla nas nieistotny Dla Ciebie ( Was ) nieistotny, a dla mnie istotny. > Piszę to jako ta materia właśnie Ja również. > Infantylna, siłą inercji (i zabiegami cynicznych duchownych) żyjąca religia (of Jahwe) wylansowana przez cesarza Konstantyna z przyczym POLITYCZNYCH w 3 w n e> to tak głęboka bzduraże nie dziwię się że wreszcie przestano się tu kompromitować niskim ilorazem inteligencji i odeszliście od znanych osobowych bogów.> Dobre i to.
>Od pierwszego dnia mojej aktywności na fR mówię o fałszywych wyobrażeniach Boga, więc warto byś podniósł swój iloraz. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Od pierwszego dnia mojej aktywności na fR mówię o fałszywych> wyobrażeniach Boga, więc warto byś podniósł swój ilorazSławku, Twoje wyobrażenie Boga, nawet ś.p. mamy (sen z 24 maja 2015 + jego interpretacja z 26go maja) nie znalazły potwierdzenia w faktach. www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262#w666928Trudno przekonywać kogokolwiek co tu jest fałszywe a co nie, jeśli samemu żywi się fałszywe wyobrażenia.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | > Od pierwszego dnia mojej aktywności na fR mówię o fałszywych> wyobrażeniach Boga, więc warto byś podniósł swój iloraz.Fakt, że coś mówisz nie oznacza jeszcze, że należy coś z tym robić - może prócz ćwiczenia się w szlachetnej sztuce tolerancji Show must go on..
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Jeśli chciałeś sprawdzić, czy to "Również nie odpowiadam dla Ciebie. Ty już "swoje" wiesz.."jest nadal aktualne - w ogóle owszem. Czasem wprawdzie robię wyjątki, jak ty po 26tym maja tyle, że nie mieszam w moje decyzje Boga ni własnej matki.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | " Ignoruj trolle - użytkowników, których jedynym celem jest dokuczanie i krytykowanie, a nie konstruktywna dyskusja. Twoje odpowiedzi na ich wypowiedzi tylko ich zachęcą do dalszej złośliwej działalności.": www.racjonalista.pl/forum.php/s,674045#w675303Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jacek Głodzik (35558 punktów) | Z wprowadzenia do Racjonalisty Cytat:"Ironia i sarkazm. Jeśli oczekujesz, że pisząc o tych tematach będziemy śmiertelnie poważni, zawiedziesz się. Owszem, często nasz styl jest niezwykle poważny, książkowy lub naukowy, bez cienia uśmieszku na ustach. Jednakże jest to zmieszane z mniej pompatycznymi ujęciami. "Propagowanie racjonalizmu oznacza nie tylko suchy język naukowych monografii (mało zazwyczaj perswazyjnych czy prelekcji, czy też wreszcie jedynie wyrabianie logicznego myślenia w świadomości społecznej. Oznacza ono także sięgnięcie po oręż lekkości i humoru, ironii i drwiny, jako nader groźnych narzędzi do walki z przesądem, nonsensem i bzdurą. Oznacza więc sięgnięcie do świetnych wzorów oświeceniowych pamfletów, tak skutecznie i nieubłaganie, a przy tym wszystkim w tak lekkiej formie, tropiących relikty mentalności pierwotno-irracjonalnej we współczesnych im społeczeństwach" (Zygmunt Poniatowski). Sam Mistrz imię którego nosi Racjonalista, daje nam wytyczne, które ujął w credo Tadeusz Żeleński-Boy: "Igrać z najbardziej uświęconymi pojęciami, z najbardziej czcigodnymi uczuciami, próbować ich siły i szczerości, rozkładać je odczynnikiem śmiechu, prowokować obłudne oburzenia, demaskujące dyskusje, wpuszczać powietrze, ośmielać do myślenia, iżby pośród walących się bałwanów zostało to, co naprawdę jest szanowane - oto zadanie, które chciałbym spełniać wedle sił moich". Oczywiście argumenty nasze są jak najbardziej poważne i jak najmniej śmieszne. Tego jednak umysłom bystrym tłumaczyć nie potrzeba. www.racjonalista.pl/kk.php/d,67Sławku, prawie 2 lata temu wyszło jak na tacy, że jesteś fałszywym głosicielem idei Boga, jak każdy inny nawiedzony głosiciel. Bardzo mi przykro, że twoje kolejne usiłowania mimo faktów stają się tak mocno żenujące. Mimo wszystko mniemam, że twoje obrazy są dużo lepszej jakości, niż proza.
Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Oczywiście, że Jacek to pod-troll. Używa pseudo ironicznego języka, którym nie przekazuje żadnych konkretów. Z drugiej strony na takich ludzi jak Ty, do których też tak samo nic nie trafia, takie trolle są dobrą bronią. Zalewają cię atakiem ddos, tak jak ty zalewasz ludzi swoją "ideą".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Oczywiście, że Jacek to pod-troll.
To po prostu troll, nie rozumiem twojego kategoryzowania ludzi na plebs, pod-trolli itd...., kogo mi to przypomina, takie sortowanie ludzi...
>Używa pseudo ironicznego języka, którym nie przekazuje żadnych konkretów.
No tak.
>Z drugiej strony na takich ludzi jak Ty,
Takich jak ja, czyli plebs, albo inna twoja kategoria...
>do których też tak samo nic nie trafia,
A co ma do mnie trafić, twoje kategorie, jego pustosłowie? Przedstaw mi ideę większą od mojej to porzucę moją i za nią pójdę.
>takie trolle są dobrą bronią.
Jaką dobrą bronią, wszystkie dialogi ze mną przegrał.
>Zalewają cię atakiem ddos, tak jak ty zalewasz ludzi swoją "ideą".
Nic sobie nie robię z ataków trolli, jest ich coraz mniej, wielu moderacja już usunęła. Jeśli czujesz się zalany moją "ideą" nie czytaj moich wypowiedzi, ja nikogo nie zalewam i nie zmuszam, zwyczajnie, jak każdy Forumowicz piszę komentarze.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Oczywiście, że Jacek to pod-troll.
>To po prostu troll, nie rozumiem twojego kategoryzowania ludzi na plebs, pod-trolli itd...., kogo mi to przypomina, takie sortowanie ludzi...
Różnica jest spora. Troll może wykazywać ludziom głupotę, strofować ich, używać do tego argumentów, trafiać w sedno, mieć cyniczny pogląd na świat. Pod-troll ma za zadanie jedynie wkurzyć rozmówcę i wykazać swoją wyimaginowaną wyższość. Stosuje w tym celu przeramowania, odpowiada nie wprost, czyli robi to co Jacek.
>>Z drugiej strony na takich ludzi jak Ty,
>Takich jak ja, czyli plebs, albo inna twoja kategoria...
No kategorie to normalna sprawa. Każdy kategoryzuje ludzi na swój sposób. Takich jak Ty, czyli głęboko wierzących, racjonalizujących swoją wiarę i robiących z siebie pastorów. Nie trafiają do Ciebie żadne argumenty. W efekcie też trollujesz, choć wydaje Ci się, że tego nie robisz.
>>do których też tak samo nic nie trafia,
>A co ma do mnie trafić, twoje kategorie, jego pustosłowie? Przedstaw mi ideę większą od mojej to porzucę moją i za nią pójdę.
Jakie pustosłowie? Ja nie przedstawiam idei, tylko wykazuję, że każda idea jest utopią i prowadzi do zła.
Najważniejsze jest dążenie do prawdy.
>>takie trolle są dobrą bronią.
>Jaką dobrą bronią, wszystkie dialogi ze mną przegrał.
Wg mnie jest 0:0 bo żaden nie trafił z niczym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > każda idea jest utopią i prowadzi do zła. > Najważniejsze jest dążenie do prawdy.Najważniejsze jest dążenie do Prawdy. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Prawda to nie nazwa własna, więc piszemy ją małą literą.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Stosunek uczuciowy do abstrakcyjnego pojęcia? A do twierdzenia Pitagorasa też masz uczuciowy stosunek?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Stosunek uczuciowy do abstrakcyjnego pojęcia?Miłość nie jest abstrakcyjnym pojęciem, to "uczucie, typ relacji międzyludzkich, zachowań, postaw. Często jest inspiracją dla dzieł literackich lub malarstwa. Stanowi ważny aspekt psychologii, filozofii i religii, np. w chrześcijaństwie definiowana jest jako "dążenie bytu do dobra", uważana jest za najważniejszą cnotę (1 Kor 13,13) oraz sens życia człowieka.": pl.wikipedia.org/wiki/MiłośćDuch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Stosunek uczuciowy do abstrakcyjnego pojęcia?> Miłość nie jest abstrakcyjnym pojęciemPisaliśmy o prawdzie. Miłość oczywiście też jest abstrakcyjnym pojęciem, ale też realnym stanem neuroprzekaźników. > np. w chrześcijaństwie definiowana jest jako "dążenie bytu do dobra", uważana jest za najważniejszą cnotę (1 Kor 13,13) oraz sens życia człowieka.":A co kogo obchodzą chrześcijańskie dyrdymały? Sens życia człowieka, hehe
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >>Stosunek uczuciowy do abstrakcyjnego pojęcia?> >Miłość nie jest abstrakcyjnym pojęciem> Pisaliśmy o prawdzie.Ty pisałeś o prawdzie, ja pisałem o Prawdzie. > >np. w chrześcijaństwie definiowana jest jako "dążenie bytu do dobra", uważana jest za najważniejszą cnotę (1 Kor 13,13) oraz sens życia człowieka.":> A co kogo obchodzą chrześcijańskie dyrdymały?Dla Ciebie dyrdymały, dla mnie mądrość. > Sens życia człowieka, hehe Ciebie to śmieszy bo nie rozumiesz i nie czujesz tego co ja... Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Ty pisałeś o prawdzie, ja pisałem o Prawdzie.czyli pisałeś o nieprawdzie. > Dla Ciebie dyrdymały, dla mnie mądrość.nie świadczy to o Tobie dobrze > >Sens życia człowieka, hehe > Ciebie to śmieszy bo nie rozumiesz i nie czujesz tego co ja... No tak, urojeń nie odczuwam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | Bywaj zdrów olsonku...!
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | >>Tam gdzie w teizmie.
>Bzdura. Ateizm to stan naturalny...
Nie tylko naturalny.
Także normalny.
Cokolwiek innego - jest anormalne.
Nienormalne, znaczy się.
Dowodów empirycznych mamy w bród, a nawet po kokardę...
Drobner, naturalnie...
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Norma to coś złego. Np wartość odbiega od normy
|
|
| | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Tak jak w przypadku "zagadki istnienia Boga", ma ją każdy, kto uwierzył w stosowną bajeczkę.
Każdy, czyli prawie nikt w zestawieniu z miliardami wierzącymi w Boga.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Tak jak w przypadku "zagadki istnienia Boga", ma ją każdy, kto uwierzył w stosowną bajeczkę.> Każdy, czyli prawie nikt w zestawieniu z miliardami wierzącymi w Boga.A w porównaniu z nie będącymi Tobą miliardami ludzi prawie nie ma Ciebie. I tylko dla logiki Twoje marne jednostkowe istnienie jest w randze faktu nie mniej jednostkowego, niż fakt istnienia niebędących Tobą miliardów; doceń łaskawość logiki.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Każdy, czyli prawie nikt w zestawieniu z miliardami wierzącymi w Boga.
>A w porównaniu z nie będącymi Tobą miliardami ludzi prawie nie ma Ciebie.
Jestem tak samo jak każdy z tego miliarda, a meritum jest inne - różnica między ilością wierzących w Boga, a wierzących w krasnoludki pokazuje, że ludzie inaczej rozumieją religię, a inaczej bajkę.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>różnica między ilością wierzących w Boga, a wierzących w krasnoludki
Coś w miarę pewnego możesz twierdzić o ilościach deklarujących wymienione wierzenia.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>różnica między ilością wierzących w Boga, a wierzących w krasnoludki
>Coś w miarę pewnego możesz twierdzić o ilościach deklarujących wymienione wierzenia.
Osobiście znam wielu deklarujących wiarę w Boga, nikogo deklarującego wiarę w krasnoludki.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Osobiście znam wielu deklarujących wiarę w Boga, nikogo deklarującego wiarę w krasnoludki.
Co z tego, skoro kłamliwie deklarują, bo grzeszą, jakby jednak uważali, że boga nie ma, a do tego odpukują w niemalowane, jakby wierzyli w czary.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Osobiście znam wielu deklarujących wiarę w Boga, nikogo deklarującego wiarę w krasnoludki.
>Co z tego, skoro kłamliwie deklarują, bo grzeszą, jakby jednak uważali, że boga nie ma, a do tego odpukują w niemalowane, jakby wierzyli w czary.
Dowodziłem, że Bóg to idea, a krasnoludki nie. Jakość wiary i rytuały to osobny temat.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Dowodziłem, że Bóg to idea, a krasnoludki nie.
I jak Ci poszło?
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >>Dowodziłem, że Bóg to idea, a krasnoludki nie.
>I jak Ci poszło?
Oceń to się dowiem.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>>>Dowodziłem, że Bóg to idea, a krasnoludki nie.
>>I jak Ci poszło?
>Oceń to się dowiem.
Wtedy dowiesz się co o tym myślę, nie jak jest.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Wtedy dowiesz się co o tym myślę,
Właśnie tego chcę się dowiedzieć.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Wtedy dowiesz się co o tym myślę,> Właśnie tego chcę się dowiedzieć.Nie widzę, by Ci się z tą ideą udało.
Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Każda wiara w boga z jej zaleceniami jest kompletnie sprzeczna z fizjologią kobiet i choćby dlatego fałszywa! Byłem na filmie co teraz startuje w kinach o Wisłockiej (autorce Sztuki Kochania). Film jest dość ciekawy, wydarzenia niektóre zaskakujące. Nietrudno zgadnąć, że i tu okazało się, że kościół katolicki ręka w rękę z komunistami zwalczał orgazm u kobiet jako wartość. Ewolucja przez miliony lat budowała organy kobiety tak aby seks stanowił dla niej przyjemność a ideolodzy chorych, nierealnych, sztucznych "bogów" koniecznie chcieli i chcą zniszczyć tę genetyczną predyspozycję u kobiet. Ma zamknąć oczy, rozłożyć nogi mężowi, a potem rodzić dzieci. Według materiału z gazeta.pl (link na końcu podaję) Rozkosz jest premią natury za trud płodzenia i rodzenia - twierdził Zygmunt Freud i temu stwierdzeniu nie sposób odmówić pewnej racji. Otóż kobiecy orgazm jest fenomenem w świecie zwierząt, ponieważ nie stoi za nim żaden inny cel niż głęboka przyjemność ... Przeżywa (ona) uniesienie, którego celem jest tylko i wyłącznie przyjemność. W dodatku może tę przyjemność przeżywać nawet 134 razy w ciągu godziny. Jego zdaniem powielane wyobrażenie o seksualności naszych prehistorycznych przodków, w którym to potężny samiec ciągnie samicę do jaskini, by zaspokoić swoje żądze, jest kompletnie błędne. Wyglądało to raczej tak, że jeden samiec przyglądał się kopulującej parze i czekał na swoją kolej. Stosunek był krótki i nie zaspokajał pragnień samicy, a same samice były wyjątkowo promiskuityczne, czyli dążyły do wielu kontaktów seksualnych z różnymi partnerami, a sam seks pozbawiony był walorów uczuciowych. Wydaje się to mieć związek z faktem, że w odróżnieniu od pozostałych zwierząt ludzie mają bardzo niski wskaźnik przełożenia liczby stosunków na zapłodnienie. Dlatego częsty seks z wieloma partnerami daje znacznie większe szanse na ciążę. Całość weekend.ga(*)krzyczy-juz-juz-francuzka.html
|
|
| 2 na 2 | Max Golonko (1811 punktów) | Dodać należy, że w ostatnich latach łechtaczka okazała się organem sporych rozmiarów (widać tylko niewielki jej fragment), służącym intensywnej przyjemności i mającym na pewno ogromne znaczenie dla udanej (wystarczającej) prokreacji w najróżniejszych warunkach jakie mogą się zdarzyć ludzkiej społeczności. Zwalczanie kobiecego szukania przyjemności jest WBREW NATURZE I świadczy o patologii wszelkich świętych ksiąg i zaleceń świętych ludzi. Prorocy i papieże na pewno nie byli natchnieni przez prawdziwego boga (bo ten by wiedział o łechtaczce). zdrowie.gazeta.pl/Zdrowie/12,125848,18133401.htmlOkazało się, że łechtaczka odpowiada też za tak zwany orgazm pochwowy - bo sięga doprawdy daleko. Dwóch różnych miejsc realizacji orgazmu jak kiedyś przypuszczano NIE MA!NIE MA ORGAZMU BEZ ŁECHTACZKI.
|
|
| | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > NIE MA! NIE MA ORGAZMU BEZ ŁECHTACZKI.Mnie się zdarzało... Drobner, niewyposażony, niewybrakowany...
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Nowi papieże i księża unikają jednoznacznego, dobitnego przyznania wobec mas wiernych, że człowiek i małpa mają wspólnego, zwierzęcego przodka. Kluczą i grają na czas. Kunktatorsko milczą gdy słyszą lub widzą, że ktoś wątpi w teorię ewolucji. W ostateczności sugerują, że ewolucja szła jak po sznurku do człowieka zgodnie z precyzyjnym planem "Inteligentnego Projektu" Jahwe. Co jest kompletnie sprzeczne z istotą zjawiska ewolucji: Przypadkowe mutacje w komórkach rozrodczych selekcjonowane przez przeżywalność aż do udanego rozrodu osobnika. Było wiele ślepych uliczek ewolucji - na trochę coś pomogło ale potem okazało się szkodliwe i gatunek wyginął (także wśród człowiekowatych takie były). To Jahwe ustawił ślepe ścieżki "dla zmylenia uczonych"? Jak ewolucja doprowadzała do dwunożności naczelnych? Za najważniejszą przyczynę uważa się, po prostu, zanik w pewnym okresie, z przyczyn klimatycznych, środowisk leśnych na rzecz sawanny. Niemniej jednym z przystosowań ułatwiających pojawienie się potem dwunożności była "briachiacja". Zapewniała ona większą łatwość dla mięśni i ścięgien zwisania na gałęziach podczas przemieszczenia się na drzewach. Zdolność do przyjmowania postawy wyprostowanej tzw. brachiacja, była dostępna na długo przed powstaniem dwunożności. Tutaj żywy i widowiskowy zarazem przykład organizmu, który obecnie jest na takim etapie jak wtedy nasi przodkowie. youtu.be/FgkJnSS3uDg
|
|
| | Max Golonko (1811 punktów) | I znaleziono najstarszego naszego przodka - jak się teraz czują krętacze z KrK? 
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Księża to albo pedofile, albo ateiści mający kochanki na boku albo osoby psychicznie zaburzone jak Oko. To jaki jest sens wierzyć w coś co popierają oszuści lub psychicznie zakręceni. A jeszcze wtrącają się innym ludziom w sprawy łóżkowe. Materiał z gazeta.pl. Co go to obchodzi? 
|
|
| | Wenancjusz (16441 punktów) | > Księża to albo pedofile, albo ateiści mający kochanki na boku albo osoby psychicznie zaburzone jak Oko.> To jaki jest sens wierzyć w coś co popierają oszuści lub psychicznie zakręceni.> A jeszcze wtrącają się innym ludziom w sprawy łóżkowe. Materiał z gazeta.pl.> Co go to obchodzi? > Brak/zakaz normalnego sexu pada na mózg wyraźnie (nadmiar spermy dochodzi w końcu do mózgu), w obserwacji zachowań ludzi takich jak Oko. To są efekty zabraniania najbardziej ważnych od zarania istnienia ludzkości popędów podtrzymania gatunku. Zakaz właśnie tworzy zboczenia. A co? Jak juhas nie widzi to ksiądz młody, zdrowy jak byk rozpłodowy, nie napracowany i wypoczęty, nie zainteresuje się ładnym jagnięciem w stadzie? A tyle kawałów na temat juhasów! Dostają na tle ludzkiego sexualizmu idee fix. Już nie myślą o "posłaniu i powołaniu". Przykład księdza Oko jest tak samo trafny jak znakomite wypowiedzi niejakiego Terlikowskiego, gwiazdy katolickich dziennikarzy. Ciekawe dlaczego, bo Terlikowski nie ma zahamowań. Naplótł tych dzieci z żoną (chyba z pięcioro), stosując katolicką metodę termometru i chyba smakowo kwaśność wydzieliny, zlecane przez niepłodne już katechetki i chwalone przez zakonnice. Faktycznie to rzeczywiście banda zboczeńców u których tylko na myśli WłADZA, MAMONA I SEX. Co najgorsze ludzka powszechność im wierzy. Powszechność to "P", ja to "-1". Więc ta powszechność jednak wygląda: P-1. Sprostowałem by nie było niedomówień.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Zabiłeś Boga, rzekł znajomy do Karola Darwina ... i miał rację - jak się głębiej zastanowić nad bajką o Jahwe i Księgą Rodzaju, której nie podważał ani Jezus ani nikt inny aż do czasów Darwina. 
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Zabiłeś Boga, rzekł znajomy do Karola Darwina
>... i miał rację - jak się głębiej zastanowić nad bajką o Jahwe i Księgą Rodzaju,
>której nie podważał ani Jezus ani nikt inny aż do czasów Darwina.
Lucilio Vanini - "O cudownych sekretach królowej i bogini wszystkiego co śmiertelne, Natury." 1616 - o możliwości ludzkiej ewolucji od małp.
Hermann Samuel Reimarus - "Na intencję Jezusa i jego nauk." 1778 - odrzucenie religii objawionej.
Thomas Paine - "Wiek Rozumu." 1795 - wyśmiał sprzeczności i okropności Biblii.
i wielu innych......
....................................................
Charles Darwin - "O powstawaniu gatunków." 1859
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | > Zabiłeś Boga, rzekł znajomy do Karola Darwina> ... i miał rację - jak się głębiej zastanowić nad bajką o Jahwe i Księgą Rodzaju,> której nie podważał ani Jezus ani nikt inny aż do czasów Darwina.> A tak czasami sobie myślę, że jednak pretensję o religię i taką mocną jej pozycję to naród może mieć tylko do królów, hrabiów itd. czyli tych co umieli czytać, a jednak nie czytali tego co trzeba. Znowu wychodzi władza i kapłani pod rękę przez wieki i to przez siebie samych wykreowane.
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Już Winston Churchill był niewierzący bo zrozumiał, że wysoce prawdopodobne życie na innych planetach w kosmosie oznacza koniec infantylnej i antynaukowej wiary w Jahwe stawiajacej homo sapiens w roli "gatunku specjalnego" z duszą. " Premier i Eisenhower spotkali się, żeby zataić niesamowite widzenie UFO, którego świadkami była załoga RAF wracająca z nalotu bombowego. Powodem było najwyraźniej przekonanie Churchilla, że ta informacja wywołałaby zbiorową panikę i
zdruzgotała przekonania religijne ludności.
... Doszedł do wniosku, że większość planet pozasłonecznych musi mieć odpowiedni rozmiar dla dostępności wody i jakiś dostęp do atmosfery. "Biorąc pod uwagę setki tysięcy mgławic, z których każda zawiera miliardy słońc, są duże szanse na to, że tam jest wiele planet, których warunki zezwalają na istnienie życia" www.wprost(*)remiera-naukowcy-zdumieni.htmlWYCHODZI NA TO, ŻE WINSTON - ATEISTA - UWAŻAŁ, ŻE RELIGIA CHOĆ TO BZDURA TO JEST POTRZEBNA BO WIARA W BOGA ZNIECHĘCA PLEBS DO TEGO ABY ZARAZ POSZEDŁ KRAŚĆ I ZABIJAĆ SKORO PIEKŁA NIE MA
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Gdyby Jahwe naprawde istniał to by wiedział, że męski organizm nie może zdrowo funkcjonować przy całkowietej abstynecji (włącznie z autoerotyzmem). Skoro autoerotyzm obwołali grzechem to znaczy że to nie bóg stoi za tą religią. Przy okazji okazuje się, że postulaty religijne szkodzą ludziom wprost - - powodują znaczącą statystycznie liczbę zbędnych nowotworów prostaty (w przypadku rezygnacji samotnych mężczyzn z autoerotyzmu) co udowodnili brytyjscy naukowcy w 2003 roku - publikacja w Britsh Journal of Urology International. www.edziec(*)rgazmy-zamiast-lekarza,,3.htmlKolejny mocny argument przeciwko istnieniu Jahwe.
|
|
| 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >Gdyby Jahwe naprawde istniał to by wiedział, że męski organizm nie może zdrowo funkcjonować przy całkowietej abstynecji (włącznie z autoerotyzmem).
Jakbyś coś wtrącił o Onanie synu Judy, synu Jakuba-> syn Izaaka -> syn Abrahama.
Ja stawiam Jakuba w dniach żałoby po Izaaku czyli Jakub ma 120 lat. I teraz Jakub wyrusza w podróż do Haranu. Jest bezdzietny. Nie ma ani jednej żony.
Moim celem nie jest obrona Jahwe, chociaż... ja bym go uwolniła od wielu zarzutów. Ale jak on byłby Bogiem, który nic nie zrobił to co to za Bóg?
Nawet z Mojżeszem nie pogadał, bo bez Judy jest to niewykonalne. Jakub nie może sam iść do Egiptu, bo bez Józefa nie da sobie rady.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | 666666 podstaw niewiary 1. Czasami rodzi się dziecko mniej sprawne umysłowo od szympansa. Tak samo zdarzało się, że pierwsze Homo erectusy nieraz wydawały na świat dzieci mniej inteligentne niż żyjące wtedy jeszcze na świecie Australopiteki, od których pochodzimy. To ośmiesza koncepcję duszy nieśmiertelnej bo w niebie musiałby być też pra-małpy i tak dalej. 2. Kara piekła jest zbyt okrutna. Wiekuiste męki za skończoną ilość przestepstw jakie najgorszy nawet człowiek może popełnić to jakiś patologiczny, głupi sadyzm. 3. Bóg aby panować nad światem musiałby być wszechwiedzący, a więc też znający całą przyszłość już jak stwarzał świat. Wiedziałby zatem już wtedy kto jaki grzech popełni. Karanie zatem za grzechy byłoby nonsensem. 4. Sposób powstania spisanych Ewangelii jest znany. Arbitralnie wybrano jednego z kilku znanych "guru" gdyż cesarz Konstantyn chciał uspokoić waśnie religijne w cesarstwie i potrzebował nowej religii (poprzednia, oficjalna w Rzymie, już nikogo nie przekonywała). 5. Biblia jest dramatycznie niezgodna z nauką. Nie tylko o ewolucji ale też o powstaniu planet, słońca i wielkim wybuchu. 6. Człowiek całe życie się zmienia, miewa mikrowylewy, zatrucia aluminium, itp. Dlatego na starość może być bardzo innym człowiekiem od tego, który zgrzeszył czymś jako 25-latek, albo odwronie wtedy był super człowiekiem a potem nie. Nie ma sensu zatem kontunuacja jego istnienia w postaci duszy bo dusza w chwili śmierci może być infantylna poglądowo i emocjonalnie czyli niereprezentatywna. Nie można natomiast cofnąć jej do czasu świetności bo wtedy odebrałoby się człowiekowi jego tożsamość, ważne wspomnienia i poglądy z dalszych lat.
|
|
| 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | > 666666 podstaw niewiary Liczba, która dzieli się przez 3 i siebie samą. ???
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | EJAKULAT DIABŁA ? Dzięki obserwacjom w podczerwieni i radiowym, które pokonują zasłonę pyłową, w znanej Wielkiej Mgławicy w Orionie (M42), niedaleko asteryzmu Trapez odkryto ślad "Wojen Gwiezdnych". Dwie z tam analizowanych gwiazd poruszają się z ogromną prędkością w przeciwnych kierunkach. Metodą dedukcji znaleziono trzeciego uczestnika dawnych wydarzeń, które wystrzeliły te gwiazdy ze skupionej gromady młodych gwiazd. Okazuje się, po symulacjach i na bazie tej obserwacji, że w takich młodych gromadach dochodzi czasem do ciasnego związania się dwóch gwiazd kosztem innych - wystrzeliwanych wtedy w siną dal. Nie można wykluczyć, że i Słońce zostało kiedyś wyrzucone z gromady sióstr i braci, razem z którymi powstało z zapadającego się obłoku protoplantarnego (po zapłodnieniu go przez wybuch z pobliskiej supernowej). I nie było to nasienie ani od Ducha Wciętego ani nawet od ważniejszej brodatej postaci boskiej bo słońce powstało zupełnie niezgodnie ze świętymi ksiegami - na długo po powstaniu pierwszych gwiazd! www.dailym(*)pots-gravitational-battle.htmlBTW 10 mitów o kosmosie 1.Wielki Mur Chiński jest tak wyjątkowy, że można go zobaczyć z Księżyca? W rzeczywistości żadna stworzona przez człowieka struktura nie jest widoczna z tej odległości! 2.Słońce jest żółte? Jest zawsze żółte w książkach i jeśli poprosisz pięciolatka, żeby narysował Słońce, na pewno wykona żółty krąg. W rzeczywistości jednak Słońce jest białe! 3.Księżyc musiałby być strasznie szybki, żeby pokonać całą drogę wokół Ziemi w ciągu jednego dnia! W rzeczywistości naturalny satelita Ziemi porusza się znacznie wolniej, a przejście całej orbity zajmuje mu 27 dni, co wyjaśnia dlaczego wygląda trochę inaczej każdego dnia. 4.Merkury to najgorętsza z planet? Atmosfera Wenus składa się głównie z dwutlenku węgla, przez co jest znacznie cieplejsza od Merkurego, którego atmosfera waha się między -173 st. C a 427 st. C. 5.Filmy futurystyczne zaszczepiły w nas przeświadczenie, że zderzenia i ataki wrogich statków stwarzają wielki hałas w przestrzeni kosmicznej. Żeby jednak tak się działo, fala dźwiękowa musi przemieszczać się przez powietrze. 6.Nie da się przetrwać w przestrzeni kosmicznej bez odpowiedniego ekwipunku. W ciągu kilku minut takiego przebywania w kosmosie udusiłbyś się lub ustałoby ci krążenie. Nie eksplodowałbyś jednak. Twoje ciało napuchłoby na skutek rozszerzania się tkanki, ale ludzka skóra jest dość mocna, by zapobiec eksplozji. 7.Meteoryty płoną? Meteoryty są zamrożone w kosmosie, a gdy wchodzą w atmosferę i zapalają się, spadają tak szybko, ze nie mają czasu się nagrzać. Jeśli znajdziesz się kiedyś obok meteoru, który właśnie spadł, będzie prawdopodobnie letni. 8.Dalsza część Księżyca jest zawsze zaciemniona? Księżyc obraca się wokół własnej osi, podczas gdy wędruje wokół Ziemi. O kążdej porze jego wędrówki możesz zobaczyć jedynie 50% jego powierzchni, nie znaczy to jednak, że to, czego nie widzimy jest ukryte przed promieniami słonecznymi. 9.W kosmosie nie ma grawitacji? To, że znajdujesz się w stanie nieważkości, nie znaczy, że możesz uniknąć efektów grawitacji. Przyciąganie wciąż występuje w kosmosie. To ono sprawia, że obiekty poruszają się po orbitach. Astronauci w kosmosie zdają się unosić, ponieważ ciągle spadają. 10. Słońce płonie? Słońce nie jest wielką kulą płonącego na zewnątrz ognia, ale raczej koncentracją gazu, którego konwersja produkuje promieniowanie gamma, co z kolei stwarza światło.
|
|
| | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> 10 mitów o kosmosie> 1.Wielki Mur Chiński jest tak wyjątkowy, że można go zobaczyć z Księżyca?Wg tego mitu ów Mur widać "z kosmosu", no i faktycznie należy do obiektów widocznych z niskiej orbity. > 2.Słońce jest żółte?Tak, to żółty karzeł. > 3.Księżyc musiałby być strasznie szybki, żeby pokonać całą drogę wokół Ziemi w ciągu jednego dnia! W rzeczywistości naturalny satelita Ziemi porusza się znacznie wolniej, a przejście całej orbity zajmuje mu 27 dni..Co to znaczy "strasznie szybki"? Księżyc musiałby być po prostu ok. 27 razy szybszy, a z mniej więcej taką (ok. 29 razy większą) prędkością po swojej orbicie porusza się Ziemia, a Księżyc razem z nią.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Duchowni niewątpliwie są przeciwni inwestowaniu publicznych pieniędzy w takie badania (w Polsce wolą państwowe wydatki na światynę w Licheniu). Ponadto znalezienie życia, które powstało poza Ziemią jeszcze bardziej ośmieszy kompletnie sprzeczną z nauką Biblię. Po dwudziestu latach ważenia się losów takich misji staje się ona już prawie pewna (nazwa: CLIPPER). Europa jest może najlepszym miejscem do szukania życia pozaziemskiego w kosmosie na obecnym etapie rozwoju techniki. Ksieżyc ten podgrzewany jest siłami pływowymi generowanymi grzez grawitaycyjny wpływ Jowisza. Zakłada się, że potencjalne mikroorganizmy mogą w tamtej wodzie czerpać też energię z substancji chemicznych. Co istotne zjawiska zachodzące w podlodowym, bardzo głębokim oceanie mogą na kilka sposóbów manifestować się na powierzchni. Misja musi być krótka bo intensywne pole magnetyczne Jowisza jest szkodliwe dla urządzeń, choć zarazem przyjazne dla życia podlodowego, gdyż powoduje powstawanie cennych utleniaczy w lodzie. Rozważane są rożne sposoby badania materiału. Wystrzelenie pocisku w lód celem analizy efektów zderzenia. Lądownik. Wszystko poprzedzone starannym wyszukiwaniem miejsca gdzie zbieg okoliczności udostepnia jakoś wodę lub lód migrujący z wnętrza. Można też "uzbierać" coś w locie nad lodem o ile funkcjonują tam swego rodzaju "gejzery". www.bbc.com/news/science-environment-39351843
|
|
| 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >Ksieżyc ten podgrzewany jest siłami pływowymi generowanymi grzez grawitaycyjny wpływ Jowisza.
Ale nie leć na Księżyc 60h z V
>40 000 km/h, bo nie dolecisz.
|
|
2 na 2 | Max Golonko (1811 punktów) | Bóg nie powiedział prorokom, że są inne planety, galaktyki, a Ziemia powstała ze zderzenia dwóch pra-planet bo ... go nie było! Resztki z tej kolizji uformowały Księżyc.
|
|
| 3 na 3 | Jużnieborek (579 punktów) | >Bóg nie powiedział prorokom, że są inne planety, galaktyki, a Ziemia powstała ze zderzenia dwóch pra-planet bo ...
>go nie było!
Łał. To Twoje, czy cytujesz?
|
|
| | 1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | >>Bóg nie powiedział prorokom, że są inne planety, galaktyki, a Ziemia powstała ze zderzenia dwóch pra-planet bo ...
>>go nie było!
>Łał. To Twoje, czy cytujesz?
Moje, z mózgu (bo duszy nie mam)
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | I jak można wierzyć w Boga skoro akceptował on zalecenia proroków i papieży do mordowania i torturowania ludzi w jego imieniu? A i w czasach współczesnych najprawdopodobniej homoseksualiści (Biskup Wesołowski; nieformalny naczelnik państwa) wciskają religię dzieciom na siłę. wiadomosci(*)zwiami-i-na-szybko-mialem.html
|
|
2 na 2 | Max Golonko (1811 punktów) | monteki.bl(*)yczyny-aby-nie-wierzyc-w-boga/Przyczyna pierwsza - najbardziej banalna, ale i najważniejsza. To wręcz nieprawdopodobny ogrom zła i smutku na świecie. Otacza nas zbyt wiele tragedii, cierpienia i okrucieństwa. I to wszystko jest winą człowieka ? Bez wątpienia, ale problem tkwi nie tylko w nas. Sama natura jest bezlitosna. Bezlitosny jest świat w którym żyjemy. Czy można sobie wyobrazić, aby kochający nas Bóg zechciał urządzić te wszystkie trzęsienia ziemi, wybuchy wulkanów i tsunami ? Czy można sobie wyobrazić, aby kochający nas Bóg zsyłał te okropne choroby, cierpienia dzieci i niemoc starców ? Tak sobie myślę, albo Bóg jest niesprawiedliwy, albo nie jest wszechmogący. A jeśli brakuje mu potęgi lub współczucia lub miłości, to oznacza tylko jedno, że nie jest doskonały ! Skoro nie jest doskonały, to co to za Bóg ! Przyczyna druga - to natura człowieka, bardziej śmieszna i żałosna niż zła. Doskonale znam siebie samego i nie dażę się zbyt wielkim szacunkiem. Skoro niezbyt się szanuję, to nie mogę wyobrazić sobie, że jestem istotą Boską. Jestem zbyt ułomny ! Czy Bóg chciałby się fatygować dla stworzenia tak przeciętnego i wadliwego stworzenia ? Czy tak wielka siła mogłaby zrodzić coś tak ubogiego ? Staram się być przyzwoitym i uczciwym człowiekiem, nie uważam się za zdecydowanie gorszego lub lepszego od innych ludzi. Ale bycie jedynie przyzwoitym człowiekiem jest takie malutkie i żałosne ! Czy można sobie wyobrazić, aby Bóg zechciał stworzyć człowieka jedynie dla tak pospolitych wartości ? Przyczyna trzecia - jak o niej mówię, to wydaje się, że brzmi absurdalnie. Mojej wierze w Boga przeszkadza przede wszystkim to, że bardzo pragnąłbym rzeczywiście wierzyć w jego istnienie. Jeszcze jak bym pragnął ! Przecież wiara, to same korzyści. Jak byłoby cudownie, gdyby Wchechmogący rozdawał ludziom po sprawiedliwości, gdyby nagradzał dobro, a piętnował zło i za zło karał, gdyby pomagał słabym i potrzebującym ! Jak byłoby cudownie, gdybyśmy wszyscy czuli się kochani ! Gdyby miłość była tak silna jak śmierć, albo i silniejsza - Czyż nie byłaby to najpiękniesza wiadomość dla rodu ludzkiego ? Każda religia oparta jest na naszych najsilniejszych pragnieniach - na pragnieniu życia wiecznego lub dokładniej Nie zniknięcia po śmierci donikąd ! I jeszcze na jednym Na pragnieniu bycia kochanym ! I właśnie dlatego wiara jest podejrzana. Wnioski nasuwają się same, wiara oparta jest na naszych najcenniejszych pragnieniach, nie ma wątpliwości, że stworzona jest tylko po to, aby nas uspokoić, pocieszyć i dodać otuchy. Dodać otuchy, choćby tylko jedną obietnicą ich spełnienia. To jest właśnie sedno iluzji zrodzonych przez ludzkie pragnienia. Mieć złudzenia i je karmić, to oznacza tylko jedno, a mianowicie, że przyjmujemy pragnienia za rzeczywistość. Nie ma większego pragnienia niż pragnienie w istnienie Boga. I nic nie karmi nas bardziej, i nic nie uskrzydla naszej duszy tak mocno, jak - wiara w Wszechmogącego... I to jak bardzo ja, i jak bardzo inni ludzie chcą wierzyć w istnienie Boga jest już wystarczającą przyczyną, aby w Niego nie wierzyć. Bóg jest zbyt piękny i mądry, aby mógł istnieć w rzeczywistości.
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Tak sobie myślę, albo Bóg jest niesprawiedliwy, albo nie jest wszechmogący. A jeśli brakuje mu potęgi lub współczucia lub miłości, to oznacza tylko jedno, że nie jest doskonały !
Ależ to jest właśnie doskonałość Boga, że nie jest wszechmogący.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | Max Golonko (1811 punktów) | > >Tak sobie myślę, albo Bóg jest niesprawiedliwy, albo nie jest wszechmogący. A jeśli brakuje mu potęgi lub współczucia lub miłości, to oznacza tylko jedno, że nie jest doskonały !> Ależ to jest właśnie doskonałość Boga, że nie jest wszechmogący. a to jeszcze dodam, że nie jest i znany. bo na pewno nie ma nic wspólnego bogami wymyślonymi przez pastuchów na obraz i podobieństwo zawwziętego pastucha - kto czyta ten rozumie! a jak ci Duchu "Prawdy" strzeli żyłka w mózgu i zgłupiejesz na druga połowę życia to skumają to twoi bliscy że on jest bardzo doskonały bo doskonale ma wszystko w d*pie Einstein: pl.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein "Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić."
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Ależ to jest właśnie doskonałość Boga, że nie jest wszechmogący.> Typowa reakcja ignoranta, który nie rozumie. > a jak ci Duchu "Prawdy"a jak ci Maxie "Golonko" > strzeli żyłka w mózgu i zgłupiejesz na druga połowę życia to skumają to twoi bliscy że on jest bardzo doskonały bo doskonale ma wszystko w d*pie Nie wiesz co skumają moi bliscy i nie rozumiesz ISTOTY Boga. > Einstein:> pl.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein> "Słowo Bóg jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego, jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić." "Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga."znanichrze(*)m/ciekawostki/noblisci-o-bogu/> Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | Max Golonko (1811 punktów) |
> "Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga." Tylko że akurat ci nobliści to sa ci mniej wybytni i starzy Feynmann - wykłady z fizyki - kwantowej! Ateista! Ponadto obecnie 90% wiodących uczonych USA jest niewierzących w boga: bioslawek.(*)1_naukowcy_a_religia_w_usa.pdfzatem nawet "na autorytety" przegrywasz. MOZE RAZ W ŻYCIU BĄDŹ UCZCIWY WOBEC SAMEGO SIEBIE I ZASTANÓW SIĘ JAK POWSTAŁA WIARA W JEZUSA JAKO NIBY BOGA RAZ W ŻYCIU ODWAŻ SIĘ pomyśleć krytycznie o hipotezie Jahwe ! Bądź człowiekim rozumnym!
|
|
| | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > > "Im bardziej zgłębiam naukę, tym bardziej wierzę w Boga."> Typowa reakcja ignoranta. > Tylko że akurat ci nobliści to sa ci mniej wybytni i starzyEinstein jest mniej wybitny od Einsteina? > zatem nawet "na autorytety" przegrywasz.Cytowałem tak jak Ty Einsteina, więc jak przegrywam? > MOZE RAZ W ŻYCIU BĄDŹ UCZCIWY WOBEC SAMEGO SIEBIE I ZASTANÓW SIĘ JAK POWSTAŁA WIARA W JEZUSA JAKO NIBY BOGAJa wiem jak, ale ciekaw jestem jak powstała wg Ciebie? > RAZ W ŻYCIU ODWAŻ SIĘ pomyśleć krytycznie o hipotezie Jahwe !Jahwe to fałszywe wyobrażenie boga, o jakiej hipotezie piszesz? > Bądź człowiekim rozumnym!Staram się i Tobie też tego życzę. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >Ależ to jest właśnie doskonałość Boga, że nie jest wszechmogący.
Jaki Bóg czy też który uwierzy człowiekowi? Moim zdaniem żaden. I taki Bóg ma u mnie 100% wiary w niego.
>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
>
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
1 na 3 | tomczesław (23 punktów) | >Nie wierzymy w boga z przyczyn intelektualnych bo korzystamy z rozumu.
-Moim zdaniem jest to nieprawda. Nie wierzycie w Boga nie dlatego że korzystacie z rozumu ale dlatego że ....brak wam konsekwencji. Oto przykład:
Richard Dawkins(Bóg Urojony) ocenił nieprawdopodobieństwo istnienia Boga na około 99 procent czyli według niego, szansa na to że istnieje jakiś Bóg wynosi ~1 procent!
Nawet gdyby przyjąć że szansa na istnienie Boga jest tak minimalna i wynosi tylko 0,000.000.000.000.000.000.000.000.001 procenta to według WASZEGO rozumu jest to równoznaczne z PRAKTYCZNYM nieistnieniem Boga. I teraz moje "ale" do waszego rozumu:
Przyjmujecie, że chociaż szanse na to żeby samoistnie zaistniało DNA i jego protoplasta RNA są bardzo bardzo małe i może nawet zbliżone do szansy istnienia Boga, to jakoś wam to nie przeszkadza wierzyć że powstało ono samoistnie!
Oczywiście macie waszym zdaniem, cały szereg przesłanek na taką okoliczność ale moim zdaniem, skoro na podstawie rachunku prawdopodobieństwa wyliczana jest tak minimalna wartość przypadkowego powstania, to i wasze przesłanki są warte właśnie tyle, co nie przeszkadza wam mocno wierzyć w ich logiczność i prawdziwość!
-To jak to z wami jest? -Moim zdaniem, brak wam konsekwencji.
|
|
| 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Nie wierzymy w boga z przyczyn intelektualnych bo korzystamy z rozumu.
>-Moim zdaniem jest to nieprawda. Nie wierzycie w Boga nie dlatego że korzystacie z rozumu ale dlatego że ....brak wam konsekwencji. Oto przykład:
>Richard Dawkins(Bóg Urojony) ocenił nieprawdopodobieństwo istnienia Boga na około 99 procent czyli według niego, szansa na to że istnieje jakiś Bóg wynosi ~1 procent!
>Nawet gdyby przyjąć że szansa na istnienie Boga jest tak minimalna i wynosi tylko 0,000.000.000.000.000.000.000.000.001 procenta to według WASZEGO rozumu jest to równoznaczne z PRAKTYCZNYM nieistnieniem Boga. I teraz moje "ale" do waszego rozumu:
>Przyjmujecie, że chociaż szanse na to żeby samoistnie zaistniało DNA i jego protoplasta RNA są bardzo bardzo małe i może nawet zbliżone do szansy istnienia Boga, to jakoś wam to nie przeszkadza wierzyć że powstało ono samoistnie!
>Oczywiście macie waszym zdaniem, cały szereg przesłanek na taką okoliczność ale moim zdaniem, skoro na podstawie rachunku prawdopodobieństwa wyliczana jest tak minimalna wartość przypadkowego powstania, to i wasze przesłanki są warte właśnie tyle, co nie przeszkadza wam mocno wierzyć w ich logiczność i prawdziwość!
>-To jak to z wami jest? -Moim zdaniem, brak wam konsekwencji.
Z całym szacunkiem kolego forumowiczu. Ośmielam się przed takim atakiem tylko bronić. Czy Dawkins to autorytatywnie orzekł, że istnienie Boga to 1%? Niechby tak było, ale to nie oznacza jeszcze istnienia, ale prawdopodobieństwa jego istnienia, jak zauważyłeś opierając się na rachunku prawdopodobieństwa. Nie wiem jak go rozumiesz i umiesz operować, co mogłoby dać asumpt do dalszych dywagacji. Dwóch kolegów pijaków, jeden z Krakowa, drugi z Gdańska, znający się ze sobą z włóczęgi po Polsce, czuli się sobie bliscy na tyle, że zaprzysięgli sobie "wieczną" przyjaźń. Jeden z Gdańska obchodził 65 urodziny, więc ten z Krakowa, za "ostanie" pieniądze kupił litr spirytusu i wlał go do Wisły, w celu "uświętowania" jego urodzin. Zasłał tylko do Gdańska wiadomość, że napój rozweselający przesłał Wisłą. Jak myślisz? Ile tej Wisły winien wypić gdańszczanin by wyczuć alkohol? Nie powołuj się więc na rachunek więc prawdopodobieństwa, bo on nie ma nic do rzeczy (absolutnie). Jeśli ktokolwiek nie "widzi" Boga w naszej rzeczywistości, to nawet nie marz, że będzie z Tobą dyskutował. On nie widzi, Ty widzisz. Pytanie więc się prze nachalnie, kto tu jest nienormalny? Ba nawet oceniasz w oparciu o rachunek, którego dokładnie nie znasz (najprawdopodobniej). Bóg nie wprowadził matematyki do powszechnego użytku (i tu Twoje następne potknięcie, chyba, że stwierdzisz że bóg tego nie musiał). No to wybacz! Jeśli wiesz co Bóg chce a nie musi??... Ale jeśli, co nie udowodnisz, to co masz za cel tak tłumaczyć niekonsekwencje ateistów? Czy Ty chodząc po ziemi na spacerze z ładną dziewczyną, nie depczesz czasem mrówek, bo ich nie widzisz? A jaki to procent Twojej wagi do wagi pojedynczej mrówki? Wylicz sobie i zastanów co z tej potwornej różnicy wag za wnioski można wyciągnąć? Czy jesteś przytomny? Dlaczego autorytatywnie zarzucasz brak konsekwencji u ateistów? U tych, którzy eliminują "dowody" istnienia siły nadprzyrodzonej, sterującej wszystkim, bo to nie ma sensu?! Nie ma dowodu? Jeśli się nie zgadzasz, podaj choćby jeden logiczny dowód na istnienie takiej postaci/tworu/wymysłu, że Bóg jednak jest, bo sam Dawkins to powiedział, że w 1%-cie. Podaj dowody! Twoje rozumowanie, jak widzę, nie ma logiki. Pewnie miałeś trudności z matematyką. Ale Tłumaczę Ciebie, że w szkołach średnich rachunku prawdopodobieństwa nie uczono, a jeśli, to w bardzo ograniczonym zakresie.
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | 1 na 3 | tomczesław (23 punktów) | "Jeśli ktokolwiek nie "widzi" Boga w naszej rzeczywistości, to nawet nie marz, że będzie z Tobą dyskutował" -Zgadzam się w 99 procentach, co logicznie biorąc, powinno być końcem jakiejkolwiek dalszej dyskusji w tym temacie.
"Nie powołuj się więc na rachunek więc prawdopodobieństwa, bo on nie ma nic do rzeczy (absolutnie)." -Też się zgadzam niemniej, pan Dawkins w takim razie popełnia głupotę bo powinien odpowiedzieć pytającemu podobnie jak Ty, szanowny forumowiczu. Różni fachowcy od prawdopodobieństwa powiadają różne rzeczy jak na przykład, że prawdopodobieństwo wypadnięcia 6 w trzech kolejnych rzutach wynosi 1/218 a inni że 50/50.
"Pytanie więc się prze nachalnie, kto tu jest nienormalny?" -Oczywiście że ja, przyjmując za normę ateistyczny punkt widzenia.
"Ba nawet oceniasz w oparciu o rachunek"...-Nie nazwałbym tego oceną osoby ale raczej wykazaniem absurdu takiego "procentowania" istnienia Boga, zgodnie zresztą z twoim wnioskiem, bo w zależności od przyjętej koncepcji może to być zarówno i 0,000.000.000.000.000.000.000.000.001 procenta, jak i również 50/50. -Różne koncepcje różne sugestie.
"Bóg nie wprowadził matematyki do powszechnego użytku"... -A nie tylko matematyki ale także i fizyki i chemii i astrofizyki, biologi, geologii, geometrii et cetera et cetera. Moim zdaniem, te nauki są tylko sposobem na odkrywanie złożoności i piękna świata stworzonego przez Boga, u którego fundamentem działania są Rozum, Miłość i Sprawiedliwość. Te trzy cechy występują razem.
"Twoje rozumowanie, jak widzę, nie ma logiki." -Twoja ocena jest moim zdaniem błędna a wynika z innej koncepcji widzenia świata którą przyjmujesz za prawdę, bo takie wyciągasz subiektywne wnioski z różnych doświadczeń, swoich i naukowych. -Moim zdaniem, nie znamy natury świata a wnioski z doświadczeń są naszymi SUBIEKTYWNYMI wnioskami, które można wyciągać w zależności od przyjętej koncepcji świata bez Boga i z Bogiem.
Lawrence Krauss, profesor naukowiec, napisał książkę pt. "Wszechświat z niczego", bo przyjął założenie, że początkiem wszystkiego była osobliwość czyli punkt o nieskończenie wielkiej masie i temperaturze. -A ja się pytam, a dlaczego to miało by być początkiem wszystkiego? ? ? Bo moim zdaniem i nie tylko, wcale tak być nie musiało a owa osobliwość była tylko jedną z nieskończonych osobliwości poprzedniego świata, który w taki właśnie sposób zakończył swoje istnienie. I już z niecierpliwością czekam na naukowca, który udowodni fałszywość tezy Kraussa, bo jeśli można udowodnić powstanie czegoś z niczego to moim zdaniem, można udowodnić że wszystko jest niczym albo tylko złudzeniem, ale pewno się mylę? A może to "myli się" ludzka subiektywność w jego ocenie. Już sam nie wiem.
|
|
| | | 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) |
> Lawrence Krauss, profesor naukowiec, napisał książkę pt. "Wszechświat z niczego", bo przyjął założenie, że początkiem wszystkiego była osobliwość czyli punkt o nieskończenie wielkiej masie i temperaturze. -A ja się pytam, a dlaczego to miało by być początkiem wszystkiego? ? ? Bo moim zdaniem i nie tylko, wcale tak być nie musiało a owa osobliwość była tylko jedną z nieskończonych osobliwości poprzedniego świata, który w taki właśnie sposób zakończył swoje istnienie.Mogło i tak być, nie sposób udowodnić, że nie, jak i nie sposób udowodnić, że tak, bo wszystko, co było przed tzw. Wielkim Wybuchem jest całkowicie poza zasięgiem fizyki. Jest to więc uprawianie METAfizyki, co oczywiście każdemu wolno, ale nie udawajmy, że to nauka. > I już z niecierpliwością czekam na naukowca, który udowodni fałszywość tezy Kraussa, bo jeśli można udowodnić powstanie czegoś z niczego to moim zdaniem, można udowodnić że wszystko jest niczym albo tylko złudzeniem, ale pewno się mylę? A może to "myli się" ludzka subiektywność w jego ocenie. Już sam nie wiem.Osobliwość to nie jest NIC, to jest, wręcz przeciwnie, wszystko, tylko pozbawione takiej cechy jak objętość.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >"Jeśli ktokolwiek nie "widzi" Boga w naszej rzeczywistości, to nawet nie marz, że będzie z Tobą dyskutował" -Zgadzam się w 99 procentach, co logicznie biorąc, powinno być końcem jakiejkolwiek dalszej dyskusji w tym temacie.
>"Nie powołuj się więc na rachunek więc prawdopodobieństwa, bo on nie ma nic do rzeczy (absolutnie)." -Też się zgadzam niemniej, pan Dawkins w takim razie popełnia głupotę bo powinien odpowiedzieć pytającemu podobnie jak Ty, szanowny forumowiczu. Różni fachowcy od prawdopodobieństwa powiadają różne rzeczy jak na przykład, że prawdopodobieństwo wypadnięcia 6 w trzech kolejnych rzutach wynosi 1/218 a inni że 50/50.
I to jest to.
>"Pytanie więc się prze nachalnie, kto tu jest nienormalny?" -Oczywiście że ja, przyjmując za normę ateistyczny punkt widzenia.
>"Ba nawet oceniasz w oparciu o rachunek"...-Nie nazwałbym tego oceną osoby ale raczej wykazaniem absurdu takiego "procentowania" istnienia Boga, zgodnie zresztą z twoim wnioskiem, bo w zależności od przyjętej koncepcji może to być zarówno i 0,000.000.000.000.000.000.000.000.001 procenta, jak i również 50/50. -Różne koncepcje różne sugestie.
Uważam, że w tym przypadku nie ma innego wyjścia jak przyjęcie tezy dwustanowości Jest-nie ma. Przyjęcie pojęcia procentowości jest w mojej ocenie niewłaściwe.
>"Bóg nie wprowadził matematyki do powszechnego użytku"... -A nie tylko matematyki ale także i fizyki i chemii i astrofizyki, biologi, geologii, geometrii et cetera et cetera. Moim zdaniem, te nauki są tylko sposobem na odkrywanie złożoności i piękna świata stworzonego przez Boga, u którego fundamentem działania są Rozum, Miłość i Sprawiedliwość. Te trzy cechy występują razem.
Sugestywne, lecz nieprzekonujące, bo świat (niezależnie jak go pojmujemy) nie kieruje się Rozumem, Miłością i Sprawiedliwością bo tych cech nie wszędzie zobaczysz a bynajmniej przeważnie nie zobacysz. Tu oczywiście musimy rozróżnić o czym rozprawiamy. Czy mówimy o idei czy też o faktach miażdżących ideę. Oczywiście nie mam zamiaru wiercić dziury, ale nadal obstaję przy eliminacji pojęcia Boga w procesie rozwoju życia jak i naszego poznawalnego Wszechświata.
Jeśli na podstawie niezbitej niczym wiedzy, wiemy już o ogromie Wszechświata miażdżącym wszelkie spekulacje, to pozostaje tylko pytanie dlaczego Bóg wybrał maleńką niepostrzeganą planetkę (wobec ogromu Wszechświata, dosłownie niedostrzegalną), jako miejsce stworzenia istot na wzór i podobieństwo swoje? Tak WIELKI Bóg? Każe się modlić do niego oraz chwalić Go i podziwiać, a gdy tego nie robią twory powstałe z Jego mocy na wzór i podobieństwo swoje są okrutnie karani potopami i plagami? To po to byli stworzeni? Widzisz proporcje tej groteski? Ja raczej widzę GROTESKĘ.
>"Twoje rozumowanie, jak widzę, nie ma logiki." -Twoja ocena jest moim zdaniem błędna a wynika z innej koncepcji widzenia świata którą przyjmujesz za prawdę, bo takie wyciągasz subiektywne wnioski z różnych doświadczeń, swoich i naukowych. -Moim zdaniem, nie znamy natury świata a wnioski z doświadczeń są naszymi SUBIEKTYWNYMI wnioskami, które można wyciągać w zależności od przyjętej koncepcji świata bez Boga i z Bogiem.
>Lawrence Krauss, profesor naukowiec, napisał książkę pt. "Wszechświat z niczego", bo przyjął założenie, że początkiem wszystkiego była osobliwość czyli punkt o nieskończenie wielkiej masie i temperaturze. -A ja się pytam, a dlaczego to miało by być początkiem wszystkiego? ? ? Bo moim zdaniem i nie tylko, wcale tak być nie musiało a owa osobliwość była tylko jedną z nieskończonych osobliwości poprzedniego świata, który w taki właśnie sposób zakończył swoje istnienie.
Niewątpliwie słuszne spostrzeżenie i zgadzam się z nim.. Tyle tylko, że nie mamy nic "ręku" by dać odpór jakimkolwiek spekulacjom. To jest jak szukanie w kompletnych ciemnościach włosa który wypadł z brody tego, czy owego naukowca.
>I już z niecierpliwością czekam na naukowca, który udowodni fałszywość tezy Kraussa, bo jeśli można udowodnić powstanie czegoś z niczego to moim zdaniem, można udowodnić że wszystko jest niczym albo tylko złudzeniem, ale pewno się mylę?
Niezupełnie ale masz prawie rację. Domniemania oczywiście zawsze można podważyć. Ogólnie można rozważać już poznane fakty. My-ludzkość jeszcze do tego nie dorosła i wątpię, że dorośnie.
>A może to "myli się" ludzka subiektywność w jego ocenie. Już sam nie wiem.
Wątpliwości są zawsze. Zwłaszcza dla szukających prawdy. Wątpliwości nie mają tylko ci, którzy wierzą zawzięcie, bez poparcia choćby odrobiną wiedzy. "Wiedza" poznania jest tym "złem" i zaczynem wątpliwości.
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | 1 na 1 | tomczesław (23 punktów) | Ciekawi mnie Twoja odpowiedż na:
Dowodem na istnienie Boga jest PORZĄDEK WSZECHŚWIATA. Bóg nie storzył praw, ale to ludzie pogłębiając i systematyzując swoją wiedzę przedstawiają ją w takiej postaci, odkrywając tym samym porządek świata począwszy od kwarków (czy nawet już superkwarków, strun czy superstruny), przez protony,neutrony,elektrony i INNE cząsteczki będące budulcem naszego świata. Podobnie jak z mnóstwem wierzowców. Z DALEKA widać tylko CHAOS zapalanych i gaszonych świateł. Ludzi wchodzących i wychodzących bez ładu i składu. Taki obraz widać tylko wtedy gdy patrzymy krótko, bez zadawania pytań - tak mimochodem. Natomiast gdy obserwacja będzie dostatecznie długa to nasza znajomość SENSU i PRZYCZYNY zapalania i gaszenia świateł, wchodzenia i wychodzenia ludzi będzie zdecydowanie gębsza. Będziemy nawet potrafili przewidzieć te zapalania, gaszenia, wchodzenia i wychodzenia. -Podobnie jest z Kosmosem.
Człowiek nie znający praw fizyki kwantowej, fizyki newtonowskiej, praw rządzących księżycami, planetami, gwiazdami, galaktykami będzie patrzył na niebo i widział chaos. Natomiast inny piękno. Począwszy od elektronów krążących wkoło jąder po ściśle ustalonych orbitach. Właśnie nie jakichkolwiek ale ustalonych. Przez reakcje chemiczne w których to pierwiastki i związki chemiczne reagują ze sobą nie jak chcą ale według PRAW. Przez księżyce obiegające planety, planety obiegające Słońca właśnie NIE JAK CHCĄ ale według POWSZECHNEGO PRAWA CIĄŻENIA, 1, 2 i 3 prędkości kosmicznej. Gdy patrzę na niebo i widzę galaktyki, których gwiazdami rządzą PRAWA o narodzinach, rozwoju i śmierci gwiazd.
Ja wszędzie widzę UPORZĄDKOWANY i LOGICZNY Świat. Zależnie od skali. -Od atomów po galaktyki.
Wszędzie jak sięgnąć w przyrodzie na Ziemi, gdziekolwiek występuje jakikolwiek gatunek zwierząt to one tworzą w swoim stadzie i w koło siebie zestaw reguł. A czy TY będąc Bogiem, to stwarzając świat zrobiłbyś go chaotycznie? Możliwe?!? Przecież możesz widzieć to CAŁKIEM INACZEJ. -Lecz jeśli zechciałbyś wydać swoją prywatną opinię w tym temacie, to jaka by ona bya? ? ?
|
|
| | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | > Ja wszędzie widzę UPORZĄDKOWANY i LOGICZNY Świat. Zależnie od skali. -Od atomów po galaktyki.> Wszędzie jak sięgnąć w przyrodzie na Ziemi, gdziekolwiek występuje jakikolwiek gatunek zwierząt to one tworzą w swoim stadzie i w koło siebie zestaw reguł.Więc sam przyznajesz, że to nie robota żadnego Boga.> A czy TY będąc Bogiem, to stwarzając świat zrobiłbyś go chaotycznie? Możliwe?!? Przecież możesz widzieć to CAŁKIEM INACZEJ. -Lecz jeśli zechciałbyś wydać swoją prywatną opinię w tym temacie, to jaka by ona była? ? ?I w tym momencie już nie wiem jak odpowiedzieć, co byś się nie czuł urażony. 1. Wiara w istnienie kogoś, który stworzył Wszechświat i go uporządkował nadając prawa i reguły jest tylko wiarą apologety. 2. Jeśli ja w to nie wierzę, to nie oznacza, że dla Ciebie on istnieje. 3. Jeśli w istnienie czegoś nadprzyrodzonego nie wierzę, więc i mam także prawo powiedzieć, że nie potrafię wczuwać się w to co ten ktoś myśli i robi. Tym bardziej wyobrażać sobie co by było gdybym był takim czymś. 4. Jakże mogę opiniować o czymś czego nie znam, nie widzę żadnym moim zmysłem, co nie istnieje. To jest moja opinia prywatna na ten temat. 5. Nie wiem jak klasyfikować Twoje pytanie. Cytat:A czy TY będąc Bogiem, to stwarzając świat zrobiłbyś go chaotycznie? Jeżeli nie widzę takiej postaci i sobie jej nie wyobrażam, to nie potrafię powiedzieć nic o jej umiejętnościach, planach, dalekosiężnej polityce, itp. Nigdy, przenigdy nie rozważałem takiej sytuacji, bo to nie ma sensu. Z tego jak piszesz był więc chaos na początku i Bóg powiedział: "Dość tego! Niech się stanie grawitacja na początek".... Czyli materia już była tylko nie dotyczyło jej prawo grawitacji np., czyniącej powoli prządek.. Co miało się zderzyć to się zderzyło a co miało krążyć wokół siebie to krąży? Czy czasem pojęcia porządku i reguł nie eksponujesz zanadto zwalając to na kogoś, którego nie ma? To co był wtedy za misz-masz? Światło było wymieszane z ciemnością? Zaiste trzeba naprawdę nie mieć wyobraźni, by takie coś "widzieć". A co ma oznaczać: "Niech się stanie światło! I Bóg oddzielił światło od ciemności". To światła wtedy nie było? Sam przecież piszesz, że powstają gwiazdy, które są źródłem promieniowania nie tylko widzialnego. To wtedy gwiazd jeszcze nie było? Tylko sama ciemność? A co to jest dzień i noc to tylko sprawa konfiguracji planety w stosunku do swojej gwiazdy. Ja więc ośmielam się zapytać. Dlaczego ten Bóg utworzył na mikrej, niezauważalnej planetce istoty na wzór i podobieństwo swoje(sic!), wielkością swoją w tle Wszechświata, mikre jak dosłownie mikroby, ba nawet jak wirusy i każe im się modlić do siebie? Tak mu, takiej potędze i wszechmocy, na tym zależy na tym pyłku? Widzę raczej groteskę sytuacji. A dlaczego taki porządek rzeczy, począwszy od atomów zwalasz na kogoś kto to miałby stworzyć i jak dotąd nie daje dowodów, że to jego dzieło? Pytałeś o moją prywatną opinię. Powiem więc, że niestety ale matka NATURA przy pomocy narzędzia zwanego EWOLUCJĄ, na przestrzeni czasu niewyobrażalnej religiantowi, czyni ten porządek na Ziemi. A we Wszechświecie niestety tak spokojnie nie jest. To co oglądasz jest tylko ułudą chwili. Nawet jeśli będziesz patrzył po 8 godzin dziennie w niebo, to zawsze ujrzysz porządek i spokój. Dlaczego? Bo czas Twoich obserwacji nic nie znaczy do czasu ciągłych, nieustających procesów w Kosmosie. A poza tym zauważ z jakich odległości to oglądasz! Z odległości tak dużych, że nawet prędkość światła po wybuchu nowej wygląda jak "nie ruszający się", świecący pierścień. Ot i tyle. Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | tomczesław (23 punktów) | Biblia jest zapisem wiary w Boga a pisarze robili to na różne dostępne sobie sposoby. Przedstawia ewolucję cech i charakteru istoty zwanej Bogiem, jak również wyjaśnia dlaczego tylko Bogu Biblii należy się taki tytuł.
Stary Testament to przekaz doskonałej woli Boga rozumianej przez niedoskonałych ludzi i opisanej na sposób jak ją rozumieli. Jest cały szereg przykładów z mylną interpretacją, z której są wyciągane błędne wnioski a te z koleii są budulcem błędnych tez. Takimi dwoma przykładami są ofiarowanie Izaaka przez Abrachama jako ofiary której od niepamiętnych czasów domagał się Bóg, i oznakowanie ludu bożego przez obzezanie napletka. A jaka była przyczyna i skąd wzieły się takie zwyczaje p.rz.y.j.ę.t.e jako nakazy od Boga, to trzeba było dopiero kogoś takiego jak Jezus który powiedział wprost takie słowa: "Ani głosu Jego nigdy nie słyszeliście ani postaci Jego nigdy nie widzieliście"
-Dopiero takie oświadczenie jest przyczynem do zastanowienia się nad tymi kwestiami, które w połączeniu z rozumnym czytaniem starożytnych tekstów daje logiczną, prostą i spójną odpowiedź.
-Żaden człowiek który nie wierzy w Jezusa a tym samym w jego wypowiedzi, nie może zrozumieć doskonałej woli Boga zapisanej przez niedoskonałych ludzi. Zawsze będą mu wychodziły jakieś sprzeczności, domniemane kłamstwa i fałszywe tezy, zawsze! -Przykładów tysiące a najlepsze przedstawiają ateiści przy czym jak powiedział jeden z nich:
"Jeśli ktokolwiek nie "widzi" Boga w naszej rzeczywistości, to nawet nie marz, że będzie z Tobą dyskutował."
-Po niezliczonych takich próbach przyznaję mu nawet 100 procent racji i dlatego, każda próba konsensusu każdej dyskusji musi się zakończyć fiaskiem! Po prostu, dwa całkowicie opozycyjne widzenia i rozumienia świata nie mogą takiego zbliżenia dokonać nawet przy całkowicie dobrych i szczerych chęciach każdej ze stron! Wynika to z tego, że nawet taki mały konsensusik prowadziłby do całkowitego obalenia Status Quo ateisty oto przykład: Mało się o tym mówi, ale ateiści też mają swoje dogmaty takie jak:
-Nigdy nie było, nie ma i nigdy nie będzie zmartwychwstania umarłego.
-Człowiek nie sposiada żadnej duszy to jest bytu istniejącego po jego śmierci.
Czy są jeszcze jakieś inne to nie wiem ale odnośnie tych dwóch, to na ich podstawie zbudowali przez wieki gigantyczny gmach duchowy pod nazwą 'Boga nie ma'. Na tą okoliczność mają miliony argumentów a największy i decydujący jest ten, że nikt nigdy nie udowodnił istnienie takiego bytu!
Lecz można sobie wyobrazić(wywiad Stinga dla 'O!Kultura) taką sytuację, że rzetelność i opis zdarzenia są wiarygodne a przeciwko jest jeden argument: Brak możliwości powtórki. Wówczas sprawa jest na tyle godna uwagi prawdziwego naukowca(ciekawość), że bez wątpienia należałoby ją przemyśleć i moim zdaniem, mieć uzasadnione "ale" do nieistnienia po śmierci świadomości to jest duszy, a przynajmniej mieć uzasadnione wątpliwości i na pytanie czy mam duszę, odpowiedzieć tak właśnie jak Sting: Nie wiem.
Dlaczego uważam że ten ateistczny wielki gmach jest zbudowany na glinianych nogach? Ano dlatego, że jego wielkość to jest te "miliony" argumentów na których się opiera,,, to wystarczy JEDEN taki przypadek jak wyżej i upadek jego będzie gigantyczny. Moim zdaniem, ateiści nie są na tyle głupi żeby nie dostrzegać tego tragizmu i dlatego ich głęboko wewnętrznie skrywana świadomość takiej możliwości, wzbudza w nich strach, który przejawia się na różne sposoby.
Jasna sprawa że te kilka czy kilkanście zdań nie wyczerpuje tematu nawet w malutkiej jego części, ale jest istotne i ważne na tyle, że prawdziwy naukowiec nie może zostać obojętny i z całą pewnością twierdząco odpowiedzieć na dogmaty przedstawione wyżej.
Natomiast jakie będzie to jego zdanie, to jest zbyt wiele czynników decydujących żeby kto inny mógł za niego to zrobić.
-Oczywiście że nie ma takiego dowodu uniwersalnego w czasie i przestrzeni to jest zarówno 6, 5,4, czy 2 tysiące lat temu i zamykającego usta zarówno Chińczykowi jak i Australijczykowi czy Polakowi. Ma to głęboki sens i jest sprawiedliwe a nawet demokratyczne, ponieważ w przypadku jego istnienia ludzie byliby zmuszeni "wierzyć" a nawet więcej! Byliby zmuszeni kochać Boga!
------------------------------
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | ale ty albo nie przeczytałeś albo nie rozumiesz argumentów w pierwszym poście tego wątku oraz wypunktowanych (6) tu niedaleko pod koniec przeze mnie. To są właśnie twarde, logiczne argumenty przeciwko duszy nieśmiertelenej i możliwości oraz sensu jej karania. Walisz tekst jakbyś go sobie napisał przy innej okazji i tyle. Słabiutko bracie Nawet w samych ewangeliach widać wady (cechy nieboskie) Jezusa Jezus potwierdził że jest zapowiadanym eliaszem a jan Chrzciel temu zaprzeczył jak go spytali o to gdy był w wiezieniu. Koncepcja duszy nieśmiertelnej jest po wielokroć bez sensu. Duszę musiałby mieć płazy, gady, małpy, australopiteki, Homo Erectusy, denisowianie. Karanie za grzechy przez boga który rzekomo jest wszechwiedzący byłoby z jego strony psychopatycznym sadyzmem. Stwarzając świat wiedziałby już kto jakie decyzje w życiu podejmie. Ludzie w życiu bardzo się zmieniają (choćby z racji mikrowylewów krwi do mózgu). Człowiek w chwili śmierci bywa zupełnie kimś innym co do poglądów niż 30 lat wcześniej. Taka dusza w niebie czy piekle byłaby niereprezentatywna. Ewangelie powstały w wersji jaką znamy na polityczne zapotrzebowanie cesarza Konstantyna, który w Jezusa nie wierzył. Wypromował jedną z wielu legend o wielu ówczesnych samozwańczych mesjaszach żydowskich dla uspokojenia cesarstwa gdyż stary kult nie jednoczył już nikogo. Wszystkie religie są złe, wszystkie traktują kobiety jak zwierzęta! 1. Czasami rodzi się dziecko mniej sprawne umysłowo od szympansa. Tak samo zdarzało się, że pierwsze Homo erectusy nieraz wydawały na świat dzieci mniej inteligentne niż żyjące wtedy jeszcze na świecie Australopiteki, od których pochodzimy. To ośmiesza koncepcję duszy nieśmiertelnej bo w niebie musiałby być też pra-małpy i tak dalej. 2. Kara piekła jest zbyt okrutna. Wiekuiste męki za skończoną ilość przestepstw jakie najgorszy nawet człowiek może popełnić to jakiś patologiczny, głupi sadyzm.3. Bóg aby panować nad światem musiałby być wszechwiedzący, a więc też znający całą przyszłość już jak stwarzał świat. Wiedziałby zatem już wtedy kto jaki grzech popełni. Karanie zatem za grzechy byłoby nonsensem. 4. Sposób powstania spisanych Ewangelii jest znany. Arbitralnie wybrano jednego z kilku znanych "guru" gdyż cesarz Konstantyn chciał uspokoić waśnie religijne w cesarstwie i potrzebował nowej religii (poprzednia, oficjalna w Rzymie, już nikogo nie przekonywała). 5. Biblia jest dramatycznie niezgodna z nauką. Nie tylko o ewolucji ale też o powstaniu planet (ziemia powstała ze zderzenia dwóch planet) , słońca i wielkim wybuchu. 6. Człowiek całe życie się zmienia, miewa mikrowylewy, zatrucia aluminium, itp. Dlatego na starość może być bardzo innym człowiekiem od tego, który zgrzeszył czymś jako 25-latek, albo odwronie wtedy był super człowiekiem a potem nie. Nie ma sensu zatem kontunuacja jego istnienia w postaci duszy bo dusza w chwili śmierci może być infantylna poglądowo i emocjonalnie czyli niereprezentatywna. Nie można natomiast cofnąć jej do czasu świetności bo wtedy odebrałoby się człowiekowi jego tożsamość, ważne wspomnienia i poglądy z dalszych lat.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Jasna sprawa że te kilka czy kilkanście zdań nie wyczerpuje tematu nawet w malutkiej jego części, ale jest istotne i ważne na tyle, że prawdziwy naukowiec nie może zostać obojętny i z całą pewnością twierdząco odpowiedzieć na dogmaty przedstawione wyżej.
>Natomiast jakie będzie to jego zdanie, to jest zbyt wiele czynników decydujących żeby kto inny mógł za niego to zrobić.
Prostacko to spłycę. Kiedy słucham o wielkim dziele stworzenia Wszechświata, to zaraz mi się kojarzy majster "złota rączka". Majster od WSZYSTKIEGO (od fotonu do Wszechświata uwzględniając przy tym jego niesamowitą różnorodność i złożoność), czyli od niczego. Nie wierzę w taką wszechwiedzę. Ludzkość już wie niezaprzeczalnie więcej niż współcześni pismakom tworzących księgę rodzaju, czy ST. Okazuje się, że ludzkość ciągle coś odkrywa. A mnogość informacji o naszej rzeczywistości może już porażać, więc nie ma takiego co by wszystką wiedzę ludzką umiał opanować (hydraulikowi nie dasz do naprawy telewizora, chyba tylko w akcie desperacji). Potworzyły się więc dziedziny wiedzy. Świadomie będę trywialny by np. porównywać wiedzę maszynisty lokomotywy z wiedzą lekarza, czy mechanika konstruktora, fizyka kwantów. Pewnie nic tym samym nie odkryłem, ale nie widzę, że będzie dalej lepiej a raczej że będzie gorzej. Dobra, ale Ty mówisz o Bogu co wszystko może. Nawet to, że jego dziełem są istoty na wzór i podobieństwo swoje(sic!), czyli mającej dążyć do boskiej doskonałości, o co winien dbać sam stwórca, a nie żądać ciągle ofiar i krwi przez masowe potopy, plagi, czy sztandarowe wojny. A pośrednicy w wierze wyją ciągle o wielkiej miłości Boga do swojego dzieła. Zaiste przewrotna filozofia miłości!
>-Oczywiście że nie ma takiego dowodu uniwersalnego w czasie i przestrzeni to jest zarówno 6, 5,4, czy 2 tysiące lat temu i zamykającego usta zarówno Chińczykowi jak i Australijczykowi czy Polakowi. Ma to głęboki sens i jest sprawiedliwe a nawet demokratyczne, ponieważ w przypadku jego istnienia ludzie byliby zmuszeni "wierzyć" a nawet więcej! Byliby zmuszeni kochać Boga!
No i tu się "przegina szyja pingwina". Dowodu nie ma! Dodam, że go nigdy nie będzie! Trudno spekulować co by było, gdyby ten dowód w końcu się znalazł. A tak to tylko pozostaję rozpatrywać narzędzie potężnej indoktrynacji (zawłaszczania nawet myślenia samodzielnego), co doprowadza raczej do wniosku, że teraz się zmusza do "wiary" korzystając z każdej perfidnej metody, działając nawet na podświadomość wtłaczając nawet w informacje o tradycji. To już jest niepoważne. Z historii państwa polskiego mamy żywy przykład. Twierdzi się, że Polska przyjęła chrzest przez swego władcę, niedużego jeszcze państewka, co jest NIEPRAWDĄ! Mieszko I przyjął chrzest tylko z powodów politycznych, by odebrać sąsiadom powód do agresji pod płaszczykiem walki z pogaństwem. Chciał i dążył do stworzenia organizacji państwowej i nie potrzebował, by sąsiedzi mu przeszkadzali. Sam Mieszko I tolerował praktyki pogańskie, bo sam był właściwie poganinem. Lud tego chrztu nie uznawał długo i nadal praktykował wiarę w bóstwa staro słowiańskie. Mieszko I tego nie zwalczał, bo to nie było by celem scalania różnorodnych plemion i nie chciał tworzyć wewnętrznych sobie wrogów. To był tylko zręczny wybieg. Więc gdzie tu tradycja historyczna? Dopiero później, już w XIV wieku, dzięki ustawicznej i natrętnej indoktrynacji religijnej, można przyjąć, że Polska została skatolicyzowana. Ile przed tym pochłonęło to ofiar (np. Prusowie, Pomorzanie, Mazurzy)? Czy strach i fizyczny przymus w wiarę katolicką, nie był "przymusem" w sensie stricto? A Bóg to wszystko akceptował z przeogromną miłością?
Powiem Tobie tylko, że pojęcie boga powstało w ludzkich umysłach jako narzędzie sprawowania władzy. Stąd i Bóg jest śmiertelny. Umiera wraz ze swoim ostatnim wyznawcą. A skoro jest śmiertelny (co oparto na przykładzie Jezusa), to nie jest wieczny, a więc doskonały w każdym calu. Poza tym Bóg stworzył także i ateistów i wątpiących, więc to mu nie przeszkadza, czego nie można powiedzieć o ziemskich wyznawcach wiary.
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | tomczesław (23 punktów) | >Powiem Tobie tylko, że pojęcie boga powstało w ludzkich umysłach jako narzędzie sprawowania władzy. Stąd i Bóg jest śmiertelny. Umiera wraz ze swoim ostatnim wyznawcą. A skoro jest śmiertelny (co oparto na przykładzie Jezusa), to nie jest wieczny, a więc doskonały w każdym calu. Poza tym Bóg stworzył także i ateistów i wątpiących, więc to mu nie przeszkadza, czego nie można powiedzieć o ziemskich wyznawcach wiary.
----Oczywiście że pojęcie boga powstało w ludzkich umysłach ale nie jako cel sprawowania władzy jak moim zdaniem jest to błędnie interpretowane, ale jako etap na drodze powstawania osoby ze zwierząt zwanych ludźmi. Bo chociaż R. Dawkins tak ładnie to ujął gdy powiedział że nigdy nie było pierwszego człowieka tylko jego powstanie jest skutkiem długotrwałego procesu ewolucji i podobne jak to, że gdy kładziemy się spać jako młodzi, to rano nie budzimy się starcami. (R.Dawkins i Krauss o zbędności religii) to jednak moim zdaniem nie miał tutaj racji. Jego błąd polega na tym, że stawia znak równości pomiędzy kobieta/mężczyzna=człowiek, gdy tymczasem Biblia oznajmia coś innego bo po pierwsze:
1.Nie ma biblijnych podstaw do twierdzenia że Adam z Ewą byli pierwszymi ludzmi a rozpowszechniona powiastka o takim stanie rzeczy jest wymysłem przyjętym jako doktryna dla zaspokojenia ciekawości większości ludzi i im wystarczająca.
2.Nie ma sprzeczności pomiędzy ewolucją a dziełem stworzenia przez Boga, ponieważ jak już wspomniałem wcześniej, Biblia nie mówi w jaki sposób, tylko Bóg powiedział i stało się. A w jaki sposób, to podobnie jak w innych naukach takich jak fizyka czy chemia, to właśnie najlepiej objaśnia to Ewolucja i powiem więcej: Ten co kwestionuje teorię Ewolucji kwestionuje tym samym dzieło Boga!
Wracając do kwestii śmiertelności Jezusa jednocześnie jako człowieka i jako Boga, to wyciąganie z tego tylko fragmentu Nowego Testamentu wniosku że Bóg:
""". Umiera wraz ze swoim ostatnim wyznawcą. A skoro jest śmiertelny (co oparto na przykładzie Jezusa), to nie jest wieczny, a więc doskonały w każdym calu."""
jest twierdzeniem nieprawdziwym. Tak błędna logika wnioskowania skutkująca nie biblijnymi wnioskami jest jednak czymś oczywistym, ponieważ błąd popełniany przez czytaczy Biblii polega na tym, że oni uważają przeczytanie jej fragmentów za tożsame ze zrozumieniem! No bo niby dlaczego mieli by tego nie rozumieć? ? ? Przecież ateiści uważają siebie za elitę elit co automatycznie powoduje to, że stawianie im zarzutu nierozumienia tego co czytają jest traktowane jak obelga z wiadomymi skutkami!
Taki właśnie cały multum bredni podanych jako prawdy i na ich podstawie konstruowanie idiotycznych wniosków można zobaczyć w dyskursie "Czterech jeźdźców: Dawkins, Dennett, Hitchens i Krauss" jak również w wykładach nie żyjącego już ateisty Christophera Hitchensa pt. "Hitchens nokautuje cz.1 i 2".
|
|
| | | | | | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Powiem Tobie tylko, że pojęcie boga powstało w ludzkich umysłach jako narzędzie sprawowania władzy. Stąd i Bóg jest śmiertelny. Umiera wraz ze swoim ostatnim wyznawcą. A skoro jest śmiertelny (co oparto na przykładzie Jezusa), to nie jest wieczny, a więc doskonały w każdym calu. Poza tym Bóg stworzył także i ateistów i wątpiących, więc to mu nie przeszkadza, czego nie można powiedzieć o ziemskich wyznawcach wiary.
>----Oczywiście że pojęcie boga powstało w ludzkich umysłach ale nie jako cel sprawowania władzy...
A co nie widzisz? Do czego zmierza ZAWSZE religia? Do panowania na "duszami", czyli czym? Okazuje się w praktyce, nad panowaniem nad umysłami. A więc i władzą.
>..jak moim zdaniem jest to błędnie interpretowane, ale jako etap na drodze powstawania osoby ze zwierząt zwanych ludźmi. Bo chociaż R. Dawkins tak ładnie to ujął gdy powiedział że nigdy nie było pierwszego człowieka tylko jego powstanie jest skutkiem długotrwałego procesu ewolucji i podobne jak to, że gdy kładziemy się spać jako młodzi, to rano nie budzimy się starcami. (R.Dawkins i Krauss o zbędności religii) to jednak moim zdaniem nie miał tutaj racji.
A dlaczego?
>Jego błąd polega na tym, że stawia znak równości pomiędzy kobieta/mężczyzna=człowiek, gdy tymczasem Biblia oznajmia coś innego bo po pierwsze:
>1.Nie ma biblijnych podstaw do twierdzenia że Adam z Ewą byli pierwszymi ludzmi a rozpowszechniona powiastka o takim stanie rzeczy jest wymysłem przyjętym jako doktryna dla zaspokojenia ciekawości większości ludzi i im wystarczająca.
Niestety ale jest to w "świętych zapisach". Czy nie można tych zapisów traktować niepoważnie? To by było podważanie "świętości" tych zapisów.
>2.Nie ma sprzeczności pomiędzy ewolucją a dziełem stworzenia przez Boga, ponieważ jak już wspomniałem wcześniej, Biblia nie mówi w jaki sposób, tylko Bóg powiedział i stało się.
Rzeczywiście "dzieło". Powiedział i stało się! Skąd to wiesz, że tylko powiedział?
>A w jaki sposób, to podobnie jak w innych naukach takich jak fizyka czy chemia, to właśnie najlepiej objaśnia to Ewolucja i powiem więcej: Ten co kwestionuje teorię Ewolucji kwestionuje tym samym dzieło Boga!
Ojoj! Kogo tu prezentujesz? Jak widzisz Ewolucję jako dzieło Boga? Zanaczy się więc nie Adam i Ewa, ale jakieś małpy bez nawet imion?
>Wracając do kwestii śmiertelności Jezusa jednocześnie jako człowieka i jako Boga, to wyciąganie z tego tylko fragmentu Nowego Testamentu wniosku że Bóg:
>""". Umiera wraz ze swoim ostatnim wyznawcą. A skoro jest śmiertelny (co oparto na przykładzie Jezusa), to nie jest wieczny, a więc doskonały w każdym calu."""
>jest twierdzeniem nieprawdziwym.
Dlaczego?
>Tak błędna logika wnioskowania skutkująca nie biblijnymi wnioskami jest jednak czymś oczywistym, ponieważ błąd popełniany przez czytaczy Biblii polega na tym, że oni uważają przeczytanie jej fragmentów za tożsame ze zrozumieniem!
Czyli co? To co się czyta nie można przyjmować jako wiarygodne? No po prostu się nie należy rozumieć dlaczego umarły na krzyżu po trzech dniach wstaje jakby nigdy nic? Czyli żyje! Więc po co ta hucpa z ze śmiercią męczeńską?
>No bo niby dlaczego mieli by tego nie rozumieć? ? ?
No właśnie. A Ty rozumiesz?
>Przecież ateiści uważają siebie za elitę elit co automatycznie powoduje to, że stawianie im zarzutu nierozumienia tego co czytają jest traktowane jak obelga z wiadomymi skutkami!
Bzdura dokumentna! Ateiści nie obnoszą się swoim ateizmem tak, jak religianci swoją religią. Popatrz jak będziesz trzeźwiejszy, to zobaczysz.
>Taki właśnie cały multum bredni podanych jako prawdy i na ich podstawie konstruowanie idiotycznych wniosków można zobaczyć w dyskursie "Czterech jeźdźców: Dawkins, Dennett, Hitchens i Krauss" jak również w wykładach nie żyjącego już ateisty Christophera Hitchensa pt. "Hitchens nokautuje cz.1 i 2".
No dobra zdeklasowałeś wszystkich ateistów jako karykatury człowieczeństwa. Tym samym wynosisz się, nie wiadomo jakimi prawami, nad wszystkich niewierzących, mających do Ciebie tyle pytań, dlaczego uległeś absurdalnym teoriom nie mającym pokrycia w rzeczywistości? Nie dziw się. Wywołałeś dysputę, w której będziesz musiał bronić swego sposobu widzenia świata. Hehehe.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | tomczesław (23 punktów) | >A co nie widzisz? Do czego zmierza ZAWSZE religia? Do panowania na "duszami", czyli czym? Okazuje się w praktyce, nad panowaniem nad umysłami. A więc i władzą.
--Oczywiście że religia zmierza do panowania nad duszami, podobnie jak telewizja, polityka czy nauka. Wystarczy tylko dobrze się przyjrzeć i policzyć ile NAKAZÓW i ZAKAZÓW serwują nam dzisiaj politycy i jak bardzo wykorzystywana jest właśnie nauka za pomocą której, różni hochsztaplerzy wmawiają ludziom swoje "prawdy" jak chociażby te o szkodliwości jedzenia tłuszczów a zdrowiu płynącym z jedzenia jabłek czy picia mleka! ! ! Albo o tym przekręcie 1000-lecia nazwanym Globalnym Ociepleniem gdzie jest udowodnione naukowo, że to nie CO2 jest głównie odpowiedzialne za kumulację ciepła ale metan i to 20 razy BARDZIEJ, a same owce pasące się na Szatlandach i w Australii wydzielają go szokująco dużo co zmierzono i policzono! Jeżeli dodać jego jeszcze wprost gigantyczne ilości wydzielane przez morza i oceany jako produkt rozpadu gnijących szczątków roślin i zwierząt to otrzymamy bardziej prawdopodobnego sprawcę przy którym CO2 to pikuś malutki! Piszę prawdopodobnego, ponieważ mimo wszystko nie on jest głównym sprawcą a cykliczność wybuchów i aktywność Słońca.
Więc dlaczego nałożono DODATKOWY podatek na polski węgiel zwany akcyzą, tym samym znacznie podnosząc jego cenę?
Dlaczego w końcowej cenie benzyny jest ok. 60 procent podatków? ? ?
--Dlatego, żeby ci oszuści od tych kłamstw mogli zbijać MILIARDY euro i mieć władzę dzięki cwanym leniom żyjącym z 500+ i innym głupotom ! A jeśli chciałbyś przedstawić ich jako religijnych? No cóż, nie będę zaprzeczał i powiem, że religia jest tak samo dobra jak wszystko inne!
-Tych oszustów gotowych dla kassssy wpędzić w ciężkie choroby a nawet śmierć milionów ludzi powinno się traktować podobnie jak hitlerowskich zbrodniarzy a za reklamę pt. "Pij mleko będziesz wielki", "Szklanka mleka dla każdego dziecka" to 25 lat więzienia! -Kto zliczy wszystkie choroby i tragedie wynikające z tych reklam?
Dlaczego posiadanie narkotyków jest karalne? Dlaczego dorosły normalny człowiek mający obowiązek oddania życia w obronie ojczyzny nie ma prawa zajarania sobie trawki? ? ? ? Odpowiem Ci dlaczego: Bo twoje życie nie należy do ciebie tylko do państwa, jesteś jego własnością a szczególny przykład z którego czerpią wzór jest USA. Na 2.300.000 skazanych około połowa ma związek z narkotykami. I teraz pomyśl sobie ile to daje ....miejsc pracy! Ile tysięcy sędziów, prokuratorów, policjantów, więziennych klawiszy ma dzięki temu ZAKAZOWI wypłatę? Ale to nie wszystko! Ponieważ więzienia w USA są w większości prywatne i to jest DOBRY INTERES, bo więzień pracujący za 3 czy 4 dolary na godzinę jest nie do pobicia na rynku pracy, dlatego należy spodziewać się penalizacji za posiadanie i spożywanie takich wyrobów jak smalec, masło, sól czy picie Coca Coli albo co jest bardziej prawdopodobne, to nałożenie kar finansowych określanych jako podatek. -To tylko kwestia czasu i potrzeb finansowych Rządu USA która opcja okarze się bardziej płatna, podobnie jak w Związku Radzieckim za czasów Stalina a różnica między tymi bestiami jest taka, że USA jest bardziej humanitarne od ZSRR z czysto ekonomicznych względów, bo po co niewolnikowi dać minimum jedzenia i tym samym uśmiercić go w w ciągu kilku miesięcy, kiedy można go dobrze podkarmić(((oczywiście na podstawie swoich nakazów i zakazów!))) i mieć z takiego pożytek lat kilkadziesiąt. -Czysta ekonomia!
Ogólnie sumując tą kwestię, to na podstawie obserwacji świata mogę powiedzieć że KAŻDA działalność ludzi zmierza do podporządkowania sobie innych, a religia nie jest tutaj żadnym wyjątkiem! Jest natomiast dobrą przykrywką dla maskowania działań INNYCH tyranów mieniących się obrońcami gatunku zwierząt homo sapiens. -Po prostu gwałty mordy i kradzierze są naturalnymi naszymi cechami a to że Ty albo ja ich nie dokonywaliśmy nie ma tutaj nic do rzeczy, ponieważ ta ocena nie dotyczy poszczególnych osobników ale gatunku jako całości. -Po prostu zwierzęta tak mają i to jest naturalne.
---------------
>1.Nie ma biblijnych podstaw do twierdzenia że Adam z Ewą byli pierwszymi ludzmi a rozpowszechniona powiastka o takim stanie rzeczy jest wymysłem przyjętym jako doktryna dla zaspokojenia ciekawości większości ludzi i im wystarczająca.
>>Niestety ale jest to w "świętych zapisach". Czy nie można tych zapisów traktować niepoważnie? To by było podważanie "świętości" tych zapisów.
--Jest tam zapisane też: "Ta dopiero jest kością z kości moich i ciałem z ciała mojego."
Dlatego proponuję tylko, zrobić na sobie pewien eksperyment myślowy i wyciągnąć logiczny wniosek z następującego pytania:
1.Adam użył osobowej formy "ta" do samic żyraf, słonic, mysz, lwic itp. które mu przyprowadził Bóg żeby zobaczyć czy z pośród nich nie znajdzie sobie żony czy też raczej,
2. Tego określenia użył do innych przyprowadzonych do niego kobiet?
Nadmieniam tylko, że mi osobiście nigdy nie przyszedłby do głowy pomysł, aby żony szukać w ....ZOO a tym bardziej, doskonalszemu ode mnie Adamowi i nigdy przenigdy nie użył bym osobowej formy "ta", patrząc na np. żyrafę a już za samą sugestię abym rozpatrzył ją jako kobietę.....no cóż, brak słów. Natomiast całkowicie realnie rozważałbym taką możliwość z np. Kreolką, Japonką czy nawet ...Inuitką. No może byłyby trochę za małe, miały skośne oczy czy czarne zęby ale byłoby to możliwe natomiast z żyrafą....nieeeeeeeeeeeee!
PS. Temat Adama i Ewy jest baaardzo szeroki i w żadnym wypadku te moje tutaj dywagacje nie wyczerpują go nawet w 50 procentach!
|
|
| | | | | | | | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | >---------------
>>1.Nie ma biblijnych podstaw do twierdzenia że Adam z Ewą byli pierwszymi ludzmi a rozpowszechniona powiastka o takim stanie rzeczy jest wymysłem przyjętym jako doktryna dla zaspokojenia ciekawości większości ludzi i im wystarczająca.
>>>Niestety ale jest to w "świętych zapisach". Czy nie można tych zapisów traktować niepoważnie? To by było podważanie "świętości" tych zapisów.
>--Jest tam zapisane też: "Ta dopiero jest kością z kości moich i ciałem z ciała mojego."
Co jest bzdurą absolutną! Bóg stworzywszy cały ten Wszechświat nie mógł stworzyć Ewy też z gliny jak i Adama? Potrzebował koniecznie jego żebra? Czyż ten groteskowy idiotyzm ma podkreślić dramaturgię opowieści?. Przecież wg stanu wiedzy ludzkiej na dzień dzisiejszy wiemy, że to wtedy powstałby osobnik żeński z identycznym DNA co dawca! Czyżby Bóg ingerował w DNA by stworzyć takiego osobnika tyle, że płci żeńskiej? Toć to bliżej jak brat i siostra! Czyli jak najbardziej tak potępiane przez kościół kazirodztwo do potęgi!
>Dlatego proponuję tylko, zrobić na sobie pewien eksperyment myślowy i wyciągnąć logiczny wniosek z następującego pytania:
> 1.Adam użył osobowej formy "ta" do samic żyraf, słonic, mysz, lwic itp. które mu przyprowadził Bóg żeby zobaczyć czy z pośród nich nie znajdzie sobie żony czy też raczej,
Słyszałeś to, widziałeś? Wszechmocny Bóg nie orientował się w sprawach gatunków i płci?? Dziwne, ale nie warte żadnego zastanawiania.
>2. Tego określenia użył do innych przyprowadzonych do niego kobiet?
A więc tych kobiet było więcej? Skąd? A może i mężczyzn było już też więcej? Odpada więc mit o pierwszych rodzicach, co potwierdza jednak prawdziwość ewolucji gatunków, chyba że w sąsiednim powiecie był inny, konkurencyjny Bóg, który już stworzył szybciej całą masę ludzi. Mit o pierwszych rodzicach jednak tym bardziej upada.
>Nadmieniam tylko, że mi osobiście nigdy nie przyszedłby do głowy pomysł, aby żony szukać w ....ZOO a tym bardziej, doskonalszemu ode mnie Adamowi i nigdy przenigdy nie użył bym osobowej formy "ta", patrząc na np. żyrafę a już za samą sugestię abym rozpatrzył ją jako kobietę.....no cóż, brak słów. Natomiast całkowicie realnie rozważałbym taką możliwość z np. Kreolką, Japonką czy nawet ...Inuitką. No może byłyby trochę za małe, miały skośne oczy czy czarne zęby ale byłoby to możliwe natomiast z żyrafą....nieeeeeeeeeeeee!
Takiemu rozważaniu nie ulegam, bo naprawdę nawet idiota nie byłby w stanie czegoś takiego wymyślić. Tą kwestię raczej polecałbym rozważać przy ognisku z jurnym juhasem pilnującym stada owiec na wypasie. O, gdyby te owieczki mogły przemówić ludzkim głosem!
>PS. Temat Adama i Ewy jest baaardzo szeroki i w żadnym wypadku te moje tutaj dywagacje nie wyczerpują go nawet w 50 procentach!
b>Dziwne! To jeszcze szerzej można rozmawiać o głupotach? No tak. Głupota, jak mawiają, dna nie ma.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | tomczesław (23 punktów) | >Dziwne! To jeszcze szerzej można rozmawiać o głupotach? No tak. Głupota, jak mawiają, dna nie ma.
"Dziwne" to dopiero zobaczysz. Aż wam szczęki opadną z wrażenia i pozostanie "dlaczego".
Do widzenia.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Dziwne! To jeszcze szerzej można rozmawiać o głupotach? No tak. Głupota, jak mawiają stersi ode mnie, dna nie ma.
>"Dziwne" to dopiero zobaczysz. Aż wam szczęki opadną z wrażenia i pozostanie "dlaczego".
>Do widzenia.
Ciekawością przejęty, czekam w napięciu co to będzie.
Do usłyszenia, mam nadzieję. Lepiej jednak będzie do "uczytania".
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | >>A co nie widzisz? Do czego zmierza ZAWSZE religia? Do panowania na "duszami", czyli czym? Okazuje się w praktyce, nad panowaniem nad umysłami. A więc i władzą.
>--Oczywiście że religia zmierza do panowania nad duszami, podobnie jak telewizja, polityka czy nauka. Wystarczy tylko dobrze się przyjrzeć i policzyć ile NAKAZÓW i ZAKAZÓW serwują nam dzisiaj politycy i jak bardzo wykorzystywana jest właśnie nauka za pomocą której, różni hochsztaplerzy wmawiają ludziom swoje "prawdy" jak chociażby te o szkodliwości jedzenia tłuszczów a zdrowiu płynącym z jedzenia jabłek czy picia mleka! ! ! Albo o tym przekręcie 1000-lecia nazwanym Globalnym Ociepleniem gdzie jest udowodnione naukowo, że to nie CO2 jest głównie odpowiedzialne za kumulację ciepła ale metan i to 20 razy BARDZIEJ, a same owce pasące się na Szatlandach i w Australii wydzielają go szokująco dużo co zmierzono i policzono! Jeżeli dodać jego jeszcze wprost gigantyczne ilości wydzielane przez morza i oceany jako produkt rozpadu gnijących szczątków roślin i zwierząt to otrzymamy bardziej prawdopodobnego sprawcę przy którym CO2 to pikuś malutki! Piszę prawdopodobnego, ponieważ mimo wszystko nie on jest głównym sprawcą a cykliczność wybuchów i aktywność Słońca.
>Więc dlaczego nałożono DODATKOWY podatek na polski węgiel zwany akcyzą, tym samym znacznie podnosząc jego cenę?
>Dlaczego w końcowej cenie benzyny jest ok. 60 procent podatków? ? ?
>--Dlatego, żeby ci oszuści od tych kłamstw mogli zbijać MILIARDY euro i mieć władzę dzięki cwanym leniom żyjącym z 500+ i innym głupotom ! A jeśli chciałbyś przedstawić ich jako religijnych? No cóż, nie będę zaprzeczał i powiem, że religia jest tak samo dobra jak wszystko inne!
>-Tych oszustów gotowych dla kassssy wpędzić w ciężkie choroby a nawet śmierć milionów ludzi powinno się traktować podobnie jak hitlerowskich zbrodniarzy a za reklamę pt. "Pij mleko będziesz wielki", "Szklanka mleka dla każdego dziecka" to 25 lat więzienia! -Kto zliczy wszystkie choroby i tragedie wynikające z tych reklam?
>Dlaczego posiadanie narkotyków jest karalne? Dlaczego dorosły normalny człowiek mający obowiązek oddania życia w obronie ojczyzny nie ma prawa zajarania sobie trawki? ? ? ? Odpowiem Ci dlaczego: Bo twoje życie nie należy do ciebie tylko do państwa, jesteś jego własnością a szczególny przykład z którego czerpią wzór jest USA. Na 2.300.000 skazanych około połowa ma związek z narkotykami. I teraz pomyśl sobie ile to daje ....miejsc pracy! Ile tysięcy sędziów, prokuratorów, policjantów, więziennych klawiszy ma dzięki temu ZAKAZOWI wypłatę? Ale to nie wszystko! Ponieważ więzienia w USA są w większości prywatne i to jest DOBRY INTERES, bo więzień pracujący za 3 czy 4 dolary na godzinę jest nie do pobicia na rynku pracy, dlatego należy spodziewać się penalizacji za posiadanie i spożywanie takich wyrobów jak smalec, masło, sól czy picie Coca Coli albo co jest bardziej prawdopodobne, to nałożenie kar finansowych określanych jako podatek. -To tylko kwestia czasu i potrzeb finansowych Rządu USA która opcja okarze się bardziej płatna, podobnie jak w Związku Radzieckim za czasów Stalina a różnica między tymi bestiami jest taka, że USA jest bardziej humanitarne od ZSRR z czysto ekonomicznych względów, bo po co niewolnikowi dać minimum jedzenia i tym samym uśmiercić go w w ciągu kilku miesięcy, kiedy można go dobrze podkarmić(((oczywiście na podstawie swoich nakazów i zakazów!))) i mieć z takiego pożytek lat kilkadziesiąt. -Czysta ekonomia!
>Ogólnie sumując tą kwestię, to na podstawie obserwacji świata mogę powiedzieć że KAŻDA działalność ludzi zmierza do podporządkowania sobie innych, a religia nie jest tutaj żadnym wyjątkiem! Jest natomiast dobrą przykrywką dla maskowania działań INNYCH tyranów mieniących się obrońcami gatunku zwierząt homo sapiens. -Po prostu gwałty mordy i kradzierze są naturalnymi naszymi cechami a to że Ty albo ja ich nie dokonywaliśmy nie ma tutaj nic do rzeczy, ponieważ ta ocena nie dotyczy poszczególnych osobników ale gatunku jako całości. -Po prostu zwierzęta tak mają i to jest naturalne.
Widzisz, że w swym zapędzie pobiegłeś inną ścieżką jak tytuł wiodący postu? Nie będę więc Twojej wypowiedzi komentował. Wybacz.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | 4 na 4 | Drobner (19539 punktów) | > Dowodem na istnienie Boga jest PORZĄDEK WSZECHŚWIATA.> ... gdziekolwiek występuje jakikolwiek gatunek zwierząt to one tworzą w swoim stadzie i w koło siebie zestaw reguł.Zacytuję Darwina: "Nie potrafię sobie wyobrazić, że miłościwy i wszechmocny Pan mógł w sposób celowy stworzyć gąsieniczniki z wyraźnym przeznaczeniem ich do odżywiania się w ciałach żywych gąsienic. Makabryczne zwyczaje, do których odnosi się owo zdanie są udziałem spokrewnionych z gąsienicznikami os samotnych. Samica osy samotnej składa jaja w ciele gąsienicy, konika polnego lub pszczoły, aby rozwijająca się larwa mogła się nim żywić. To jednak nie wszystko. Według Fabre'a i innych entomologów osa matka umiejętnie trafia żądłem dokładnie w każdy zwój nerwowy ofiary, paraliżując ją, lecz nie zabijając. Dzięki temu mięso dla larwy zachowuje świeżość. Nie wiadomo, czy paraliżujące użądlenie działa jak ogólny środek znieczulający, czy też - raczej niczym kurara obezwładnia tylko ofiarę, uniemożliwiając jej poruszanie się. W tym drugim przypadku ofiara zachowywałaby świadomość, że jest żywcem zjadana od środka, ale nie byłaby w stanie poruszyć ani jednym mięśniem, by temu przeciwdziałać. Zakrawa to na niewiarygodne okrucieństwo". > > Dowodem na istnienie Boga jest PORZĄDEK WSZECHŚWIATA.A może by tak poczytać cośkolwiek z logiki o dowodzie, implikacji, wynikaniu, zamiast publicznie blamować się ignorancją. Lub z historii nauki o płaskiej Ziemi, geocentryzmie, liczbie aniołów na szpilce, flogistonie, ciepliku, kosmicznym eterze - żeby dowiedzieć się przynajmniej, że używasz kilku słów, które absolutnie i kategorycznie nic nie znaczą poza Twoją wyobraźnią. Lub z metodologii o formułowaniu, weryfikacji i falsyfikacji hipotez, brzytwie Ockhama - zamiast streszczać tu biblijne opowieści dziwnej treści... > Ja wszędzie widzę UPORZĄDKOWANY i LOGICZNY Świat.Może spróbuj zmienić "okulary". Albo przynajmniej poluzuj...  Drobner, z bardziej panoramicznego wszechświata...
|
|
| | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Nie wiadomo, czy paraliżujące użądlenie działa jak ogólny środek znieczulający, czy też - raczej niczym kurara obezwładnia tylko ofiarę, uniemożliwiając jej poruszanie się.Znam argumenty wierzących, które padają w takich momentach. Jest kilka opcji: 1. Powiedzieć, że Bóg jest dobry, więc zaplanował to tak, że użądlenie działa znieczulająco. 2. Gdyby jednak okazało się, że tylko paraliżuje, to wtedy wierzący powie, że widocznie ten konik to kolejne wcielenie złych ludzi, albo że dzięki temu się rozwinie i będzie szlachetny i długofalowo mu się opłaci, bo Bóg go wybrał 3. Można ewentualnie powiedzieć, że zwierzęta nie mają duszy i tylko człowiek czuje 4. Można też powiedzieć, że skoro Bóg to stworzył, to jest logiczne i dobre, ale być może jest też tak, że Bóg nie mógł stworzyć idealnego świata, bo ten świat musi być ograniczony i nieidealny, bo tylko Bóg może być idealny, więc świat musi zawierać zło.
|
|
| | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nawet byłoby to logiczne. Jezus był atencyjnym pozerem, który grał przed nieświadomymi ludźmi ofiarę, obiecywał życie po śmierci i ściągał jałmużnę. Pozorował uzdrowienia podając przypadkowo napotkanym ludziom substancje psychoaktywne. Niektórzy nawet ulegli złudzeniu, że woda się rozstąpiła, albo że po niej chodzą. Taki konik cierpi w samotności i nikt o tym nie wie. Bardziej pasuje na postać dobrego Boga, choć Jezus z kolei bardziej pasuje do realnego obrazu świata. Był Bogiem - oszustem i naciągaczem, który manipulował nieświadomością pozostałych
|
|
| | | | | | | | | | Drobner (19539 punktów) | > Jezus był ... pozerem, który grał przed nieświadomymi ludźmi ... Pozorował ... Był Bogiem - oszustem i naciągaczem, który manipulował nieświadomością pozostałych Wszystko się zgadza!!! Ta sama taktyka!!! Spójrz tylko: normalny owad, zwykły robal, a podszywa się konika polnego! Drobner, odtąd podejrzliwie spoglądający na koniki morskie...
|
|
| | | | | | | | | | | Wenancjusz (16441 punktów) | >Drobner, odtąd podejrzliwie spoglądający na koniki morskie...
Nie dziwię się. Ja też nie mam zaufania do koników morskich.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Ciekawi mnie Twoja odpowiedż na:
>Dowodem na istnienie Boga jest PORZĄDEK WSZECHŚWIATA.
Dowodem na nieistnienie Boga jest nieporządek wszechświata. Tak można to odwrócić. Ponadto porządek bywa okresowo obecny w chaosie (przypadkowe ciągi tworzą coś w rodzaju tymczasowego porządku, np można wylosować liczby 1,2,3,4,5,6 pod rząd generatorem liczb losowych).
Dowodem na to, że gdyby istniał Bóg to niczego by to nie wyjaśniało, jest fakt, że Bóg musiałby powstać wg jakichś reguł, którego stworzyły, czyli reguły są pierwotne wobec osoby. Dlatego osobowa postać mogłaby się najwyżej wyłonić w trakcie ewolucji kodu, którym jest wszechświat i pełnić podobną rolę wobec całości kodu jak kora przedczołowa wobec ludzkiego umysłu.
>Natomiast gdy obserwacja będzie dostatecznie długa to nasza znajomość SENSU i PRZYCZYNY zapalania i gaszenia świateł, wchodzenia i wychodzenia ludzi będzie zdecydowanie gębsza.
To umysł kategorycznie nadaje pojęcie sensu. Doszukuje się go w chaotycznej mozaice. Przyczyna to nic innego jak wynikanie czegoś z czegoś, do czego żaden Bóg nie jest potrzebny, a wręcz przeciwnie - niemożliwe aby Bóg wyniknął z nicości, albo by pojawił się bez przyczyny od razu jako świadomość. Świadomość musiała się wyłonić z nieświadomości. Nie mogła też istnieć zawsze, bo wtedy zawsze mogłaby zadać pytanie o to co było wcześniej, a logika wskazuje, że musiał być gdzieś początek. Natomiast statyczna natura mogła istnieć sobie zawsze i dopiero w jakimś momencie wyłonić świadomość.
Sens i przyczynowość to wewnętrzne kategorie, tzn jeśli pójście po bułki do sklepu ma sens, to dlatego, żeby je zjeść. Ale zjedzenie bułek ma sens tylko wobec zaspokojenia głodu. Zaspokojenie głodu ma sens z pkt widzenia uczucia głodu. Uczucie głodu ma sens z pkt widzenia potrzeby odżywiania się. Potrzeba odżywiania się ma sens z pkt widzenia przetrwania. Przetrwanie jednak już nie ma sensu. Zawsze rozbierając wszystko na takie ciągi, dochodzimy w końcu do czegoś co nie ma sensu.
Ponadto porządek wszechświata wykluczałby wolną wolę. Oznaczałoby to, że musimy wszystko robić wg tego porządku. Istnienie wartości wyklucza także wolną wolę. Ta byłaby możliwa jedynie, gdyby nie istniały wartości i przyczynowe mechanizmy i gdyby wykluczyło się losowość, czyli nie byłaby możliwa, bo nie ma nawet możliwości stworzenia utopii abstrahującej od determinizmu lub przyczynowości.
>Ja wszędzie widzę UPORZĄDKOWANY i LOGICZNY Świat.
Zaburzenia anankastyczne i projekcja tego na zewnątrz.
|
|
| 2 na 2 | ZaKotem (8733 punktów) |
> Richard Dawkins(Bóg Urojony) ocenił nieprawdopodobieństwo istnienia Boga na około 99 procent czyli według niego, szansa na to że istnieje jakiś Bóg wynosi ~1 procent!Przyznam, że czytałem tę książkę i takich wyliczeń nie przypominam sobie, choć przypominam sobie, jak autor wyśmiewa próby wyliczania prawdopodobieństwa istnienia Boga. > Nawet gdyby przyjąć że szansa na istnienie Boga jest tak minimalna i wynosi tylko 0,000.000.000.000.000.000.000.000.001 procenta to według WASZEGO rozumu jest to równoznaczne z PRAKTYCZNYM nieistnieniem Boga. I teraz moje "ale" do waszego rozumu:> Przyjmujecie, że chociaż szanse na to żeby samoistnie zaistniało DNA i jego protoplasta RNA są bardzo bardzo małe i może nawet zbliżone do szansy istnienia Boga, to jakoś wam to nie przeszkadza wierzyć że powstało ono samoistnie!Szansę na zaistnienie RNA bardzo łatwo obliczyć, wynosi ona 1, bo takie jest prawdopodobieństwo zdarzeń już zaistniałych. Jeśli komuś wyszła inna liczba, znaczy, że czegoś nie uwzględnił, a im bardziej się ta liczba różni od 1, tym większy jego błąd. W ogóle takie stosowanie rachunku prawdopodobieństwa w biologii to kpina. Samoistna synteza RNA została została zaobserwowana w eksperymencie, kopalniawi(*)ligacja-katalizator-enzym,6390 więc przykro mi, Stwórca musi sobie znaleźć inną dziurę do zapychania.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | 2 na 2 | tomczesław (23 punktów) | Rzeczywiście w Bogu Urojonym nie ma takiego sformułowania ale moją intencją nie była sugestia że ono tam jest, ale że to chodzi o autora tej książki. Natomiast takiego sformułowania użył w którymś ze swoich wystąpień i najprawdopodobniej chodzi tutaj o 'Dawkins i Krauss o zbędności religii.' Ostatnio tyle tego czytam i słucham i mogłem popełnić tą nieścisłość.
"..więc przykro mi, Stwórca musi sobie znaleźć inną dziurę do zapychania."
-No niestety nie musi z tego prostego powodu, że nie ma tutaj żadnej sprzeczności ponieważ Bóg powiedział "Niech powstanie..." a jak powstało, to właśnie szanowny forumowiczu raczyłeś mnie poinformować, za co bardzo dziękuję!
-To podobnie jak dyrektor fabryki wydaje inżynierom i kierownikom produkcji polecenia: Wyprodukować 1000 ton!
|
|
| | | | Vancalar (1804 punktów) | Cytując czyjąś wypowiedź, staraj się używać tagów "[cytat]" na początku cytatu i "[/c...]" na końcu, znacznie zwiększa to przejrzystość wypowiedzi. Pozdrawiam
Wszystkie moje wypowiedzi przedstawiają moją prywatną opinię. Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.
|
|
| 2 na 2 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Nie wierzymy w boga z przyczyn intelektualnych bo korzystamy z rozumu.
>-Moim zdaniem jest to nieprawda. Nie wierzycie w Boga nie dlatego że korzystacie z rozumu ale dlatego że ....brak wam konsekwencji.
Kompletna bzdura.
>Oto przykład:
>Richard Dawkins(Bóg Urojony) ocenił
argumentum ad dawkinsum, a miało być rzekomo o ateistach i korzystaniu z rozumu.
>nieprawdopodobieństwo istnienia Boga na około 99 procent czyli według niego, szansa na to że istnieje jakiś Bóg wynosi ~1 procent!
>Nawet gdyby przyjąć że szansa na istnienie Boga jest tak minimalna i wynosi tylko 0,000.000.000.000.000.000.000.000.001 procenta to według WASZEGO rozumu jest to równoznaczne z PRAKTYCZNYM nieistnieniem Boga.
Usilne dorabianie strawmana. Liczenie prawdopodobieństwa dla czegoś niedefiniowalnego to skrajna głupota. Dawkins głupi nie jest, ale on pisze pod plebs i wiele jego teorii to zwykła tania gra pod publikę. Wziąłbyś i obalił coś faktycznie ateistycznego, a nie Dawkinsami się posiłkujesz.
>Przyjmujecie, że chociaż szanse na to żeby samoistnie zaistniało DNA i jego protoplasta RNA są bardzo bardzo małe i może nawet zbliżone do szansy istnienia Boga, to jakoś wam to nie przeszkadza wierzyć że powstało ono samoistnie!
Ale bełkot.
W ogóle samo mówienie o szansach na coś, co już istnieje, albo o czym nic nie wiadomo, to skrajna głupota. Ty teraz tworzysz strawmana.
>Oczywiście macie waszym zdaniem, cały szereg przesłanek na taką okoliczność ale moim zdaniem, skoro na podstawie rachunku prawdopodobieństwa wyliczana jest tak minimalna wartość przypadkowego powstania, to i wasze przesłanki są warte właśnie tyle, co nie przeszkadza wam mocno wierzyć w ich logiczność i prawdziwość!
Istnienia czegoś nie wylicza się na podstawie rachunku prawdopodobieństwa.
>-To jak to z wami jest? -Moim zdaniem, brak wam konsekwencji.
Moim zdaniem brak ci pomyślunku, jak to zwykle z wierzącymi bywa. Taka niekonsekwencja to projekcja własnych kategorii myślowych na rozmówców i brak zrozumienia memów, o których się mówi. Typowy bełkot niewart szerszej polemiki.
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Gdybyśmy naprawdę wierzyli w Jahwe to poszukiwanie życia poza Ziemią byłoby antybiblijną herezją i naukowcy chcący to robić, jako heretycy, byliby najpewniej eliminowani ze społeczeństwa przez władze jako bardzo szkodliwi heretycy. Cyniczni ateiści na służbie Watykanu będący zarazem homoseksualnymi pedofilami (oraz ich koledzy) w trosce o swoje dochody na pewno twardo zwalczaliby tych naukowców gdyby mogli. Także dlatego, że odkrycie obcego życia, lub cywilizacji, kompletnie podważy rzekomą, biblijną wyjątkowość człowieka i kompletnie stracą zasilenia pienieżne (z tacy) dla pielęgnowania w komforcie materialnym i lokalowym swoich prywatnych "pasji" (także dość powszechnej w tym środowisku i kosztownej pasji alkoholowej). Jest naukowo oczywiste, że istnieje odwieczny tradycyjny mechanizm, że na księdza chętniej idą homoseksualni pedofile bo tak mogą wytłumaczyć społecznemu otoczeniu niechęć do małżeństwa i mają tam ułatwiony dostęp do obiektu swojej fascynacji (ministranci, spowiedź bez świadków). Pierwszy realny obiekt wysyłany pod inną niż Słońce gwiazdę - misja Breakthrough Starshot. Po polsku można napisać, że chodzi o przełomowy wystrzał ku gwieździe malutkich wielofunkcyjnych czipów podobnych do chipsów. Jeden taki czip ma już swoją nazwę (StarChips) i będzie przyczepiony na środku dużego ale bardzo lekkiego kwadratowego żagla świetlnego. Kasę wykłada Jurij Milner - miliarder urodzony w Rosji w 1961 roku, który studiował fizykę (także zagadnienia z mechaniki kwantowej) ale potem wykonywał inne rzeczy. W zespole ludzi jakoś zaangażowanych w to sporo sławnych ludzi nauki (np S.Hawking - ateista) i techniki. Uproszczone maksymalnie procedury organizacyjno-decyzyjne (minimum biurokracji, zaufanie do ludzi). Zanim w to "weszli" zasięgnęli opinii u wielu niezależnych naukowców i żaden nie ocenił pomysłu jako całkowicie absurdalny czyli niewykonalny. Mimo to stopień trudności i ostateczny koszt wydają się koszmarnie większe niż można przypuszczać (po dotychczasowych doniesieniach w mediach niefachowych). Żagiel ma mieć niewyobrażalną zdolność odbijania 99.999% (bo inaczej się spali). Na Ziemi na powierzchni około 1 kilometra kwadratowego zostanie rozmieszczone sto milionów małych laserów. Zwykła rakieta wniesiona na orbitę klasycznie będzie codziennie przez trzy lata wyrzucać jeden nanostatek. Światło z laserów w ciągu kilku minut działania rozpędzi go do prędkości równej 20% prędkości światła. Sterowanie celowania nimi być może oprze się o rozwiązania znane z optyki adaptatywnej aby seeing nie miotał za bardzo strumieniem ich światła w okolicy czipa i jego żagla. 15 milimetrowy chip o masie około jednego grama wyśle informacje ku Ziemi jak przeleci koło najbliższej od nas gwiazdy - czerwonego karła - Proxima Centauri i obecnej tam planety, potencjalnie z ciekłą wodą nawet. Na takim czipie mogą zmieścić się komputer, kamera, bateria, aparatura sygnalizacyjna, spektrograf, magnetometr. Rozważa się zastąpienie soczewki nad matrycą światłoczułą lżejszą od niej siatką dyfrakcyjną (tak zwaną "płaską tablicę fourierowską"). Wtedy komputer dokona rekonstrukcji obrazu dla różnych ogniskowych. Być może z konieczności skąpy kwantowo sygnał będą wzmacniać lecące daleko za czipami przekaźniki sygnału. Zasilanie czipa wymaga przełomowych rozwiązań i rozważa się różne sposoby. Uszkodzenia czipa i żagla w czasie lotu przez napotykane cząstki też stanowi poważny problem (jeszcze brak przekonujących koncepcji). Bardzo wiekowy ale błyskotliwy fizyk Freeman Dyson mówi, że pomysł jest dobry i ma nadzieję że zaowocuje finalnie realnym i udanym jednak zastosowaniem czyli wysyłaniem w ten sposób nanostatków celem badań ... Układu Słonecznego. Realny koszt (cudem jednak skutecznej) misji to będzie wiele miliardów dolarów (dorzucić sie będą musieli inni) i taniej o wspomnianej planecie najpewniej dowiedzielibyśmy się budując odpowiedni teleskop kosmiczny i długo rejestrując informacje o niej. www.swiatnauki.pl/8,1653.html
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Religia w szkołach to zbrodnia wobec dzieci. Ogłupianie oraz narażanie na potencjalny kontakt z pedofilem.
Skoro Jezus wierzył w Stary Testament, a ten wyklucza ewolucję to wnioski co do rzekomej boskości Jezusa są oczywiste.
Przemyśl to uczciwie - wobec samego siebie - szanowny czytelniku!
|
|
| | Wenancjusz (16441 punktów) | >Religia w szkołach to zbrodnia wobec dzieci. Ogłupianie oraz narażanie na potencjalny kontakt z pedofilem.
>Skoro Jezus wierzył w Stary Testament, a ten wyklucza ewolucję to wnioski co do rzekomej boskości Jezusa są oczywiste.
>Przemyśl to uczciwie - wobec samego siebie - szanowny czytelniku!
Myślę i coś mi tu nie pasuje. Wątpliwe istnienie Jezusa było w czasach, kiedy Starego Testamentu jeszcze nie było. Poza tym skąd wiemy, że Jezus umiał czytać? Nie wiadomo nic czy chodził do co najmniej szkoły podstawowej (nie wiem jak się nazywał najniższy szczebel nauczania, o ile takowy był, w roku ok. zerowego).
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Myślę i coś mi tu nie pasuje. Wątpliwe istnienie Jezusa było w czasach, kiedy Starego Testamentu jeszcze nie było. Poza tym skąd wiemy, że Jezus umiał czytać? Nie wiadomo nic czy chodził do co najmniej szkoły podstawowej (nie wiem jak się nazywał najniższy szczebel nauczania, o ile takowy był, w roku ok. zerowego). "W wieku 21 lat Jezus udał się do Japonii i przez kolejnych 12 lat pobierał tam nauki. Po tym czasie wrócił do Judei i zaczął głosić prawdy, których nauczył się w Kraju Kwitnącej Wiśni. Ewangelie szczegółowo opisują, jak potoczyła się jego dalsza historia, jednak nie mają racji w najważniejszym punkcie: to nie Jezus zawisł na krzyżu, ale jego młodszy brat, Isukiri... " : www.architekcipodrozy.pl/jezus-w-japonii/Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
2 na 2 | Max Golonko (1811 punktów) | Sam Papież się wygadał, dlaczego w boga nie ma sensu wierzyć. W każdym razie dość trafnie ... Papież Benedykt XVI zaskoczył dziś wiernych podczas homilii papieskiej na Placu św. Piotra, gdy ogłosił, że "Bóg jest martwy" oraz że "to wszystko zupełna bzdura". Dziennikarze zwrócili uwagę, że biskup Rzymu był wyraźnie wstrząśnięty i niewyspany, gdy tłumaczył gromadnie przybyłym katolikom, że "cała nasza egzystencja nie ma sensu ponad tę krótką chwilę". Wbrew katolickiej tradycji, papież był nieogolony, a jego szaty znaczyła spora plama od sosu pomidorowego. - Byłem zupełnie naiwny, gdy wydawało mi się, że nad ludzkością czuwa nieskończenie dobry Bóg. Wystarczy się rozejrzeć, zobaczyć całe to cierpienie i zło. Dzieci umierające z głodu w męczarniach - dzieci! Jaki wszechmocny, dobry Stwórca mógłby na to pozwalać? Na placu św. Piotra zapadła grobowa cisza. Benedykt XVI trzęsącą się dłonią podnosił do ust kielich wina mszalnego i regularnie go dopełniał, kontynuując niecodzienne kazanie: - Jesteśmy tylko małpami, szympansami, które trochę zmądrzały i myślą, że wszystko co widzą jest dla nich. Człowiek jest jedynie reakcją chemiczną, obdarzoną chwilowym przebłyskiem świadomości. Małpa o przerośniętych ambicjach, homunkulus z węgla, siarki i tlenu! Małpa, która desperacko krzyczy "dlaczego?" i szuka przyczyn przez ten ułamek kosmicznej sekundy, zanim siły, nad którymi nie panuje zaciągną ją brutalnie do grobu, by stanęła wobec potwornego faktu wiecznej nicości. Papież opierał się o balkon i ignorował wiernych, spośród których niektórzy zaczęli buczeć, inni natomiast zagłuszali go skandując "Santo Subito". Przywódca Kościoła Katolickiego tymczasem pytał, co może znaczyć zbawienie albo odpuszczenie grzechów i śmiał się gorzko. - Jaki grzech? Jakie zbawienie? Dryfujemy samotnie na kawałku skały pośród bezkresu wszechświata, z którego czyste prawdopodobieństwo i bezwzględna selekcja naturalna ulepiły naszą ułomną formę. Jeśli Bóg kiedykolwiek istniał, to nie żyje albo nas opuścił; jesteśmy sami i nie ma żadnych bytów poza tym, czego doświadczamy. Jeśli coś ma znaczenie, to może tylko to, jak spędzimy swój czas i co pozostawimy po sobie. A i to zniknie wobec nieubłaganego prawa entropii, gdy za kilka nikczemnych miliardów lat nasz wszechświat stanie się pusty, statyczny i martwy. Oburzeni katolicy opuszczali już plac, gdy papież Ratzinger, chwiejąc się, kończył homilię. - Idźcie i... I bądźcie dobrzy dla siebie. Macie przecież jakąś intuicję moralną, po prostu nie róbcie innym krzywdy. Mnie nie pytajcie, skąd mam wiedzieć lepiej od was? Episkopat Polski wydał oświadczenie prasowe, w którym podkreślił, że wypowiedź papieża nie była wygłoszona ex cathedra i w związku z tym nie jest objęta dogmatem o nieomylności. Wyraził też nadzieję, że "incydent" nie wpłynie na szacunek, którym Kościół cieszy się w polskim społeczeństwie. (Posted on Grudzień 1, 2012) informator(*)vi-bog-nie-zyje-jestesmy-sami/
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Papież Benedykt XVI zaskoczył dziś wiernych podczas homilii papieskiej na Placu św. Piotra, gdy ogłosił, że "Bóg jest martwy"Tekst zabawny..., a w rzeczywistości było tak: W niedzielę 2 maja 2010 Duch przemówił przez dwóch ludzi, pana Ratzingera; "Bóg nie żyje! Zabiliśmy go!" - tymi słowami dał Znak zakończenia ślepych religii na Ziemi: fakty.inte(*)-nie-zyje-zabilismy,nId,879764i przeze mnie; "JEDYNĄ PRAWDĄ JEST MIŁOŚĆ." - tymi słowami otworzył Nową Erę Duchowości Ludzkości: www.oczko.xtreemhost.com/oczko/16/prawda/?i=1www.racjonalista.pl/forum.php/s,660262Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | a big_żyd zbanowan....
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | a szarley nie zbanowany...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> a szarley nie zbanowany... Ty.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | 2 na 2 | John Doe (782 punktów) | > >a big_żyd zbanowan....> To niech założy nowe konto BigŻyd2 Dokładnie, co to za jęki jak po zatwardzeniu 7 dniowym > Myślisz że ja nie byłem? > TOR da wolność, TOR nie zdradzi, TOR admina w furie wsadzi. A na starym systemie news nie było kasowania postów i poza jakimiś wyjątkami (bezpieczeństwo państwa /etc) nigdy się to nie zdarzało realnie (nie mówiąc już o tym że prywatne serwery archiwizujące nie musiały przyjmować poleceń kasowania). Tego to z tych czasów żałuje
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Meduza świecąca sama z siebie przypomina słynny Krzyż Einsteina czyli widoczne na nocnym niebie cztery obrazy tego samego kwazara zakrzywione ku nam dzięki znajdującej się w środku kadru bardzo wydłużonej galaktyce, która jest bliżej. Gdyby była kulista to mielibyśmy tylko pierścienie Einsteina. Zjawisko nazywamy soczewką grawitacyjną. epod.usra.(*)-similarity-across-scales.htmlTo przypomniało mi, że warto wejść na słynne wiki-cytataty z Einsteina i przeczytać te na literę K Są po polsku i jasno pokazują jego światopogląd oraz pogląd na temat aborcji! Tutaj macie link: pl.wikiquote.org/wiki/Albert_EinsteinJest i to powód do niewiary.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Wielkie katastrofy wulkaniczne i impaktowe wybijały czasem 90% gatunków! jest to kompletnie sprzeczne z Biblią i zaplanowanym w "Inteligentnym Projekcie" planie przebiegu "pseudoewolucji" naprawdę rzekomo kierowanej przez Jahwe wiadomosci(*)po-uderzeniu-asteroidy/3r4yh68 Katolicy nie muszą się bać tych katastrof bo bóg ma znać datę końca świata a nie zadecyduje o nim jakiś duży zabłąkany kamień przesterowany przez grawitacje Jowisza
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | "Konstantyn wydał w 313 roku edykt mediolański, zezwalający na legalne wyznawanie chrześcijaństwa. Dostrzegł w nim siłę, która mogła stanowić element spajający nowy porządek. Wcześniej siłę tę stanowił kult religijny oddawany osobie cesarza." => Cynicznie, z przyczyn politycznych kazał wypromować jeden z mitów (trafiło na Jezusa; o mały włos nie trafiło na innego człowieka też podobnie "cudotwórczego") i opracować Ewengelie. cytat z: pl.wikiped(*)ormy_Dioklecjana_i_KonstantynaYES YES YES Religia w szkołach to skandal.
|
|
| 4 na 4 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > "Konstantyn wydał w 313 roku edykt mediolański, zezwalający na legalne wyznawanie chrześcijaństwa. Dostrzegł w nim siłę, która mogła stanowić element spajający nowy porządek.Cesarz Konstantyn I Wielki nie wydał w 313 roku żadnego edyktu, ani mediolańskiego, ani jakiegokolwiek innego. Nie wydał edyktu mediolańskiego, bo takowego edyktu w ogóle nie było. Był tylko list, ale jego autorem nie był cesarz Konstantyn, tylko cesarz Licyniusz. To, co na ten temat można przeczytać w podlinkowanym przez Ciebie haśle Wikipedii "Cesarstwo Rzymskie" (oraz m.in. również tu) nie jest oparte na faktach. W październiku 312 roku Konstantyn pokonał przy moście Mulwijskim wojska Maksencjusza i został ogłoszony przez senat najwyższym cesarzem. Opowiadał się za wprowadzeniem polityki tolerancyjnej wobec chrześcijan. Podobnego zdania był jego współrządca na wschodzie, cesarz Licyniusz, późniejszy pogromca Maksyminiusza Dai. W lutym 313 roku Konstantyn i Licyniusz spotkali się w Mediolanie i uzgodnili sposób postępowania dla zapewnienia pokoju w dziedzinie życia religijnego na terenie całego cesarstwa. Żadnego dokumentu jednak nie ogłosili. Historia nie zna zatem "edyktu mediolańskiego". Tak zwany "edykt mediolański" jest listem cesarza Licyniusza do ówczesnego namiestnika prowincji Bitynii (dzisiejsza Turcja). W Nikomedii, stolicy Bitynii, w dniu 13 czerwca 313 roku list ten został odczytany a jego odpis zawieszony na murach miasta. Zachował się w wersji łacińskiej (u Laktancjusza) jak i w tłumaczeniu greckim (u Euzebiusza w Historii kościelnej). W liście tym - powołując się na rozmowę z Konstantynem, o której wspomniałem powyżej - Licyniusz napisał m.in. (cytuję fragmenty z HK X,5,4-5, wyd. 1924 rok, pisownia oryginalna): Gdyśmy tedy szczęśliwie, Ja, Konstantyn Augustus, i Ja, Licynjusz Augustus, przybyli do Medjolanu i zastanawiali się nad tem, co służy dobru i korzyści państwa, postanowiliśmy (...) przyznać chrześcijanom oraz wszystkim innym wolny wybór wyznawania religji, jakąby chcieli (...) tak więc w zbawiennem i najszczerszem przekonaniu wyraziliśmy wolę Naszą, by nikomu zgoła nie odmawiano swobody wykonywania i wybrania religji czy wyznania chrześcijańskiego, oraz by każdemu przyznano prawo zwrócenia serca swego do tej religji, jaką sam dla siebie uważa za najodpowiedniejszą (...)Autorem tego listu jest Licyniusz, pomimo że on sam na pierwszym miejscu wymienia w nim Konstantyna. Było to zgodne z ówczesnymi zwyczajami nakazującymi w takich przypadkach na pierwszym miejscu wymieniać Konstantyna, gdyż to jemu, zgodnie z uchwałą senatu, przysługiwał tytuł Pierwszego Augusta. > Cynicznie, z przyczyn politycznych kazał (...) opracować Ewengelie.Ponadto w wypowiedzi inicjującej ten wątek napisałeś: > Ewangelie powstały w wersji jaką znamy na polityczne zapotrzebowanie cesarza Konstantyna (...)Poproszę o podanie źródeł tych informacji.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | Max Golonko (1811 punktów) | >>Ewangelie powstały w wersji jaką znamy na polityczne zapotrzebowanie cesarza Konstantyna (...)
>Poproszę o podanie źródeł tych informacji.
1. Wikipedia wersja polska o soborze Nicejskim i przygotowaniach
2. Film USA renomowanego producenta (chyba Discovery)
W filmie informacja o tym jak szukano i w końcu rzutem na taśmę wybrano na "mesjasza" jednego z kilku cudotwórców. Na Jezusa zatem padło z łapanki z legend.
Innym konkurencyjny "mesjasz" jahwe unosił sie na metr czy półtora w powietrze
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >>Ewangelie powstały w wersji jaką znamy na polityczne zapotrzebowanie cesarza Konstantyna (...)> >Poproszę o podanie źródeł tych informacji.> 1. Wikipedia wersja polska o soborze Nicejskim i przygotowaniach> 2. Film USA renomowanego producenta (chyba Discovery)> W filmie informacja o tym jak szukano i w końcu rzutem na taśmę wybrano na "mesjasza" jednego z kilku cudotwórców. Na Jezusa zatem padło z łapanki z legend.Zapoznałem się w Wikipedii z hasłem sobór nicejski I. Nie ma tam żadnych podstaw do sensacji, które tu na forum obwieszczasz. Z hasła tego nie wynika zatem, że (będę cytował Twoje słowa) Konstantyn cynicznie, z przyczyn politycznych kazał wypromować jeden z mitów i tylko przypadkowo trafiło na Jezusa. Z hasła tego nie wynika również, że szansę miał ponoć jakiś inny mit (nie podajesz jaki), a Jezus - wybrany z łapanki - wygrał z nim (tzn. z tym innym mitem) rzutem na taśmę. Nie wynika z niego wreszcie, że Konstantyn kazał opracować ewangelie (rozumiem, że od nowa), a zatem ich obecna wersja jest wynikiem politycznego zapotrzebowania Konstantyna (być może rozumiesz to również tak, że Konstantyn ustalił czy też nakazał, jaka ma być treść poszczególnych ewangelii). Nie mogłem się niestety zapoznać z filmem, o którym piszesz, gdyż nie podałeś żadnych informacji na jego temat. Jeśli jednak - jak piszesz - w filmie mowa jest o tym, że Jezus został wybrany "rzutem na taśmę" spośród kilku innych cudotwórców, to jestem niemal pewien, iż nie warto go oglądać. Wiele lat temu czytałem jednak dość głośną podówczas książkę Dana Browna pod tytułem Kod Leonarda da Vinci. Jestem niemal pewny, że ją znasz. Średnio dobry thriller (osobiście znam kilka lepszych, choć nie gustuję w takiej literaturze) pełen tak zwanych teorii spiskowych. Być może są one dość frapujące i ważne dla budowania napięcia w książce, ale dla kogoś, kto co nieco wie na ten temat stanowią mieszankę fikcji z faktami - z wyraźną przewagą fikcji. Jeśli zatem - jak śmiem sądzić - książka ta jest również jednym ze źródeł Twojej wiedzy, to mogę co najwyżej sparafrazować klasyka i powiedzieć: Maxie, nie idź tą drogą! Dla tych, którzy nie znają książki Dana Browna, a być może czytają tę moją wypowiedź, napiszę w wielkim skrócie, że znajdują się w niej takie oto rodzynki (cytuję ze skrótami): (1) Rozważano włączenie do Nowego Testamentu ponad osiemdziesięciu ewangelii, lecz ostatecznie wybrano i włączono w jego skład stosunkowo niewiele - między innymi ewangelie świętego Mateusza, Marka, Łukasza i Jana. (...)To podstawowy paradoks chrześcijaństwa! Biblia, w takim kształcie, w jakim znamy ją dzisiaj, powstała za sprawą pogańskiego cesarza rzymskiego Konstantyna Wielkiego (str. 296 z wydania z roku 2004). (2) Konstantyn wiedział, że aby na nowo napisać historię, będzie potrzebował odważnego i silnego uderzenia. (...) zamówił i sfinansował nową Biblię, która pomija te ewangelie, które mówią o ludzkich cechach Chrystusa, i wysuwa na plan pierwszy te, które przedstawiały go jako Boga. Wcześniejsze ewangelie zostały zdyskredytowane, a potem zebrane i spalone (str. 299). Zapewne dostrzegasz podobieństwo tego, co piszesz, z tym, co twierdzi Dan Brown. Informuję Cię jednak, że to, co powyżej zacytowałem, jest wyłącznie spiskową teorią dziejów autorstwa pana Dana Browna, nie mającą niemal żadnego związku z faktami. Konstantyn nie decydował, które księgi należy zostawić, a które odrzucić, nie nakazał również żadnego palenia ksiąg. Sensacji tych nie potwierdza żadne zachowane źródło. Nie ma też racji Dan Brown twierdząc, że Konstantyn kazał pominąć te szczególnie ewangelie, które mówią o ludzkich cechach Jezusa. Przecież w trzech ewangeliach synoptycznych Jezus ma przede wszystkim ludzkie cechy. Formowanie się kanonu Nowego Testamentu (kanonu, czyli wykazu i kolejności ksiąg) było procesem długotrwałym, który zaczął się mniej więcej dwieście lat przed soborem nicejskim 325 roku i trwał jeszcze do roku 367, w którym Atanazy przedstawił wykaz tekstów uznawanych przez niego jako kanoniczne (wprawdzie dyskusje na temat kanonu trwały jeszcze przez wiele lat, ale ostatecznie przyjęty został kanon Anastazego). Kanon Nowego Testamentu nie jest zatem wynikiem decyzji jednego człowieka (Konstantyna) ani nawet grupy ludzi (np. uczestników soboru). W zachowanych starożytnych dokumentach znajduje się tylko jedna informacja - powtarzam: jedna - łącząca Konstantyna z Nowym Testamentem. Jednakże wyciąganie na jej podstawie zbyt daleko idących wniosków jest absolutnie niedopuszczalne. Chodzi mi o kilka słów znajdujących się w drugim z zacytowanych fragmentów z książki Dana Browna. Ale o tym w następnej wypowiedzi.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Zacytuję fragment z drugiego cytatu z mojej poprzedniej wypowiedzi: Konstantyn (...) zamówił i sfinansował nową Biblię, (...) (str. 299). W Żywocie Konstantyna Euzebiusz przytacza list, jaki napisał do niego cesarz Konstantyn, w którym zwrócił się do niego o przygotowanie pięćdziesięciu kopii ksiąg Nowego Testamentu dla kościołów, które akurat cesarz budował w Konstantynopolu. Oto fragment tego listu: (...) A zatem przyjmij z radosną gotowością powzięty przeze mnie plan. Wydało mi się oto stosowne wskazać Twojej Roztropności, abyś profesjonalnym kopistom, dobrze znającym się na swej sztuce, polecił przepisać na starannie przygotowanych pergaminach, w sposób czytelny i w poręcznej, przenośnej formie, pięćdziesiąt kodeksów Świętych Pism, których przygotowanie i użytek uważasz za niezbędny dla nauczania Kościoła. (...) ( ŻK IV,36). Euzebiusz zaznaczył dalej ( ŻK IV,37), że z powierzonego zadania wywiązał się niezwłocznie. Wprawdzie nie przytoczyłem tutaj całego listu Konstantyna, ale mam nadzieję, że uwierzysz mi, że nie ma w nim ani jednego polecenia bądź choćby tylko sugestii, by Euzebiusz dokonał zmian w uznawanym podówczas kanonie pism NT (tzn. by pominął jakąś powszechnie uznawaną księgę a w jej miejsce wstawił inną, nie cieszącą się takim uznaniem), gdyż obaj doskonale wiedzieli, jaka powinna być zawartość kodeksów. Bezwzględnie cztery ewangelie (Mateusza, Marka, Łukasza i Jana), Dzieje, pakiet listów Pawła i listów katolickich oraz Apokalipsa Jana. Brak jest również jakichkolwiek sugestii, by Euzebiusz dokonał jakichś zmian w treści ewangelii, czy też napisał je od nowa. Skoro brak jest w liście takich wskazówek, a jakikolwiek inny z zachowanych dokumentów nic nowego w tym zakresie nie wnosi, zatem nie ma żadnych podstaw, by twierdzić inaczej. Znane są pewne, mocno udokumentowane przypuszczenia, że w okresie o którym piszemy, to znaczy w okolicach roku 325, w ewangeliach pojawiły się pewne dość istotne "wstawki". Mowa jest tu głównie o słynnym trynitarnym wersecie występującym w Ewangelii Mateusza (i tylko w niej) o treści: Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego (Mt 28, 19). Zgodnie z dominującym poglądem naukowym słów tych Jezus nigdy nie wypowiedział, lecz zostały mu one włożone w usta jako późniejszy dodatek redakcyjny. Jest wielce prawdopodobne, że stało się tak w czasach Konstantyna, jednakże obciążanie go za to winą jest absolutnie bezpodstawne. > Innym konkurencyjny "mesjasz" jahwe unosił sie na metr czy półtora w powietrzeNie rozumiem, co to zdanie oznacza.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | 4 na 4 | tomczesław (23 punktów) | Bardzo zaciekawiły mnie Twoje wypowiedzi a konkretnie to ich merytoryczność i metodyczność. Nieczęsto można spotkać kogoś, kto bez uprzedzeń i swojej ambicji potrafi tak się ustosunkować do wypowiedzi oponenta broniąc nie "sprawy" ale zwykłej uczciwości i rzetelności omawianego tematu. -Powodzenia!
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | życie to taka impreza, z której nie wraca się żywym ---------------------------- Nas to śmieszy Tymczasem wierząc w boga (jezusa) wylansowanego cynicznie na rozkaz cesarza Konstantyna (kazał napisać wiarygodne ewangelie) odbieramy sobie nawet możliwość cieszenia się z dobrych dowicipów (bo katolik żyje niby wieczne mimo, że jego przodek, Homo erectus lub Denisowianin już nie)
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Znalezienia życia poza Ziemią bardzo utrudni dalsze luksusowe nierzadko egzystowanie duchownych na koszt państwa (i ludzi dających na tacę itp). Upadnie kolejny mit kasty duchownych, że Bóg świadomie stworzył pierwszą komórkę tylko na Ziemi i potem pozwolił jej na pseudo-ewolucję mająca doprowadzić do osobnika podobnego do niego (Jezusa). Już za kilka lat badany będzie ocean i lód na księżycu Jowisza o swojsko brzmiącej nazwie EUROPA Tutaj więcej: www.bbc.com/news/science-environment-39964904
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Sprzedam duszę diabłu lub diablicy, za friko. Kto też zdecydował się na taką sprzedaż niech da mi lajka!
___
(a naukowo rzecz jeszcze komentując: Kolega Karola Darwina, po usłyszeniu o jego odkryciach rzekł mu całkiem słusznie zresztą: "KAROLU ZABIŁEŚ BOGA")
|
|
| | Drobner (19539 punktów) | >Sprzedam duszę diabłu lub diablicy, za friko.
#1
Nie mam nic i nie ma komu sprzedać...
#2
Wydało się, żeś kryptosatanista...
Drobner, ubogi duchem i duszą
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Bóg Jowisz umarł już dawno, a Jahwe też to czeka, tym bardziej że robi się coraz idiotyczniejszym wielogłowym smokiem: bóg ojciec, duch święty, syn boży, matka jego, Karol Wojtyła, Lech i Maria Kaczyńska. W jego imieniu w polskim sejmie poważnie odmóżdżeni nałogowi alkoholicy(Kukiz) i miernoty z PIS odebrały kobietom łatwy dostęp do tabletki "po". Bliskie Jowisza przeloty sondy Juno ujawniły uczonym informacje o tej planecie i zjawiskach atmosferycznych, których się nie spodziewali i będą musieli pozmieniać pewne teorie. Burze/huragany/cyklony są jeszcze intensywniejsze, wiry sięgają głębiej, szeroka rzeka amoniaku płynie wokół równika i sięga aż na 350 km w dół. Pole magnetyczne jest miejscami znacznie silniejsze, miejscami okazało się słabsze co sugeruje "rozmyty" rdzeń planety a przede wszystkim, że magnetyzm generowany jest wyżej (daleko od metalicznego wodoru). Dlatego zorze są tam wyjątkowo jasne. www.bbc.com/news/science-environment-40053527
|
|
2 na 2 | Max Golonko (1811 punktów) | Niemcy już zaczynają rozumieć że Jahwe i Jezus to taki folklor (gdzieś trzeba wyjść z domu gdy sklepy pozamykane) www.rp.pl/(*)awi-w-niemieckim-kosciele.htmlale żywego księdza na bieżąco obecnego w kościele finansować nie chcą (aż tacy niefrasobliwi ekonomicznie nie są)
|
|
| 1 na 1 | John Doe (782 punktów) | > Niemcy już zaczynają rozumieć że Jahwe i Jezus to taki folklor (gdzieś trzeba wyjść z domu gdy sklepy pozamykane)> www.rp.pl/(*)awi-w-niemieckim-kosciele.htmlPomijając że ten robot to złom (porównaj sobie do wiodących projektów opensource z dziedziny robotyki, pojazdów automatycznych itp) to jest to ewidentnie niesmaczne. I przyczynia się do dalszego upadku religii EU w kierunku nieprzyjemnym - farsy dla zgrzybiałych ludzi, zatracaniu różnorodności itp. Funkcjonariusz jakiejś konkretnej denominacji powinien czuć się powołany do określonych działań, właściwego hartu ducha a nie odstawiania szopy. Wstawiania skrzypiącego pieca do rytuału który ma wartość (religijną dla wierzących i wspólnotową dla pozostałych) to jakaś farsa. Jak chcieli pokazać nowoczesne technologie to się robi wystawę Open Source, Open Drone, coś w klimacie Hackerearth, zaprasza entuzjastów z gratami, właściwie nazywa, oddziela od warstwy religijnej, tworzy panel dyskusyjny o możliwościach, zagrożeniach, otwartości świata, coś takiego. Można "wypożyczyć" miejsce w świątyni ale to musi mieć odpowiedni szyk i styl.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Wydawałoby się, że co jak co ale emocje, ból to będą trudne "do ogarnięcia" tematy dla sztucznej inteligencji. Tymczasem wręcz przeciwnie - system AI rozpozna ból u zwierząt - manifestujący się w ich mimice - co pozwoli wcześniej wykryć problem i lepiej zadbać o nie ludziom. Nie trzeba być geniuszem, żeby odgadnąć że zaraz za tym pojawią się systemy AI rozpoznające z nagrań wizualnych i dźwiękowych emocje ludzi (a tym bardziej, na przykład, bardzo wczesne stany przednowotworowe lub nowotworowe krtani - o tym zresztą już dawno wiedziano, że komputer lepiej analizuje dźwięk pod tym kątem). Oczywiście homoseksualni pedofile na służbie Watykanu (i ich koledzy z tej ekipy) odnoszą się nieufnie do AI bo jakby kiedyś (w co osobiście wątpię aby było ekonomicznie sensowne - koszt programu oceniam na kilka tysięcy miliardów euro) stworzono sztuczny mózg inteligentniejszy od człowieka to padłoby pytanie o jego duszę money.cnn.(*)artificial-intelligence-sheep/
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Objawienia zwykle się przytrafiają osobom zmęczonym, niewyspanym, zdestabilizowanym złym jedzeniem - np. chleb z mąki ze sporyszem. Dlatego wiara jest bzdurą bo normalny człowiek powinien sam zobaczyć boga lub anioła zanim uwierzy. Raz jeden udało się sfotografować jednego jedynego boga - o tutaj: www.welt.d(*)ay-as-storms-hit-Cape-Town.jpgJest to znany powszechnie bóg: Latający Potwór Spaghetti.
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Wielki uczony, zarazem jawny Ateista, otworzył ciekawą konferencję, o inteligentnych istotach bez duszy (jak kiedyś się pojawią to duchowni będą mieli problem teologiczny). Mamy w tym materiale ciekawe uwagi na temat zastosowań sztucznej inteligencji i potencjalnych problemów. Powszechnie już stosowany "Deep learning", czyli zaawansowane uczenie maszynowe z natury rzeczy wymyka się spod kontroli i nie wiadomo co się może wydarzyć. Pewne auto stworzone przez Nvidia (producent kart graficznych) jeździ już autonomicznie po mieście, a nauczyło się tego obserwując jak to robi człowiek. Jak kiedyś zrobi zderzenie czołowe to nikt nie będzie wiedział dlaczego. Powstał już system sztucznej inteligencji analizy danych zebranych o pacjentach celem postawienia diagnozy, który odgaduje chorobę zaskakująco dobrze przy czym zaszokował lekarzy tym że lepiej od nich radzi sobie z rozpoznawaniem chorób psychicznych - w szczególności schizofreni. S.Hawking (ten wybitny fizyk co wykrył parowanie czarnych dziur) miał okazję znowu zabrać głos: "na Uniwersytecie Cambridge otworzono Leverhulme Centre for the Future of Intelligence - instytucję poświęconą analizie rozwoju sztucznej inteligencji. Podczas wieczora inauguracyjnego, w krótkim przemówieniu Hawking po raz kolejny wyraził swoje zaniepokojenie. - Uważam, że nie ma najmniejszej różnicy pomiędzy tym, co można osiągnąć przez biologiczny mózg, a tym, co można osiągnąć za pomocą komputera. Komputery teoretycznie mogą naśladować ludzką inteligencję, a nawet ją przewyższyć - powiedział fizyk i dodał, że SI z jednej strony może doprowadzić do wyeliminowania chorób, ubóstwa i zmian klimatycznych, z drugiej zaś może przyczynić się do powstania niechcianych przez nas zjawisk lub rzeczy, takich jak autonomiczna broń, zakłócenia gospodarcze i maszyny, które po rozwinięciu własnej woli mogłyby wejść w konflikt z ludźmi." www.msn.co(*)kontroli/ar-BBCD9HQ?li=BBr5CAq
|
|
| 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
Kurt Gödel:
"My incompleteness theorem makes it likely that mind is not mechanical, or else mind cannot understand its own mechanism."*
Dlaczego mamy z gory zakładać że mózg trzeba opisywać mechanicznie i przez to nie jesteśmy w stanie go zrozumieć ? Takie podejście to rzucanie kłód pod nogi nauce ! Zamiast się upierać przy algorytmicznych modelach (co jest drogą donikąd z uwagi na dysjunkcje Gödla) ci hochsztaplerzy powinni najpierw rozważyć że człowiek nie jest maszyną i do opisu mózgu potrzebne są nam modele nadalgorytmiczne ! (ścisły matematyczny opis nie kończy się na algorytmach)
*https://books.google.pl/books?id=teDyCQAAQBAJ&pg=PA28&lpg=PA28&dq=#v=onepage&q&f=false
|
|
| | 1 na 1 | tarkos (10757 punktów) | >Dlaczego mamy z gory zakładać że mózg trzeba opisywać mechanicznie i przez to nie jesteśmy w stanie go zrozumieć ?
Faktycznie dziwny to obrazek - mózg mechanicznie opisujący mechanikę swego działania.
> do opisu mózgu potrzebne są nam modele nadalgorytmiczne !
Mózg niealgorytmicznie opisujący swe niealgorytmiczne działanie brzmi mniej tajemniczo?
>
|
|
| | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>>Dlaczego mamy z gory zakładać że mózg trzeba opisywać mechanicznie i przez to nie jesteśmy w stanie go zrozumieć ?
>Faktycznie dziwny to obrazek - mózg mechanicznie opisujący mechanikę swego działania.
Można sobie też wyobrazić inny obrazek: jeden mózg (lub mózgi) próbuje zrozumieć mechanikę innego mózgu. Ale wszystkie zdrowo myślące mózgi powinny mieć opinie zgodne jeśli chodzi o poprawność tych samych rozumowań logicznych stosowanych w teorii liczb. To oznacza że w ramach ludzkiej nauki nie będzie dało się zrozumieć pewnych wspólnych ludziom aspektów pracy mózgu (np. związanych z matematycznym myśleniem).
Chyba że wyjdziemy poza "spłaszczenie" opisu do poziomu algorytmu czego jestem zwolennikiem.
>> do opisu mózgu potrzebne są nam modele nadalgorytmiczne !
>Mózg niealgorytmicznie opisujący swe niealgorytmiczne działanie brzmi mniej tajemniczo?
Może i brzmi tajemniczo bo nauka jeszcze wszystkiego nie odkryła.
Choć dziś może się to wydawać niewiarygodne nie można wykluczyć że kiedyś zostanie wymyślony jakiś ogólny "niealgorytmiczny" sposób opisu. Wtedy się potwierdzi że nasze porównania mózgu do maszyn były nietrafne.
Jak już wspomniałem ja tu reprezentuje stanowisko pronaukowe więc trudno oczekiwać że będę entuzjastą tych antynaukowych nadinterpretacji twierdzeń Godla które nawet przez samego Godla były piętnowane. Czy zauważyłeś jak poważne trudności sprawia niektórym zrozumienie tych twierdzeń ? Dziś znów czytałem w jednym artykule internetowym mądrości ludowe na ten temat. Ludzie komentując twierdzenia Godla mieszają ze sobą metody dowodowe którymi dysponuje matematyk z metodami dowodowymi ujętymi w ramach systemu no i wychodzi im że niby czegoś nie da się dowieść. Ale jakoś zapominają że żeby dowieść twierdzeń Godla trzeba skorzystać z rozumowania spoza sytemu. Więc przysłowiowo albo rybki, albo akwarium. Jeśli ktoś nie uznaje dowodów spoza systemu aksjomatycznego pierwszego rzędu to nie udowodni twierdzenia Godla, a jeśli ktoś uznaje to wówczas nie może wysunąć wniosku że z tego twierdzenia wynikają ograniczenia na metody stosowane przez matematyków.
Ale taki sofista ci tego nie uzna bo jest hipokrytą któremu naprawdę wcale nie zależy na rzetelnej dyskusji.
.
|
|
| | | | 2 na 2 | Max Golonko (1811 punktów) | Panie Bednarski.
Infantylni filzofowie sto lat temu mogli pisać takie bajeczki jak Pan pisze.
Nie istnieję żaden człowiek którego można opisywać jakimiś algorytmami lub w inny sposób.
Każdy z osobników homo sapiens bez przerwy przenika i miesza się z otoczeniem, fale eloktromagnetyczne powstające w jego mózgu mieszją się falami z otoczenia.
Bakterie bez przerwy wchodzą i schodzą z człowieka, produkują tosyny majace wpływ na mózg.
Na to nakłada się mechanika kwantowa która udowodniła że nie ma determinizmu.
Kolejne zdarzenia (np. związane z elektronem) mogą przebiec na dwa i wiecaj sposobów. Jest to losowane w ostanim momencie.
Nic nie da się przewidzieć wiec nie ma żadnych algorytmów ani procedur przewidywania co zrobi "człowiek".
Nawet bóg jahwe nie mógłby przewidzieć przyszłości.
Doucz się Pan podstaw mechaniki kwantowej !
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Nie istnieję żaden człowiek którego można opisywać jakimiś algorytmami lub w inny sposób.
O niczym innym nie piszę. Jeśli komputer mógłby naśladować ludzką inteligencje to znaczyłoby właśnie że ta inteligencja opisuje się pewnym algorytmem który tenże komputer by realizował. Ale zaraz, o czym pan pisał jeszcze kilka postów wyżej przy okazji cytowania chociażby wypowiedzi Hawkinga ?
I pamiętajmy, żaden autorytet czy to Godla czy Hawkinga nie zwalnia z argumentacji którą ja w przeciwieństwie do pana na wszystko podaje. Pan jakoś nie podał argumentu na to że piszę "bajeczki" bo poniżej to stara się pan udowodnić tylko to co twierdzę ja, tyle że w nieudolny sposób.
>Każdy z osobników homo sapiens bez przerwy przenika i miesza się z otoczeniem, fale eloktromagnetyczne powstające w jego mózgu mieszją się falami z otoczenia.
>Bakterie bez przerwy wchodzą i schodzą z człowieka, produkują tosyny majace wpływ na mózg.
Przykro mi ale nie mogę uznać pańskiego wyjaśnienia za zadowalające. Naszej wyższości w rozumieniu matematyki nie można wyjaśnić po prostu przez odwoływanie się do zakłóceń bo gdyby zawierały użyteczne informacje nie byłyby już "zakłóceniami" - to byłyby już sygnały skorelowane jakąś matematyczną regułą. Konsekwencje zakłóceń można łatwo podrobić algorytmicznie właśnie dlatego że nie są skorelowane w jakikolwiek sposób. W przypadku problemów o których tu piszemy tak nie jest. Jeśli możemy wyjaśnić dlaczego pewien algorytm prawidłowo dowodzi twierdzeń teorii liczb to możemy tym samym logicznie dowieść prawdziwości kolejnych twierdzeń których ten algorytm już nie obejmuje. Prawdziwość tych twierdzeń nie ma charakteru losowego i tego typu własności matematyki zostaną wykorzystane w teście Turinga.
>Na to nakłada się mechanika kwantowa która udowodniła że nie ma determinizmu.
Ale co tu ma do rzeczy mechanika kwantowa ? Komputery kwantowe modelują się w pełni algorytmicznie więc żaden zwolennik algorytmicznego umysłu nie zostanie przekonany takim argumentem. Niemniej pamiętajmy że do prawdziwych wniosków można też dochodzić poprzez błędne rozumowania, a dojść do poprawnego wniosku z błędnego rozumowania to przecież zawsze lepiej niż z błędnego rozumowania do błędnego.
>Kolejne zdarzenia (np. związane z elektronem) mogą przebiec na dwa i wiecaj sposobów. Jest to losowane w ostanim momencie.
W ostatnim momencie przed czym ?
>Nic nie da się przewidzieć wiec nie ma żadnych algorytmów ani procedur przewidywania co zrobi "człowiek".
Ciesze się że się zgadzamy przynajmniej na poziomie konkluzji.
>Doucz się Pan podstaw mechaniki kwantowej !
Ale tu nie chodzi nawet o dokładne przewidywanie co zrobi konkretny człowiek tylko o niealgorytmiczność percepcji poprawności metod dowodowych stosowanych w teorii liczb.
.
|
|
| | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Dyskusja z Bednarskim jest tak samo bezcelowa jak z szarleyem czy Bogusławskim. Typek nie rozumie podstaw, a próbuje się mądrzyć. To typowy przykład schizola czyli zafiksowania lingwistycznego. Właściwie to ktoś mógłby pomyśleć, że to moje alterkonta, z których przerysowuję głupotę, by wykazać, że to co piszę o plebsie to prawda
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Dyskusja z Bednarskim jest tak samo bezcelowa jak z szarleyem czy Bogusławskim.> Typek nie rozumie podstaw, a próbuje się mądrzyć. To typowy przykład schizola czyli zafiksowania lingwistycznego. Właściwie to ktoś mógłby pomyśleć, że to moje alterkonta, z których przerysowuję głupotę, by wykazać, że to co piszę o plebsie to prawda O mnie piszesz że nie rozumiem podstaw ? Przecież w temacie matematyki czy informatyki to ty nie jesteś w stanie wypocić nawet jednego rzeczowego zdania. Efekt widzimy, rozpaczliwe posty których rzeczywistym przesłaniem jest jedynie okrzyk: "Proszę Pani, bo Janek ma racje !". Zwyczajna dziecinada: Czytelnik 'olson' oddał na Ciebie głos negatywny
głosując na Forum na wypowiedź 'Odp: Podstawy niewiary'
Adres wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w744455.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | John Doe (782 punktów) |
> >Dyskusja z Bednarskim jest tak samo bezcelowa jak z szarleyem czy Bogusławskim.> >Typek nie rozumie podstaw, a próbuje się mądrzyć. To typowy przykład schizola czyli zafiksowania lingwistycznego. Właściwie to ktoś mógłby pomyśleć, że to moje alterkonta, z których przerysowuję głupotę, by wykazać, że to co piszę o plebsie to prawda > O mnie piszesz że nie rozumiem podstaw ? Przecież w temacie matematyki czy informatyki to ty nie jesteś w stanie wypocić nawet jednego rzeczowego zdania.Witam, Ale programistą Olson jest To jest ta nowa generacja. Kiedyś był fajny wykład czołowego publicysty SF - "Nowe średniowiecze". Jakieś 8-10 lat temu. Uważałem że facet przesadza Myliłem się. ps Ja jestem alter konto Szarleya Nie wytłumaczysz że nie.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | szarley (54913 punktów) | > Ja jestem alter konto Szarleya > Nie wytłumaczysz że nie."Z wiarą nie ma dyskusji, a i czasu szkoda" (A. Bogusławski)
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335#w743989www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335#w743988www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335#w743693No ale oczywiście Bednarski to znafca, więc wystarczy, że sobie coś napisze, to tak jest, a skoro ktoś go zaorał, to wg niego znaczy, ze nie potrafi wypocić nawet jednego rzeczowego zdania, bo umysł schizo-narcyza ignoruje niewygodne fakty. szarley i John Doe jako ci, którzy Cie poparli i jeszcze cytat z Bogusławskiego. Piękna samozajebka A moje argumenty nadal są w mocy. Schizonarcyziki nie potrafią się z tym pogodzić i myślą naiwnie, że sama demokracja wystarczy i że im więcej idiotów lub alterkont poprze jakieś wypociny, to zyskają przez to status prawdy i racji
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335#w743989> www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335#w743988Niczego tam nowego nie napisałeś tani oszuście i na wszystko masz odpowiedzi w moich innych postach na które nie raczyłeś odpowiedzieć. W szczególności nie byłeś w stanie wybronić swojego groteskowego stwierdzenia bez pokrycia że informacje o prawdziwości zdania Godla (czy kontrprzykładu w odpowiadającym mu twierdzeniu Turinga) uzyskuje się empirycznie. Nie jesteś w stanie tego zrobić i nic dziwnego bo twoja wiedza o tych zagadnieniach jest równa zero, zresztą ja wielokrotnie pokazywałem jak ze zrozumienia dowolnego algorytmu niezupełnego rozwiązującego problem stopu wynika zrozumienie dowodu twierdzenia którego już ten algorytm nie objemuje [nie jest to przesłanka empiryczna tylko dowód dedukcyjny o czym łatwo się przekonać choćby tutaj(w połowie posta) gdzie podczas dowodu nie odwołuje się do żadnej nowej empirycznej wiedzy - to pokazuje że matematyczna intuicja której nie da się zalgorytmizować jest wyłącznie elementem naszego myślenia]. Cytat:The human mind is incapable of formulating (or mechanizing) all its mathematical intuitions. That is, if it has succeeded in formulating some of them, this very fact yields new intuitive knowledge, for example the consistency of this formalism. (Godel) > www.racjonalista.pl/forum.php/s,740335#w743693To oczywiście prawda że jeśli napiszesz program który będzie na wszystkie pytania losował odpowiedzi to zawsze istnieje dodatnie prawdopodobieństwo że przez dowolnie długi czas będzie odpowiadał poprawnie. Jednak prawdopodobieństwo tego jest absurdalnie małe dlatego ze wszystkich praktycznych powodów możemy uznać że to jest niemożliwe. Równie dobrze moglibyśmy wszystko zgadnąć na początku i na stałe wpisać sekwencje odpowiedzi których program miałby udzielać (prawdopodobieństwo sukcesu też byłoby niezerowe) Na przykład w teście Turinga po pierwszym pytaniu komputer miałby 50% szans, po drugim 25%, po trzecim 12,5% i tak dalej (w ogólności szansa że nie pomyli się do n-tego pytania to 2^-n), człowiek też się czasem myli ale gdyby nasze sądy miały 50% wiarygodności to myślenie nie miałoby sensu. > No ale oczywiście Bednarski to znafca, więc wystarczy, że sobie coś napisze, to tak jest, a skoro ktoś go zaorał, to wg niego znaczy, ze nie potrafi wypocić nawet jednego rzeczowego zdania, bo umysł schizo-narcyza ignoruje niewygodne fakty.Już ci napisałem że sam jesteś tym schizonarcyzem którego tak celnie opisujesz jedynie dlatego że bezmyślnie powtarzasz słowa swojego lekarza. I nawet nie jesteś w stanie zastanowić się czy pasuje to do sytuacji. A bzdurom które tu wypisujesz i tak mogę dokopywać do woli bo zwyczajnie taka jest prawda że wszystkich aspektów pracy mózgu nie da się wyjaśnić w sposób mechanistyczny. .
|
|
| | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Niczego tam nowego nie napisałeśNie napisałem, tylko powtórzyłem innymi słowami to samo co twierdzę od początku, a do czego nie potrafisz się odnieść. Argumenty są więc cały czas w mocy, a Ty w bezsilności się emocjonujesz. > tani oszuścieemocjonalne bagno i śmieszny kłamca, który projektuje, że to adwersarz kłamie > i na wszystko masz odpowiedzi w moich innych postach na które nie raczyłeś odpowiedziećnie pominąłem żadnego argumentu, a postów napisałem i tak zdecydowanie zbyt wiele jak na tak idiotyczny temat > W szczególności nie byłeś w stanie wybronić swojego groteskowego stwierdzenia bez pokrycia że informacje o prawdziwości zdania Godla (czy kontrprzykładu w odpowiadającym mu twierdzeniu Turinga) uzyskuje się empirycznieMechanizm schizoli: poddać empirię w wątpliwość i wprowadzić jakieś zaświaty, duchy itp, by móc zrezygnować z logiki i usprawiedliwić sobie swoje wypierane psychopatyczne cechy i zachować poczucie bycia dobrym i zracjonalizować maski przed innymi. Zdanie Godla samo mówi, że jest prawdziwe. Taką kombinację językową wylosował Godel, gdy jego mózg zsymulował ten przykład. Nie ma tu żadnego problemu filozoficznego, ale Ty go na siłę szukasz i próbujesz przypisać go rozmówcy. > Nie jesteś w stanie tego zrobić i nic dziwnego bo twoja wiedza o tych zagadnieniach jest równa zeroemocjonalne bagno wynikające z bezsilności lub to próba mimikry (słabe żałosne podtrolle myślą, że w ten sposób imitują pewność siebie przed innymi). > zresztą ja wielokrotnie pokazywałem jak ze zrozumienia dowolnego algorytmu niezupełnego rozwiązującego problem stopu wynika zrozumienie dowodu twierdzenia którego już ten algorytm nie objemujePokazałeś jedynie treść swoich zaburzeń poznawczych. Zignorowałeś to, że dany problem stopu x rozpatruje się osobno. > to pokazuje że matematyczna intuicja której nie da się zalgorytmizować jest wyłącznie elementem naszego myślenia"matematyczna intuicja" to tylko puste lingwistyczne pojęcie będące mega nietrafnym uproszczeniem. Zafiksowanie lingwistyczne. Typowe. Wyjaśniałem to wielokrotnie w moich postach. > To oczywiście prawda że jeśli napiszesz program który będzie na wszystkie pytania losował odpowiedzi to zawsze istnieje dodatnie prawdopodobieństwo że przez dowolnie długi czas będzie odpowiadał poprawnie.Wylosowane wypowiedzi poddawane są dedukcji lub empirycznej weryfikacji, która de facto też jest dedukcją, ale zawiera dane "z zewnątrz" czyli np "obraz z kamery". Bez sensu wszystko pomieszane, chaotyczne, nieprzemyślane. Typowe. > Jednak prawdopodobieństwo tego jest absurdalnie małe dlatego ze wszystkich praktycznych powodów możemy uznać że to jest niemożliwe. Równie dobrze moglibyśmy wszystko zgadnąć na początku i na stałe wpisać sekwencje odpowiedzi których program miałby udzielać (prawdopodobieństwo sukcesu też byłoby niezerowe) Na przykład w teście Turinga po pierwszym pytaniu komputer miałby 50% szans, po drugim 25%, po trzecim 12,5% i tak dalej (w ogólności szansa że nie pomyli się do n-tego pytania to 2^-n), człowiek też się czasem myli ale gdyby nasze sądy miały 50% wiarygodności to myślenie nie miałoby sensu.Znów typowe ignorowanie empirii i obserwacji z niej bezpośrednio wynikających (np nie ma algorytmu do przewidywania tego jaki obraz zarejestruje kamera, ale nic de facto z tego nie wynika). Nadużywasz tw. Godla w pseudofilozoficznym sporze. > >No ale oczywiście Bednarski to znafca, więc wystarczy, że sobie coś napisze, to tak jest, a skoro ktoś go zaorał, to wg niego znaczy, ze nie potrafi wypocić nawet jednego rzeczowego zdania, bo umysł schizo-narcyza ignoruje niewygodne fakty.> Już ci napisałem że sam jesteś tym schizonarcyzemEmocjonalna wypowiedź typu "chyba twoja stara" wynikająca z braku kreatywności i argumentów. > którego tak celnie opisujesz jedynie dlatego że bezmyślnie powtarzasz słowa swojego lekarzaMiało być zabawnie, nie wyszło > I nawet nie jesteś w stanie zastanowić się czy pasuje to do sytuacjiI teraz moje uzasadnione, uargumentowane zdanie podtroll próbuje sprowadzać do swojej odpowiedzi "twoja stara". > A bzdurom które tu wypisujesz i tak mogę dokopywać do woli bo zwyczajnie taka jest prawda że wszystkich aspektów pracy mózgu nie da się wyjaśnić w sposób mechanistyczny.Jasne, wydaje Ci się, że jesteś najmądrzejszy. Wierzysz i już. Wszyscy wokół mają przyjąć Twoje wierzenie i słuchać guru Jasia Bednarskiego, który głosi mądrości o prawej i lewej definicji choroby i niealgorytmicznie działającym (oksymoron) umyśle. Może miało być w Twoim przypadku algorytmicznie niedziałającym? Niby jesteś prostym botem, ale zwoje nie chcą działać. Widocznie Duch Umysłu ucina sobie w Twoim mózgu drzemkę. Ach ta wiara w homunkulusa zamieszkującego ludzki mózg. Piękna to wiara, a ten umysł i homunkulus taki wielki. To się nazywa: EGO. I zawsze jest na kogo zwalić winę
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Zdanie Godla samo mówi, że jest prawdziwe. Taką kombinację językową wylosował Godel, gdy jego mózg zsymulował ten przykład. Nie ma tu żadnego problemu filozoficznego, ale Ty go na siłę szukasz i próbujesz przypisać go rozmówcy.Prosiłem cię abyś zamiast konfabulować w tak odległych ci zagadnieniach jak dowód twierdzenia Gödla odniósł się bezpośrednio do przedstawionego przeze mnie wielokrotnie na forum rozumowania dowodzącego prawdziwości kontrprzykładu dla maszyny Turinga które jest po prostu konstruktywnym dowodem algorytmicznej nierozstrzygalności problemu stopu. Zostało pokazane dobitnie że rozumowanie uzasadniające prawdziwość kolejnych kontrprzykładów wychodzących poza wybrany algorytm jest czysto logiczne (dokładnie dołączanie i opuszczanie alternatywy), nie korzystamy tu z żadnej nowej empirycznej wiedzy (co jest po prostu twoim kłamstwem i bezczelnym wymysłem) bo to wnioskowanie jest po prostu częścią naszego myślenia którego nie da się w całości zredukować co syntaktyki programu ! > Pokazałeś jedynie treść swoich zaburzeń poznawczych. Zignorowałeś to, że dany problem stopu x rozpatruje się osobno.No bo właśnie o to chodzi tytanie intelektu. Nie ma pojedynczego algorytmu do rozwiązywania problemu stopu a my tu mówimy o pojedynczym modelu całego mózgu. Podobnie gdy masz jakąś maszynę w rodzaju komputera to jesteśmy w stanie podać cały, pojedynczy algorytm jej działania. Dlatego to porównanie, mózgu do komputera, jest tak prymitywne ! Jest tak prostackie że z powodu głupoty tego porównania i kompletnego nieprzystawania do faktów przypadło ono do gustu jedynie prostakom. > "matematyczna intuicja" to tylko puste lingwistyczne pojęcie będące mega nietrafnym uproszczeniem. Zafiksowanie lingwistyczne. Typowe. Wyjaśniałem to wielokrotnie w moich postach.Nazwij sobie to jak chcesz żałosny manipulancie. Wszystkie dowody w matematyce opierają się koniec końców na matematycznej intuicji bo konsekwencją tw. Gödla jest m.in. to że w całej matematyce nie ma jednego algorytmicznie rozstrzygalnego sposobu ocenianiania poprawności metod dowodowych. Mówimy tu o intuicyjnym rozumieniu które pozwala zajmować się matematyką, rozumieć argumenty w dowolnym dyskursie, odróżnia ludzi od maszyn i tego rodzaju własności matematyki (i w ogóle myślenia!) pozwolą na stworzenie bardzo skutecznych, statystycznych testów Turinga. > Wylosowane wypowiedzi poddawane są dedukcji lub empirycznej weryfikacji, która de facto też jest dedukcją, ale zawiera dane "z zewnątrz" czyli np "obraz z kamery". Bez sensu wszystko pomieszane, chaotyczne, nieprzemyślane. Typowe.Załóżmy że w teście Turinga procedurze działającej według metody ALGORYTM podano (lub wylosowano) pytanie o KONTRPRZYKŁAD. W tym momencie jeśli ALGORYTM działa poprawnie to nie będzie znał odpowiedzi na to pytanie, jednak na poziomie semantycznym można pokazać w sposób czysto dedukcyjny że KONTRPRZYKŁAD nie kończy pracy. To dobitnie pokazuje że wszystkich metod dedukcyjnych którymi ludzie posługują się w rozumowaniu nie da się zredukować do algorytmicznej procedury. Przy tym nie rozważamy tutaj zbierania danych empirycznych, aby pokazać to co trzeba wystarczy dowieść że istnieje funkcja umysłu którą jest rozumowanie dedukcyjne i której nie da się zredukować do algorytmu. > >Jednak prawdopodobieństwo tego jest absurdalnie małe dlatego ze wszystkich praktycznych powodów możemy uznać że to jest niemożliwe. Równie dobrze moglibyśmy wszystko zgadnąć na początku i na stałe wpisać sekwencje odpowiedzi których program miałby udzielać (prawdopodobieństwo sukcesu też byłoby niezerowe) Na przykład w teście Turinga po pierwszym pytaniu komputer miałby 50% szans, po drugim 25%, po trzecim 12,5% i tak dalej (w ogólności szansa że nie pomyli się do n-tego pytania to 2^-n), człowiek też się czasem myli ale gdyby nasze sądy miały 50% wiarygodności to myślenie nie miałoby sensu.> Znów typowe ignorowanie empirii i obserwacji z niej bezpośrednio wynikających (np nie ma algorytmu do przewidywania tego jaki obraz zarejestruje kamera, ale nic de facto z tego nie wynika). Nadużywasz tw. Godla w pseudofilozoficznym sporze.Powtarzaj sobie olsonku nie rozumiejąc nawet o czym mówisz ale odniesienia do cytowanego fragmentu nadal brak. Możesz sobie napisać program który będzie losował odpowiedzi ale to jest po prostu śmieszny argument i takie coś zostałoby zdemaskowane z prawdopodobieństwem około 1 - 2^-n po n próbach. > Śmiech bez przyczyny ? Radość w przykrej sytuacji ? To mogą być objawy schizofrenii: www.poradn(*)enia-wczesne-objawy_34691.html.
|
|
| | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Zdanie Godla samo mówi, że jest prawdziwe. Taką kombinację językową wylosował Godel, gdy jego mózg zsymulował ten przykład. Nie ma tu żadnego problemu filozoficznego, ale Ty go na siłę szukasz i próbujesz przypisać go rozmówcy.> Prosiłem cię abyś zamiast konfabulować w tak odległych ci zagadnieniach jak dowód twierdzenia Gödla odniósł się bezpośrednio do przedstawionego przeze mnie wielokrotnie na forum rozumowania dowodzącego prawdziwość kontrprzykładu dla maszyny Turinga które jest po prostu konstruktywnym dowodem algorytmicznej nierozstrzygalności problemu stopuZnów nie odniosłeś się do argumentów, tylko sobie wypociłeś w bezsilności narcystyczny bełkot brzmiący "nie znasz się na tym, a ja tak". W ten sposób próbujesz zamaskować swój brak odpowiedzi i powtarzasz wielokrotnie obalane brednie dotyczące tego, że popełniasz błąd polegający na myleniu rozwiązań poszczególnych problemów stopu z ogólnym algorytmem do rozstrzygania wszystkich problemów stopu, który to algorytm nie istnieje. No ale schizolek musi sobie wymyślić teoryjkę jakiegoś bzdurnego kontrprzykładu, by uciec od tematu tw. Godla, który sam zapoczątkował > >Pokazałeś jedynie treść swoich zaburzeń poznawczych. Zignorowałeś to, że dany problem stopu x rozpatruje się osobno.> No bo właśnie o to chodzi tytanie intelektu. Nie ma pojedynczego algorytmu do rozwiązywania problemu stopu a my tu mówimy o pojedynczym modelu całego mózgu.No i mylisz mózg z algorytmem do rozwiązywania wszystkich problemów stopu, bo negujesz empirię i fakt tego jak rozwiązuje się takie problemy - korzysta się z konkretnego problemu stopu, którego nie było dotychczas w umyśle i na jego podstawie szuka się rozwiązania korzystając z myślenia indukcyjnego, które to non stop ignorujesz, bo obala Twoje wypociny, więc zamiast zmienić zdanie upierasz się przy swoich błędach, co jest typowe dla Twoich zaburzeń. > Dlatego to porównanie, mózgu do komputera, jest tak prymitywne ! Jest tak prostackie że z powodu głupoty tego porównania i kompletnego nieprzystawania do faktów przypadło ono do gustu jedynie prostakom.Typowy bełkot ad personam bez treści i chęć postawienia się ponad tymi, którzy mówią o tym trywialnym porównaniu, którego tylko prostak może nie rozumieć Prezentujesz typowe zafiksowanie lingwistyczne, co świadczy o Twoim prymitywizmie. > jednak na poziomie semantycznym można pokazać w sposób czysto dedukcyjny że KONTRPRZYKŁAD nie kończy pracyNa poziomie semantycznym to niczego nie można wykazać, ale sam fakt, że chcesz cokolwiek empirycznego wykazywać na tym poziomie, to objaw zaburzeń poznawczych. Typowych. A meritum znów ominąłeś, podobnie jak pozostawiłeś bez odpowiedzi moje posty, do których wcześniej wkleiłem linki No ale to za trudne byś się odniósł - wolisz wziąć jakiś wycinek, napisać, że się nie znam, a Ty rzekomo tak i powtórzyć swoje językowe mantry. Tak jak religia jest produktem językowym, tak i Twoje zaburzenia poznawcze też.
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Znów nie odniosłeś się do argumentów, tylko sobie wypociłeś w bezsilności narcystyczny bełkot brzmiący "nie znasz się na tym, a ja tak". W ten sposób próbujesz zamaskować swój brak odpowiedzi i powtarzasz wielokrotnie obalane brednie dotyczące tego, że popełniasz błąd polegający na myleniu rozwiązań poszczególnych problemów stopu z ogólnym algorytmem do rozstrzygania wszystkich problemów stopu, który to algorytm nie istnieje.Przecież miałeś to napisane już wyżej. Aż tak bardzo jesteś upośledzony że nie potrafisz sobie sprawdzić ? Twój idiotyczny wymysł który powtarzasz nie ma tu nic do rzeczy, aby to zilustrować załóżmy że algorytm i umysł mają dostęp do indentycznego zbioru danych empirycznych, można to teraz po prostu wpisać na stałe do programu i znów umysł posługując się dedukcją wygrywa bo jest dalej chociażby o to wyżej przedstawione rozumowanie czysto dedukcyjne. Można też rozważyć że algorytm ma wejście którym odpytuje jakiś nośnik pamięci z danych tego zbioru co w zasadzie na jedno wychodzi bo jeśli nośnik działa algorytmicznie to wszystko i tak można traktować jako część algorytmu. > No i mylisz mózg z algorytmem do rozwiązywania wszystkich problemów stopu, bo negujesz empirię i fakt tego jak rozwiązuje się takie problemy -Nic w przeciwieństwie do ciebie mi się nie myli. Twierdzę że nie da się określić jednego poprawnego dorównującego nam algorytmu do rozstrzygania własności stopu, bo sam fakt poprawności tego algorytmu implikuje prawdziwość następnych twierdzeń których ten algorytm już nie obejmuje. Z uwagi na to, co najmniej tego właśnie aspektu pracy umysłu nie można całościowo zrozumieć w kategoriach mechanistycznych. I nic tu nie da twoje ciągłe powtarzanie że algorytm może korzystać z danych empirycznych. Aby sobie uświadomić że ten wykręt nie ma znaczenia wyobraź sobie że algorytm ma dostęp do zewnętrznego, skończonego zbioru danych w którym istnieją odpowiedzi na niektóre przykłady pytań o problem stopu. Takie połączenie nadal pozostaje częścią algorytmu, możemy rozważyć że umysł też ma dostęp do takiego zbioru danych ale zawsze przeważy na poziomie dedukcji w sposób który opisałem wyżej. > korzysta się z konkretnego problemu stopu, którego nie było dotychczas w umyśle i na jego podstawie szuka się rozwiązania korzystając z myślenia indukcyjnego, które to non stop ignorujesz, bo obala Twoje wypociny, więc zamiast zmienić zdanie upierasz się przy swoich błędach, co jest typowe dla Twoich zaburzeń.Ignoruje twoje androny które mają tyle wspólnego z argumentacją co bredzenie chorego w gorączce. Co to znaczy "korzysta się z konkretnego problemu stopu" ? Może chodziło ci że korzysta się ze znajomości własności stopu dla konkretnego programu ? Tak, to prawda, jeśli potrafimy udowodnić własność stopu dla danego programu to możemy to dalej wykorzystać. Aby było sprawiedliwe zakładamy że zarówno algorytm który rzekomo chce nam dorównać i umysł mają nieograniczony dostęp do pewnego skończonego zbioru danych z poprawnymi rozwiązaniami problemu stopu. Formalnie rzecz biorąc to ten skończony zbiór danych jest po prostu częścią rozważanego algorytmu, kontrprzykład dla całości jest więc tym czego algorytm nie może osiągnąć a umysł znów może czysto dedukcyjnie zrobić krok dalej i nadal jest górą. W zasadzie to ludzki umysł może podawać dowolnie dużo takich kontrprzykładów (zrobić dowolnie dużo takich kroków) bo ulepszając ALGORYTM poprzez wbudowanie sprawdzania KONTRPRZYKŁADU uzyskujemy ALGORYTM_2 dla którego znowu istnieje KONTRPRZYKŁAD_2 który nie obejmowany jest w szczególności także przez procedurę pierwotną ALGORYTM (ALGORYTM_2 jest ściśle silniejszy niż ALGORYTM). Powtarzając, dołączamy KONTRPRZYKŁAD_2 do ALGORYTMU_2 otrzymując w ten sposób ALGORYTM_3 itd, jest to rekurencyjna procedura znalezienia dowolnej ilości KONTPRZYKŁADÓW. Możemy to oczywiście wszystko wbudować do jednego ALGORYTMU przechodząc na poziom iteracji pozaskończonej, jednak dla takiego algorytmu znowu będzie istniał KONTRPRZYKŁAD itd, umysł jest zawsze co najmniej o krok dalej niż to co możemy w jakikolwiek sposób wulgarnie "zmechanizować" (patrz np. na to co pisze Krajewski, str. 39) > Na poziomie semantycznym to niczego nie można wykazać, ale sam fakt, że chcesz cokolwiek empirycznego wykazywać na tym poziomie, to objaw zaburzeń poznawczych. Typowych.A ty na jakim poziomie tutaj bełkoczesz zakłamana łajzo ? Czyli samoorania ciąg dalszy jak widzę. > A meritum znów ominąłeś, podobnie jak pozostawiłeś bez odpowiedzi moje posty, do których wcześniej wkleiłem linkiPozostawię bez komentarza, obniżasz poziom tego forum bo blokujesz merytoryczną dyskusje i jeszcze zarzucasz to innym ty bezczelny schizofreniku bez honoru. > Śmiech bez przyczyny ? Radość w przykrej sytuacji ? To mogą być objawy schizofrenii: www.poradn(*)enia-wczesne-objawy_34691.html.
|
|
| | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Przecież miałeś to napisane już wyżej. Aż tak bardzo jesteś upośledzony że nie potrafisz sobie sprawdzić ?Nie było tam napisane nic czego bym już nie obalił, a Ty się tylko powtarzasz, w ogóle nie odnosząc się do argumentów, bo nie rozumiesz ich lub jesteś wobec nich bezsilny. Powtarzasz tylko jak katarynka swoje prymitywne językowe mantry i piszesz do mnie w formie projekcji to co ja pisałem o Tobie, tylko ja podałem przykłady i argumenty, a Ty odbijasz piłeczkę jak gimbus "chyba ty", "twoja stara". > Twój idiotyczny wymysł który powtarzasz nie ma tu nic do rzeczy, aby to zilustrować załóżmy że algorytm i umysł mają dostęp do indentycznego zbioru danych empirycznych, można to teraz po prostu wpisać na stałe do programu i znów umysł posługując się dedukcją wygrywa bo jest dalej chociażby o to wyżej przedstawione rozumowanie czysto dedukcyjne.Nie wygrywa, tylko sobie to roisz bezpodstawnie, by zracjonalizować swoją narcystyczno-schizolską wiarę w to, że umysł jest czymś więcej. Jednocześnie negujesz w ten sposób bez argumentu tezę Churcha. Bierze się to z zafiksowania lingiwstycznego, czyli mechanizmu schizolskiego. Zdanie Godla mówi samo o sobie, że jest prawdziwe, ale nie definiuje czym jest prawdziwość. Mówi też o tym, że nie można go wywieść z danego systemu formalnego X. Jeśli uznamy losowość (myślenie indukcyjne) za element X, to skoro to zdanie zostało przez nie wygenerowane, to nie jest prawdziwe. Jeśli jest wygenerowane przez inny system niż X (czyli nie potraktujemy tego jako jeden system formalny, tylko X jest oddzielne od zdania Godla, by mogło ono być prawdziwe), to jest prawdziwe i jednocześnie nie wygenerowane przez X, bo na tym polega warunek prawdziwości tego zdania. Ty sobie to przeinterpretowujesz po schizolsku. > Można też rozważyć że algorytm ma wejście którym odpytuje jakiś nośnik pamięci z danych tego zbioru co w zasadzie na jedno wychodzi bo jeśli nośnik działa algorytmicznie to wszystko i tak można traktować jako część algorytmu.Jeśli potraktujesz dane wejściowe jako element algorytmu, to umysł nie jest odrębnym obiektem, tylko rozpatrujesz od razu cały świat. Czy świat działa algorytmicznie? Odpowiedź masz w definicji działania. Skoro działa, to na pewno algorytmicznie, przy czym losowość powoduje, że nieprzewidywalnie. Nie ma tu nic niezrozumiałego, a Ty nie rozumiesz i dlatego musisz wprowadzać jakiegoś Ducha Umysłu Typowy schizol. > Twierdzę że nie da się określić jednego poprawnego dorównującego nam algorytmu do rozstrzygania własności stopuNie da się, ponieważ każdy problem stopu rozpatrujemy osobno, a nie w oparciu o jeden poprawny algorytm uniwersalny. Czy Ty siebie czytasz? Zero autonegacji, narcystyczny bełkot i prymitywne projekcje. > bo sam fakt poprawności tego algorytmu implikuje prawdziwość następnych twierdzeń których ten algorytm już nie obejmujeTypowe myślenie schizola, wręcz kliniczny przykład > Ignoruje twoje androny które mają tyle wspólnego z argumentacją co bredzenie chorego w gorączce.Schizo-narcyz nie rozumie, więc uznaje, że to brednie i to ignoruje i dlatego kisi się w swoim własnym sosie i jest głuchy na argumenty, które nie zgadzają się z jego urojeniami. > Co to znaczy "korzysta się z konkretnego problemu stopu" ?Że każdy problem stopu rozpatruje się oddzielnie, a nie poprzez podstawianie jednego ogólnego algorytmu do rozwiązywania problemów stopu. > W zasadzie to ludzki umysł może podawać dowolnie dużo takich kontrprzykładów (zrobić dowolnie dużo takich kroków) bo ulepszając ALGORYTM poprzez wbudowanie sprawdzania KONTRPRZYKŁADU uzyskujemy ALGORYTM_2 dla którego znowu istnieje KONTRPRZYKŁAD_2 który nie obejmowany jest w szczególności także przez procedurę pierwotną ALGORYTM (ALGORYTM_2 jest ściśle silniejszy niż ALGORYTM). Powtarzając, dołączamy KONTRPRZYKŁAD_2 do ALGORYTMU_2 otrzymując w ten sposób ALGORYTM_3 itd, jest to rekurencyjna procedura znalezienia dowolnej ilości KONTPRZYKŁADÓW.Schizofrenia w pełnej krasie. Zafiksowanie lingwistyczne. > >Na poziomie semantycznym to niczego nie można wykazać, ale sam fakt, że chcesz cokolwiek empirycznego wykazywać na tym poziomie, to objaw zaburzeń poznawczych. Typowych.> A ty na jakim poziomie tutaj bełkoczesz zakłamana łajzo ? Prymitywne ad personam zdradzające bezsilność. Ja nie bełkoczę, tylko piszę tu na poziomie logiki, a nie języka. Ty jesteś mentalnym pedziem, który ma niemęski umysł (wiele kobiet i homosiów ma męskie cechy, więc nie jest to absolutnie pocisk w te grupy, tylko do Ciebie) i dlatego fiksuje się lingwistycznie, zamiast myśleć logicznie. Czyli samoorania ciąg dalszy widzę, a Ty jesteś bezsilny. > Śmiech bez przyczyny ? Radość w przykrej sytuacji ? To mogą być objawy schizofreniiNo to idź do lekarza i nie zawracaj tyłka
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Nie było tam napisane nic czego bym już nie obalił, a Ty się tylko powtarzasz, w ogóle nie odnosząc się do argumentów, bo nie rozumiesz ich lub jesteś wobec nich bezsilny. Powtarzasz tylko jak katarynka swoje prymitywne językowe mantry i piszesz do mnie w formie projekcji to co ja pisałem o Tobie, tylko ja podałem przykłady i argumenty, a Ty odbijasz piłeczkę jak gimbus "chyba ty", "twoja stara".
No i co cymbałku ? Znów nie miałeś nic merytorycznego do dodania dlatego jak na twoje prostactwo przystało musiałeś trochę pobłaznować i nałgać ? Takim właśnie śmieciem wypełniasz nieustannie swoje posty, i proszę bardzo, każdy może sobie przeczytać wyżej jak to wygląda.
>Nie wygrywa, tylko sobie to roisz bezpodstawnie, by zracjonalizować swoją narcystyczno-schizolską wiarę w to, że umysł jest czymś więcej. Jednocześnie negujesz w ten sposób bez argumentu tezę Churcha.
Nie neguje ale sobie to roisz bezpodstawnie. Teza którą postawił Church mówiła że każdy proces mechaniczny (to znaczy algorytmiczny) można opisać przy pomocy wprowadzonego przez niego formalizmu zwanego rachunkiem lambda. Nieco później, w drugiej połowie lat 30 zostało formalnie wykazane że rachunek lambda jest równoważny maszynie Turinga, więc teza Churcha stała się od tamtego czasu zwyczajną tautologią semantyczną i z pewnością nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy np. twierdzeniem Lucasa a tezą Churcha.
>Bierze się to z zafiksowania lingiwstycznego, czyli mechanizmu schizolskiego. Zdanie Godla mówi samo o sobie, że jest prawdziwe, ale nie definiuje czym jest prawdziwość. Mówi też o tym, że nie można go wywieść z danego systemu formalnego X. Jeśli uznamy losowość (myślenie indukcyjne) za element X, to skoro to zdanie zostało przez nie wygenerowane, to nie jest prawdziwe. Jeśli jest wygenerowane przez inny system niż X (czyli nie potraktujemy tego jako jeden system formalny, tylko X jest oddzielne od zdania Godla, by mogło ono być prawdziwe), to jest prawdziwe i jednocześnie nie wygenerowane przez X, bo na tym polega warunek prawdziwości tego zdania. Ty sobie to przeinterpretowujesz po schizolsku.
No i gdzie twój mityczny argument ? W którym zdaniu go ukryłeś ? Na początku wypadałoby nabyć jakieś, choćby mgliste pojęcie jak w ogóle wyglądał dowód tw. Godla bo czytałem stare wątki na racjonaliście na ten temat i po prostu w głowie się nie mieści jakie konfabulacje potrafią zmyślać nawet wydawałoby się stosunkowo poważni użytkownicy.
Wyrażenie które jest zdaniem Godla to po prostu zwykły ciąg znaczków o którym wiemy że nie może zostać wygenerowane w poprawnym systemie bo Godel (a dokładniej mówiąc Rosser uzupełnił kluczowy szczegół bo oryginalny dowód odnosił się jedynie do omega-niesprzeczności) pokazał jak wyprowadzić z niego syntaktycznie dwa sprzeczne zdania (a to by oznaczało że system który go wyprowadza jest sprzeczny). Wiemy więc coś na temat każdego poprawnego mechanicznego sytemu czego nie da się wyprowadzić z tego systemu. To ma silniejsze konsekwencje bo np. na podstawie nierozstrzygalności 10 problemu Hilberta można fakt wiedzy o nierozstrzygalności zdania Godla przetłumaczyć na zrozumienie kolejnych metod dowodowych w zakresie teorii liczb i to oznacza że nie można zmechanizować wszystkich metod dowodowych które uznajemy za poprawne.
Wyjaśnianie ci tego wszystkiego po kolei byłoby nieco niezręczne, więc ja proponuje drogę najkrótszą. Wróćmy do mojej osobistej wersji dowodu Turinga, będzie łatwiej. Każda maszyna naśladująca możliwości matematyczne ludzi będzie musiała posiadać także umiejętność rozwiązywania problemu stopu a co najmniej dowodziła tych twierdzeń których dowody matematycy postrzegają jako poprawne. Łatwo zrozumieć że nie można mechanistycznie wyjaśnić tego aspektu pracy umysłu, bo gdyby ten aspekt myślenia przyjmował postać zrozumiałego algorytmu to rozumielibyśmy również dowody twierdzeń których ten algorytm na mocy twierdzenia Turinga właśnie objąć nie może. To dlatego nawet Krajewski nie przeczy temu co piszę ja, a więc stwierdzeniu że w działaniu mózgu z pewnością pozostaną aspekty których nie będzie dało się wyjaśnić w sposób czysto mechanistyczny. Wynika to z przytoczonej kilka postów wyżej i akceptowanej przez logików alternatywy Godla, zaprzeczanie temu to efekt nieumiejętności pogodzenia się z faktem.
>Jeśli potraktujesz dane wejściowe jako element algorytmu, to umysł nie jest odrębnym obiektem, tylko rozpatrujesz od razu cały świat. Czy świat działa algorytmicznie? Odpowiedź masz w definicji działania. Skoro działa, to na pewno algorytmicznie, przy czym losowość powoduje, że nieprzewidywalnie. Nie ma tu nic niezrozumiałego, a Ty nie rozumiesz i dlatego musisz wprowadzać jakiegoś Ducha Umysłu Typowy schizol.
A więc to ma być twój argument, ja tak mówię a ty jesteś schizolem ? No przykro mi kolego, ale o schizolstwie to świadczy jedynie twoim. Twój żałosny wykręt można za przeproszeniem o kant dupy rozbić bo jeśli twierdzisz że algorytm ma dostęp do pewnego zbioru twierdzeń zewnętrznych to umysł też ma a następnie przewyższa algorytm dedukcyjnie w sposób który opisałem.
>Nie da się, ponieważ każdy problem stopu rozpatrujemy osobno, a nie w oparciu o jeden poprawny algorytm uniwersalny. Czy Ty siebie czytasz? Zero autonegacji, narcystyczny bełkot i prymitywne projekcje.
Tak, ponieważ nasz wgląd rozstrzygający które metody dowodowe są poprawne jest już niemechaniczny. Nie istnieje na przykład algorytm stwierdzający który z tych wielu osobnych algorytmów w danej sytuacji zastosować, poprawność algorytmu w odniesieniu do sytuacji musi już zostać oceniona w sposób zewnętrzny bo zawsze nawet dla tego samego problemu istnieje wiele algorytmów zwracających sprzeczne wyniki. Jak zadecydować który zwraca poprawne rozwiązanie ? Wszystko ostatecznie musi się rozstrzygnąć w oparciu o niemechanizowalny wgląd w naturę problemu, tego wglądu nie da się ująć na raz w algorytm i przekazać maszynie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Nie było tam napisane nic czego bym już nie obalił, a Ty się tylko powtarzasz, w ogóle nie odnosząc się do argumentów, bo nie rozumiesz ich lub jesteś wobec nich bezsilny. Powtarzasz tylko jak katarynka swoje prymitywne językowe mantry i piszesz do mnie w formie projekcji to co ja pisałem o Tobie, tylko ja podałem przykłady i argumenty, a Ty odbijasz piłeczkę jak gimbus "chyba ty", "twoja stara".
>No i co cymbałku ? Znów nie miałeś nic merytorycznego do dodania dlatego jak na twoje prostactwo przystało musiałeś trochę pobłaznować i nałgać ? Takim właśnie śmieciem wypełniasz nieustannie swoje posty, i proszę bardzo, każdy może sobie przeczytać wyżej jak to wygląda.
I znów pisząc pusty bełkot, zarzucasz mi, że piszę pusty bełkot, bo nie rozumiesz prostych argumentów. Gardzisz sam sobą i słusznie, ale lepiej by było gdybyś nad tym popracował, zamiast projektować na innych swoje cechy. Nie poczujesz się przez to lepiej, tylko sam sobie podcinasz gałąź.
>Nie neguje ale sobie to roisz bezpodstawnie. Teza którą postawił Church mówiła że każdy proces mechaniczny (to znaczy algorytmiczny) można opisać przy pomocy wprowadzonego przez niego formalizmu zwanego rachunkiem lambda. Nieco później, w drugiej połowie lat 30 zostało formalnie wykazane że rachunek lambda jest równoważny maszynie Turinga, więc teza Churcha stała się od tamtego czasu zwyczajną tautologią semantyczną i z pewnością nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy np. twierdzeniem Lucasa a tezą Churcha.
Twierdzenie Lucasa to lingwistyczny bełkot schizola i negowanie mechaniczności umysłu, czyli faktu, że umysł działa lub tezy Churcha-Turinga.
>>Bierze się to z zafiksowania lingiwstycznego, czyli mechanizmu schizolskiego. Zdanie Godla mówi samo o sobie, że jest prawdziwe, ale nie definiuje czym jest prawdziwość. Mówi też o tym, że nie można go wywieść z danego systemu formalnego X. Jeśli uznamy losowość (myślenie indukcyjne) za element X, to skoro to zdanie zostało przez nie wygenerowane, to nie jest prawdziwe. Jeśli jest wygenerowane przez inny system niż X (czyli nie potraktujemy tego jako jeden system formalny, tylko X jest oddzielne od zdania Godla, by mogło ono być prawdziwe), to jest prawdziwe i jednocześnie nie wygenerowane przez X, bo na tym polega warunek prawdziwości tego zdania. Ty sobie to przeinterpretowujesz po schizolsku.
>No i gdzie twój mityczny argument ? W którym zdaniu go ukryłeś ?
no i jak rozmawiać z półgłówkami, którzy nie widzą oczywistych argumentów? Do pogrubionego i podkreślonego nie umiesz się odnieść, bo to Cię zaorało, a Ty już mnie obraziłeś i utożsamiłeś się emocjonalnie ze swoimi schizolskimi bredniami, bo zamiast myśleć samodzielnie przyjąłeś wypociny Lucasa. Teraz się z tym męcz.
>Wyrażenie które jest zdaniem Godla to po prostu zwykły ciąg znaczków o którym wiemy że nie może zostać wygenerowane w poprawnym systemie bo
bo to twierdzenie samo tak mówi, bo takie było możliwe do sformułowania, więc i indukcja do niego doprowadziła, ale to nie znaczy, że to cokolwiek znaczy. Próbujesz to nadinterpretować, bo jesteś schizolem.
>Wiemy więc coś na temat każdego poprawnego mechanicznego sytemu czego nie da się wyprowadzić z tego systemu
Wszystko da się wyprowadzić, jeśli mamy tam losowość w tworzeniu wyprowadzanych twierdzeń, więc nie ośmieszaj się schizolu
>nie można zmechanizować wszystkich metod dowodowych które uznajemy za poprawne
słowo-klucz - " uznajemy"
>Każda maszyna naśladująca możliwości matematyczne ludzi będzie musiała posiadać także umiejętność rozwiązywania problemu stopu a co najmniej dowodziła tych twierdzeń których dowody matematycy postrzegają jako poprawne
No i będzie posiadać takie umiejętności, bo skoro człowiek może to znaczy, że się da, a skoro się da, to jest jakiś sposób jaki za tym stoi (teza Churcha-Turinga). Jeśli nie ma żadnego sposobu, to nie ma żadnego działania, ani żadnego wyniku, więc gdybyśmy przyjęli takie wypociny jako prawdę, to musielibyśmy uznać, że umysł nie działa, ale widzimy, że działa, więc Twoja teoryjka jest empirycznie błędna. To typowy błąd schizola, po którym miałbyś od razu postawioną diagnozę.
Jeszcze raz: nie ma jednego algorytmu dla wszystkich problemów stopu, ale korzystając z indukcji i dedukcji rozwiąże się je wszystkie z osobna. I taką zdolność ma umysł i AI i jest to algorytmiczne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>>No i co cymbałku ? Znów nie miałeś nic merytorycznego do dodania dlatego jak na twoje prostactwo przystało musiałeś trochę pobłaznować i nałgać ? Takim właśnie śmieciem wypełniasz nieustannie swoje posty, i proszę bardzo, każdy może sobie przeczytać wyżej jak to wygląda.
>I znów pisząc pusty bełkot, zarzucasz mi, że piszę pusty bełkot, bo nie rozumiesz prostych argumentów. Gardzisz sam sobą i słusznie, ale lepiej by było gdybyś nad tym popracował, zamiast projektować na innych swoje cechy. Nie poczujesz się przez to lepiej, tylko sam sobie podcinasz gałąź.
Nie pusty tylko opisuję co ty robisz. A tłumaczenie ci czegokolwiek zasrany durniu to zwyczajna strata czasu. Lepiej komentować twoje posty od razu zwracając się do rozumnego czytelnika i tak też będę robił od tej pory.
>>Nie neguje ale sobie to roisz bezpodstawnie. Teza którą postawił Church mówiła że każdy proces mechaniczny (to znaczy algorytmiczny) można opisać przy pomocy wprowadzonego przez niego formalizmu zwanego rachunkiem lambda. Nieco później, w drugiej połowie lat 30 zostało formalnie wykazane że rachunek lambda jest równoważny maszynie Turinga, więc teza Churcha stała się od tamtego czasu zwyczajną tautologią semantyczną i z pewnością nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy np. twierdzeniem Lucasa a tezą Churcha.
>Twierdzenie Lucasa to lingwistyczny bełkot schizola i negowanie mechaniczności umysłu, czyli faktu, że umysł działa lub tezy Churcha-Turinga.
No więc spokojnie rozpoczynamy analizę schizofrenika. W powyższym zdaniu po raz kolejny olson wygłasza jedynie swoje tezy arbitralnie. Przy tym nie uzasadnia żadnego logicznego wnioskowania które miałoby prowadzić do tych tez włącznie z terminem naukowym ("teza Churcha-Turinga") którego używa ale również nie wyjaśnia jak ta "teza" miałaby dowodzić mechaniczności umysłu i obalać wnioski wynikające z twierdzenia Godla. Mimo to kontynuuje:
>no i jak rozmawiać z półgłówkami, którzy nie widzą oczywistych argumentów? Do pogrubionego i podkreślonego nie umiesz się odnieść, bo to Cię zaorało, a Ty już mnie obraziłeś i utożsamiłeś się emocjonalnie ze swoimi schizolskimi bredniami, bo zamiast myśleć samodzielnie przyjąłeś wypociny Lucasa. Teraz się z tym męcz.
Tutaj olson zarzuca mi że nie odniosłem się do "pogrubionego i podkreślonego" gdyż to mnie zaorało. Zobaczmy co to takiego:
"Jeśli uznamy losowość (myślenie indukcyjne) za element X, to skoro to zdanie zostało przez nie wygenerowane, to nie jest prawdziwe. Jeśli jest wygenerowane przez inny system niż X (czyli nie potraktujemy tego jako jeden system formalny, tylko X jest oddzielne od zdania Godla, by mogło ono być prawdziwe), to jest prawdziwe i jednocześnie nie wygenerowane przez X, bo na tym polega warunek prawdziwości tego zdania."(olson)
Z matematycznego punktu widzenia powyższa wypowiedź jest całkowicie bezsensowna. Nie wiadomo co oznacza w tym kontekście wyrażenie "myślenie indukcyjne". Dla matematyka pierwsze skojarzenie ze słowem "indukcja" to oczywiście indukcja matematyczna która jest zwykłym rozumowaniem dedukcyjnym i choć oczywiście jak najbardziej do systemu formalnego można ją wbudować to z pewnością nie pozwoli to uniknąć konsekwencji twierdzenia Godla. Jeśli jednak olsonowi chodzi o zbieranie danych empirycznych to ta sprawa była już wyczerpująco omawiana. W takim to wypadku gdyby umysł i algorytm miały dostęp do takich samych danych to na poziomie dedukcji umysł i tak może udowodnić więcej twierdzeń z powodów dotychczas opisanych. Dalej pojawia się sformułowanie "czyli nie potraktujemy tego jako jeden system formalny, tylko X jest oddzielne od zdania Godla, by mogło ono być prawdziwe", co to znaczy "X jest oddzielne od zdania Godla" ? Czy my tu prowadzimy merytoryczną dyskuje o matematyce czy to są za przeproszeniem jakieś jaja ? Powyższy bełkot jest zwyczajnie pozbawiony znaczenia. Nie będę tego komentował dopóki oslon nie przedstawi swojej argumentacji zrozumiałym językiem, a do tego trzeba niestety posiadać minimum wiedzy o pojęciach które się stosuje. Inaczej dyskusja jest niemożliwą a efekt widzimy.
>bo to twierdzenie samo tak mówi, bo takie było możliwe do sformułowania, więc i indukcja do niego doprowadziła, ale to nie znaczy, że to cokolwiek znaczy. Próbujesz to nadinterpretować, bo jesteś schizolem.
W sumie to trochę mi ciebie szkoda olson. Bredzisz bez sensu, konfabulując w tematach o których nawet nie masz jakiegoś mglistego pojęcia. Z pewnością to że to zdanie tak "mówi" nie powoduje magicznie że tak jest. Tak jest dlatego że metoda Godla pokazuje jak wyprowadzić z tego zdania sprzeczność w jawnej syntaktycznej postaci. Tylko jeśli potrafimy zrozumieć że dany system jest poprawny potrafimy też zrozumieć że to zdanie jest prawdziwe a jego zaprzeczenie fałszywe. Ale jeśli dany system nie jest poprawny, a szczególnie gdy jest jeszcze sprzeczny to zdanie Godla może sobie "mówić", a jednocześnie da się wyprowadzić jego fałszywość.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >I znów pisząc pusty bełkot, zarzucasz mi, że piszę pusty bełkot, bo nie rozumiesz prostych argumentów. Gardzisz sam sobą i słusznie, ale lepiej by było gdybyś nad tym popracował, zamiast projektować na innych swoje cechy. Nie poczujesz się przez to lepiej, tylko sam sobie podcinasz gałąź.Słusznie to zauważyłeś. Przykro, ale czasem zauważam, że O. nie dorósł do swojego dowodu osobistego określającą jego dorosłość prawną, czyli zdolność do czynności prawnych. Jak ja zauważyłem, to jest już lekceważony przez większość forumowiczów. > >>Nie neguje ale sobie to roisz bezpodstawnie. Teza którą postawił Church mówiła że każdy proces mechaniczny (to znaczy algorytmiczny) można opisać przy pomocy wprowadzonego przez niego formalizmu zwanego rachunkiem lambda. Nieco później, w drugiej połowie lat 30 zostało formalnie wykazane że rachunek lambda jest równoważny maszynie Turinga, więc teza Churcha stała się od tamtego czasu zwyczajną tautologią semantyczną i z pewnością nie ma żadnej sprzeczności pomiędzy np. twierdzeniem Lucasa a tezą Churcha.> >Twierdzenie Lucasa to lingwistyczny bełkot schizola i negowanie mechaniczności umysłu, czyli faktu, że umysł działa lub tezy Churcha-Turinga.> No więc spokojnie rozpoczynamy analizę schizofrenika. W powyższym zdaniu po raz kolejny olson wygłasza jedynie swoje tezy arbitralnie.Jak zwykle, czyli nihil novi. A czego się spodziewałeś po takiej kreaturze? > Przy tym nie uzasadnia żadnego logicznego wnioskowania które miałoby prowadzić do tych tez włącznie z terminem naukowym ("teza Churcha-Turinga") którego używa ale również nie wyjaśnia jak ta "teza" miałaby dowodzić mechaniczności umysłu i obalać wnioski wynikające z twierdzenia Godla.A jak to sobie wyobrażasz panie Janie u nieuka? > Mimo to kontynuuje:> >no i jak rozmawiać z półgłówkami, którzy nie widzą oczywistych argumentów? Do pogrubionego i podkreślonego nie umiesz się odnieść, bo to Cię zaorało, a Ty już mnie obraziłeś i utożsamiłeś się emocjonalnie ze swoimi schizolskimi bredniami, bo zamiast myśleć samodzielnie przyjąłeś wypociny Lucasa. Teraz się z tym męcz.> Tutaj olson zarzuca mi że nie odniosłem się do "pogrubionego i podkreślonego" gdyż to mnie zaorało. Zobaczmy co to takiego:> "Jeśli uznamy losowość (myślenie indukcyjne) za element X, to skoro to zdanie zostało przez nie wygenerowane, to nie jest prawdziwe. Jeśli jest wygenerowane przez inny system niż X (czyli nie potraktujemy tego jako jeden system formalny, tylko X jest oddzielne od zdania Godla, by mogło ono być prawdziwe), to jest prawdziwe i jednocześnie nie wygenerowane przez X, bo na tym polega warunek prawdziwości tego zdania."(olson)Z matematycznego punktu widzenia powyższa wypowiedź jest całkowicie bezsensowna.Potwierdzam to dwuletnim kursem (cztery semestry) matematyki wyższej na uczelni technicznej. Bądź spokojny. Kto ją zna, to się śmieje z tego "mędrca". > Nie wiadomo co oznacza w tym kontekście wyrażenie "myślenie indukcyjne". Dla matematyka pierwsze skojarzenie ze słowem "indukcja" to oczywiście indukcja matematyczna która jest zwykłym rozumowaniem dedukcyjnym i choć oczywiście jak najbardziej do systemu formalnego można ją wbudować to z pewnością nie pozwoli to uniknąć konsekwencji twierdzenia Godla.Pojęcie "myślenie indukcyjne" chyba zaczerpnął ode mnie. Nie wie co to jest i z czym się to je, a przede wszystkim co to jest. > Jeśli jednak olsonowi chodzi o zbieranie danych empirycznych to ta sprawa była już wyczerpująco omawiana. W takim to wypadku gdyby umysł i algorytm miały dostęp do takich samych danych to na poziomie dedukcji umysł i tak może udowodnić więcej twierdzeń z powodów dotychczas opisanych.Tu się zgadzam i pewnie większość po dwóch latach nauki matematyki wyższej. > Dalej pojawia się sformułowanie "czyli nie potraktujemy tego jako jeden system formalny, tylko X jest oddzielne od zdania Godla, by mogło ono być prawdziwe", co to znaczy "X jest oddzielne od zdania Godla"?Ta kreatura tego Tobie nie odpowie. On może i zabryluje na kółku różańcowym, czy też na podwórku wśród młodszych od siebie gówniarzy. Tutaj (na tym forum) niestety ma problem. Wszystkie jego twierdzenia to czysty krystkonizm. Gdy się go poprosi o potwierdzenie, następuje ucieczka albo w odpowiedzi personalne inwektywy. > Czy my tu prowadzimy merytoryczną dyskuje o matematyce czy to są za przeproszeniem jakieś jaja? Powyższy bełkot jest zwyczajnie pozbawiony znaczenia.Sam widzisz więc po co brniesz w to bagno? > Nie będę tego komentował dopóki oslon nie przedstawi swojej argumentacji zrozumiałym językiem, a do tego trzeba niestety posiadać minimum wiedzy o pojęciach które się stosuje. Inaczej dyskusja jest niemożliwą a efekt widzimy.> W sumie to trochę mi ciebie szkoda olson. Bredzisz bez sensu, konfabulując w tematach o których nawet nie masz jakiegoś mglistego pojęcia. Z pewnością to że to zdanie tak "mówi" nie powoduje magicznie że tak jest. Tak jest dlatego że metoda Godla pokazuje jak wyprowadzić z tego zdania sprzeczność w jawnej syntaktycznej postaci. Tylko jeśli potrafimy zrozumieć że dany system jest poprawny potrafimy też zrozumieć że to zdanie jest prawdziwe a jego zaprzeczenie fałszywe. Ale jeśli dany system nie jest poprawny, a szczególnie gdy jest jeszcze sprzeczny to zdanie Godla może sobie "mówić", a jednocześnie da się wyprowadzić jego fałszywość.No i brawo! ! Czekam tylko na to, że dotrzymasz danego publicznie słowa. Pamiętaj zasadę: "Z głupcem się nie kłóć, bo postronni mogą nie zauważyć różnicy". Po ostatnich przypadkach z moderem, jestem wręcz przekonany, że prędzej ja wylecę z tego forum niż niejakie indywiduum Olson. Dobra! Skoro moder tak chce!? A moder staje się autokratyczny i odwołania od jego decyzji nie ma! Sądzi, że taki Olson ubarwia to forum nadzwyczajną oryginalnością? Nie wiem, ale wątpię. Olson "świeci" tylko głupotą i nieznajomością właściwie wszystkiego. W dodatku cholernie ma skrzywioną osobowość. P
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | I znów cały emocjonalny wywód Wenancjusza można podsumować jako plucie jadem bez argumentu. Wenancjusz pisze "ja wiem i się znam, a olson nie bo to xxx*". *inwektywy bez ładu i składu, jakby wypisywane z pamięci na komendę "wymień znane ci inwektywy i napisz tak na rozmówcę". Ja też używam inwektyw, ale po tym jak podam merytoryczny argument, czego u zaplutego dziadzi nie ma co szukać. I niech zgadnę kto kliknął plusiki przy wypowiedzi: szarley i jego alter konto z tora John Doe i Bednarski. Wow, mam "wrogów", czyli zabolało ich to, że wykazałem błędność ich psychotycznych wierzeń i już nie mogą sobie zracjonalizować dogmatu, że są mądrzy i wartościowi Dziadzia, lepiej zajmij się wnukami, jeśli je masz i rodzice chcą je do Ciebie przyprowadzać (ja bym się bał zostawić Ci pod opieką nawet koty, a co dopiero dzieci). Czynności intelektualne zostaw ludziom sprawnym w tej dziedzinie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | I za co ostrzeżenie? Za słowo "dziadzia"?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | John Doe (782 punktów) |
> *inwektywy bez ładu i składu, jakby wypisywane z pamięci na komendę "wymień znane ci inwektywy i napisz tak na rozmówcę". Ja też używam inwektyw, ale po tym jak podam merytoryczny argument, czego u zaplutego dziadzi nie ma co szukać. I niech zgadnę kto kliknął plusiki przy wypowiedzi: szarley i jego alter konto z tora John Doe i Bednarski. Wow, mam "wrogów", czyli zabolało ich to, że wykazałem błędność ich psychotycznych wierzeń i już nie mogą sobie zracjonalizować dogmatu, że są mądrzy i wartościowi Świetne. Coraz lepiej Olson
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Prawda boli, co? Nie wiem jak mogłeś myśleć, że nikt się nie połapie, że szarley i John Doe to ten sam podtroll. Tzn wiem - wydawało ci się, że nie popełniasz błędów i umknęło ci to, że jest małe prawdopodobieństwo, by 2 osoby na tym samym forum były przypadkowo tak samo upośledzone
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | John Doe (782 punktów) | > Prawda boli, co? Nie wiem jak mogłeś myśleć, że nikt się nie połapie, że szarley i John Doe to ten sam podtroll. Tzn wiem - wydawało ci się, że nie popełniasz błędów i umknęło ci to, że jest małe prawdopodobieństwo, by 2 osoby na tym samym forum były przypadkowo tak samo upośledzone Dobre Kontynuuj Olson, dobry ubaw. A ja na serio myślałem że potrafisz to sprawdzić (chociażby zapytać się o jakiś konkret z BHP kopalni taki mało znany) nie mówiąc o znajomości stylu, psychologi itp. Zamieniasz się w maszynę, za dużo PHP (czy co to tam w MS$ jest zamiennie) dla cieniasów, serio.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Nie pusty tylko opisuję co ty robisz.Opisujesz swoje schizy. To treść Twoich zaburzeń, której nie potrafisz poprzeć żadną argumentacją. Ja to co do Ciebie zrobiłem, a Ty przepisujesz moje podsumowanie i piszesz, że to ja tak robię - typowa projekcja. > A tłumaczenie ci czegokolwiek zasrany durniu to zwyczajna strata czasu. Lepiej komentować twoje posty od razu zwracając się do rozumnego czytelnika i tak też będę robił od tej pory.Emocjonalna nieumiejętność pogodzenia się z tym, że nie masz racji. Jak taki Mareczek z wykopu, który pisze książki o tym jak to wszystkie kobiety są złe i są psychopatkami. Myślisz, że nie znam tych mechanizmów? Wydaje Ci się, że kogokolwiek przekonasz? Popatrz, jedyne osoby jakie są w stanie Cię poprzeć, to podtrolle zaorane przeze mnie w innych dyskusjach i teraz reagują jak emocjonalne marionetki klikając plusiki przy wypowiedziach, których nie rozumieją. > >Twierdzenie Lucasa to lingwistyczny bełkot schizola i negowanie mechaniczności umysłu, czyli faktu, że umysł działa lub tezy Churcha-Turinga.> No więc spokojnie rozpoczynamy analizę schizofrenika. W powyższym zdaniu po raz kolejny olson wygłasza jedynie swoje tezy arbitralnie. Przy tym nie uzasadnia żadnego logicznego wnioskowania które miałoby prowadzić do tych tez włącznie z terminem naukowym ("teza Churcha-Turinga") którego używa ale również nie wyjaśnia jak ta "teza" miałaby dowodzić mechaniczności umysłu i obalać wnioski wynikające z twierdzenia Godla. Mimo to kontynuuje:Typowe. Schizol nie zrozumiał oczywistych podstaw, więc projektuje błąd na rozmówcę. Jeszcze raz: jeśli umysł działa to musi działać algorytmicznie, bowiem dla każdego działania istnieje sposób działania (algorytm). Tobie się myli algorytm z opisem, np podnoszę prawą rękę do góry i opuszczam ją na dół - to jest działanie, empiryczny algorytm. Opis dla tego algorytmu jest niekompletny, tzn "olson podniósł rękę i opuścił" to już jakieś lingwistycznie zakodowane informacje. Tobie się myli algorytm z językiem, bo jesteś schizolem. Religia i schizofrenia to produkty językowe. Nie myślisz "graficznie/przestrzennie", tylko bezmyślnie przetwarzasz język. Stąd nie rozumiesz, że np Twoja lingwistyczna "prawda" to nie to samo co prawda empiryczna. Nieodróżnianie ontologii, epistemologii i empirii to właśnie w praktyce schizofrenia. Teza Churcha: Cytat:Mówi ona, że każdy problem, dla którego przy nieograniczonej pamięci oraz zasobach istnieje efektywny algorytm jego rozwiązywania, da się rozwiązać na maszynie Turinga Czyli jeśli coś działa/istnieje efektywny algorytm jego rozwiązywania, da się to zaimplementować na maszynie Turinga. Aby się nie dało umysł musiałby nie działać, jednak wiemy, że działa. Próbujesz więc schizolku negować oczywistą tautologię i jeszcze kłamiesz, że tego nie robisz i że rzekomo ja nie podałem jakiegoś argumentu. Czy ktoś jeszcze tego nie rozumie? Możliwe, że podobni Tobie psychicznie szarley/John Doe i Wenancjusz. Naczytałeś się bez zrozumienia jakichś durnot i wydaje Ci się, że jesteś mądry. Teraz nie zmienisz zdania, bo musiałbyś mi przyznać rację, a już mnie obraziłeś (i ja Ciebie w Twoim mniemaniu, gdy opisałem fakty na temat Twoich zaburzeń). Tak właśnie działa ego i dlatego jest tak wstrętne. > Z matematycznego punktu widzenia powyższa wypowiedź jest całkowicie bezsensowna. Nie wiadomo co oznacza w tym kontekście wyrażenie "myślenie indukcyjne". Dla matematyka pierwsze skojarzenie ze słowem "indukcja" to oczywiście indukcja matematyczna która jest zwykłym rozumowaniem dedukcyjnym i choć oczywiście jak najbardziej do systemu formalnego można ją wbudować to z pewnością nie pozwoli to uniknąć konsekwencji twierdzenia Godla.Typowe dla schizoli. Nie rozumieją czegoś prostego, to konwertują to na jakiś inny system (w tym przypadku na błędną interpretację tego czym jest matematyka wg głupiego Jasia) i piszą, że wg tego błędnego systemu to nie ma sensu. Czyli innymi słowy piszą wprost, że nie zrozumieli, ale projektują ten błąd na rozmówców. Otóż pisałem o faktycznej indukcji. Oznacza to co innego niż indukcja matematyczna, która sprowadza się do dedukcji. Indukcja jest bliższa ewolucyjnym losowym zmianom, które potem są weryfikowane przez środowisko (czyli odpowiednik dedukcji). W ten sposób wszystko może zostać wymyślone i część okaże się potem pasować dedukcyjnie, a część nie i zostaje odrzucana jako nielogiczna. Myślenie ma sens dopiero gdy połączy się indukcję i dedukcję. > Dalej pojawia się sformułowanie "czyli nie potraktujemy tego jako jeden system formalny, tylko X jest oddzielne od zdania Godla, by mogło ono być prawdziwe", co to znaczy "X jest oddzielne od zdania Godla" ?Chodzi o to o czym napisał Drobner. "Prawda" w systemie formalnym nie jest tożsama z prawdą empiryczną. To tylko jej imitacja. A więc syntaktyczna "prawda" ze zdania Godla, które mówi, że to zdanie jest prawdziwe i nie można tego wywieść z TEGO systemu formalnego, to nie to samo co faktyczna prawda. Utożsamiasz lingwistyczny bełkot z prawdą, czyli popełniasz typowy dla schizoli błąd. Samo zdanie mówi zresztą, że nie da się go wywieść z tego systemu formalnego, więc jeśli się da (bo system zawiera indukcję, a losowo można wygenerować każde zdanie - te błędne i te prawidłowe i dopiero dedukcja to weryfikuje, a często nie i wtedy potrzebne są dowody empiryczne, czego nie ma przy lingwistycznym pieprzeniu Godla), to wtedy to zdanie nie jest prawdziwe, więc nie może być ograniczeniem dla umysłu ani AI. Można jednak tego uniknąć poprzez oddzielenie systemu "prawdy" dla zdania Godla i prawdy faktycznej. Nieprawidłowe zdania lingwistyczne mogą imitować prawdę, ale nią nie być. Jednocześnie każdy system może być niekompletny, tzn da się do niego dopisać prawdziwe zdania, których w nim nie ma i może to zrobić zarówno człowiek, jak i AI działające indukcyjnie i dedukcyjnie. Dobra typie, zostałeś szczegółowo wyjaśniony, więc pakuj piórnik i won stąd, albo na kolana i przyznaj mi rację
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> >Nie pusty tylko opisuję co ty robisz.> Opisujesz swoje schizy. To treść Twoich zaburzeń, której nie potrafisz poprzeć żadną argumentacją. Ja to co do Ciebie zrobiłem, a Ty przepisujesz moje podsumowanie i piszesz, że to ja tak robię - typowa projekcja.Ktoś może się dziwić że przedrzeźniam się z dzieckiem ale z drugiej strony dlaczego nie ? Jeszcze ktoś przeczyta te mechanistyczne kłamstwa na temat mózgu i w nie naiwnie uwierzy. Jestem pewien, że takich nie brakuje, co olsonowi chętnie by uwierzyli od ręki (i byli tacy nawet na tym forum, choć prawdopodobnie były to po prostu drugie konta stworzone przez tego chorego umysłowo człowieka, bo ci ludzie już później o dziwo nie pisali). A ja w obliczu takiej profanacji logiki i matematyki jakiej dopuszcza się nieustannie olson nie mam ochoty stać z założonymi rękami tylko teraz spokojnie, prostym językiem wytłumaczę każdej chętnej osobie dlaczego olson plecie jak zwykle bzdury (oczywiście jeśli będzie dało się tam znaleź jakieś próby argumentacji, miejmy nadzieje że tak). > Emocjonalna nieumiejętność pogodzenia się z tym, że nie masz racji. Jak taki Mareczek z wykopu, który pisze książki o tym jak to wszystkie kobiety są złe i są psychopatkami. Myślisz, że nie znam tych mechanizmów? Wydaje Ci się, że kogokolwiek przekonasz? Popatrz, jedyne osoby jakie są w stanie Cię poprzeć, to podtrolle zaorane przeze mnie w innych dyskusjach i teraz reagują jak emocjonalne marionetki klikając plusiki przy wypowiedziach, których nie rozumieją.Powyżej widzimy przechwałki olsona które już od dawna znamy. Ciekawe co zostałoby z postów olsona gdyby odcedzić je z takiego słownego przybrania jak to widzimy chociażby wyżej ? > Jeszcze raz: jeśli umysł działa to musi działać algorytmicznie, bowiem dla każdego działania istnieje sposób działania (algorytm).Błędne koło w dowodzeniu lub podmiana definicji. Tutaj olson używa swojej własnej definicji algorytmu co ma być po prostu trikiem słownym w postaci działnie = algorytm. Tymczasem kiedy ja mówię że umysłu nie da się opisać przy pomocy algorytmu mam na myśli normalne informatyczne znaczenie tego słowa. Algorytm w informatyce nie jest zdefiniowany jako działanie tylko jako skończony i niezmienny zbiór reguł (precyzyjniejsze definicje odnoszą się do pojęcia maszyny Turinga lub rachunku lambda) opisujących jakieś działanie i jeśli myślimy o maszynie lub komputerze to mamy właśnie na myśli taki sens słowa "algorytm". > Tobie się myli algorytm z opisem, np podnoszę prawą rękę do góry i opuszczam ją na dół - to jest działanie, empiryczny algorytm. Opis dla tego algorytmu jest niekompletny, tzn "olson podniósł rękę i opuścił" to już jakieś lingwistycznie zakodowane informacje.Nic mi się nie myli. Algorytm jest precyzyjnym pojęciem matematycznym którego definicja została podana przez Turinga i Churcha w latach trzydziestych jako notacja przeznaczona do opisu. Olson pewnie sobie z tego nie zdaje sprawy, ale gdy naukowcy mówią że dany obiekt jest maszyną Turinga to chodzi im po prostu o to że informacje pomiędzy wejściem-wyjściem tego obiektu można skorelować przy pomocy modelu maszyny Turinga. A mnie, jako że lubię podejście ściśle naukowe (a nie np. filozoficzne czy metafizyczne), dokładnie o to chodzi gdy twierdzę że działania mózgu nie da się wyjaśnić w oparciu o model algorytmiczny (czy maszynę Turinga mówiąc jeszcze bardziej ordynarnie). Poza tym nawet dla realisty metafizycznego, niemożliwość algorytmicznego wyjaśnienia A przy jednoczesnej algorytmicznej możliwości wyjaśnienia B [przyjmijmy np. że A to umysł a B to komputer] musi z czegoś wynikać i są to przyczyny w postaci różnic na poziomie fundamentalnym. Być może olson używa po prostu określenia "algorytm" we własnym znaczeniu, jako metafory, w sposób poetycki a nie w sposób naukowy. W takim razie powinien to zawsze jasno zasygnalizować. Jednak niezależnie od tego czy jest to metafora olson musi odpowiedzieć na pytanie jaki jest sens jej używania poza celowym wprowadzaniem odbiorcy w błąd. To co odróżnia roboty od ludzi nie jest tym że te pierwsze działają a ci drudzy nie, tylko że te pierwsze działają według ustalonego odgórnie i skończonego zbioru reguł a drudzy według własnej woli. Kryterium algorytmiczności proponowane przez olsona byłoby więc całkowicie nieprzydatne , nic dziwnego że nie przyjęło się wśród naukowców. > Tobie się myli algorytm z językiem, bo jesteś schizolem. Religia i schizofrenia to produkty językowe. Nie myślisz "graficznie/przestrzennie", tylko bezmyślnie przetwarzasz język. Stąd nie rozumiesz, że np Twoja lingwistyczna "prawda" to nie to samo co prawda empiryczna. Nieodróżnianie ontologii, epistemologii i empirii to właśnie w praktyce schizofrenia.Egzegeza powyższego fragmentu to nie lada wyzwanie. Pomijając już że olson w żaden sposób nie uzasadnia licznych tez które w tym momencie wprowadza to dlaczego twierdzi że moja "prawda" jest ta gorsza a jego ta lepsza ? Może jest odwrotnie ? Zapewne każdy zdrowo myślący człowiek przyzna że jeśli przy pomocy danych metod dowodowych można dojść do sprzecznych wniosków to znaczy że takie metody dowodowe są złe. Tymczasem tu mamy taki właśnie przypadek, olson nie rozumie że wszystko co pisze jest jedynie jego konstruktem językowym a więc ciągle pozostaje na poziomie "lingwistycznej prawdy" i w żaden sposób nie może się z tego poziomu wydostać ponieważ wszystko co napisze nadal będzie jedynie jego konstruktem językowym. Gratulacje. > Teza Churcha: Cytat: Mówi ona, że każdy problem, dla którego przy nieograniczonej pamięci oraz zasobach istnieje efektywny algorytm jego rozwiązywania, da się rozwiązać na maszynie TuringaOczywiście że tak, obecna definicja "algorytmu" stosowana w informatyce odwołuje się do formalnego opisu w postaci modelu Turinga. Treść powyższego cytatu jest więc po prostu tautologią prawdziwą na mocy definicji i oczywiście nie ma tu nic sprzecznego z tym że ludzie nie są robotami. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >>Nie pusty tylko opisuję co ty robisz.> >Opisujesz swoje schizy. To treść Twoich zaburzeń, której nie potrafisz poprzeć żadną argumentacją. Ja to co do Ciebie zrobiłem, a Ty przepisujesz moje podsumowanie i piszesz, że to ja tak robię - typowa projekcja.> Ktoś może się dziwić że przedrzeźniam się z dzieckiem ale z drugiej strony dlaczego nie ? Jeszcze ktoś przeczyta te mechanistyczne kłamstwa na temat mózgu i w nie naiwnie uwierzy. Jestem pewien, że takich nie brakuje, co olsonowi chętnie by uwierzyli od ręki (i byli tacy nawet na tym forum, choć prawdopodobnie były to po prostu drugie konta stworzone przez tego chorego umysłowo człowieka, bo ci ludzie już później o dziwo nie pisali). A ja w obliczu takiej profanacji logiki i matematyki jakiej dopuszcza się nieustannie olson nie mam ochoty stać z założonymi rękami tylko teraz spokojnie, prostym językiem wytłumaczę każdej chętnej osobie dlaczego olson plecie jak zwykle bzdury (oczywiście jeśli będzie dało się tam znaleź jakieś próby argumentacji, miejmy nadzieje że tak).> >Emocjonalna nieumiejętność pogodzenia się z tym, że nie masz racji. Jak taki Mareczek z wykopu, który pisze książki o tym jak to wszystkie kobiety są złe i są psychopatkami. Myślisz, że nie znam tych mechanizmów? Wydaje Ci się, że kogokolwiek przekonasz? Popatrz, jedyne osoby jakie są w stanie Cię poprzeć, to podtrolle zaorane przeze mnie w innych dyskusjach i teraz reagują jak emocjonalne marionetki klikając plusiki przy wypowiedziach, których nie rozumieją.> Powyżej widzimy przechwałki olsona które już od dawna znamy. Ciekawe co zostałoby z postów olsona gdyby odcedzić je z takiego słownego przybrania jak to widzimy chociażby wyżej ? > >Jeszcze raz: jeśli umysł działa to musi działać algorytmicznie, bowiem dla każdego działania istnieje sposób działania (algorytm).> Błędne koło w dowodzeniu lub podmiana definicji. Tutaj olson używa swojej własnej definicji algorytmu co ma być po prostu trikiem słownym w postaci działnie = algorytm. Tymczasem kiedy ja mówię że umysłu nie da się opisać przy pomocy algorytmu mam na myśli normalne informatyczne znaczenie tego słowa. Algorytm w informatyce nie jest zdefiniowany jako działanie tylko jako skończony i niezmienny zbiór reguł (precyzyjniejsze definicje odnoszą się do pojęcia maszyny Turinga lub rachunku lambda) opisujących jakieś działanie i jeśli myślimy o maszynie lub komputerze to mamy właśnie na myśli taki sens słowa "algorytm".> >Tobie się myli algorytm z opisem, np podnoszę prawą rękę do góry i opuszczam ją na dół - to jest działanie, empiryczny algorytm. Opis dla tego algorytmu jest niekompletny, tzn "olson podniósł rękę i opuścił" to już jakieś lingwistycznie zakodowane informacje.> Nic mi się nie myli. Algorytm jest precyzyjnym pojęciem matematycznym którego definicja została podana przez Turinga i Churcha w latach trzydziestych jako notacja przeznaczona do opisu.> Olson pewnie sobie z tego nie zdaje sprawy, ale gdy naukowcy mówią że dany obiekt jest maszyną Turinga to chodzi im po prostu o to że informacje pomiędzy wejściem-wyjściem tego obiektu można skorelować przy pomocy modelu maszyny Turinga. A mnie, jako że lubię podejście ściśle naukowe (a nie np. filozoficzne czy metafizyczne), dokładnie o to chodzi gdy twierdzę że działania mózgu nie da się wyjaśnić w oparciu o model algorytmiczny (czy maszynę Turinga mówiąc jeszcze bardziej ordynarnie).> Poza tym nawet dla realisty metafizycznego, niemożliwość algorytmicznego wyjaśnienia A przy jednoczesnej algorytmicznej możliwości wyjaśnienia B [przyjmijmy np. że A to umysł a B to komputer] musi z czegoś wynikać i są to przyczyny w postaci różnic na poziomie fundamentalnym.> Być może olson używa po prostu określenia "algorytm" we własnym znaczeniu, jako metafory, w sposób poetycki a nie w sposób naukowy. W takim razie powinien to zawsze jasno zasygnalizować. Jednak niezależnie od tego czy jest to metafora olson musi odpowiedzieć na pytanie jaki jest sens jej używania poza celowym wprowadzaniem odbiorcy w błąd. To co odróżnia roboty od ludzi nie jest tym że te pierwsze działają a ci drudzy nie, tylko że te pierwsze działają według ustalonego odgórnie i skończonego zbioru reguł a drudzy według własnej woli. Kryterium algorytmiczności proponowane przez olsona byłoby więc całkowicie nieprzydatne , nic dziwnego że nie przyjęło się wśród naukowców.> >Tobie się myli algorytm z językiem, bo jesteś schizolem. Religia i schizofrenia to produkty językowe. Nie myślisz "graficznie/przestrzennie", tylko bezmyślnie przetwarzasz język. Stąd nie rozumiesz, że np Twoja lingwistyczna "prawda" to nie to samo co prawda empiryczna. Nieodróżnianie ontologii, epistemologii i empirii to właśnie w praktyce schizofrenia.> Egzegeza powyższego fragmentu to nie lada wyzwanie. Pomijając już że olson w żaden sposób nie uzasadnia licznych tez które w tym momencie wprowadza to dlaczego twierdzi że moja "prawda" jest ta gorsza a jego ta lepsza ? Może jest odwrotnie ? Zapewne każdy zdrowo myślący człowiek przyzna że jeśli przy pomocy danych metod dowodowych można dojść do sprzecznych wniosków to znaczy że takie metody dowodowe są złe. Tymczasem tu mamy taki właśnie przypadek, olson nie rozumie że wszystko co pisze jest jedynie jego konstruktem językowym a więc ciągle pozostaje na poziomie "lingwistycznej prawdy" i w żaden sposób nie może się z tego poziomu wydostać ponieważ wszystko co napisze nadal będzie jedynie jego konstruktem językowym. Gratulacje.> Oczywiście że tak, obecna definicja "algorytmu" stosowana w informatyce odwołuje się do formalnego opisu w postaci modelu Turinga. Treść powyższego cytatu jest więc po prostu tautologią prawdziwą na mocy definicji i oczywiście nie ma tu nic sprzecznego z tym że ludzie nie są robotami.Ależ Panie Jacku! Olson, na bazie obserwacji dotychczasowych jego występów, nie jest informatykiem, co do gołego obnażyła go nieznajomość pojęcia/definicji "algorytm".
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | Panie Jacku! Powiem więcej. Olson, mało że nie ma pojęcia co to algorytm, to także implikuje u niego brak pojęcia co to cybernetyka. Dam problemik. Zobaczymy Olsona reakcję. Inwektywy, co będzie już na pewno jego grobem na tym forum, bo będę tym drugim zgłaszającym, po Celecrinie, Olsona do usunięcia z forum. Czy też dokona próby rzeczowego i merytorycznego wyjaśnienia, bez jego ulubionej tautologii, której wyraźnie nadużywa. Wyjaśnienie nie potrzebuje matematyki, której Olson na pewno nie zna i nie lubi.
W radioodbiornikach stosuje się ujemną pętlę sprzężenia zwrotnego. W jakim celu? Ano by polepszyć jakość odbioru oczekiwanego sygnału, co także stosuje się np. w etradowych wzmacniaczach elektroakustycznych. Na czym to polega? Otóż wraz z sygnałem zasadniczym do odbiornika docierają różnego rodzaju szumy przypadkowe (tzw. przebiegi stochastyczne). Gdy je dodamy do szumów własnych odbiornika zaczyna się robić problem. Pętla ma za zadanie zmniejszyć te szumy. Jak? Ano przez montaż w pętli sprzężenia montuje się filtry górno przepustowe lub inaczej dolno zaporowe. Co to oznacza? Filtry mają przepuścić szumy stochastyczne i być zaporą dla przebiegów podstawowych o wiele mniejszej częstotliwości, następnie taki sygnał podaje się spowrotem na układ wejściowy odbiornika. Filtry mogą być pasywne lub (teraz coraz modniejsze filtry aktywne).
Pytania.
Czy takie sterowanie można nazwać algorytmem lub przypisać pojęcie algorytmu?
Czy filtry aktywne działają jak algorytm? Czy raczej filtry pasywne?
Czy takie urządzenie można ująć w ryzy jakiegoś algorytmu?
W radioastronomii proces eliminacji pewnych szumów sterowany jest komputerowo.
Ostrzegam. Problemik mały więc i haczyczek ma też mały wprowadzony świadomie. Wtedy będę na pewno wiedział co wart jest "informatyk" urodzony na czasopismach "Komputer świat", czy "Mój komputer", po jakiejś prywatnej szkole.
Więcej nie wymagam, bo i tak Olson nie odpowiedziałby, czego bym sobie nie życzył.
Panie Jacku. Pozdrawia "tylko" inż. elektroenegetyk na emeryturze, wg. Olsona stetryczały zapluty starzec, w dodatku chory wyraźnie na demencję starczą, na którego czas by go zakopać, nawet żywcem, co by usprawiedliwiało "pożyteczną" eliminację ze społeczeństwa. Wszystkie te określenia czerpałem pełną garścią z wypowiedzi Olsona.
Taką kulturą/kindersztubą teraz brylują młodzi geniusze z ilorazem inteligencji IQ nie mniej jak 200.
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | > Czy filtry aktywne działają jak algorytm? Czy raczej filtry pasywne? Czy takie urządzenie można ująć w ryzy jakiegoś algorytmu?
Choć moja znajomość informatyki tudzież elektroniki jest bardziej chałupnicza niż formalna, to z tego co jest mi wiadome, każdy filtr analogowy - zarówno pasywny jak i aktywny - można zastąpić procesorem sygnałowym (dostatecznie szybkim i o dostatecznej długości słowa maszynowego), a zatem filtr ten zostanie "ujęty w ryzy" algorytmu zakodowanego w tym procesorze i w praktyce cyfrowa wersja filtru będzie równoważna analogowej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >> Czy filtry aktywne działają jak algorytm? Czy raczej filtry pasywne? Czy takie urządzenie można ująć w ryzy jakiegoś algorytmu?
>Choć moja znajomość informatyki tudzież elektroniki jest bardziej chałupnicza niż formalna, to z tego co jest mi wiadome, każdy filtr analogowy - zarówno pasywny jak i aktywny - można zastąpić procesorem sygnałowym (dostatecznie szybkim i o dostatecznej długości słowa maszynowego), a zatem filtr ten zostanie "ujęty w ryzy" algorytmu zakodowanego w tym procesorze i w praktyce cyfrowa wersja filtru będzie równoważna analogowej.
Oj Fizyk! Zepsułeś całą zabawę. Napisałem, że problemik jest mały to i ma wprowadzony celowo mały haczyk. Dlatego "zaciemniłem" niewinnie zatrącając o radioodbiornik, bo rzeczywiście nie poruszałem zagadnień z elektroniki a tylko jak niekorzystne z punktu widzenia eksploatacji zjawiska można zminimalizować lub nawet usunąć. Druga podpowiedź była gdy wspomniałem o sprzęcie estradowym. Przecież już wszystkie urządzenia do wytwarzania efektów dźwiękowych są budowane na bardziej lub mniej złożonych procesorach (nawet tzw. kamery pogłosowe). Oczywiście, że masz rację. Przy przebiegach analogowych potrzeba tylko mieć na wejściu przetwornik a/c, szaleć dowoli na procesorze i kończyć na wyjściu przetwornikiem c/a. (moja cicha podpowiedź wspominając o filtrach aktywnych). Wszak pytanie miało sprowokować Olsona. Taki sposób właśnie jest stosowany przy komputerowej eliminacji szumów w radioastronomii. A sprawa, o ile czytasz dokładnie wszystko, toczy się o olsonowskie "samouczące się" algorytmy, które same z siebie się programują. Toć ten facet nie ma pojęcia nie tylko o informatyce ale i cybernetyce. Takie zajęcia miałem na trzecim roku na przedmiocie zwanym "Podstawy automatyki". Olson w ten sposób "stworzył" nową definicję algorytmu, której za diabła nie umie określić i nie wie jak z tego wybrnąć, co stara się nawróć go Jan Bednarski, by w zamian otrzymać stek wyzwisk i oczywisty brak odpowiedzi. Naczytał się tych nowoczesnych powieści s-f i sieje teraz głupotą maksymalnie. To mnie sprowokowało to przedstawienia "problemiku" Olsonowi. Eehh Fizyk. Dobra zabawa by była. A tak figa. Oto właśnie chodziło by Olsona i jego głupoty obnażyć całkowicie. Zresztą najpewniej Olson nie rozumie o czym pisałem, dlatego milczy.
Tym nie mniej serdecznie pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | > Oj Fizyk! Zepsułeś całą zabawę.
Przepraszam najmocniej. Zapomniałem, że od czasu jak wolterowski sztandar Racjonalisty zaczął powiewać zgodnie z wiatrem Dobrej Zmiany, to tutejsze forum służy głównie zabawie.
Odpowiedziałem Ci, bo zazwyczaj piszesz merytorycznie. A merytorycznie problem tej dyskusji jest ciekawy: czy myślenie ludzkie, włącznie ze świadomością (czyli jak dla teisty to włącznie z duszą) da się zrealizować algorytmicznie? Niestety, stosunek sygnału do szumu tej dyskusji (tzn. merytoryczności do inwektyw) jest poniżej -30 dB, a ja nie mam czasu filtrować tego szumu. Liczyłem więc na Ciebie, że odcedzisz mi konkrety.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | szarley (54913 punktów) | >A merytorycznie problem tej dyskusji jest ciekawy: czy myślenie ludzkie, włącznie ze świadomością (czyli jak dla teisty to włącznie z duszą) da się zrealizować algorytmicznie?
Bardzo bym się cieszył, gdyby ktoś założył wątek na ten temat i poczytałbym z zainteresowaniem. Może dasz się namówić?
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >> Oj Fizyk! Zepsułeś całą zabawę.
>Przepraszam najmocniej. Zapomniałem, że od czasu jak wolterowski sztandar Racjonalisty zaczął powiewać zgodnie z wiatrem Dobrej Zmiany, to tutejsze forum służy głównie zabawie.
>Odpowiedziałem Ci, bo zazwyczaj piszesz merytorycznie. A merytorycznie problem tej dyskusji jest ciekawy: czy myślenie ludzkie, włącznie ze świadomością (czyli jak dla teisty to włącznie z duszą) da się zrealizować algorytmicznie? Niestety, stosunek sygnału do szumu tej dyskusji (tzn. merytoryczności do inwektyw) jest poniżej -30 dB, a ja nie mam czasu filtrować tego szumu. Liczyłem więc na Ciebie, że odcedzisz mi konkrety.
>
Ja Ciebie też przepraszam. Nie uprawiam teatrzyku/kabaretu jednego aktora na tym forum. Wypadek ten jest naprawdę wyjątkowy i niechcący o niego potrąciłeś. Jestem winien. A zamiar był inny, tzn. nie Ty miałeś być jego ofiarą. Głupio mi, no ale ogary poszły w las już.
A co do reszty, to jestem przekonany, że algorytm to sztywny zapis kolejnych działań, stąd i trudność niezwykła by w różnych sytuacjach robił się inny. Sam zauważyłeś, że mikroprocesor ma wpisany swój algorytm wewnętrzny. Czy może on ulec zmianie bez ingerencji z zewnątrz? Chyba że ulegnie uszkodzeniu to robi co chce. Czy otwierając komputer nie czekasz czasem aż się ustawi? Co się dzieje wtedy? Ano działać zaczyna wewnętrzny algorytm startu komputera. Czy możesz go zmienić wchodząc do jego "wnętrza"? Niby tak, ale co ze skutkami? Ustawisz go inaczej i co zrobisz jak odmówi ci startu? Mózg działa nieprzewidywalnie i sam się "uczy" czego efektem są różne decyzje. Algorytm to pewnego rodzaju sztywny zapis kolejnych czynności i mimo wprowadzanie różnych danych z zewnątrz działa wg ustalonego schematu wszytego mu na początku. Działania mózgu nie ujmiesz nawet najwspanialszym algorytmem świata. Bo są pewne jednak naturalne ograniczenia w stosowalności algorytmu. Problem dyskutowałem z tarkosem na przykładzie gry różnych brydżystów tymi samymi układami kart (on i ja gramy w brydża). Jakże różne są odzywki grających. Przecież gdyby przyjąć algorytmicznie sposób myślenia tych brydżystów znających te same reguły i zasady gry, to wtedy wszyscy tymi samymi rozkładami kart winni licytować i rozgrywać tak samo, bo to każe algorytm myślenia. Na temat ujmowania sposobu pracy mózgu w algorytm już nie chcę dyskutować, po zalewie bezsensownych olsonowskich tyrad, okraszanych często gęsto wulgarnymi epitetami.. Po prostu nie wierzę, że tacy ludzie nazywają się informatykami. Tym bardziej, że istoty algorytmu samouczącego się nie przedstawił. On był celem a nie Ty. Przepraszam jeszcze raz.
Daję Tobie słowo, że nie powtórzę tego już nigdy.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Fizyk (17637 punktów) | > Ja Ciebie też przepraszam.
Nie ma za co, drobnostka.
> A co do reszty, to jestem przekonany, że algorytm to sztywny zapis kolejnych działań, stąd i trudność niezwykła by w różnych sytuacjach robił się inny. Sam zauważyłeś, że mikroprocesor ma wpisany swój algorytm wewnętrzny. Czy może on ulec zmianie bez ingerencji z zewnątrz?
Jeszcze w czasach kiedy komputer z 64 kilobajtami pamięci był granicą budżetu naszego programu badań, biedziłem się aby upchać w tej pamięci program do zbierania i wstępnego przetwarzania danych doświadczalnych. Oczywiście programowałem w języku maszynowym, ale to nie wystarczało. Rozwiązaniem okazał się program, który sam się modyfikuje i to w sposób zależny od napływających danych. Choć program się czasem zawieszał na nieoczekiwanych danych, to było to na tyle rzadkie, że działał on w praktyce. Tak więc już wtedy napisałem program, którego algorytm był wewnętrznie nieokreślony.
> Mózg działa nieprzewidywalnie i sam się "uczy" czego efektem są różne decyzje.
Sztuczne sieci neuronowe też to potrafią robić.
> Działania mózgu nie ujmiesz nawet najwspanialszym algorytmem świata.
Śmiem wątpić. Nie spotkałem dotąd dowodu ani nawet przekonywującego argumentu, że ta teza jest prawdziwa. Być może pewnych aspektów ludzkiego myślenia (np. świadomości) nie da się zaprogramować nawet w dowolnie dużym komputerze, ale twierdzenie, że na pewno tak jest wydaje mi się być jedynie życzeniem.
> Problem dyskutowałem z tarkosem na przykładzie gry różnych brydżystów tymi samymi układami kart (on i ja gramy w brydża). Jakże różne są odzywki grających. Przecież gdyby przyjąć algorytmicznie sposób myślenia tych brydżystów znających te same reguły i zasady gry, to wtedy wszyscy tymi samymi rozkładami kart winni licytować i rozgrywać tak samo, bo to każe algorytm myślenia.
Choć słaby ze mnie brydżysta, to podejrzewam, że nawet dobrzy gracze nie zawsze grają optymalnie bo biorią poprawkę na partnera, bo trochę blefują, bo już chcą iść spać, itp. Zauważ, że nawet w zawodowych szachach tylko pierwsze ruchy są powtarzane, ale późniejsze nie są zdeterminowane bo trzeba rozważać prawdopodobieństwa.
Rozważanie prawdopodobieństw różnych sytuacji w zależności od potencjalnych działań wydaje się być istotą ludzkiego myślenia. Może tu jest źródło nieporozumienia? Może mówiąc "algorytm" wykluczasz algorytmy probabilistyczne?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hufdobitny (186 punktów) | >Być może pewnych aspektów ludzkiego myślenia (np. świadomości) nie da się zaprogramować nawet w dowolnie dużym komputerze, ale twierdzenie, że na pewno tak jest wydaje mi się być jedynie życzeniem.
Bu-ha-ha!
Przepraszam, ale jako osoba mająca dowody na istnienie świadomości "zaprogramowanych" w "komputerach" większych od widzialnego wszechświata, wybuchnąć musiałem oczywistym śmiechem! Oczywiście z uradowania, niżeli z jakiejś pogardy, bo reszta wywodu jest kognitywistycznie, że tak to ujmę "zgrabna" -- a ta część wyjątkowo wnikliwa, pomimo że uporczywie "wierna"!
Natomiast w kwestii "ludzkiego myślenia" -- tejże "świadomości" go -- mogę powiedzieć, że cała jej zbiorowość byłaby dziecinną, "planckową" igraszką dla takiego olbrzyma.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | No i poza typowymi dla schizofrenii rozwlekłymi wypisywaniami o niczym mamy też niezrozumienie czym jest algorytm. Otóż istnieją algorytmy zawierające losowość, więc już to przeczy Twojej paradefinicji sprowadzającej algorytm do skończonego zbioru reguł. I chodzi tylko o uczepienie się takiej pierdoły? Że to do czego dochodzimy wymaga czasem większej ilości kroków, czyli błędnych prób? Nic z tego, bo po fakcie ta losowość sprowadza się do determinizmu i do skończonej liczby kroków, a Twoje schizolskie wypociny ignorujące np czas to tylko śmieszne parateoryjki, których nikt tu nie popiera. No bo bez jaj, Wenancjusza przecież nie liczę, bo on poza prymitywnym ad personam nie jest w stanie wysilić się na nic więcej, choćby na argumenty. Bednarski tworzy sobie błędne pojęcia i stawia je (swoje teoryjki) ponad empirią. > To co odróżnia roboty od ludzi nie jest tym że te pierwsze działają a ci drudzy nie, tylko że te pierwsze działają według ustalonego odgórnie i skończonego zbioru reguł a drudzy według własnej woli.Brednie. Nie ustalonego odgórnie, tylko ciągle modyfikującego się (uczącego się). Skończonego nie, skoro jest tam losowość i miejsce na nowe informacje z empirii. I łączy to ludzi i AI, a wola to miks determinizmu i losowości. I pyk - obaloooone. Na luuuzaku. A Bednarski nadal spina się by wymyślić nowe schizoracjonalizacje i znów porażka > >Tobie się myli algorytm z językiem, bo jesteś schizolem. Religia i schizofrenia to produkty językowe. Nie myślisz "graficznie/przestrzennie", tylko bezmyślnie przetwarzasz język. Stąd nie rozumiesz, że np Twoja lingwistyczna "prawda" to nie to samo co prawda empiryczna. Nieodróżnianie ontologii, epistemologii i empirii to właśnie w praktyce schizofrenia.> Egzegeza powyższego fragmentu to nie lada wyzwanie. Pomijając już że olson w żaden sposób nie uzasadnia licznych tez które w tym momencie wprowadza to dlaczego twierdzi że moja "prawda" jest ta gorsza a jego ta lepsza ? Może jest odwrotnie ? Schizolek już się całkiem pogubił. Głosi tu na chama, że jego "prawda" jest ta lepsza i nie zastanowi się, że może jest na odwrót. Jednak nie chce by olson twierdził, że jego prawda jest lepsza, choć używa argumentów, więc Bednarski dorobił sobie syntaktyczne pseudoargumenty by móc się droczyć jak dziecko. Po pierwsze to odnoszę się do danych, o których nie masz pojęcia, co teraz wprost przyznajesz. Po drugie to są fakty naukowe i wypadałoby się dopytać jeśli czegoś nie wiesz lub nie rozumiesz, albo najlepiej nie marnować mojego czasu i poszukać w google po słowach-kluczach, co inteligentny człowiek powinien bez problemu zrobić, ale Ty nie analizujesz nawet tego co piszę, tylko bezmyślnie odpisujesz w emocjach od razu. Dlaczego zdanie Godla jest "prawdziwe"? Bo syntaktycznie tak wynika z językowego bełkotu. Bełkot następnie jest zrównywany z empirią, a prawda empiryczna z bełkotem, więc zawsze wychodzi sprzecznosć z projekcją i wtedy Bednarski przedrzeźnia i odwraca kota ogonem. Marne to. > Zapewne każdy zdrowo myślący człowiek przyzna że jeśli przy pomocy danych metod dowodowych można dojść do sprzecznych wniosków to znaczy że takie metody dowodowe są złe.Albo, że wnioski są pozornie sprzeczne, a w rzeczywistości się dopełniają. > Tymczasem tu mamy taki właśnie przypadek, olson nie rozumie że wszystko co pisze jest jedynie jego konstruktem językowym a więc ciągle pozostaje na poziomie "lingwistycznej prawdy" i w żaden sposób nie może się z tego poziomu wydostać ponieważ wszystko co napisze nadal będzie jedynie jego konstruktem językowym. Gratulacje.Bełkot. Znów próba odwrócenia i napisania mi bez argumentu tego co ja napisałem Tobie argumentując. I tylko takie przedrzeźnianie Ci wychodzi podtrollu Ale oczywiście by to opisać używam języka. Ty nie wiesz o czym mówisz, o czym świadczy bezmyślne powtarzanie moich zarzutów i odwracanie kota ogonem. > Oczywiście że tak, obecna definicja "algorytmu" stosowana w informatyce odwołuje się do formalnego opisu w postaci modelu Turinga.Każda definicja odwołuje się do opisu, ale przecież nie o tym mówimy. Opis odwołujący się do opisu - błędne koło z zafiksowaniem lingwistycznym. Definicja odwołuje się do mechanizmu. Opisy dotyczą mechanizmów, a mechanizmy to działanie empiryczne, a nie jakiś durny syntaktyczny opis, który notorycznie mylisz z algorytmem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hufdobitny (186 punktów) | Rzec można by: głową muru nie przebijesz.
Biorę podziw, że zabrałeś się za dyskurs najprawdopodobniej podejrzewając -- i zamierzając -- potrzebę rozprawiania się z tak dennymi argumentami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Biorę podziw, że zabrałeś się za dyskurs najprawdopodobniej podejrzewając -- i zamierzając -- potrzebę rozprawiania się z tak dennymi argumentami.
Naprawdę podziwiasz tego intelektualnego niezdarę ? Teraz "orzę" takich na Wikipedii.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Otóż istnieją algorytmy zawierające losowość, więc już to przeczy Twojej paradefinicji sprowadzającej algorytm do skończonego zbioru reguł.Uzależnienie drogi jaką "idzie" algorytm od losowania to również reguła. A losowość przerabialiśmy już setki razy. Ta ociężała intelektualnie niemota będzie nas chyba zanudzała powtarzaniem tego tematu w nieskończoność. > Że to do czego dochodzimy wymaga czasem większej ilości kroków, czyli błędnych prób? Nic z tego, bo po fakcie ta losowość sprowadza się do determinizmu i do skończonej liczby kroków, a Twoje schizolskie wypociny ignorujące np czas to tylko śmieszne parateoryjki, których nikt tu nie popiera. No bo bez jaj, Wenancjusza przecież nie liczę, bo on poza prymitywnym ad personam nie jest w stanie wysilić się na nic więcej, choćby na argumenty.No i o co znów chodzi temu psychopacie ? Co ignoruje czas ? Można sobie wyobrażać że procedura ALGORYTM(q,n) która odpowiada możliwości zrozumienia w ramach ludzkiej matematyki że q(n) ma negatywną własność stopu wykonuje się przez pewien czas zanim zwróci odpowiedź, ale co to w ogóle ma do rzeczy ? Można sobie wyobrażać że ta procedura zawiera w środku najrozmaitsze mechanizmy losujące, bazy danych i inne fajerwerki (oby tylko mechanistyczne), ale co to w ogóle ma do rzeczy ? I jeszcze bezczelnie napisał że wprowadzam swoje parateoryjki, podczas gdy to są wyłącznie jego parateoryjki. Czy ja chcę wyjaśniać rozumienie matematyki w oparciu o algorytm ? To nie jest w ogóle mój pomysł, ja tą parateoryjkę właśnie krytykuje, ale najwidoczniej ten błazen nawet tego nie ogarnia. > Brednie. Nie ustalonego odgórnie, tylko ciągle modyfikującego się (uczącego się). Skończonego nie, skoro jest tam losowość i miejsce na nowe informacje z empirii. I łączy to ludzi i AI, a wola to miks determinizmu i losowości. I pyk - obaloooone. Na luuuzaku. A Bednarski nadal spina się by wymyślić nowe schizoracjonalizacje i znów porażkaA czy reguły tych zmian są algorytmiczne ? Jeśli chcielibyśmy całkowicie wyjaśnić mózg mechanistycznie to musielibyśmy także mechanistycznie wyjaśnić to w jaki sposób się zmienia. To jest część wyjaśnienia, niezbędna także do zbudowania AI (trzeba by rozumieć interakcje AI z otoczeniem). O losowości już mówiliśmy, nic ona nie daje, w zasadzie można by nawet wbudować w algorytm podprogram generujący wszystkie możliwe ciągi znaków, niektóre z nich będą poprawnymi dowodami, ale tu właśnie chodzi o to które są poprawne a które błędne, potrzebne jest "matematyczne zrozumienie" i właśnie tego nie da się zmechanizować. Zbieranie danych z empirii również nic nie daje i to aż z dwóch powodów: po pierwsze: w ogóle klasa problemu na bazie którego wykazujemy że umysł jest silniejszy niż dowolne możliwe mechanistyczne wyjaśnienie mózgu to problem czysto dedukcyjny (olson nie wyjaśnił w jakim sensie jest empiryczny, prosiłem go też o sprecyzowanie tego na rzeczywistych przykładach z matematyki, uciekł od tego wielokrotnie), po drugie interakcja z otoczniem również byłaby algorytmiczna. Więc naprawdę jestem zdumiony ile razy można powtarzać w kółko tą samą 30 razy obaloną bzdurę. > Po pierwsze to odnoszę się do danych, o których nie masz pojęcia, co teraz wprost przyznajesz. Po drugie to są fakty naukowe i wypadałoby się dopytać jeśli czegoś nie wiesz lub nie rozumiesz, albo najlepiej nie marnować mojego czasu i poszukać w google po słowach-kluczach, co inteligentny człowiek powinien bez problemu zrobić, ale Ty nie analizujesz nawet tego co piszę, tylko bezmyślnie odpisujesz w emocjach od razu.Nie podał żadnych faktów naukowych, ani nigdy w życiu, ani w tej dyskusji ani w jakiejkolwiek innej. Co on plecie ? Jego posty nie mają abolutnie żadnych cech naukowości, nigdy nigdzie nie podał żadnych przypisów do naukowych źródeł. W kółko przechwałki bez pokrycia, a przecież jeszcze nie tak dawno twierdził że powoływanie się na zewnętrzne autorytety jest niemerytoryczne a teraz nagle chciałby się powoływać na naukę. Nie zawsze tego można uniknąć, ale jeśli chodzi o matematykę czy informatykę teoretyczną (gdzie wszystkie dowody są dedukcyjne) to można się bez tego z powodzeniem obyć i sam nie szarżuje tu przypisami odwołującymi się do naukowej literatury, choć mógłbym. > Dlaczego zdanie Godla jest "prawdziwe"? Bo syntaktycznie tak wynika z językowego bełkotu. Bełkot następnie jest zrównywany z empirią, a prawda empiryczna z bełkotem, więc zawsze wychodzi sprzecznosć z projekcją i wtedy Bednarski przedrzeźnia i odwraca kota ogonem. Marne to.Nie będę tego komentował wyczerpująco bo musiałbym powtarzać całe 5 postów które wczoraj napisałem. Mam nadzieje że sprawa jest jasna że zdanie Godla (G(F)) jest normalnym kolejnym twierdzeniem arytmetycznym którego rzeczywista prawdziwość jest równoważna poprawności zmechanizowanych metod dowodowych F. > Albo, że wnioski są pozornie sprzeczne, a w rzeczywistości się dopełniają.Strasznie to naciągane. > Bełkot. Znów próba odwrócenia i napisania mi bez argumentu tego co ja napisałem Tobie argumentując. I tylko takie przedrzeźnianie Ci wychodzi podtrolluBo to było celowo inteligencie, abyś zobaczył że i ja mógłbym sobie napisać autorytarnie i bezczelnie że mam racje tak jak i ty piszesz. Tylko że czego to dowodzi ? Problem jest z tobą taki, że nic do ciebie nie dociera, nawet jak dajmonion (którego tak chwalisz) ci ostatnio napisał wprost że posługujesz się twierdzeniami "skoro i tak" czyli wziętymi z sufitu (to samo sugerował latem, rok temu w waszej rozmowie o psychologii). Myślisz że sam fakt że coś wybełkoczesz oznacza że masz racje ? To oznacza tylko tyle że jesteś debilem (albo jesteś chory na schizofrenie i dlatego ci się wydaje że masz argumenty nie mając ich) .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Otóż istnieją algorytmy zawierające losowość, więc już to przeczy Twojej paradefinicji sprowadzającej algorytm do skończonego zbioru reguł.
>Uzależnienie drogi jaką "idzie" algorytm od losowania to również reguła.
I w ten sposób sprowadzasz losowość do reguły, czyli wszystko do algorytmów. I na tym koniec tematu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> I w ten sposób sprowadzasz losowość do reguły, czyli wszystko do algorytmów. I na tym koniec tematu.Zbiór rozwiązywalnych równań diofantycznych nie jest zbiorem rekurencyjnym, nie da się za pomocą skończonego zbioru mechanicznych reguł ustalić czy dane równanie należy do tego zbioru czy nie, a jednak fakt, że dane równanie ma rozwiązanie jest już ustalony a nie "losowy" dla danego równania. Ten matematyczny ignorant zmyśla jak zwykle rzeczy, które nie mają jakiegokolwiek związku z rzeczywistością. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>I w ten sposób sprowadzasz losowość do reguły, czyli wszystko do algorytmów. I na tym koniec tematu.
>Zbiór rozwiązywalnych równań diofantycznych nie jest zbiorem rekurencyjnym
Ale nie piszemy o zbiorze równań diofantycznych, gdy mówimy o jakimś konkretnym równaniu lub kilku równaniach. Myli Ci się poziom mikro i makro. Np chcesz zbierać grzyby w lesie i szukasz algorytmu do ich znajdowania. No i nie da się jeśli są losowo rozłożone, więc rozwiązujesz ten problem szczegółowo - szukasz po prostu korzystając ze spostrzegawczości i masz rozwiązanie tego konkretnego problemu. Popełniasz typowy dla schizoli błąd.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Ale nie piszemy o zbiorze równań diofantycznych, gdy mówimy o jakimś konkretnym równaniu lub kilku równaniach.
Napisałeś że losowość i algorytmy to już wszystko, podczas gdy możemy wyobrazić sobie proces którego ewolucja uzależniona jest od elementów jakiegoś zbioru rozwiązań problemu niealgorytmicznego. Taki proces nie będzie ewoluował ani losowo, ani algorytmicznie
>Myli Ci się poziom mikro i makro. Np chcesz zbierać grzyby w lesie i szukasz algorytmu do ich znajdowania. No i nie da się jeśli są losowo rozłożone, więc rozwiązujesz ten problem szczegółowo - szukasz po prostu korzystając ze spostrzegawczości i masz rozwiązanie tego konkretnego problemu. Popełniasz typowy dla schizoli błąd.
A tobie się mylą algorytmy którymi umysł się świadomie posługuje (i przecież istnieniu takich algorytmów nie przeczę) z rzekomym algorytmem, który miałby opisywać całe działanie mózgu i umysłu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Ale nie piszemy o zbiorze równań diofantycznych, gdy mówimy o jakimś konkretnym równaniu lub kilku równaniach.
>Napisałeś że losowość i algorytmy to już wszystko, podczas gdy możemy wyobrazić sobie proces którego ewolucja uzależniona jest od elementów jakiegoś zbioru rozwiązań problemu niealgorytmicznego.
Czyli jakiego?
>Taki proces nie będzie ewoluował ani losowo, ani algorytmicznie
Czyli nie będzie ewoluował, a poza tym losowość i tak sprowadza się do algorytmiczności, a istniejące algorytmy do losowości, bo to fundamentalny sposób ich generowania. Generowania rzeczywistości w ogóle.
Wyobraź sobie losowo tworzone algorytmy i losowo odpalane. Te, które nie pójdą, te nie idą, więc istnieją tylko te działające. Ich efekty są ze sobą splątane, ale w obrębie danego algorytmu jest on ścisły, czyli mamy w empirii losowość i determinizm jako przeplatanie się i wzajemne oddziaływanie. Do tego nie jest też potrzebna żadna wolna wola, ani Bóg i tłumaczy to szeroko pojmowaną nędzę świata i wielu żywotów.
>A tobie się mylą algorytmy którymi umysł się świadomie posługuje (i przecież istnieniu takich algorytmów nie przeczę) z rzekomym algorytmem, który miałby opisywać całe działanie mózgu i umysłu.
Nic takiego mi się nie myli. A w dodatku mówimy przecież tylko o zasadzie dedukcyjnej odpowiadającej ludzkiemu rozumowaniu jako takiemu, a nie porównaniu umiejętności poszczególnych mózgów czy też porównanie swojego mózgu w czasie, czyli obserwacji rozwoju umiejętności.
Algorytm opisujący całe działanie mózgu byłby jego wersją startową. To co się z nim stanie później to efekt dalszych wydarzeń i wprowadzanych danych. I dlatego AI przerośnie człowieka o wieeeele poziomów, że na pewnym etapie nie będzie mogło nam przekazać wyższej wiedzy, której nasze umysły nie ogarną, bo są zbyt wolne i by to obliczyć musiałyby żyć kilka miliardów lat.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Każda definicja odwołuje się do opisu, ale przecież nie o tym mówimy. Opis odwołujący się do opisu - błędne koło z zafiksowaniem lingwistycznym. Definicja odwołuje się do mechanizmu. Opisy dotyczą mechanizmów, a mechanizmy to działanie empiryczne, a nie jakiś durny syntaktyczny opis, który notorycznie mylisz z algorytmem.
Nie mam zamiaru babrać się w twoim bełkocie wynikającym z całkowitego braku wiedzy na temat tego czym jest algorytm i w jaki sposób należy się posługiwać tym pojęciem, krótka piłka: twierdzisz że wszystkie czynności ludzkiego mózgu można wyjaśnić odwołując się do modelu maszyny Turinga ? Pisałeś że tak, więc teraz nie próbuj ściemniać że się ze mną zgadzasz.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Każda definicja odwołuje się do opisu, ale przecież nie o tym mówimy. Opis odwołujący się do opisu - błędne koło z zafiksowaniem lingwistycznym. Definicja odwołuje się do mechanizmu. Opisy dotyczą mechanizmów, a mechanizmy to działanie empiryczne, a nie jakiś durny syntaktyczny opis, który notorycznie mylisz z algorytmem.> Nie mam zamiaru babrać się w twoim bełkocie wynikającym z całkowitego braku wiedzy na temat tego czym jest algorytm i w jaki sposób należy się posługiwać tym pojęciemAutodiss. Wykazałem Ci, że bredzisz a propos definicji i sam się w nich motasz przecząc sobie, syntaktycznie przetwarzając sztywne skopiowane definicje, których nie rozumiesz, a próbujesz mi teraz zarzucić brak wiedzy. No to skoro mimo braku wiedzy tak Cię zaorałem i poobalałem Twoje paraargumenty, to ciekawe jaki byłby rozmiar tej masakry gdybym dodatkowo miał wiedzę > krótka piłka: twierdzisz że wszystkie czynności ludzkiego mózgu można wyjaśnić odwołując się do modelu maszyny Turinga ? Pisałeś że tak, więc teraz nie próbuj ściemniać że się ze mną zgadzasz.No tak i nie wiem czemu miałbym ściemniać, że zgadzam się z Twoimi wypocinami schizola. Zabrnąłeś tak, że już sam nie wiesz co piszesz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Autodiss. Wykazałem Ci, że bredzisz a propos definicji i sam się w nich motasz przecząc sobie, syntaktycznie przetwarzając sztywne skopiowane definicje, których nie rozumiesz, a próbujesz mi teraz zarzucić brak wiedzy. No to skoro mimo braku wiedzy tak Cię zaorałem i poobalałem Twoje paraargumenty, to ciekawe jaki byłby rozmiar tej masakry gdybym dodatkowo miał wiedzę
Ośmieszania ciąg dalszy. Rozmiar masakry nie jest wielki, i tak wchodzę na to forum już tylko raz na parę dni, bo wolę się skupić na pisaniu wikipedii, aby zapobiegać występowaniu takiej głupoty jak twoja w przyszłości. Zarzut że "kopiuje" definicje jest całkowicie nietrafny, ponieważ swoje poglądy zawsze należy formułować w odniesieniu do powszechnie przyjętej terminologii. Inaczej nasze stanowisko jest niezrozumiałe, a to jest właśnie problem z twoimi wypowiedziami.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | John Doe (782 punktów) | >No i poza typowymi dla schizofrenii rozwlekłymi wypisywaniami o niczym mamy też niezrozumienie czym jest algorytm. Otóż istnieją algorytmy zawierające losowość, więc już to przeczy Twojej paradefinicji sprowadzającej algorytm do skończonego zbioru reguł.
Pseudo losowość i to deterministyczną. Musisz podać dane startowe do algorytmu losowości. Do prawdziwej pełnej losowości potrzeba hardware (specjalne karty próbkujące szum) albo coś podobnego - zmiany parametrów wiązki laserowej czy coś takiego. I to jest zewnętrzne do algorytmu i jego środowiska.
Do quasi losowości wystarczą dane przypadkowe środowiska procesu - pojemność dysku, czas systemowy, trasmisja na poszczególnych mediach, pisanie na klawiaturze. Naturalnie wszystko na raz odpowiednio mieszane a i tak to całkowicie losowe nie jest.
Sa specjalne algorytmy do oceniania losowości zbioru danych.
I tu masz swojego ducha w miniaturze - algorytm testujący nie oceni czy dane losowe są faktycznie losowe fizycznie czy też pochodzą z pseudolosowego algorytmu deterministycznego. Może tylko sprawdzić jaki jest status zbioru.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>No i poza typowymi dla schizofrenii rozwlekłymi wypisywaniami o niczym mamy też niezrozumienie czym jest algorytm. Otóż istnieją algorytmy zawierające losowość, więc już to przeczy Twojej paradefinicji sprowadzającej algorytm do skończonego zbioru reguł.
>Pseudo losowość i to deterministyczną.
Ok, na tej zasadzie każda losowość też jest pseudo i też deterministyczna. Więc sposób wyłaniania losowości nie ma znaczenia, a algorytmicznie można osiągnąć efekty większej losowości niż realna (np blokując powtarzanie się niektórych losowo wygenerowanych ciągów). Kreatywność odpowiadająca myśleniu indukcyjnemu i losowości w umyśle polega na generowaniu pomysłów. Mamy jakieś wiadome i niewiadome. Kreatywność dotyczy niewiadomych. Czyli losowo tworzy się (także wg jakiegoś algorytmu który sprawia, że nie jest to pełna losowość, tylko dopasowana pod filtry wyznaczone przez to co wiadome) hipotezy, a dedukcja (ścisła weryfikacja) je sprawdza i jeśli są dobre to zostają. Na poziomie teorii jednak te dobre zostające odpowiedzi były dobre już wcześniej, zanim ktoś na to wpadł. Tzn one są zawsze, poza czasem. Na tej zasadzie wszystko sprowadza się do determinizmu. Jednocześnie losowość na poziomie mikro sprawia, że:
- nie ma ogólnej teorii dla skali makro
- determinizm sprowadza się do losowości "tu i teraz"
Więc jakby na to nie spojrzeć to Bednarski po prostu bredzi jak potłuczony i w emocjach obraża, myśląc, że mi w ten sposób dorówna, albo puszczają mu emocje. W obu przypadkach to żałosne.
>I tu masz swojego ducha w miniaturze - algorytm testujący nie oceni czy dane losowe są faktycznie losowe fizycznie czy też pochodzą z pseudolosowego algorytmu deterministycznego.
Tylko, że jedno i drugie to w tej sytuacji to samo, czyli nie ma żadnego ducha.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | John Doe (782 punktów) | Powoli bo ja się gubię (ach ta 1/4 > >>No i poza typowymi dla schizofrenii rozwlekłymi wypisywaniami o niczym mamy też niezrozumienie czym jest algorytm. Otóż istnieją algorytmy zawierające losowość, więc już to przeczy Twojej paradefinicji sprowadzającej algorytm do skończonego zbioru reguł.> >Pseudo losowość i to deterministyczną.> Ok, na tej zasadzie każda losowość też jest pseudo i też deterministyczna.A niby jak szum ma być deterministyczny. Porządny szum, z układu scalonego? > Więc sposób wyłaniania losowości nie ma znaczenia, a algorytmicznie można osiągnąć efekty większej losowości niż realna (np blokując powtarzanie się niektórych losowo wygenerowanych ciągów).Losowość sprawdza się testami. Np obliczasz Pi ze stosunku pól kwadratu do okręgu wpisanego w ten kwadrat (zazwyczaj pierwszą ćwiartkę układu współrzędnych dla takiej figury) i porównujesz z pi obliczonym z ciągu. Dokładniej stosunek liczebności punktów do będących w okręgu i tych co są w kwadracie (powinien być identyczny). Chyba że znasz jakieś inne metody dobre, proste i sprawdzałeś to podaj (najlepiej program w C/gnuc) jak nie tajemnica. Mając środowisko do wykonania procesu programu nie jesteś w stanie odróżnić szumu faktycznego przypadkowego od deterministycznego (dane pochodzące z algorytmu klasycznego który musi mieć wartość startową). Odróżnisz to mając proces zewnętrzny w stosunku do analizowanego który poda temu pierwszemu dane startowe i algorytm. Zakładając że jest poprawny odróżnisz bo dane pseudolosowe wygenerujesz ponownie i porównasz z danymi do analizy. Zgadzasz się z tym czy nie ? > Kreatywność odpowiadająca myśleniu indukcyjnemu i losowości w umyśle polega na generowaniu pomysłów. Mamy jakieś wiadome i niewiadome. Kreatywność dotyczy niewiadomych. Czyli losowo tworzy się (także wg jakiegoś algorytmu który sprawia, że nie jest to pełna losowość, tylko dopasowana pod filtry wyznaczone przez to co wiadome) hipotezy, a dedukcja (ścisła weryfikacja) je sprawdza i jeśli są dobre to zostają.No niech będzie ale co to z tym wyżej wspólnego? > Na poziomie teorii jednak te dobre zostające odpowiedzi były dobre już wcześniej, zanim ktoś na to wpadł.No nie wiem. Na poziomie teorii matematycznej może tak. Fizycznej nie. Przecież laser musisz zbudować fizycznie i to jest już całkiem co innego niż teoria kwantowa. Niby przewidywali inwersje obsadzeń ale jakoś do lat 50 XX nikt się nie skusił. Technicznie to za trudne nie jest dla He-Ne (może gazy - testować można na azocie czy argonie a to już w chacie na stole się da). A przynajmniej fizyczna budowa lasera: 2 zwierciadła, inwersje obsadzeń (mówię o He-Ne bo takie budowałem na studiach, odpalenie wcale proste nie jest). Nie masz czegoś takiego jak wymieszaj 2 gazy, wstaw je na wyższy poziom energetyczny, ustaw w określone środowisko (ciśnienie, konfiguracja przestrzenna - elektroda nie może przecież przeszkadzać w drodze promienia itp) tak by determinizm wynikający z fali światła wywołał lawinę przejść i generację energii w jednej chwili. > Tzn one są zawsze, poza czasem.Znaczy się laser czekał na wymyślenie w jakimś zewnętrznym do rzeczywistości magazynie idei czy jak? > Na tej zasadzie wszystko sprowadza się do determinizmu. Jednocześnie losowość na poziomie mikro sprawia, że:Możesz rozwinąć. Mówimy o komputerze klasycznym i algorytmach. Algorytmy mają określone cechy. > - nie ma ogólnej teorii dla skali makro> - determinizm sprowadza się do losowości "tu i teraz"No nie powiedziałbym. Pomijając że ja łatwo się gubię w dyskusji bez porządnych założeń i w nurtach filozoficznych (o to się głupio trzaskasz z Bednarskim) to teorie fizyczne nie odnoszą się do organizmów żywych - chociażby przez brak pamięci stanów poprzednich. > Więc jakby na to nie spojrzeć to Bednarski po prostu bredzi jak potłuczony i w emocjach obraża, myśląc, że mi w ten sposób dorówna, albo puszczają mu emocje. W obu przypadkach to żałosne.Wasze dyskusje są żałosne, z tym się zgodzę. Obaj się napinacie jak dwa goryle o teren czy o co się tam głupio trzaskają (Cyjony tego nie mają i dlatego są górą, społecznie też). Przypisywanie nawzajem chorób psychicznych. Wyzwiska itp. Żenada jak nic. Nie ma to nic wspólnego z wymianą danych. > >I tu masz swojego ducha w miniaturze - algorytm testujący nie oceni czy dane losowe są faktycznie losowe fizycznie czy też pochodzą z pseudolosowego algorytmu deterministycznego.> Tylko, że jedno i drugie to w tej sytuacji to samo, czyli nie ma żadnego ducha.Ja to żartem napisałem. Z twierdzenia Goodla nie wynikają żadne bóstwa, bądź poważny. A idea piekła i nieba to jest tak śmieszna że już mając chyba 7 czy 8 lat się nabijałem i nawet zagrożony łomotem od wujka nie zmieniłem zdania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > A niby jak szum ma być deterministyczny. Porządny szum, z układu scalonego?No a niby jak inaczej? To przecież skutek działania układu - ściśle wynika z jego budowy. > Losowość sprawdza się testami.Nam nie chodzi o sprawdzanie losowości, tylko o jej faktyczny udział, a w tej sytuacji wszystko jedno czy mamy do czynienia z prawdziwą losowością, czy generatorem losowości tak napisanym by był losowy. W każdej teorii ten czynnik po prostu nazwiemy losowością i tyle, bo chodzi nam o jej oddziaływanie i skutek, a nie rozkładanie tego czynnika na elementy pierwsze. > > Kreatywność odpowiadająca myśleniu indukcyjnemu i losowości w umyśle polega na generowaniu pomysłów. Mamy jakieś wiadome i niewiadome. Kreatywność dotyczy niewiadomych. Czyli losowo tworzy się (także wg jakiegoś algorytmu który sprawia, że nie jest to pełna losowość, tylko dopasowana pod filtry wyznaczone przez to co wiadome) hipotezy, a dedukcja (ścisła weryfikacja) je sprawdza i jeśli są dobre to zostają.> No niech będzie ale co to z tym wyżej wspólnego?No jak to co? Janowi Bednarskiemu wydaje się, że jeśli układ wychodzi poza swój obecny stan to jest niealgorytmiczny. Spłyca algorytmiczność do programu ściśle deterministycznego. Pisze, że umysł to dedukcja (ignoruje indukcję czyli właśnie losowość) i próbuje wpisać w niego algorytm odpowiadający matematyce. Nie rozumie, że nie ma takiego algorytmu dla matematyki i że umysł jest niezupełny, ale kompletny - nie pojmuje faktycznej nieskończoności, ale umie przetwarzać mem nieskończoności i podstawiać go do wzoru, rozumie go na podstawie wystarczających do tego danych. No więc odpowiadam w jaki sposób umysł pozyskuje nowe informacje, uczy się i rozwiązuje zadania z niewiadomymi. W miejsce niewiadomych równolegle w osobnych procesach podstawiasz losowe pseudowiadome i sprawdzasz czy równanie jest ok (czy prawa strona równa się lewej). I stąd są nowe rozwiązania, których nie znaliśmy wcześniej. To taki mentalny odpowiednik biologicznej ewolucji, a indukcja i dedukcja to odpowiednik losowego mutowania się genów i deterministycznej weryfikacji środowiska, ale samo środowisko też jest jednym z wielu losowych (można to sobie wyobrazić jako warstwy). Bednarski popełnia taki błąd jak religianci - wyobraża sobie, że rozwiązanie istnieje zanim zaistniał problem - jako zbiór wszystkich potencjalnych rozwiązań znajdujący się w umyśle. Tymczasem w rzeczywistości rozwiązanie jest naturalną konsekwencją postawionych pytań i umysł dopiero musi do tego dojść korzystając z obecnych zasobów i losowo generowanych myśli. Wyniku działania nie ma wcześniej w umyśle - dochodzimy do niego dzięki wykorzystywaniu indukcji i dedukcji oraz doświadczenia (intuicji, co daje nam dostęp do informacji innych, ale podobnych do aktualnie przetwarzanej, a patterny są do siebie podobne więc znajomość jakiejś dziedziny ułatwia zrozumienie pozostałych, a wiedza łączy się w całość jak puzzle, czas rozwija się jak dywan). > > Na poziomie teorii jednak te dobre zostające odpowiedzi były dobre już wcześniej, zanim ktoś na to wpadł.> No nie wiem. Na poziomie teorii matematycznej może tak. Fizycznej nie.No więc właśnie. Bednarski nie rozumie, że w empirii jedno z drugim się przeplata i koegzystuje i próbuje po schizolsku "przeramować" empirię pod teorię nie zakładając, że ta teoria jest niekompletna. > > Tzn one są zawsze, poza czasem.> Znaczy się laser czekał na wymyślenie w jakimś zewnętrznym do rzeczywistości magazynie idei czy jak?Nie ma takiego magazynu idei istniejącego w praktyce. Chodzi o to, że cała teoria jest jakby poza czasem jako zbiór wszelkich możliwości tego co mogłoby zaistnieć. Można powiedzieć, że jest raczej na odwrót - pewne rzeczy z powodu logiki (nadrzędnej wobec rzeczywistości istniejącej) nie mogłyby zaistnieć To jakby poziom ponad tym co faktycznie istnieje. A z drugiej strony jakby poziom niżej - ta rozkminka fajnie pokazuje to o czym buddyści wiedzieli już ponad 2 tys lat temu, że logika i rozkminki na temat rzeczywistości są zawsze "otwarte", czyli myśli się nie domykają dopóki przetwarzamy informacje. Dlatego ulgę i przejemność daje umiejętność skupienia się na tu i teraz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | John Doe (782 punktów) | > >A niby jak szum ma być deterministyczny. Porządny szum, z układu scalonego?> No a niby jak inaczej? To przecież skutek działania układu - ściśle wynika z jego budowy.> >Losowość sprawdza się testami.> Nam nie chodzi o sprawdzanie losowości, tylko o jej faktyczny udział, a w tej sytuacji wszystko jedno czy mamy do czynienia z prawdziwą losowością, czy generatorem losowości tak napisanym by był losowy. W każdej teorii ten czynnik po prostu nazwiemy losowością i tyle, bo chodzi nam o jej oddziaływanie i skutek, a nie rozkładanie tego czynnika na elementy pierwsze.Ale jak dyskutujesz na poziomie algorytmu to ma to znaczenie bo nie ma algorytmu (w sensie klasycznym) dającego losowe dane jako algorytm. Każdy będzie deterministyczny. Nie masz posiewu do generatora. Ergo po nieskończonym czasie wyczerpiesz wszystkie możliwości. Zgadzasz się czy nie. Reszta jutro zdecydowanie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Ale jak dyskutujesz na poziomie algorytmu to ma to znaczenie bo nie ma algorytmu (w sensie klasycznym) dającego losowe dane jako algorytm. Każdy będzie deterministyczny.Brednie, bo nie masz dostępu do metafizyki, więc nie wiesz czy wszystko można sprowadzić do determinizmu, czy do losowości. Raczej ani do tego, ani do tego. A przecież masz algorytmy indeterministyczne, więc brniesz w jakieś dziwne teoretyzowanie oderwane od rzeczywistości. > Nie masz posiewu do generatora. Ergo po nieskończonym czasie wyczerpiesz wszystkie możliwości.Nieskończonym czasie? A gdzie coś takiego występuje empirycznie?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | John Doe (782 punktów) | >>Ale jak dyskutujesz na poziomie algorytmu to ma to znaczenie bo nie ma algorytmu (w sensie klasycznym) dającego losowe dane jako algorytm. Każdy będzie deterministyczny.
>Brednie, bo nie masz dostępu do metafizyki,
W klasycznej teorii algorytmów nie ma żadnej metafizyki. A przynajmniej nie na poziomie mi znanym.
Zdanie podtrzymuje - nie da się na poziomie algorytmu klasycznie rozumianego generować danych przypadkowych.
Jak uważasz inaczej to podaj jak.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>>Ale jak dyskutujesz na poziomie algorytmu to ma to znaczenie bo nie ma algorytmu (w sensie klasycznym) dającego losowe dane jako algorytm. Każdy będzie deterministyczny.
>>Brednie, bo nie masz dostępu do metafizyki,
>W klasycznej teorii algorytmów nie ma żadnej metafizyki. A przynajmniej nie na poziomie mi znanym.
Ale jeśli dyskutujemy o tym czy umysł jest algorytmem, to metafizyka ma tu znaczenie kluczowe. Nie ma jednak znaczenia czy jeśli oceniając umysł na poziomie teorii damy mu generator liczb pseudolosowych czy faktyczną losowość (bo działanie jednego i drugiego sprowadza się do tego samego).
>Zdanie podtrzymuje - nie da się na poziomie algorytmu klasycznie rozumianego generować danych przypadkowych.
>Jak uważasz inaczej to podaj jak.
No masz po prostu takie przypadkowe dane w empirii. Dzięki nim może istnieć cokolwiek, bo możliwa jest ewolucja. Losowe tworzenie się algorytmów doprowadza do tworzenia się 99,99999999999999999999999999999999999% niedziałających i tego pozostałego ułamka działających. Wszystko co działa to dobry algorytm i tyle. Gdyby nie było algorytmem, to nie mogłoby działać w empirii. No bo jak? Musiałoby przecież nie podlegać czasowi. Np kamień jest niby stały, ale to algorytm, tylko niezmienny w czasie (noo, w jakimś tam powiedzmy odcinku czasu, bo potem przyjdzie kataklizm i kamyk się rozpadnie na atomy i stworzy nową formę). Może lepiej będzie jak podasz przykład czegokolwiek niealgorytmicznego co istnieje. Musiałoby istnieć w wyższym wymiarze - poza czasem i przestrzenią, bo czas i przestrzeń to środowisko, w którym wykonuje się program. No więc załóżmy, że mamy wyższy wymiar gdzie wszystko jest zapisem danych w jednym obiekcie/miejscu(X), a dla świadomości rozwija się jak dywan w czasie i zmiennej przestrzeni(Y). Nie wiadomo jak X zachowa się w praktyce, czyli jakim stanie się Y, bo X zawiera cały potencjał jaki w Y byłby sprzecznością gdyby jego komponenty istniały na raz. Np nie można pójść w jednym czasie w prawo i w lewo dla Y, ale w X jest możliwe pójście w prawo i w lewo na raz. Mając dany tylko Y nie można dojść na tej podstawie do tego jakie jest X. Mając X nie można dojść do tego jakie będzie Y, ale można podać możliwe warianty tego jakie może być Y.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | John Doe (782 punktów) | >No masz po prostu takie przypadkowe dane w empirii.
Powoli.
Jest algorytm klasyczny, tak?
Każdy jest deterministyczny.
Bo dane do algorytmu (w jego analizie) zawsze sprowadzają się do 0 i jedynek i takie są analizowane.
>Dzięki nim może istnieć cokolwiek, bo możliwa jest ewolucja.
Ewolucja to dziedziczenie wg określonych regół, dobór i składowa losowa.
>Losowe tworzenie się algorytmów doprowadza do tworzenia się 99,99999999999999999999999999999999999% niedziałających i tego pozostałego ułamka działających.
Testowałeś coś?
> Wszystko co działa to dobry algorytm i tyle. Gdyby nie było algorytmem, to nie mogłoby działać w empirii. No bo jak? Musiałoby przecież nie podlegać czasowi.
Co z zagadnieniami trudno obliczalnymi w klasycznym rozumieniu?
> kamień jest niby stały, ale to algorytm, tylko niezmienny w czasie (noo, w jakimś tam powiedzmy odcinku czasu, bo potem przyjdzie kataklizm i kamyk się rozpadnie na atomy i stworzy nową formę). Może lepiej będzie jak podasz przykład czegokolwiek niealgorytmicznego co istnieje.
Zasada nieoznaczoności i konsekwencje się nasuwa sama (nie rozumiem dokładnie Twoich założeń), naturalny rozpad promieniotwórczy, zagadnienia trudno obliczalne bądź nieobliczalne.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Przeczytaj jeszcze raz mój post, bo naprawdę jest prosty. I wtedy ewentualnie odpowiedz.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | John Doe (782 punktów) | >Przeczytaj jeszcze raz mój post, bo naprawdę jest prosty. I wtedy ewentualnie odpowiedz.
Rozkład promieniotwórczy (np. kierunek w który poleci alfa) podlega algorytmizacji tak jak zderzenie kulek czy czegoś podobnego ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Nie znam się na rozkładzie promieniotwórczym, ale użyłeś słowa "algorytmizuje się". Ja nie piszę o algorytmizowaniu, bo to jasne, że losowości się nie algorytmizuje w symulacji w taki sposób by powtórzyć faktyczną losowość.
Czyli tak:
Masz losowość w realu - algorytmizujesz ją. Wystarczy tu inna losowość. Czyli wystarczy, że masz funkcję, która może dać odpowiedź a, b lub c. Załóżmy, że odpowiedzi są losowe. Padł wynik np: a,c,b,a,a,b,c,a
No to teraz nie zalgorytmizujesz losowości, która wytworzy wynik a,c,b,a,a,b,c,a. Wystarczy jednak zalgorytmizować losowość, bo tamta losowość to nie a,c,b,a,a,b,c,a, tylko program zawierający losowość, który to wygenerował.
Ale my mówimy o tym czy ten mechanizm faktycznie działa algorytmicznie, a nie czy my go zalgorytmizujemy. No i działa algorytmicznie, bo jak inaczej? Wszystkiemu co widzimy, że działa odpowiada jakiś mechanizm. Tam gdzie nie ma istotnego mechanizmu trafnego ewolucyjnie (np losujemy dużo cech i weryfikujemy i okazuje się, że któreś cechy są korzystne, a inne nie i więcej jest tych złych, bo złe są jedne, a te dobre wymagają określonych kombinacji) tam działa faktyczna losowość lub po prostu nie działa żaden spójny mechanizm.
Albo patrzysz pod kątem "czy da się ten proces zalgorytmizować aby w symulacji był właśnie taki jaki jest", albo patrzysz na to czy ten proces faktycznie działa algorytmicznie. Tutaj jest mowa o tym drugim przypadku. Jak w empirii może istnieć cokolwiek co jest niealgorytmiczne?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | John Doe (782 punktów) | >Nie znam się na rozkładzie promieniotwórczym, ale użyłeś słowa "algorytmizuje się".
Jest algorytm rozwiązywania zderzeń obiektów, nie stosuje się w tym przypadku.
>Ja nie piszę o algorytmizowaniu, bo to jasne, że losowości się nie algorytmizuje w symulacji w taki sposób by powtórzyć faktyczną losowość.
OK. Tu zgoda.
>Czyli tak:
>Masz losowość w realu - algorytmizujesz ją.
Wystarczy tu inna losowość. Czyli wystarczy, że masz funkcję, która może dać odpowiedź a, b lub c. Załóżmy, że odpowiedzi są losowe. Padł wynik np: a,c,b,a,a,b,c,a
>No to teraz nie zalgorytmizujesz losowości, która wytworzy wynik a,c,b,a,a,b,c,a. Wystarczy jednak zalgorytmizować losowość, bo tamta losowość to nie a,c,b,a,a,b,c,a, tylko program zawierający losowość, który to wygenerował.
Coś tu mieszasz.
Nie możesz algorytmizować losowości. Możesz użyć sprzętu do otrzymania danych losowych (czy funkcji systemowej która odwołuje się do takiego sprzętu poprzez jądro OS jak to jakiś działający komputer). W tym sensie można mówić o algorytmie jako przepisie działania - losowanie danych (korzysta z funkcji systemowej). Nic innego.
Algorytm jako taki nie daje wyników losowych bo to niemożliwe z jego istoty.
>Ale my mówimy o tym czy ten mechanizm faktycznie działa algorytmicznie, a nie czy my go zalgorytmizujemy.
To w jaki sposób stosując obecną wiedze przewidzisz w jakim kierunku poleci cząstka z rozpadu atomowego?
>Albo patrzysz pod kątem "czy da się ten proces zalgorytmizować aby w symulacji był właśnie taki jaki jest", albo patrzysz na to czy ten proces faktycznie działa algorytmicznie. Tutaj jest mowa o tym drugim przypadku. Jak w empirii może istnieć cokolwiek co jest niealgorytmiczne?
Podałem przykłady. Ni wiadomo jaki jest wkład takich elementów do świadomości żywego obiektu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 4 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
Druga uwaga jest natury technicznej, choć akurat z tezą Churcha się oczywiście zgadzam to trzeba na przyszłość podkreślić że sam fakt cytowania danej tezy z Wikipedii nie świadczy sam z siebie o jej prawdziwości. To jest pomylenie kolejności, dana informacja powinna być zawarta w Wikipedii dlatego że jest prawdziwa, a nie być prawdziwą dlatego że jest zawarta w Wikipedii. W takich wypadkach olson i tak musi samodzielnie uzasadnić prawdziwość swojej tezy albo powołać się na przypisy, może być nawet tak że na Wikipedii jest świadomie zamieszczona informacja o której na drodze merytorycznej argumentacji możemy z dużą dozą pewności stwierdzić że jest błędna a mimo to jej zamieszczenie jest celowe i zgodne z polityką Wikipedii (jeśli są przypisy) ponieważ jej twórców obejmuje tzw. "zasada nie przedstawiania twórczości własnej". Wystarczy że ktoś jest właścicielem jakiegoś znanego naukowego wydawnictwa i dosłownie wszystko co sobie wymyśli jest brane za pewnik, a ktoś kto prowadził badania ale z jakiś względów nie mógł ich opublikować nie jest w stanie nic zrobić bo argumenty się nie liczą. Wiem to, ponieważ sam zaangażowałem się w tworzenie i poprawianie Wikipedii (było to związane z moją nieobecnością w zeszłym tygodniu), między innymi opublikowałem cały nowy artykuł na temat pewnego znanego (ale dotychczas nie opisanego na polskiej Wikipedii) problemu z teorii liczb (równoważnemu problemowi stopu) który również bardzo dobitnie pokazuje że nie można całkowicie mechanicznie wyjaśnić wszystkich aspektów funkcjowania umysłu (ponieważ jeśli możemy logicznie wyjaśnić działanie pewnej maszyny do dowodzenia części twierdzeń z przestrzeni tego problemu to ten fakt sam z siebie implikuje możliwość dowiedzenia kolejnych twierdzeń z tej przestrzeni których jednak już ta mechanizacja nie obejmuje, a więc w żaden sposób nie da się zmechanizować wszystkiego co wiemy dzięki zrozumieniu problemu). Oczywiście ja mam to szczęście że dysponuje przypisami i moje poglądy nie są kontrowersyjne z matematycznego punktu widzenia. Tak więc jeśli wierzyć oficjalnym deklaracjom powoływanie się na Wikipedie w najlepszym wypadku (jeśli redaktorzy tego dopilnowali przed akceptacją artykułu) sprowadza się głównie do zgodności z przypisami. Ja oczywiście również mogę powołać się na przypisy (a mam ich sporo i robiłem to wiele razy gdyż moje stanowisko na pewno nie jest egzotyczne z matematycznego punktu widzenia a jedynie sprzeczne z pewnymi bardzo bardzo słabo uzasadnionymi spekulacjami niektórych biologów i fizyków będącymi jedynie ekstrapolacjami bez uzasadnienia teorii z przyrody nieożywionej na ludzi i inne zwierzęta) lub na fragmenty Wikipedii tymi przypisami przeze mnie popartymi ale przecież na forum chodzi o argumentacje merytoryczną. Inaczej moje stanowisko dowodzi się natychmiastowo( patrz np. - A logical Journey From Godel to Philosophy, Hao Wang str. 186 - będzie to również na Wikipedii gdy znajdę czas na napisanie artykułu o tzw. alternatywie Godla (Godel's disjunction), pamiętajmy że jak pisze Krajewski autorytet Godla jest olbrzymi: "Osobiste poglądy Godla są dla nas szczególnie istotne, nie tylko ze względu na zamierzenie tej książki. To on rozpoczął te wszystkie rozważania, to on głębiej niż inni badał ich konsekwencje, to on wreszcie poświęcił wiele pracy konsekwencjom swoich twierdzeń dla poglądów na naturę umysłu. Jego przenikliwość jest najwyższej próby.", a Godel powiedział wprost że z jego twierdzeń o niekompletności wynika że podstawy funkcjonowania umysłu nie da się zrozumieć w kategoriach czysto mechanistycznych i to z powodów zasadniczych) > Czyli jeśli coś działa/istnieje efektywny algorytm jego rozwiązywania, da się to zaimplementować na maszynie Turinga. Aby się nie dało umysł musiałby nie działać, jednak wiemy, że działa.To są synonimy po dwóch stronach ukośnika ? W ten sposób olson próbuje pomalutku i niepostrzeżenie podmienić słowo "działa" na "istnieje efektywny algorytm" a to oczywiście nie są synonimy. Mówi się np. że wola Boża "działa" ale to nie oznacza że wola Boża jest algorytmiczna. Nie mówiąc już o tym że proponowane przez olsona zdefiniowanie "działania" jako "efektywnej algorytmiczności" byłoby dla olsona przydatne tylko i wyłącznie na użytek sofistyki w tej dyskusji. My mówiąc o działaniu "algorytmicznym" nakładamy na to działnie dodatkowe warunki w postaci skończonego, niezmiennego i odgórnego zbioru reguł. Ale według definicji olsona to nawet wolna wola działałaby algorytmicznie > Próbujesz więc schizolku negować oczywistą tautologię i jeszcze kłamiesz, że tego nie robisz i że rzekomo ja nie podałem jakiegoś argumentu.Ten wykręt i tak ci nic nie da materialistyczny matołku nawet gdyby go na siłę przyjąć i udawać że jest tak jak piszesz, bo przerabiając tak definicje algorytmiczności i tak nie wykorzystasz jej przeciwko niczemu. > Czy ktoś jeszcze tego nie rozumie? Możliwe, że podobni Tobie psychicznie szarley/John Doe i Wenancjusz. Naczytałeś się bez zrozumienia jakichś durnot i wydaje Ci się, że jesteś mądry. Teraz nie zmienisz zdania, bo musiałbyś mi przyznać rację, a już mnie obraziłeś (i ja Ciebie w Twoim mniemaniu, gdy opisałem fakty na temat Twoich zaburzeń). Tak właśnie działa ego i dlatego jest tak wstrętne.Zrób eksperyment i zapytaj się czy się ktoś z tobą zgadza, szczególnie z tymi nieposkromionymi fantazjami na temat twierdzenia Godla do których za chwilkę dojdziemy a na które już rzuciłem okiem Czy naprawdę sądzisz że przeważają tutaj ludzie których matematyczna wiedza nie przekracza twojej i którzy kupią te piramidalne bzdury które zamieściłeś poniżej ? .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Druga uwaga jest natury technicznej, choć akurat z tezą Churcha się oczywiście zgadzam to trzeba na przyszłość podkreślić że sam fakt cytowania danej tezy z Wikipedii nie świadczy sam z siebie o jej prawdziwości.A czy ktokolwiek pisze, że świadczy? Wycinam polemikę ze strawmanem czyli z samym sobą. > Wiem to, ponieważ sam zaangażowałem się w tworzenie i poprawianie WikipediiNo tak, wszyscy powinni uznać autorytet Bednarskiego, a tu lipa, bo mu wikipedia nie przepuściła wypocin, mimo że wiele wypocin przepuszcza. Jest jednak jakaś granica > >Czyli jeśli coś działa/istnieje efektywny algorytm jego rozwiązywania, da się to zaimplementować na maszynie Turinga. Aby się nie dało umysł musiałby nie działać, jednak wiemy, że działa.> To są synonimy po dwóch stronach ukośnika ? W ten sposób olson próbuje pomalutku i niepostrzeżenie podmienić słowo "działa" na "istnieje efektywny algorytm" a to oczywiście nie są synonimy. Mówi się np. że wola Boża "działa" ale to nie oznacza że wola Boża jest algorytmiczna.No tak, nieprzypadkowo wybrałeś "wolę bożą" jako przykład. Tylko, że nic takiego jak "wola boża" nie działa, więc tylko potwierdzasz moją tezę działa/istnieje to nie synonimy, ale wyrazy bliskoznaczne. Jeśli coś działa to musi istnieć, bo nie może jednocześnie działać i nie istnieć. Jeśli istnieje to istnieje też mechanizm istnienia tego czegoś w takiej formie (a właściwie to mechanizmy bo jest ich więcej i niekoniecznie są ze sobą powiązane u źródła). > Nie mówiąc już o tym że proponowane przez olsona zdefiniowanie "działania" jako "efektywnej algorytmiczności" byłoby dla olsona przydatne tylko i wyłącznie na użytek sofistyki w tej dyskusji. My mówiąc o działaniu "algorytmicznym" nakładamy na to działnie dodatkowe warunki w postaci skończonego, niezmiennego i odgórnego zbioru reguł.No właśnie, nakładasz sobie na użytek sofistyki dodatkowe warunki i "udowadniasz" teoryjkę, która nic nie znaczy empirycznie. Skończonego, niezmiennego, odgórnego - czyli wykluczasz niby losowość wpadnięcia na dany pomysł. No bo na poziomie tej niezmiennej, odgórnej i skończonej teorii ten pomysł był prawdą już wcześniej, zanim ktoś zaczął o tym myśleć i zanim wpadł na to w losowy sposób. Jednak komputery zawierają algorytmy korzystające z losowości, więc już one wg Twoich bredni powinny nie być algorytmami. Po co Ci więc tak nieempiryczna paradefinicja algorytmu? Tylko po to by siać zamęt swoimi lingwistycznymi parateoryjkami schizola. > Ale według definicji olsona to nawet wolna wola działałaby algorytmicznie Haha, wolna wola na forum racjonalistycznym, nieźle Tylko, że wolna wola nie istnieje. Nie ma niczego co można by tak nazwać. To tylko religijny wymysł i kolejny językowy produkt nieempiryczny i nielogiczny. Ale to może być ciekawe - przedstaw czym miałaby być wg Ciebie wolna wola > Zrób eksperyment i zapytaj się czy się ktoś z tobą zgadza, szczególnie z tymi nieposkromionymi fantazjami na temat twierdzenia Godla do których za chwilkę dojdziemy a na które już rzuciłem okiem Czy naprawdę sądzisz że przeważają tutaj ludzie których matematyczna wiedza nie przekracza twojej i którzy kupią te piramidalne bzdury które zamieściłeś poniżej ?No póki co zgodzili się już, a z Tobą tylko Wenancjusz i szarley/John Doe. Czyli ludzie zaślepieni nienawiścią do mnie, którzy błaźnią się raz za razem gdy przychodzi im ze mną "dyskutować" i którzy potrafią jedynie prymitywnie atakować ad personam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>A czy ktokolwiek pisze, że świadczy? Wycinam polemikę ze strawmanem czyli z samym sobą.
Teraz to już tylko udajesz że odpisujesz, wyciąłeś całą merytorykę z moich postów którymi wczoraj odpowiedziałem. Żałośnie szukasz już tylko okazji żeby sobie popyskować ad personam.
>No tak, wszyscy powinni uznać autorytet Bednarskiego, a tu lipa, bo mu wikipedia nie przepuściła wypocin, mimo że wiele wypocin przepuszcza. Jest jednak jakaś granica
Nie kłam, bo nigdzie nie powołuje się na swój autorytet tylko na forum wszystko wyjaśniam od podstaw, natomiast na Wikipedii po prostu zawalam tekst przypisami do fachowej literatury i nie ma dyskusji.
>działa/istnieje to nie synonimy, ale wyrazy bliskoznaczne. Jeśli coś działa to musi istnieć, bo nie może jednocześnie działać i nie istnieć. Jeśli istnieje to istnieje też mechanizm istnienia tego czegoś w takiej formie (a właściwie to mechanizmy bo jest ich więcej i niekoniecznie są ze sobą powiązane u źródła).
Znów wybełkotałeś coś i wydaje ci się że nie musisz tego uzasadniać. Dlaczego na podstawowym, fundamentalnym poziomie zjawiska miałyby się wyłaniać w sposób algorytmiczny ? Podaj jeden powód. Bo ty sobie nałożyłeś na te zjawiska taki akurat mem ? To nie jest żaden argument. Prostoduszność materialistów nieraz mnie powala.
>No właśnie, nakładasz sobie na użytek sofistyki dodatkowe warunki i "udowadniasz" teoryjkę, która nic nie znaczy empirycznie. Skończonego, niezmiennego, odgórnego - czyli wykluczasz niby losowość wpadnięcia na dany pomysł.
To już są twoje urojenia, losowość (jeśli oczywiście nie zaburza ostatecznego wniosku) jest dozwolona i można to ująć w skończony zbiór reguł. Na przykład urządzenie które jest wyposażone w mechanizm losujący i w zależności od tego wybiera różne drogi rozwiązania problemu spokojnie nazwalibyśmy maszyną. Tak samo gdy piszę "niezmienny i odgórny" to chodzi mi o to że w każdej maszynie pewne ostateczne mechanizmy muszą takie być, nawet jeśli na wyższym poziomie algorytm w jakiś sposób niby się zmienia to podstawowe reguły rządzące tymi zmianami są już stałe, inaczej to nie byłaby maszyna.
>Tylko, że wolna wola nie istnieje. Nie ma niczego co można by tak nazwać
Znów piszesz coś bez uzasadnienia, a jedyne argumenty jakie rzekomo na to masz to marzenie o mechanistycznym wyjaśnieniu umysłu (którego nie ma i nie będzie z przyczyn które tu opisałem). Także, za przeproszeniem nie pieprz.
>Ale to może być ciekawe - przedstaw czym miałaby być wg Ciebie wolna wola
A ty przedstaw czym miałby być według ciebie związek przyczynowo skutkowy i jak to możliwe że A powoduje B. To może być doprawdy interesujące.
>No póki co zgodzili się już, a z Tobą tylko Wenancjusz i szarley/John Doe. Czyli ludzie zaślepieni nienawiścią do mnie, którzy błaźnią się raz za razem gdy przychodzi im ze mną "dyskutować" i którzy potrafią jedynie prymitywnie atakować ad personam.
Jedyne co tu widziałem to ataki ad personam z twojej strony więc po raz kolejny apeluje abyś nie powtarzał bezmyślnie słów swojego psychiatry (ewentualne odpowiedzi na takie ataki to już nie ataki tylko obrona na którą jest przyzwolenie społeczne gdyż chamy na szacunek nie zasługują).
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Typowe dla schizoli. Nie rozumieją czegoś prostego, to konwertują to na jakiś inny system (w tym przypadku na błędną interpretację tego czym jest matematyka wg głupiego Jasia) i piszą, że wg tego błędnego systemu to nie ma sensu. Czyli innymi słowy piszą wprost, że nie zrozumieli, ale projektują ten błąd na rozmówców.Główną cechą słowolejstwa olsona jest niejasność. Rzecz jasna on nam powie że jego wypowiedzi są bardzo głębokie i to nasza wina że mamy problem ze zrozumieniem. Jest jednak ogromna różnica pomiędzy niezrozumieniem wynikającym z niedostatków w wiedzy (jak np. u olsona który próbuje dyskutować o dobrze określonym problemie matematyczno-informatycznym którego najwyraźniej nie pojmuje) a niezrozumieniem danego tekstu który jest po prostu bełkotem pozbawionym znaczenia (jak wtedy gdy czytamy np. olsona). Obowiązek przedstawienia argumentów w sposób zrozumiały ciąży tylko i wyłącznie na tym kto się tymi argumentami posługuje.> Otóż pisałem o faktycznej indukcji. Oznacza to co innego niż indukcja matematyczna, która sprowadza się do dedukcji. Indukcja jest bliższa ewolucyjnym losowym zmianom, które potem są weryfikowane przez środowisko (czyli odpowiednik dedukcji). W ten sposób wszystko może zostać wymyślone i część okaże się potem pasować dedukcyjnie, a część nie i zostaje odrzucana jako nielogiczna. Myślenie ma sens dopiero gdy połączy się indukcję i dedukcję.No to źle że pisałeś o "faktycznej indukcji" bo to oznacza że wciąż nie dotarło do twojego upośledzonego, materialistycznego łba, że miałeś to już tłumaczone. Po pierwsze akceptacja dowodów matematycznych nie odbywa się na drodze empirycznej weryfikacji (najwyraźniej po prostu żadnego dowodu matematycznego w życiu nie widziałeś i stąd ten debilizm, prosiłem również o podanie przykładu rzeczywistego dowiedzenia twierdzenia o nierozwiązywalności jakiegoś równania - twoją empiryczną metodą - też nie podałeś więc nadal nie wiadomo o czym bredzisz), po drugie nawet jeśli uwzględnić kontakt z otoczeniem to jeśli jest algorytmiczny nic to i tak nie zmienia. Możemy np. uwzględnić że maszyna miałaby już dostęp do skończonej bazy rozwiązań ale z formalnego punktu widzenia jest to nadal część algorytmu i nie wpływa to w żaden sposób na treść niniejszych rozważań. Poza tym zauważmy że do olsona wciąż nie dotarło że nie chodzi tu o żadne "generowanie" tylko podajemy twierdzenie arytmetyczne a algorytm ma odpowiedzieć czy jest prawdziwe czy jest fałszywe. Więc problemem który uniemożliwa nasze zmechanizowanie zrozumienia arytmetyki jest to że nie da się ująć w algorytm tego na podstawie czego orzekamy że dane twierdzenie jest prawdziwe ("pasuje" posługując się terminologią olsona). Nie chodzi tutaj o to skąd te twierdzenia się biorą, mogą być podawane z komputera. Tłumaczyłem to już 50 razy, nie sądziłem że można być tak upośledzonym aby jeszcze tego nie rozumieć Jeżeli dane równanie diofantyczne ma rozwiązanie to zawsze można to udowodnić w skończonej liczbie kroków np. podstawiając wszystkie możliwe konfiguracje liczb całkowitych pod zmienne. Jeśli jednak dane równianie nie ma żadnego rozwiązania (dla żadnej konfiguracji liczb) to musimy tego dowodzić bardziej inteligentnymi metodami. Mogą być to np. dowody opierające się o parzystość zmiennych, np. poniższy układ równań: 2n + 1 = k 2m = k n = m + k na pewno nie ma ani jednego rozwiązania w dziedzinie liczb całkowitych, bo liczba k musiałaby być jednocześnie parzysta i nieparzysta co jest niemożliwe. (ten przykład ,podany w celach edukacyjnych, jest akurat dosyć prosty bo prowadzi do równania liniowego, ale jeśli współczynniki są w potęgach to możemy dojść do wielomianów dla których na mocy twierdzeń teorii Galois nie ma ogólnych, analitycznych metod znajdowania rozwiązań i wtedy inne metody dowodowe, np. oparte na parzystości, stają się konieczne). Oczywiście zawsze możemy "zmechanizować" część metod ale twierdzenie Godla mówi że poprawność pewnego zbioru reguł do dowodzenia twierdzeń arytmetyki jest równoważna kolejnemu twierdzeniu arytmetycznemu którego jednak już te reguły nie obejmują. (zdanie G(F) odpowiada oczywiście twierdzeniu że nie istnieje liczba naturalna (lub skończona krotka liczb naturalnych co jest równoważne na mocy przeliczalności iloczynów kartezjańskich) mająca pewną własność - własność ta odpowiada rzeczywistej możliwości wyprowadzenia tego zdania w systemie z uwagi na to że odnosi się do sposobu kodowanie formuł i reguł dedukcyjnych w tym systemie (dotyczy to tzw. numeracji Godla która jest główną częścią dowodu pokazującą jak za pomocą twierdzeń arytmetycznych można definiować możliwości dokonywania syntaktycznych przekształceń formuł tego sytemu)). To jest genialne i rzeczywiście pokazuje że jeśli rozumiemy że pewien skończony zbiór mechanicznych metod jest poprawny to możemy również udowodnić prawdziwość kolejnego twierdzenie arytmetycznego którego już te metody nie obejmują. Oryginalny papier Godla jest np. tutaj: www.w-k-essler.de/pdfs/goedel.pdf (strony 2-5 to nieformalny wstęp, strony 5 - 7 to definiowanie systemu na przykładzie którego jest prezentowane twierdzenie (jest to pochodna Prinipia Mathematica), strona 8 to numeracja formuł w tym systemie, strony 9 - 10 to jakieś pomocnicze lematy, strony 11- 15 to bardzo rygorystyczne zdefiniowanie funkcji zdaniowej Bew(x) której prawdziwość dla kodu x oznacza że formuła x jest rozstrzygalna w systemie, na stronie 16 "Satz VI" to jest to co nazywamy obecnie pierwszym twierdzeniem Godla (choć wtedy jeszcze z warunkiem omega-niesprzeczności)) To oczywiście niezbicie dowodzi że nie możemy nigdy dokonać pełnej mechanizacji naszej percepcji prawdziwości twierdzeń arytmetycznych (bo gdy ujmiemy to za pomocą jakiegoś skończonego zbioru reguł od razu pojawia się twierdzenie arytmetyczne G(F) którego prawdziwość również znamy (ono wyraża za pomocą twierdzenia o właściwościach liczb naturalnych będącymi kodami formuł że te metody są poprawne) ale nasza mechanizacja go nie obejmuje) .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Główną cechą słowolejstwa olsona jest niejasność.Schizol nie rozumie i zamiast przyznać, że nie rozumie, to zarzuca tłumaczącemu, że wyraża się niejasno. > >Otóż pisałem o faktycznej indukcji. Oznacza to co innego niż indukcja matematyczna, która sprowadza się do dedukcji. Indukcja jest bliższa ewolucyjnym losowym zmianom, które potem są weryfikowane przez środowisko (czyli odpowiednik dedukcji). W ten sposób wszystko może zostać wymyślone i część okaże się potem pasować dedukcyjnie, a część nie i zostaje odrzucana jako nielogiczna. Myślenie ma sens dopiero gdy połączy się indukcję i dedukcję.> No to źle że pisałeś o "faktycznej indukcji" bo to oznacza że wciąż nie dotarło do twojego upośledzonego, materialistycznego łba, że miałeś to już tłumaczone.Zamiast odpowiedzi znów emocjonalny rynsztok > Po pierwsze akceptacja dowodów matematycznych nie odbywa się na drodze empirycznej weryfikacjiGdyby tak było to bez zastanowienia można by wyrzucić całą matematykę do kosza i uznać ją za syntaktyczny produkt schizofrenicznych umysłów, zupełnie nieprzydatny empirycznie. Poza tym piszę tu o faktycznej indukcji czyli kreatywności czyli losowości w umyśle. > Poza tym zauważmy że do olsona wciąż nie dotarło że nie chodzi tu o żadne "generowanie" tylko podajemy twierdzenie arytmetyczne a algorytm ma odpowiedzieć czy jest prawdziwe czy jest fałszywe.No właśnie, miałby odpowiedzieć o czymś nie mając o tym pojęcia. To tworzenie sobie takiej teoryjki jak Bóg. Potrzebujesz wtedy nadboga wyjaśniającego Boga, a nadboga wyjaśnia nadnadbóg Tak samo tutaj - odwołujesz się do fikcyjnego nadalgorytmu, a do tego miałby być nadnadalgorytm itd. > Więc problemem który uniemożliwa nasze zmechanizowanie zrozumienia arytmetyki jest to że nie da się ująć w algorytm tego na podstawie czego orzekamy że dane twierdzenie jest prawdziweCzyli arytmetyki nie można utożsamić z umysłem, tak jak linijki nie można utożsamić z centymetrem na empirycznym terenie. Na tej zasadzie mógłbyś powiedzieć, że jakiejkolwiek długiej linijki bym nie zbudował, to i tak podasz teren, który empirycznie przekracza ją o centymetr, wskazując na miejsce centymetr za jednym z końców linijki. Ile razy trzeba to tłumaczyć, by dotarło? Arytmetyka nie jest wpisana w umysł. Umysł korzysta z jej aktualnie przetwarzanej części. Zresztą tutaj też masz wyjaśnienie, bardziej empiryczne i łopatologiczne: www.racjonalista.pl/forum.php/s,745370
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Schizol nie rozumie i zamiast przyznać, że nie rozumie, to zarzuca tłumaczącemu, że wyraża się niejasno.Treść swoich schizolskich urojeń nie nazywaj "tłumaczeniem" bo to jest już tylko śmieszne. > Gdyby tak było to bez zastanowienia można by wyrzucić całą matematykę do kosza i uznać ją za syntaktyczny produkt schizofrenicznych umysłów, zupełnie nieprzydatny empirycznie.A gdzie ja napisałem że matematyka jest nieprzydatna empirycznie ? Widzimy że ten rozmówca ma poważne trudności w rozumieniu słowa pisanego. > Poza tym piszę tu o faktycznej indukcji czyli kreatywności czyli losowości w umyśle.I znów to samo Nic już więcej nie jesteś w stanie napisać poza powtarzaniem tych samych, dawno obalonych bzdur. > No właśnie, miałby odpowiedzieć o czymś nie mając o tym pojęcia. To tworzenie sobie takiej teoryjki jak Bóg. Potrzebujesz wtedy nadboga wyjaśniającego Boga, a nadboga wyjaśnia nadnadbóg Tak samo tutaj - odwołujesz się do fikcyjnego nadalgorytmu, a do tego miałby być nadnadalgorytm itd.To ja tworzę teoryjki ? To ty tworzysz teoryjki upierając się że wszystkie funkcje umysłu (czyli w szczególności postrzeganie prawdziwości metod dowodowych stosowanych w skończonej teorii liczb) można zredukować do skończonego, mechanicznego zbioru reguł. Ja przecież krytykuję tą teoryjkę, a nie bronię jej. Coś ci się całkowicie pokiełbasiło. > Czyli arytmetyki nie można utożsamić z umysłem, tak jak linijki nie można utożsamić z centymetrem na empirycznym terenie. Na tej zasadzie mógłbyś powiedzieć, że jakiejkolwiek długiej linijki bym nie zbudował, to i tak podasz teren, który empirycznie przekracza ją o centymetr, wskazując na miejsce centymetr za jednym z końców linijki. Ile razy trzeba to tłumaczyć, by dotarło?Analogia nie jest oczywiście żadnym argumentem, ale i tak udzielę odpowiedzi na ten "zarzut" w sposób na tyle adekwatny na ile będzie to możliwe. Takie postępowanie jak dodawanie kolejnego fragmentu linijki (można to porównać z podawaniem coraz większych liczb naturalnych, chyba to miało być kwintesencją tej analogii) jest liniowe więc można je sprowadzić do rekurencyjnej procedury. W filozofii matematyki można było spotkać czasami argument że umysł jest nieskończony, ponieważ może myśleć o dowolnie dużych liczbach naturalnych (a tych jest nieskończenie wiele). Ten argument jest błędny ponieważ posługiwanie się nieskończonością liczb naturalnych można zawsze zredukować do skończonej procedury rekurencyjnej, np. przyjmujemy jakiś symbol za startowy, a drugi definiujemy rekurencyjnie w odniesieniu do poprzedniego. Ale takie reguły nie wystarczają do przechwycenia całej matematyki, w szczególności istoty zbiorów nieprzeliczalnych. Twoje porównanie jest podobne do właściwości nieskończoności przeliczalnej, tylko że nie algorytmiczność matematyki wynika z nieskończoności nieprzeliczalnej. Można usystematyzować niektóre KONTRPRZYKŁADY, tak jak to kiedyś opisywałem, po prostu rekurencyjnie wzmacniając ALGORYTM o KONTRPRZYKŁAD a potem generując dla tego nowego nowy KONTRPRZYKŁAD i znów rekurencyjnie powtarzać ten proces, w ten sposób mamy algorytmiczną metode na podanie dowolnie dużej liczby kontrprzykładów, jednak o dziwo nie będą to wszystkie, bo jeśli dodamy do algorytmu całą tą procedurę ich generowania i weźmiemy KONTRPRZYKŁAD dla ALGORYTMU już z tą procedurą to dostaniemy kolejny i inny niż dotychczasowe (widać silne podobieństwo do argumentu przekątniowego). > Arytmetyka nie jest wpisana w umysł. Umysł korzysta z jej aktualnie przetwarzanej części. Zresztą tutaj też masz wyjaśnienie, bardziej empiryczne i łopatologiczne:Nawet jeśli prawdy arytmetyczne istniałyby poza umysłem to naszą przewagę nad maszynami należy wtedy rozumieć jako fakt że umysł "widzi" więcej tych prawd. Nie ma to żadnego znaczenia, w zasadzie jeśli uważasz matematykę za zewnętrzną względem umysłu (tzw. platonizm matematyczny) to taki dowód należy interpretować po prostu jako fakt że nasz zasięg dostępu do matematyki jest szerszy niż to co może objąć dowolna maszyna której działanie możemy wyjaśnić. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Gdyby tak było to bez zastanowienia można by wyrzucić całą matematykę do kosza i uznać ją za syntaktyczny produkt schizofrenicznych umysłów, zupełnie nieprzydatny empirycznie.
>A gdzie ja napisałem że matematyka jest nieprzydatna empirycznie ?
Tutaj:
>Po pierwsze akceptacja dowodów matematycznych nie odbywa się na drodze empirycznej weryfikacji
Czyli raz odcinasz sobie matematykę od empirii, a innym razem piszesz, że jest empiryczna, samemu sobie przecząc, typowo dla schizoli. No ale typowe jest też to, że nic Ci się przez to nie da wytłumaczyć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> >>Gdyby tak było to bez zastanowienia można by wyrzucić całą matematykę do kosza i uznać ją za syntaktyczny produkt schizofrenicznych umysłów, zupełnie nieprzydatny empirycznie.> >A gdzie ja napisałem że matematyka jest nieprzydatna empirycznie ?> Tutaj:> >Po pierwsze akceptacja dowodów matematycznych nie odbywa się na drodze empirycznej weryfikacjiNo i to właśnie oznacza, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ponieważ tam tego nie napisałem. > Czyli raz odcinasz sobie matematykę od empirii, a innym razem piszesz, że jest empiryczna, samemu sobie przecząc, typowo dla schizoli. No ale typowe jest też to, że nic Ci się przez to nie da wytłumaczyć.Odpowiadałem przecież na to, kiedyś nawet na ten temat napisałem ci wypracowanie Chodzi o to że prawdziwość twierdzeń arytmetycznych można weryfikować w doświadczeniu (a nawet próbować je sfalsyfikować) np. stosując jakąś interpretacje na rzeczywistych obiektach. Ale jednocześnie czystych twierdzeń arytmetyki nie trzeba i nie można, udowodniać doświadczalnie, bo nawet nie dałoby się sprawdzić wszystkich możliwości w praktyce. To jest prosta różnica pomiędzy zdaniami analitycznymi i syntetycznymi, miałeś tą kwestie bardzo dokładnie wyłożoną .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>>>Gdyby tak było to bez zastanowienia można by wyrzucić całą matematykę do kosza i uznać ją za syntaktyczny produkt schizofrenicznych umysłów, zupełnie nieprzydatny empirycznie.
>>>A gdzie ja napisałem że matematyka jest nieprzydatna empirycznie ?
>>Tutaj:
>>>Po pierwsze akceptacja dowodów matematycznych nie odbywa się na drodze empirycznej weryfikacji
>No i to właśnie oznacza, że nie umiesz czytać ze zrozumieniem, ponieważ tam tego nie napisałem.
Jest podany cytat, a i tak wypierasz to co sam napisałeś. Żenujący schizol, który nie umie przyznać się do błędu, który każdy widzi na bieżąco. Oddzielasz matematykę od empirii - tak jakby matematyczna weryfikacja odbywała się poza rzeczywistością (poza empiryczną weryfikacją, czyli np myśleniem, które istnieje empirycznie).
>Ale jednocześnie czystych twierdzeń arytmetyki nie trzeba i nie można, udowodniać doświadczalnie
Nie ma czegoś takiego jak czyste twierdzenia arytmetyki oderwane od empirii.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Jest podany cytat, a i tak wypierasz to co sam napisałeś.Niczego tam takiego nie napisałem kłamczuszku. Teraz to twój wykręt z empirią nie przechodzi z aż trzech powodów: po pierwsze problemy matematyczne nie mają charakteru empirycznego (nie byłeś w stanie nawet nigdy opisać jak taki dowód empiryczny negatywnej właściwości stopu czy nierozwiązywalności jakiegoś równania diofantycznego miałby wyglądać), po drugie jeśli oddziaływanie ze środowiskiem byłoby algorytmiczne to i tak nic w ogólności nie zmienia i wreszcie po trzecie, wyprowadziłem dowód w nowej postaci: www.racjonalista.pl/forum.php/s,744588#w745748w której dowód p możemy po prostu traktować jako stan sensorów maszyny pod wpływem świata zewnętrznego. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Jest podany cytat, a i tak wypierasz to co sam napisałeś.> Niczego tam takiego nie napisałem kłamczuszku.Typie, jest cytat, więc wymyśl sobie inną wymówkę > Teraz to twój wykręt z empirią nie przechodzi z aż trzech powodów: po pierwsze problemy matematyczne nie mają charakteru empirycznegoAha, czyli człowiek nie rozwiązuje wg Ciebie empirycznie problemów matematycznych. No tak, pewnie robi to Duch Umysłu, który jednocześnie istnieje i nie istnieje > po drugie jeśli oddziaływanie ze środowiskiem byłoby algorytmiczne to i tak nic w ogólności nie zmieniazmienia tyle, że odcięty od świata układ jakim jest umysł (a przecież taki układ rozpatrujesz) ma losowość tam gdzie jest realny algorytmiczny wpływ otoczenia. > i wreszcie po trzecie, wyprowadziłem dowód w nowej postaci:> www.racjonalista.pl/forum.php/s,744588#w745748> w której dowód p możemy po prostu traktować jako stan sensorów maszyny pod wpływem świata zewnętrznego.Zabawne schizy Widać, że choroba postępuje i treść racjonalizacji coraz bardziej zafiksowana. Pewnie słonko przygrzało.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> >>Jest podany cytat, a i tak wypierasz to co sam napisałeś.> >Niczego tam takiego nie napisałem kłamczuszku.> Typie, jest cytat, więc wymyśl sobie inną wymówkę No i co z tego że jest ? Tylko że nie ma w nim tego co ty twierdzisz. (a nawet gdyby było to i tak by ci nie pomogło, z innych względów o których napisałem wyżej) > Aha, czyli człowiek nie rozwiązuje wg Ciebie empirycznie problemów matematycznych. No tak, pewnie robi to Duch Umysłu, który jednocześnie istnieje i nie istniejeOpisz mi choć jeden dowód empiryczny jakiegoś twierdzenia o nierozstrzygalności równania diofantycznego. Już nawet nie musisz pokazywać, tylko opisz, bo proszę cie o to od miesięcy. > >i wreszcie po trzecie, wyprowadziłem dowód w nowej postaci:> >www.racjonalista.pl/forum.php/s,744588#w745748> >w której dowód p możemy po prostu traktować jako stan sensorów maszyny pod wpływem świata zewnętrznego.> Zabawne schizy Widać, że choroba postępuje i treść racjonalizacji coraz bardziej zafiksowana.> Pewnie słonko przygrzało.Nie sraj pod moimi postami, bo sobie nie życzę czytać twoich bzdur i obelg. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >>>Jest podany cytat, a i tak wypierasz to co sam napisałeś.> >>Niczego tam takiego nie napisałem kłamczuszku.> >Typie, jest cytat, więc wymyśl sobie inną wymówkę > No i co z tego że jest ?Jajco. To z tego, że napisałeś coś, a teraz się wypierasz. Następny krok to tłumaczenie się "ja tego wcale nie napisałem" i przeramowanie wypowiedzi, by było, że niby chodziło Ci o coś innego. > >Aha, czyli człowiek nie rozwiązuje wg Ciebie empirycznie problemów matematycznych. No tak, pewnie robi to Duch Umysłu, który jednocześnie istnieje i nie istnieje> Opisz mi choć jeden dowód empiryczny jakiegoś twierdzenia o nierozstrzygalności równania diofantycznego. Już nawet nie musisz pokazywać, tylko opisz, bo proszę cie o to od miesięcy.Pokaż mi jakikolwiek przykład problemu matematycznego, którego nie rozstrzyga się empirycznie. Czyli nie robi tego empirycznie istniejący umysł i nie stosuje matematyki do empirycznych problemów. To czym są wtedy te problemy matematyczne? Pokaż mi choć jeden przykład rozwiązania zdania diofantycznego w sposób niealgorytmiczny - proszę o to od miesięcy. > Nie sraj pod moimi postami, bo sobie nie życzę czytać twoich bzdur i obelg.Twoje posty to sranie, a ja tylko sprzątam kibel.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Jajco. To z tego, że napisałeś coś, a teraz się wypierasz. Następny krok to tłumaczenie się "ja tego wcale nie napisałem" i przeramowanie wypowiedzi, by było, że niby chodziło Ci o coś innego.
Nie napisałem nic co twierdzisz, że napisałem w zacytowanym fragmencie. Podajesz cytat w którym napisałem, że dowodów matematycznych nie przeprowadza się na drodze eksperymentów empirycznych, a twierdzisz, że napisałem w nim, że matematyka nie jest przydatna empirycznie. Dowodzisz tym samym tylko i wyłącznie, że nie potrafisz czytać albo jesteś łgarzem i nieudolnym manipulatorem.
>Pokaż mi jakikolwiek przykład problemu matematycznego, którego nie rozstrzyga się empirycznie.
Dowolne twierdzenie, pierwsze lepsze, powiedzmy Wielkie twierdzenie Fermata lub prawdziwość zdania G(F) dla niesprzecznego systemu F obejmującego arytmetykę. Nikt tych problemów nie rozstrzyga empirycznie tylko zostały rozwiązane dedukcyjnie, schizolku.
>Czyli nie robi tego empirycznie istniejący umysł
A tu już schizolku bujasz w obłokach na maxa. Po pierwsze, schizolku, jaki jest związek pomiędzy tym czy umysł istnieje empirycznie a tym czy rozwiązuje jakiś problem dedukcyjnie ?
Sprawdź sobie w słowniku co to znaczy "dedukcyjny" bo widzę że masz braki.
>i nie stosuje matematyki do empirycznych problemów.
To już inna sprawa. Twierdzenia dowiedzione dedukcyjnie, można oczywiście z powodzeniem próbować stosować do rozwiązywania empirycznych problemów.
>To czym są wtedy te problemy matematyczne? Pokaż mi choć jeden przykład rozwiązania zdania diofantycznego w sposób niealgorytmiczny - proszę o to od miesięcy.
Jakiego znów "zdania diofantycznego" ? Pytanie jak zwykle zadane bez większego sensu. My jakoś rozumiemy, że dany dowód jest poprawny, ale skąd mamy wiedzieć ot tak, czy podstawa tego zrozumienia jest algorytmiczna ? Oczywiście, że ogólnie nie można jej w ten sposób opisać, co można łatwo dowieść i co robiłem wielokrotnie.
Po drugie stwierdzenie, że dla każdego problemu diofantycznego można znaleźć (istnieje) poprawny algorytm specjalnie dostosowany do danego problemu jest oczywiście prawdziwe, ale jeśli chciałbyś się na to powołać, to stoisz przed tym samym problemem tyle, że na wyższym poziomie. Którego algorytmu dla którego problemu należy użyć ? Skąd wiemy jak napisać algorytm do rozwiązywania danego problemu ? Kwestia algorytmów do oceny poprawności innych algorytmów była wyjaśniana. Przenosisz wszystkie swoje problemy na wyższy poziom, ale nie rozwiązujesz żadnego z nich i znów wracasz do tej samej ciemnej dupy.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Nie napisałem nic co twierdzisz, że napisałem w zacytowanym fragmencie. Podajesz cytat w którym napisałem, że dowodów matematycznych nie przeprowadza się na drodze eksperymentów empirycznychNo czyli wg tego zdania eksperymenty matematyczne nie istnieją w empirii. Patrz co piszesz. To co dzieje się w umyśle dzieje się właśnie w empirii. No chyba, że Twojego umysłu nie ma w empirii i wtedy działa niealgorytmicznie i ma wolną wolę, np może cofnąć się w czasie i zmienić swoją decyzję, którą już podjął, bo to go nie ogranicza. I jak np ma demencję to pyk - działa wolna wola i nagle zostaje geniuszem. Ludzie biedni są biedni bo chcą być biedni. Wolna wola. Głupi chcą być głupi, a chorzy chcą być chorzy Do takich wniosków doprowadził Cię błąd. Przekonanie o istnieniu wolnej woli to jedna z podstaw schizofrenii. W rzeczywistości człowiek wie, że jest ograniczony pewnymi rzeczami. Wie też, że wyniki jego obliczeń po prostu pojawiają się w umyśle w postaci zrozumienia. Np jest problem - zachodzi obserwacja, zrozumienie, szukanie rozwiązania (uruchomienie kreatywności). Umysł jest programem, który się nie zatrzymuje (pomijając czynniki niszczące go w hardwarze i analizując sam software), póki dostaje nowe bodźce lub stale analizuje stare informacje zapisane w pamięci i szuka dla nich nowego pkt widzenia, innej interpretacji. Na meta-poziomie sterują nim biologiczne mechanizmy fizycznego organizmu, czyli algorytmy niezależne od samego softwaru. > a twierdzisz, że napisałem w nim, że matematyka nie jest przydatna empirycznie.Jak może być przydatna empirycznie, skoro nie istnieje wg Ciebie w empirii? > Dowodzisz tym samym tylko i wyłącznie, że nie potrafisz czytać albo jesteś łgarzem i nieudolnym manipulatorem.Po prostu nie rozumiesz co sam napisałeś. Wykluczasz matematykę poza obręb empirii. Dlaczego? > >Pokaż mi jakikolwiek przykład problemu matematycznego, którego nie rozstrzyga się empirycznie.> Dowolne twierdzenie, pierwsze lepsze, powiedzmy Wielkie twierdzenie Fermata lub prawdziwość zdania G(F) dla niesprzecznego systemu F obejmującego arytmetykę. Nikt tych problemów nie rozstrzyga empirycznie tylko zostały rozwiązane dedukcyjnie, schizolku.Aha czyli dedukcja nie istnieje empirycznie. Dobrze wiedzieć Czyli zostały rozwiązane i nie zostały rozwiązane? No więc wiesz już, że dedukcja to element empirii. Myślenie dedukcyjne to prosty algorytm. Problemem jest wprowadzanie danych pod dedukcję by maszyna je rozumiała. Ale np pokera zaimplementowano i AI wygrywa z najlepszymi ludzkimi graczami i samo doszło drogą dedukcji do tego, że trzeba blefować, jak i kiedy to robić. Po prostu algorytm uczenia się nie jest ścisły, tylko ciągle się modyfikuje. Nie rozumiesz tego i na podstawie błędnego rozumienia czym jest algorytm dochodzisz do jakichś schizów o wolnej woli, jakbyś mógł się cofnąć w czasie i zmienić swoją decyzję i usunąć czynniki, które wpłynęły i wpływają na to kim jesteś. Nie ma wolnej woli bo jest zrozumienie i są błędy. Siła i słabość. Silne jednostki mogą więcej, a słabe mniej. Silne dobrze sobie radzą, a słabe źle. Słaby wolałby być silny, a silny nie stał się taki dzięki temu, że miał taką wolną wolę, tylko doprowadziły do tego różne czynniki i ich złożoność sprawiła, że jest taki, a nie inny. Empirycznie wolna wola nie istnieje - Ty wprowadzasz sobie teorię, w której istnieje, uciekając w eskapizm, ignorując empirię, babrając się w swoje syntaktyczne teoryjki będące treścią zaburzeń. Istnieje podejmowanie decyzji i proces decyzyjny, ale to jest zakłócane wieloma czynnikami, na które nie mamy wpływu. Twój "Duch Umysłu" to po prostu losowość. Chaos - nieskończony, nieprzewidywalny, ale wyłaniający pewne reguły i bieg zdarzeń, który zawsze jest logicznie wyjaśnialny i sprowadza się do algorytmu. > >To czym są wtedy te problemy matematyczne? Pokaż mi choć jeden przykład rozwiązania zdania diofantycznego w sposób niealgorytmiczny - proszę o to od miesięcy.> Jakiego znów "zdania diofantycznego" ? Pytanie jak zwykle zadane bez większego sensu. My jakoś rozumiemy, że dany dowód jest poprawny, ale skąd mamy wiedzieć ot tak, czy podstawa tego zrozumienia jest algorytmiczna ?Bierzesz dowolne równanie diofantyczne, które umiesz rozwiązać. Rozwiązujesz je i krok po kroku widzisz skąd wzięło się dane rozwiązanie. Czyli jest algorytmiczne. Rozwiązując takie zadania nie korzystasz z ogólnej reguły, bo wiesz, że taka nie istnieje, tylko idziesz od szczegółu do ogółu. Szczegół - indukcyjna hipoteza - indukcyjna hipoteza - indukcyjna hipoteza - odniesienie tych hipotez do przykładu - któraś pasuje jako rozwiązanie. Myślenie indukcyjne nie jest zupełnie losowe. Chodzi o wygenerowanie na podstawie dotychczasowej wiedzy jak najlepszego rozwiązania dotyczącego niewiedzy. Im więcej wiemy, tym bardziej szczegółowa jest indukcja, ale zawiera ona generatory losowości. To dlatego umysł wykracza ponad samego siebie w kolejnych momentach swojego działania. Sama jego aktywność polega na przekraczaniu siebie. Dedukcja jest prosta i to nie problem dla algorytmiki. Problemem jest właśnie indukcja, czyli ten czynnik pozamyślowy, podświadomy. Indukcja wymaga emocji, a te wymagają pewnych wzorców reakcji i danych rozumianych jako wiedza, odpowiednio kojarzonych adekwatnie do sytuacji. Czyli inteligencja wymaga szczegółowej pamięci, aktywności polegającej na zestawianiu ze sobą zapamiętanych danych, dedukcji czyli umiejętność rozumowania ścisłego na podstawie prawdziwych przesłanek (myślenie kalkulatorowe), indukcji czyli kreatywnego kojarzenia wzorców i danych, filtrów weryfikujących pomysły indukcyjne by zostały poddane dedukcji i nie zostały pochopnie włączone w obszar prawdy jako emocje nieprzetworzone logicznie i niekontrolowane.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> No czyli wg tego zdania eksperymenty matematyczne nie istnieją w empirii. Patrz co piszesz. To co dzieje się w umyśle dzieje się właśnie w empirii. No chyba, że Twojego umysłu nie ma w empirii i wtedy działa niealgorytmicznie i ma wolną wolę, np może cofnąć się w czasie i zmienić swoją decyzję, którą już podjął, bo to go nie ogranicza. I jak np ma demencję to pyk - działa wolna wola i nagle zostaje geniuszem. Ludzie biedni są biedni bo chcą być biedni. Wolna wola. Głupi chcą być głupi, a chorzy chcą być chorzy Do takich wniosków doprowadził Cię błąd.Po pierwsze już samo stwierdzenie, że umysł może być badany empirycznie jest bez pokrycia. Oczywiście ja nie zamierzam temu przeczyć, ale jeśli ty chcesz skorzystać z tego w swoim argumencie to powinieneś jakoś wytłumaczyć jak umysł łącznie ze świadomością można badać empirycznie i jaki ma to związek z tym, które rozumowania nazywamy dedukcyjnymi a które empirycznymi. Jeśli np. mielibyśmy maszynę to informacje uzyskane w wyniku przetwarzania na poziomie logiki tej maszyny moglibyśmy nazywać dedukcyjnymi natomiast te wzięte z otoczenia empirycznymi. Jaki ma to związek z tym, że działanie tej maszyny moglibyśmy zbadać empirycznie ? Wydaje mi się, że nie rozumiesz czym jest rozumowanie dedukcyjne lub świadomie udajesz debila. Po drugie gdy piszę o wolnej woli, to nie mam na myśli tego, że świadomość może kontrolować wszystkie czynniki zewnętrzne. Chodzi tu tylko o to, że moje świadome odczucie kontroli np. ruchu palcem nie jest iluzją, co więcej odróżniam, kiedy daną czynność wykonuje świadomie a kiedy odruchowo. Oczywiście mówienie, że coś jest iluzją nie jest tu żadnym wytłumaczeniem, pełne wyjaśnienie naukowe musiałoby to naprawdę tłumaczyć. > Przekonanie o istnieniu wolnej woli to jedna z podstaw schizofrenii. W rzeczywistości człowiek wie, że jest ograniczony pewnymi rzeczami. Wie też, że wyniki jego obliczeń po prostu pojawiają się w umyśle w postaci zrozumienia. Np jest problem - zachodzi obserwacja, zrozumienie, szukanie rozwiązania (uruchomienie kreatywności).Odwrotnie, to właśnie w niektórych rodzajach schizofrenii chory twierdzi, że nie może kontrolować swoich działań. Zdrowy człowiek twierdzi, że może kontrolować swoje działania w pewnych granicach. Ograniczenia mogą wynikać np. praw przyrody nieożywionej, nikt nie twierdzi że wolna wola polega na tym, że można latać wbrew prawu grawitacji. > Umysł jest programem, który się nie zatrzymuje (pomijając czynniki niszczące go w hardwarze i analizując sam software), póki dostaje nowe bodźce lub stale analizuje stare informacje zapisane w pamięci i szuka dla nich nowego pkt widzenia, innej interpretacji. Na meta-poziomie sterują nim biologiczne mechanizmy fizycznego organizmu, czyli algorytmy niezależne od samego softwaru.Nie zatrzymuje się, ale "zrozumienie" dowodu p że q(n) ma negatywną własność stopu odpowiadałoby wejściu mechanizmu mózgu w pewien określony stan. A więc mając pełen opis mechanizmu rozumienia dowodów p że q(n) ma negatywną własność stopu, mielibyśmy również postać mechanizmu w postaci którą podałem. Reszta to twoje wyznania wiary, których już nie warto komentować. > Jak może być przydatna empirycznie, skoro nie istnieje wg Ciebie w empirii?Ponieważ służy do formułowania modeli, zawsze było tak że koncepcje matematyczne służyły do formułowania teorii fizycznych, nie odwrotnie: rachunek różniczkowy -> dynamika Newtona, geometrie nieeuklidesowe -> teoria Einsteina, liczby zespolone -> mechanika kwantowa itd. > Po prostu nie rozumiesz co sam napisałeś. Wykluczasz matematykę poza obręb empirii. Dlaczego?Dlatego, że dowodów matematycznych nie przeprowadza się empirycznie i nie wiem nawet jak mógłby wyglądać taki dowód. Dlatego chciałbym, abyś opisał, jak wyglądałby np. eksperyment dowodzący, że dany układ równań diofantycznych nie ma żadnego rozwiązania. > Aha czyli dedukcja nie istnieje empirycznie. Dobrze wiedziećTutaj znów nie za bardzo wiadomo o co ci chodzi ? Że wyrażenia językowe nie istnieją empirycznie ? To są tradycyjne problemy filozofii i raczej nie ma sensu się tutaj w nie zagłębiać. Czy że nie istnieje mechanizm, który mógłby symulować rozumowanie dedukcyjne ? Być może ten mechanizm moglibyśmy badać empirycznie, ale jaki miałoby to związek z tym czy symulowałby rozumowanie dedukcyjne ? > No więc wiesz już, że dedukcja to element empirii. Myślenie dedukcyjne to prosty algorytm. Problemem jest wprowadzanie danych pod dedukcję by maszyna je rozumiała. Ale np pokera zaimplementowano i AI wygrywa z najlepszymi ludzkimi graczami i samo doszło drogą dedukcji do tego, że trzeba blefować, jak i kiedy to robić.To że jesteś odporny na wszelką argumentacje to nie moja wina. Nie przeczę, że komputery umieją lub będą umiały dobrze grać w pokera, optymalna gra w pokera to chyba nawet problem algorytmiczny z marszu, skoro liczba wszystkich możliwych sytuacji w grze jest skończona. > Po prostu algorytm uczenia się nie jest ścisły, tylko ciągle się modyfikuje. Nie rozumiesz tego i na podstawie błędnego rozumienia czym jest algorytm dochodzisz do jakichś schizów o wolnej woli, jakbyś mógł się cofnąć w czasie i zmienić swoją decyzję i usunąć czynniki, które wpłynęły i wpływają na to kim jesteś.Teraz przechodzimy do algorytmu uczenia dla algorytmu uczenia ? Przenosisz problem na wyższy poziom a wszystko wraca w tej samej postaci. Zauważ przede wszystkim, że całą naukę i cały wpływ otoczenia potrzebny do zrozumienia dowodu, że dany algorytm q(n) ma negatywną własność stopu można traktować jako informacje dostarczoną algorytmicznie w p, a mechanizm który rozważamy to tylko podstawowe wyposażenie mózgu umożliwiające uczenie się. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Po pierwsze już samo stwierdzenie, że umysł może być badany empirycznie jest bez pokrycia. Oczywiście ja nie zamierzam temu przeczyć, ale jeśli ty chcesz skorzystać z tego w swoim argumencie to powinieneś jakoś wytłumaczyć jak umysł łącznie ze świadomością można badać empirycznie i jaki ma to związek z tym, które rozumowania nazywamy dedukcyjnymi a które empirycznymi.Dedukcyjne są empirycznymi. Dlaczego miałoby się nie dać badać rozumu empirycznie? Piszesz "łącznie ze świadomością" - chodzi o poczucie istnienia, czy świadomość równoważną rozumieniu i myśleniu? Tego pierwszego może nie dać się zbadać, a to drugie istnieje empirycznie, więc niby czemu miałoby się nie dać? Pewne badania już są i stąd wiedza neurologiczna i socjologiczna. > Jeśli np. mielibyśmy maszynę to informacje uzyskane w wyniku przetwarzania na poziomie logiki tej maszyny moglibyśmy nazywać dedukcyjnymi natomiast te wzięte z otoczenia empirycznymi.Nie. Dedukcyjnie możemy przetwarzać dane empiryczne, a syntaktyczne przetwarzanie danych, które są nieempiryczne to bezsens. Matematyka ma sens na tyle, na ile jest nam potrzebna empirycznie. > Jaki ma to związek z tym, że działanie tej maszyny moglibyśmy zbadać empirycznie ?Pisałeś kilka postów wyżej, że dedukcja jest oderwana od empirii. To, że działanie maszyny można zbadać empirycznie to fakt, że wszystko można poddać obserwacji i znaleźć pasujące teorie, a także rozwiązanie praktyczne dla symulacji umysłu. > Po drugie gdy piszę o wolnej woli, to nie mam na myśli tego, że świadomość może kontrolować wszystkie czynniki zewnętrzne. Chodzi tu tylko o to, że moje świadome odczucie kontroli np. ruchu palcem nie jest iluzją, co więcej odróżniam, kiedy daną czynność wykonuje świadomie a kiedy odruchowo.Zaraz. Mylisz tu odruch z myśleniem wolnym (dedukcyjnym) i to wszystko mieszasz z poczuciem kontroli. No więc poczucie kontroli jest przypisane do czynności będących podejmowanymi decyzjami, a odruch to coś co samo się wykonuje poza świadomością. Tylko, że te świadome decyzje różnią się tym, że się na nich koncentrujesz, bo są powolniejsze i odpowiadają za to inne części mózgu niż za odruchy. Ok, możesz podzielić umysł na część odruchową (szybką, zwierzęcą) i wolną, czyli właśnie dedukcyjną i komputerową. Do tego dodajemy trzecią część czyli kreatywność. Kreatywność jest połączona z nieskończonością, ale tak naprawdę mówimy tu o potencjale, a nie rzeczywistym wykonywaniu się. Część instynktowna podejmuje za nas decyzje na podstawie wykonywania się odruchów, a część świadoma poddaje je logicznej analizie i z tej logiki wynikają jakieś optymalne rozwiązania. Jednak emocje często wymuszają podjęcie nieoptymalnego rozwiązania. Twój system formalny odpowiadający umysłowi to więc kilka niezależnych od siebie systemów, które wzajemnie na siebie oddziałują. Nie ma tu żadnej niealgorytmiczności, tylko są nieprzewidywalne skutki tego jak potoczy się tok myślowy, podobnie jak tok zdarzeń. Dlatego językowo nie spina Ci się to w jedną całość. > >Przekonanie o istnieniu wolnej woli to jedna z podstaw schizofrenii. W rzeczywistości człowiek wie, że jest ograniczony pewnymi rzeczami. Wie też, że wyniki jego obliczeń po prostu pojawiają się w umyśle w postaci zrozumienia. Np jest problem - zachodzi obserwacja, zrozumienie, szukanie rozwiązania (uruchomienie kreatywności).> Odwrotnie, to właśnie w niektórych rodzajach schizofrenii chory twierdzi, że nie może kontrolować swoich działań. Zdrowy człowiek twierdzi, że może kontrolować swoje działania w pewnych granicach.Nie o to chodzi. Mylisz pojęcia, bo nie masz o tym pojęcia W typie schizofrenii gdzie chory nie kontroluje swoich działań, chodzi o brak poczucia kontroli. Ja mówię o logicznej świadomości, że nawet mając to poczucie kontroli, tak naprawdę to nie ja decyduję, bo żadne "decyzyjne ja" nie istnieje. To tak jakby powiedzieć, że za wszystkie zdarzenia odpowiada Bóg, bo to on decyduje, świadomie kontrolując świat. Czyli to co będzie i jest dla nas niewiadome to decyzja Boga. Podobnie nie wiemy skąd się biorą nasze decyzje i to, że coś kontrolujemy to nie jest nasza zasługa. Załóżmy, że ok, kontroluję swoje czyny w pełni, np jadę samochodem i docieram do domu. A inny koleś stracił świadomość i uderzył w inny samochód, albo w drzewo. Nie mogę wtedy powiedzieć, że miałem wolną wolę by nie mieć wypadku, a on miał wolną wolę by mieć wypadek, lub też, że wtedy stracił wolną wolę. Oznaczałoby to, że każdy zły czyn to efekt utraty wolnej woli, albo że każdy zły czyn podejmujemy na własne życzenie i jesteśmy wtedy magicznie schizolsko odcięci od świata faktycznego, którego jesteśmy elementami. Wolna wola jest jak komórki rakowe niszczące zdrowy organizm. Sprawia, że komórka przestaje służyć całości i być jej elementem i zaczyna działać na własną rękę. Na świat należy patrzeć jak na całość, a pojedynczy człowiek jest tylko elementem tej całości. Więc nawet jeśli ma jakąś autonomię i poczucie kontroli to jest to tylko iluzja. W rzeczywistości ten co uderzył w drzewo był słaby, a ten co dotarł do domu był silny. Żaden z nich nie odpowiadał za to, bo wtedy musiałby odpowiadać za to, że odpowiada, że odpowiada, że odpowiada... i tak w nieskończoność. I wtedy człowiek musiałby istnieć zanim zaistniał. Przecież to absurd. > Ograniczenia mogą wynikać np. praw przyrody nieożywionej, nikt nie twierdzi że wolna wola polega na tym, że można latać wbrew prawu grawitacji.Czyli każdy jest ograniczony prawami przyrody oraz swoim mechanizmem kontroli i jego jakością, bowiem to od tego mechanizmu jest uzależniona skuteczność czyli to czy ktoś jest silny, czy słaby.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Umysł jest programem, który się nie zatrzymuje (pomijając czynniki niszczące go w hardwarze i analizując sam software), póki dostaje nowe bodźce lub stale analizuje stare informacje zapisane w pamięci i szuka dla nich nowego pkt widzenia, innej interpretacji. Na meta-poziomie sterują nim biologiczne mechanizmy fizycznego organizmu, czyli algorytmy niezależne od samego softwaru.> Nie zatrzymuje się, ale "zrozumienie" dowodu p że q(n) ma negatywną własność stopu odpowiadałoby wejściu mechanizmu mózgu w pewien określony stan. A więc mając pełen opis mechanizmu rozumienia dowodów p że q(n) ma negatywną własność stopu, mielibyśmy również postać mechanizmu w postaci którą podałem. Reszta to twoje wyznania wiary, których już nie warto komentować.Nic podobnego. To są Twoje konfabulacje i wyznania wiary, których nie warto komentować. Skoro umysł ma negatywną wartość stopu, to ma negatywną i tyle. Nie wynika z tego nic ponadto. > >Jak może być przydatna empirycznie, skoro nie istnieje wg Ciebie w empirii?> Ponieważ służy do formułowania modeliCzyli jest empiryczna, bo pomaga wyjaśnić mechanizmy, w których jest zawarta. > Dlatego chciałbym, abyś opisał, jak wyglądałby np. eksperyment dowodzący, że dany układ równań diofantycznych nie ma żadnego rozwiązania.Można jedynie udowodnić jeśli ma rozwiązania. Jeśli nie znaleźliśmy to nie wiadomo czy nie ma. > >Aha czyli dedukcja nie istnieje empirycznie. Dobrze wiedzieć> Tutaj znów nie za bardzo wiadomo o co ci chodzi ? Że wyrażenia językowe nie istnieją empirycznie ?Dlaczego mylisz dedukcję z językiem? > To że jesteś odporny na wszelką argumentacje to nie moja wina. Nie przeczę, że komputery umieją lub będą umiały dobrze grać w pokera, optymalna gra w pokera to chyba nawet problem algorytmiczny z marszu, skoro liczba wszystkich możliwych sytuacji w grze jest skończona.W empirii liczba stanów umysłu jest skończona, podobnie jak mózg jest skończonym urządzeniem. Jeśli przetwarza nieskończony świat idei, to tylko w swojej rozumianej części. Np nieskończoność podstawiasz do wzoru i nie musisz podawać jej dokładnej wartości, którą mógłbyś sobie wyobrazić, albo liczbę pi też podstawiasz, choć nie znasz jej dokładnego rozwinięcia. W empirii zawsze możliwość sytuacji jest skończona, co tylko jest kolejnym argumentem za tym, że umysł da się symulować (przynajmniej w teorii, bo może jest jakieś praktyczne ograniczenie, o którym nie wiemy, bo wyjdzie w praniu). > Teraz przechodzimy do algorytmu uczenia dla algorytmu uczenia ? Do algorytmu uczenia. Po prostu. > Przenosisz problem na wyższy poziom a wszystko wraca w tej samej postaci.Ty go tam próbujesz na siłę przesunąć. > Zauważ przede wszystkim, że całą naukę i cały wpływ otoczenia potrzebny do zrozumienia dowodu, że dany algorytm q(n) ma negatywną własność stopu można traktować jako informacje dostarczoną algorytmicznie w p, a mechanizm który rozważamy to tylko podstawowe wyposażenie mózgu umożliwiające uczenie się.Chodzi o to, że umysł nie jest algorytmem zdefiniowanym raz na zawsze w takiej, a nie innej formie. A skoro jest zmienny to jako taki nie może być ścisłym i skończonym zbiorem reguł z pkt widzenia przesuwania się czasu do przodu. Te reguły ulegają zmianie wraz z działaniem algorytmu. Czyli nigdy się nie zatrzyma i wiemy o tym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Bierzesz dowolne równanie diofantyczne, które umiesz rozwiązać. Rozwiązujesz je i krok po kroku widzisz skąd wzięło się dane rozwiązanie. Czyli jest algorytmiczne. Rozwiązując takie zadania nie korzystasz z ogólnej reguły, bo wiesz, że taka nie istnieje, tylko idziesz od szczegółu do ogółu. Szczegół - indukcyjna hipoteza - indukcyjna hipoteza - indukcyjna hipoteza - odniesienie tych hipotez do przykładu - któraś pasuje jako rozwiązanie.
Nie ma skończonego zbioru mechanicznych reguł za pomocą którego można by ustalić rozwiązalność każdego równania w ten sposób. Dowody z zewnątrz możesz nawet traktować tak jakby były to informacje losowe, punkt krytyczny idzie na zaakceptowanie danego dowodu jako poprawny.
>Dedukcja jest prosta i to nie problem dla algorytmiki.
Dedukcją nazywasz to "zatwierdzanie" czyli zrozumienie, że znaleźliśmy właściwy dowód, tak ? To właśnie jest problem dla algorytmiki.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >>Bierzesz dowolne równanie diofantyczne, które umiesz rozwiązać. Rozwiązujesz je i krok po kroku widzisz skąd wzięło się dane rozwiązanie. Czyli jest algorytmiczne. Rozwiązując takie zadania nie korzystasz z ogólnej reguły, bo wiesz, że taka nie istnieje, tylko idziesz od szczegółu do ogółu. Szczegół - indukcyjna hipoteza - indukcyjna hipoteza - indukcyjna hipoteza - odniesienie tych hipotez do przykładu - któraś pasuje jako rozwiązanie.
>Nie ma skończonego zbioru mechanicznych reguł za pomocą którego można by ustalić rozwiązalność każdego równania w ten sposób.
Doprawdy?
Skoro umysł się nie zatrzyma, to każde istniejące rozwiązanie będzie rozstrzygnięte w skończonej liczbie reguł. Jeśli w nieskończonej, to nie ma rozwiązania.
>Dowody z zewnątrz możesz nawet traktować tak jakby były to informacje losowe, punkt krytyczny idzie na zaakceptowanie danego dowodu jako poprawny.
Poprawny czyli:
- niesprzeczny (prawa strona równa się lewej)
- dający odpowiedź na pytanie
- wynikający z odrzucenia za pomocą dedukcji pozostałych możliwości
Gdzie tu jakaś magia i niealgorytmiczność?
>>Dedukcja jest prosta i to nie problem dla algorytmiki.
>Dedukcją nazywasz to "zatwierdzanie" czyli zrozumienie, że znaleźliśmy właściwy dowód, tak ? To właśnie jest problem dla algorytmiki.
Zależy co masz teraz na myśli pisząc "właściwy dowód". To jest zakończenie dedukcji, które nie pozostawia wątpliwości. Czyli te pauzy, które wymieniłem. Jednak trzeba założyć, że dane podstawione do dedukcji są prawdziwe. W przeciwnym wypadku zyskamy syntaktycznie poprawne, ale nieempiryczne wypociny. Dowód domyka się gdy nie pozostawia wątpliwości.
Jednak jak wiadomo (co pokazałem np w dyskusji z szarleyem) pewni ludzie zawsze mają wątpliwości i nic się nie domyka gdy nie rozumieją, a w innych przypadkach nie mają wątpliwości tam gdzie powinni mieć, czyli wydaje im się, że rozumieją. Czyli liczą się same dowody, a nie ich zatwierdzanie. Kurczę, wydaje mi się, że wreszcie zrozumiałem o co Ci tak naprawdę chodzi i po co te teorie. Chodzi o to, że gdy czegoś nie wiem, to skąd potem wiem, w przypadku tego czego nie można zweryfikować empirycznie tylko trzeba dedukcyjnie? No właśnie przecież na tym polega dedukcja, że dochodzi się do pewników wynikających z założeń, o ile te założenia są prawdziwe. Czyli już w przyjęciu tych przesłanek tkwi późniejsza odpowiedź. W rzeczywistości nie sprawdzamy czy jest ona dobra jakimś meta-algorytmem, tylko przyjmujemy to co nam wyjdzie, ufając naszym zdolnościom dedukcyjnym. Sam przecież powinieneś zauważyć, że wprowadzając niealgorytmiczny czynnik sterujący umysłem czynisz z niego w praktyce meta-algorytm zawierający całą prawdę i wszystkie odpowiedzi. A gdyby takie coś sterowało umysłem to nie byłoby żadnych ograniczeń w podejmowaniu optymalnych decyzji i niepotrzebna byłaby nauka i dedukcja.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | >Po drugie stwierdzenie, że dla każdego problemu diofantycznego można znaleźć (istnieje) poprawny algorytm specjalnie dostosowany do danego problemu jest oczywiście prawdziwe, ale jeśli chciałbyś się na to powołać, to stoisz przed tym samym problemem tyle, że na wyższym poziomie.
No właśnie nie stoję przed żadnym problemem w takiej sytuacji, bo skoro każdy problem ma szczegółowe rozwiązanie, to wystarczy zapoznanie się z jego strukturą i podstawianie danych wg znanych schematów myślenia lub losowo. Problemy wychodzą na bieżąco, więc się z nimi zapoznajemy i wtedy powstają na bieżąco kolejne problemy i tak będzie pewnie w nieskończoność, bo na tym polega odkrywanie matematyki.
>Którego algorytmu dla którego problemu należy użyć ?
Należy odgadnąć algorytm dla danego problemu. Wielkie mecyje. Jak zachodzi to odgadywanie to w skrótowym schemacie opisałem.
>Skąd wiemy jak napisać algorytm do rozwiązywania danego problemu ?
Na bieżąco to wychodzi. Popełniasz błąd i liczysz od nowa, popełniasz drugi błąd i liczysz od nowa, zachowujesz pamięć błędów, więc w końcu dochodzisz po jakimś skończonym czasie do rozwiązania, jeśli ono istnieje.
Umysł szuka patternów. Znajdujesz jakiś pattern, a potem rozpatrujesz inny problem i okazuje się, że tamten pattern był dość analogiczny.
>Kwestia algorytmów do oceny poprawności innych algorytmów była wyjaśniana
No właśnie. Nie istnieje taki algorytm ogólny. Trzeba szczegółowo. Ale istnieje algorytm do rozwiązywania tego szczegółowo - umysł.
>Przenosisz wszystkie swoje problemy na wyższy poziom, ale nie rozwiązujesz żadnego z nich i znów wracasz do tej samej ciemnej dupy
Nie przenoszę żadnych problemów, tylko Ty to tak odbierasz, bo schizol tworzy sobie racjonalizacje dla swojego punktu widzenia, by nie przyznać komuś racji. Czyli daję dobrą odpowiedź, to tworzysz "problem" gdzie indziej. Kluczysz po omacku po tw. Godla, rekurencyjności, definicjach, syntaktycznych parateoriach, równaniach diofantycznych, problemach stopu, konfabulujesz o jakiejś wolnej woli i Duchu Umysłu, a to wszystko dlatego, że chcesz sobie zracjonalizować religijne wierzenie o wolnej woli, a wtedy wpadasz w pułapkę wartości, które z pkt widzenia wolnej woli pozostają nierozstrzygalne. Masz wtedy sprzeczne wybory, których nie masz jak rozstrzygnąć. Wolna wola jest więc w Twojej teorii nadal tylko rzuceniem kostką, czyli algorytmem losowości. Ale jest to teoria oderwana nieco od rzeczywistości, bo na wybory składa się też wiedza, przekonania, emocje, wychowanie, neuroprzekaźniki, fizyczny mózg i organizm itd. A to wszystko sprowadza się do działania jakichś czynników w świecie, którego jesteśmy elementami.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hufdobitny (186 punktów) | >Główną cechą słowolejstwa olsona jest niejasność. Rzecz jasna on nam powie że jego wypowiedzi są bardzo głębokie i to nasza wina że mamy problem ze zrozumieniem. Jest jednak ogromna różnica pomiędzy niezrozumieniem wynikającym z niedostatków w wiedzy (jak np. u olsona który próbuje dyskutować o dobrze określonym problemie matematyczno-informatycznym którego najwyraźniej nie pojmuje) a niezrozumieniem danego tekstu który jest po prostu bełkotem pozbawionym znaczenia (jak wtedy gdy czytamy np. olsona). Obowiązek przedstawienia argumentów w sposób zrozumiały ciąży tylko i wyłącznie na tym kto się tymi argumentami posługuje.
No to już jest fantastyczne: ktoś, kogo wypowiedzi określa typografia ograniczająca się do paragrafów, normalnej i pogrubionej czcionki oraz kropek, zarzuca drugiemu niejasność retoryczną!
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Chodzi o to o czym napisał Drobner. "Prawda" w systemie formalnym nie jest tożsama z prawdą empiryczną. To tylko jej imitacja. A więc syntaktyczna "prawda" ze zdania Godla, które mówi, że to zdanie jest prawdziwe i nie można tego wywieść z TEGO systemu formalnego, to nie to samo co faktyczna prawda.Tutaj olson nadal uparcie dowodzi że nie rozumie zagadnienia o którym pisze. Na tym właśnie polega istota pomysłu Godla że możemy wyrazić jako prawdziwości arytmetyczne, rzeczywiste fakty dotyczące możliwości przeprowadzenia pewnych operacji syntaktycznych na formułach. Zdanie Godla jest właśnie niczym innym, jak kolejnym, zwyczajnym twierdzeniem arytmetycznym którego prawdziwość oznacza niemożliwość jego rzeczywistego wyprowadzenia. Jeśli np. rozważymy formułę "~(a) ∨ b" to numer takiej formuły (zgodnie z tym kodowaniem które Godel stosuje w wyżej linkowanej pracy) będzie wynosił n1 = 2^5 x 3^11 x 5^121 x 7^13 x 11^7 x 13^144, natomiast numer formuły "~(a)" to n2 = 2^5 x 3^11 x 5^121 x 7^13. Teraz fakt że formuła druga jest częścią formuły pierwszej odpowiada prawdziwości pewnego twierdzenia arytmetycznego na temat czynników w rozkładzie liczb n1 i n2. Stosując bardziej skomplikowane własności arytmetyczne możemy zdefiniować "wyprowadzalność" formuły jako kolejne zwykłe twierdzenie arytmetyczne. To twierdzenie jest w sposób rzeczywisty prawdziwe wtw. gdy nie jest wyprowadzalne w tym systemie, dlatego mówimy potocznie że to zdanie orzeka samo o sobie że jest niedowodliwe ale jest po prostu kolejnym twierdzeniem arytmetycznym czego olson najwyraźniej mocno nie rozumie. Także odnosząc się do wytłuszczonego fragmentu cytatu, są to po prostu dalsze brednie olsona bo prawdziwość zdania Godla jest właśnie normalną arytmetyczną prawdziwością której maszyna do dowodzenia twierdzeń (czy odpowiednio system formalny) już nie obejmuje. Każda próba mechanicznego usystematyzowania twierdzeń skończonej teorii liczb zakończy się niepowodzeniem ponieważ poprawność tej mechanizacji jest równoważna kolejnemu twierdzeniu teorii liczb którego już ta mechanizacja nie obejmuje. Zatem żadna taka mechanizacja nie może ogarnąć ludzkiej percepcji prawdziwości twierdzeń skończonej teorii liczb. (lub mówiąc w sposób równoważny, żadna taka mechanizacja nie może objąć w całości naszej percepcji poprawności metod dowodowych stosowanych w skończonej teorii liczb) > Utożsamiasz lingwistyczny bełkot z prawdą, czyli popełniasz typowy dla schizoli błąd. Samo zdanie mówi zresztą, że nie da się go wywieść z tego systemu formalnego, więc jeśli się da (bo system zawiera indukcję, a losowo można wygenerować każde zdanie - te błędne i te prawidłowe i dopiero dedukcja to weryfikuje, a często nie i wtedy potrzebne są dowody empiryczne, czego nie ma przy lingwistycznym pieprzeniu Godla), to wtedy to zdanie nie jest prawdziwe, więc nie może być ograniczeniem dla umysłu ani AI.Kolejna mieszanina piramidalnych błędów i nieokiełznanej fantazji. Skąd on to wszystko bierze ? (powinien chyba zostać bajopisarzem ) Po pierwsze o co chodzi olsonowi z lingwistycznym bełkotem ? Faktem jest że ludzie rozumieją pewne własności liczb naturalnych i to zostanie wykorzystane w teście Turinga. Twórcy AI muszą się z tym pogodzić więc podejmą próbę stworzenia mechanizmu który to naśladuje. Jednak zdanie Godla dla mechanizmu do dowodzenia twierdzeń (np. wbudowanego w robota) jest właśnie kolejnym twierdzeniem arytmetycznym którego prawdziwość jest dla nas zrozumiała (bo jest ona wyrazem poprawności tych mechanizmów), nie możemy więc zbudować robota który rozumie (symuluje to zrozumienie) wszystko co my, bo zawsze będziemy rozumieć prawdziwość twierdzenia arytmetycznego G(F) dla mechanizmu F za pomocą którego robot rozpoznaje prawdziwość twierdzeń arytmetycznych. Jeśli algorytm jest niepojęty (co pozostaje logicznie niewykluczone na podstawie samego tw. Godla) to również nie jesteśmy w stanie go ustalić. Musielibyśmy rozumieć że stosowane przez nas metody prowadzą do właściwego rozwiązania. To uderza nietylko w AI ale także w materialistyczną neurologie, ponieważ oznacza że na pewno nie będzie dało się wyjaśnić w sposób mechanistyczny wszystkich czynności mózgu. Potem olson powtarza gadkę o indukcji w której generujemy każde zdanie, tylko że tutaj nie o to chodzi, tu chodzi już o samo "zatwierdzanie" tej prawdziwości (aż dziwie się że ten materialistyczny cep wciąż tego nie rozumie ). Potem są jakieś brednie o ograniczeniach umysłu. Z twierdzenia Godla nie wynikają żadne zasadnicze ograniczenia dla umysłu i przyzna to każdy matematyk, jeśli możemy pokazać że dane twierdzenie G(F) jest dla poprawnego systemu F nierozstrzygalne to pokazujemy tym samym że jest prawdzie, twierdzenie Godla ma wręcz charakter pozytywny bo jest tak naprawdę wyrazem przekroczenia ograniczeń którym podlegają algorytmy i systemy formalne do dowodzenia twierdzeń arytmetycznych. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Ta, algorytm do zatwierdzania prawdziwości, o którym z góry wiemy, że nie istnieje miałby dowodzić, że umysł działa niemechanicznie i dlatego wprowadzasz sobie pojęcie niepojętości by udowodnić, że nie da się udowadniać tego pojęcia? > Potem olson powtarza gadkę o indukcji w której generujemy każde zdanie, tylko że tutaj nie o to chodzi, tu chodzi już o samo "zatwierdzanie" tej prawdziwości> nie możemy więc zbudować robota który rozumie (symuluje to zrozumienie) wszystko co my, bo zawsze będziemy rozumieć prawdziwość twierdzenia arytmetycznego G(F) dla mechanizmu F za pomocą którego robot rozpoznaje prawdziwość twierdzeń arytmetycznych> prawdziwość zdania Godla jest właśnie normalną arytmetyczną prawdziwością której maszyna do dowodzenia twierdzeń (czy odpowiednio system formalny) już nie obejmujeMaszyna do dowodzenia twierdzeń (sic!) czy uniwersalny algorytm zawierający wszystkie prawdziwe stwierdzenia? No chłopie, zejdź na ziemię. Rozumienie jest szczątkowe, tzn dotyczy akurat rozumianego zagadnienia, a nie tego co jest niezrozumiałym jeszcze faktem. Tak naprawdę to wytworzyłeś sobie fikcyjny meta-algorytm, do którego próbujesz się odwoływać wiedząc, że on nie istnieje i rojąc sobie, że gdy wpiszesz go w umysł, a on nie istnieje, to znaczy, że umysł działa niealgorytmicznie. Beka I to wszystko maskujesz pisaniem, że jesteś znawcą, a olson się nie zna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Ta, algorytm do zatwierdzania prawdziwości, o którym z góry wiemy, że nie istnieje miałby dowodzić, że umysł działa niemechanicznie i dlatego wprowadzasz sobie pojęcie niepojętości by udowodnić, że nie da się udowadniać tego pojęcia?
W twojej upośledzonej głowie być może nie istnieje, ale o dziwo w matematyce twierdzeń się dowodzi. Ten dowód dowodzi niemechaniczności umysłów ludzkich matematyków, bardzo możliwe że ty masz jednak mechaniczny więc nie ekstrapoluj swych dolegliwości na innych.
>Maszyna do dowodzenia twierdzeń (sic!) czy uniwersalny algorytm zawierający wszystkie prawdziwe stwierdzenia? No chłopie, zejdź na ziemię. Rozumienie jest szczątkowe, tzn dotyczy akurat rozumianego zagadnienia, a nie tego co jest niezrozumiałym jeszcze faktem.
Jeśli coś jest niezrozumiałym jeszcze faktem to wykonywanie algorytmu po prostu trwa, nikt nie wymaga aby algorytm pojedynczego człowieka dowodził wszystkich twierdzeń, wystarczy tylko że dość szybko jesteśmy w stanie udowodnić twierdzenie którego dany algorytm nigdy nie udowodni. (i wystarczy jedno takie twierdzenie)
Nie ma również najmniejszego problemu aby przedstawić problem w nieco innej postaci, zamiast pytać maszynę o własność stopu q(n) można pytać czy p jest dowodem negatywnej własności stopu q(n) (gdzie p to liczba kodująca informacje składającą się na dowód). Wtedy w pojedynczym wywołaniu procedury mielibyśmy po prostu pytanie o konkretne zagadnienie, tak czy inaczej niewiele to zmienia bo ALGORYTM i tak musi posiadać wbudowany potencjał do rozpoznania prawdziwości dowodu. (przesunięcie po prostu problemiku w nieco inne miejsce tak jak z tym algorytmem do sprawdzania poprawności algorytmów, ale normalny człowiek od razu widzi że to nic nie da)
>Tak naprawdę to wytworzyłeś sobie fikcyjny meta-algorytm, do którego próbujesz się odwoływać wiedząc, że on nie istnieje i rojąc sobie, że gdy wpiszesz go w umysł, a on nie istnieje, to znaczy, że umysł działa niealgorytmicznie. Beka I to wszystko maskujesz pisaniem, że jesteś znawcą, a olson się nie zna.
Tutaj olson znów zmyśla. Nie odwołuje się do żadnego algorytmu który nie istnieje bo wyraźnie uwzględniłem że odpowiedzi na pewne problemy mogą być dla ludzkości nieosiągalne (mogą istnieć algorytmy przechwytujące tylko podzbiór twierdzeń). Algorytm który odpowiada na wszystkie pytania już na wstępie odrzuciłem, następnie pokazałem że wiedza matematyków będzie wykraczać poza dowolną maszynę niezupełną której algorytm działania można logicznie wyjaśnić.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Ta, algorytm do zatwierdzania prawdziwości, o którym z góry wiemy, że nie istnieje miałby dowodzić, że umysł działa niemechanicznie i dlatego wprowadzasz sobie pojęcie niepojętości by udowodnić, że nie da się udowadniać tego pojęcia?> W twojej upośledzonej głowie być może nie istnieje, ale o dziwo w matematyce twierdzeń się dowodzi.Jak to, że twierdzeń się dowodzi ma się do Twojego stwierdzenia świadczącego o upośledzeniu, że miałby istnieć algorytm do zatwierdzania prawdziwości wszystkich twierdzeń, zawierający całą matematykę(o ile w ogóle coś takiego istnieje)? Znów bredzisz w malignie. > Ten dowód dowodzi niemechaniczności umysłów ludzkich matematykówNo i powtórzenie mantry schizola > Algorytm który odpowiada na wszystkie pytania już na wstępie odrzuciłemOdrzuciłeś go i jednocześnie wpisujesz go w umysł by na siłę "udowodnić", że umysł działa niemechanicznie
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Jak to, że twierdzeń się dowodzi ma się do Twojego stwierdzenia świadczącego o upośledzeniu, że miałby istnieć algorytm do zatwierdzania prawdziwości wszystkich twierdzeń, zawierający całą matematykę(o ile w ogóle coś takiego istnieje)?
Przecież ja nie oczekuje od materialisty, że poda wyjaśnienie w postaci algorytmu rozstrzygającego wszystkie twierdzenia. Nadal widać, że twoje zrozumienia zagadnienia jest szczątkowe, ale mimo wszystko podskakujesz jak byś miał nie wiadomo jaką wiedzę w tym temacie. Przede wszystkim znajdź sobie, gdzieś tam wyżej moją wersje dowodu Turinga, i masz tam wyraźnie ALGORYTM, który może czasem zwracać odpowiedź "nie wiadomo", co odpowiada twierdzeniom których nie dałoby się dowieść żadnym, pozostającym w zasięgu ludzkiego rozumu, dowodem. Więc jak widzisz wcale nie twierdzę, że algorytm w naszych mózgach musiałby być wszystko wiedzący.
Następnie dowodzę, że rozumiejąc całkowicie działanie mechanizmu ALGORYTM moglibyśmy zrozumieć dowód kolejnego twierdzenia, którego zrozumienia ten ALGORYTM nie mógłby już obejmować. To prowadzi do konkluzji, że nie możemy zrozumieć "mechanistycznie" tych czynności mózgu dzięki którym rozumiemy matematykę.(zrozumienie mechanizmu ALGORYTM pociąga zrozumienie czegoś co ten mechanizm już nie obejmuje, zatem zrozumienie mechanizmu ALGORYTM zawsze oznacza, że ten mechanizm nie stanowi podstawy naszego matematycznego myślenia)
>Odrzuciłeś go i jednocześnie wpisujesz go w umysł by na siłę "udowodnić", że umysł działa niemechanicznie
Albo naprawdę jesteś taki tępy, albo znów celowo robisz sztuczny tłok.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Można jednak tego uniknąć poprzez oddzielenie systemu "prawdy" dla zdania Godla i prawdy faktycznej. Nieprawidłowe zdania lingwistyczne mogą imitować prawdę, ale nią nie być. Jednocześnie każdy system może być niekompletny, tzn da się do niego dopisać prawdziwe zdania, których w nim nie ma i może to zrobić zarówno człowiek, jak i AI działające indukcyjnie i dedukcyjnie.Twierdzenie Godla dotyczy ścisłego zagadnienia jakim są systemy formalne zawierające arytmetykę, pojęcia takie jak "niesprzeczność", "niekompletność" itd mają swoje ścisłe definicje matematyczne. Niestety przez to że te słowa mają również dużo szerszy sens potoczny ludzie potrafią wymyślać niesamowite bzdury na temat twierdzenia Godla (w kontekstach zupełnie oderwanych do jego stosowalności) czego najlepszy przykład widzimy wyżej. Jest to po prostu jakaś mieszanina fantazji olsona, neologizmów których znacznie zna tylko on sam i innych pierdół których znaczenia nie wyjaśnia (takich jak np. "prawda" i prawda lingwistyczna). Ja na takie rozróżnienia się nie godzę dopóki ich ściśle nie zdefiniuje, tak żeby można było zrozumieć je w kontekście tw. Godla. Jeśli np. dane twierdzenie arytmetyczne mówi że pewne równanie diofantyczne nie ma rozwiązania to prawdziwość tego twierdzenia jest dobrze określona, mianowicie nieprawdziwe jest wtedy kiedy moglibyśmy podać takie podstawienie liczb całkowitych że równanie byłoby spełnione, natomiast prawdziwe jest w dokłanie przeciwnym wypadku. Wszystko jest więc tutaj dobrze określone, zdanie Godla jest jakościowo takim samym twierdzeniem arytmetycznym (co bardzo wyczerpująco tłumaczyłem wyżej) a więc nie wiem w czym problem ? Chyba niestety w nieprzezwyciężalnym upośledzeniu olsona. A tw. Godla jest nieubłagane, jeśli zmechanizujemy część metod dowodowych stosowanych w teorii liczb do postaci systemu formalanego to następnie zdanie Godla dla tego systemu jest kolejnym takim samym jakościowo twierdzeniem arytmetycznym, którego już ten system nie obejmuje a jednak my możemy dowieść że jest prawdziwe jeśli wiemy że metody które dotychczas "zmechanizowaliśmy" są poprawne. I na koniec najlepsze: > Dobra typie, zostałeś szczegółowo wyjaśniony, więc pakuj piórnik i won stąd, albo na kolana i przyznaj mi racjęUprzejmie przepraszam że moje odpowiedzi są tak obszerne ale niestety wytłumaczenie najważniejszego twierdzenia logiki komuś kto nie ma jakiejkolwiek wiedzy musi niestety zająć trochę miejsca Najśmieszniejsze jest to że on i tak tego nie zrozumie, nadal będzie myślał że umysł można całkowicie zmechanizować. No cóż, pewnych rzeczy po prostu zmienić nie można . W sumie to ten wywód pokazuje całkowicie ściśle tylko to, że nie da się zmechanizować umysłów ludzkich matematyków, ekstrapolacja tych ustaleń na innych ludzi (np. olsona) opiera się już jedynie na podobieństwach biologicznych. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > Jest to po prostu jakaś mieszanina fantazji olsona, neologizmów których znacznie zna tylko on sam i innych pierdół których znaczenia nie wyjaśnia (takich jak np. "prawda" i prawda lingwistyczna).Znów przedrzeźnianie, bo to był jeden z moich pierwszych zarzutów wobec Twoich wypocin, że nie wyjaśniłeś np słowa "prawda", a następnie powołałeś się na zdanie Godla, które jest "prawdziwe" bo samo mówi, że jest prawdziwe i gdy się sprawdzi okazuje się, że faktycznie tak jest. Wielkie mecyje To jest właśnie syntaktyczna pseudoprawda Godla. Prawda to empiria, która jest ponad teorią. Każda empiria jednak sprowadza się do teorii. Empirycznie istnieje wszystko to co jest, a w teorii można opisać także coś czego nie ma. Znów niczego nie napisałeś, poza chęcią przekazania "ja się znam, a olson nie, użyję teraz kilku zwrotów by przekonać słabych, że nic nie rozumieją, by rozwiązanie wydawało im się trudne, to nie skapną się, że kompletnie bredzę". > Ja na takie rozróżnienia się nie godzę dopóki ich ściśle nie zdefiniuje, tak żeby można było zrozumieć je w kontekście tw. Godla.A tw. Godla rozumiesz w kontekście czego? Na wszystko chcesz patrzeć przez pryzmay syntaktycznej parateoryjki mającej znikome znaczenie w realu?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Znów przedrzeźnianie, bo to był jeden z moich pierwszych zarzutów wobec Twoich wypocin, że nie wyjaśniłeś np słowa "prawda", a następnie powołałeś się na zdanie Godla, które jest "prawdziwe" bo samo mówi, że jest prawdziwe i gdy się sprawdzi okazuje się, że faktycznie tak jest. Wielkie mecyje To jest właśnie syntaktyczna pseudoprawda Godla.Przecież poświęciłem ostatnio pięć postów aby wyjaśnić to temu kołkowi. On tak na serio ? > A tw. Godla rozumiesz w kontekście czego? Na wszystko chcesz patrzeć przez pryzmay syntaktycznej parateoryjki mającej znikome znaczenie w realu?W kontekście prawdziwości twierdzeń arytmetycznych, których z kolei prawdziwość jest abolutnie określona jako logiczna możliwość wykonania pewnych transformacji na obiektach w świecie rzeczywistym. Miałeś to wszystko wielokrotnie i wyczerpująco wyjaśniane: Faktem jest że ludzie rozumieją pewne własności liczb naturalnych i to zostanie wykorzystane w teście Turinga. Twórcy AI muszą się z tym pogodzić więc podejmą próbę stworzenia mechanizmu który to naśladuje. Jednak zdanie Godla dla mechanizmu do dowodzenia twierdzeń (np. wbudowanego w robota) jest właśnie kolejnym twierdzeniem arytmetycznym którego prawdziwość jest dla nas zrozumiała (bo jest ona wyrazem poprawności tych mechanizmów), nie możemy więc zbudować robota który rozumie (symuluje to zrozumienie) wszystko co my, bo zawsze będziemy rozumieć prawdziwość twierdzenia arytmetycznego G(F) dla mechanizmu F za pomocą którego robot rozpoznaje prawdziwość twierdzeń arytmetycznych. Jeśli algorytm jest niepojęty (co pozostaje logicznie niewykluczone na podstawie samego tw. Godla) to również nie jesteśmy w stanie go ustalić. Musielibyśmy rozumieć że stosowane przez nas metody prowadzą do właściwego rozwiązania. > Prawda to empiria, która jest ponad teorią. Każda empiria jednak sprowadza się do teorii. Empirycznie istnieje wszystko to co jest, a w teorii można opisać także coś czego nie ma. Znów niczego nie napisałeś, poza chęcią przekazania "ja się znam, a olson nie, użyję teraz kilku zwrotów by przekonać słabych, że nic nie rozumieją, by rozwiązanie wydawało im się trudne, to nie skapną się, że kompletnie bredzę".Odpisywałem skrupulatnie na cały twój bełkot włącznie z wypocinami na temat empirii więc nie łżyj, jedyne co robisz to powtarzasz w kółko to na co już ci odpisywałem + powtarzasz że masz argumenty przez co pokazujesz jedynie że jesteś debilem a nie że masz jakiekolwiek argumenty. Marzenia ściętej głowy. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> >Wiemy więc coś na temat każdego poprawnego mechanicznego sytemu czego nie da się wyprowadzić z tego systemu> Wszystko da się wyprowadzić, jeśli mamy tam losowość w tworzeniu wyprowadzanych twierdzeń, więc nie ośmieszaj się schizoluTo już olsonkowi wyjaśnialiśmy, np. tutaj: To oczywiście prawda że jeśli napiszesz program który będzie na wszystkie pytania losował odpowiedzi to zawsze istnieje dodatnie prawdopodobieństwo że przez dowolnie długi czas będzie odpowiadał poprawnie. Jednak prawdopodobieństwo tego jest absurdalnie małe dlatego ze wszystkich praktycznych powodów możemy uznać że to jest niemożliwe. Równie dobrze moglibyśmy wszystko zgadnąć na początku i na stałe wpisać sekwencje odpowiedzi których program miałby udzielać (prawdopodobieństwo sukcesu też byłoby niezerowe) Na przykład w teście Turinga po pierwszym pytaniu komputer miałby 50% szans, po drugim 25%, po trzecim 12,5% i tak dalej (w ogólności szansa że nie pomyli się do n-tego pytania to 2^-n), człowiek też się czasem myli ale gdyby nasze sądy miały 50% wiarygodności to myślenie nie miałoby sensu.> słowo-klucz - " uznajemy"Ty możesz sobie nie uznawać, jednak matematycy z którymi algorytm miałby wygrywać chociażby w teście Turinga nie podzielają twego inwalidztwa umysłowego. > >Każda maszyna naśladująca możliwości matematyczne ludzi będzie musiała posiadać także umiejętność rozwiązywania problemu stopu a co najmniej dowodziła tych twierdzeń których dowody matematycy postrzegają jako poprawne> No i będzie posiadać takie umiejętności, bo skoro człowiek może to znaczy, że się da, a skoro się da, to jest jakiś sposób jaki za tym stoi (teza Churcha-Turinga). Jeśli nie ma żadnego sposobu, to nie ma żadnego działania, ani żadnego wyniku, więc gdybyśmy przyjęli takie wypociny jako prawdę, to musielibyśmy uznać, że umysł nie działa, ale widzimy, że działa, więc Twoja teoryjka jest empirycznie błędna. To typowy błąd schizola, po którym miałbyś od razu postawioną diagnozę.Tutaj olson również nie podaje żadnego logicznego ciągu dedukcyjnego prowadzącego do jego ordynarnej konkluzji że mózg działa jak maszyna. Oprócz tego trywialnie zignorował przytłaczające dowody że działania mózgu nie można wyjaśnić w sposób mechanistyczny i że umysł może działać niemechanicznie. Jedyny jego argument "bo tak" nie może odgrywać jakiejkolwiek roli w racjonalnym dyskursie, więc spokojnie idziemy dalej i nie denerwujemy się na tępotę trolla. > Jeszcze raz: nie ma jednego algorytmu dla wszystkich problemów stopu, ale korzystając z indukcji i dedukcji rozwiąże się je wszystkie z osobna. I taką zdolność ma umysł i AI i jest to algorytmiczne.Treść wyznania wiary olsona już znamy ale jaka jest za tym argumentacja ? W jaki sposób to że istnieje wiele algorytmów ma pomóc olsonowi ? Skąd jego biedna maszyna będzie wiedziała którego algorytmu w danym przypadku użyć ? Zapyta człowieka z duszą ? Zdecyduje algorytmicznie ? Jeśli tak to będzie musiała dysponować algorytmem do oceniania poprawności innych algorytmów a tą kwestie opisywałem już w ostatnim poście i pokazałem że redukuje się to w istocie to algorytmu bezpośredniego który nie może istnieć. Chyba że algorytm do rozstrzygania poprawności innych algorytmów będzie niezupełny, ale wtedy będzie można indentycznie podać kontrprzykład dla tego algorytmu który będzie algorytmem dla którego poprawności maszyna nie stwierdzi. I wszystkie problemy wracają w identycznej formie tyle że na wyższym poziomie. .
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 3 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>Że każdy problem stopu rozpatruje się oddzielnie, a nie poprzez podstawianie jednego ogólnego algorytmu do rozwiązywania problemów stopu.
No i właśnie chodzi o to "rozpatrywanie" - to wymaga prawdziwego myślenia i nie da się mechanicznie opisać tego "rozpatrywania". Możemy równie dobrze rozważyć nie algorytm do bezpośredniego odpowiadania czy dane twierdzenie jest poprawne ale np. algorytm odpowiadający czy dany algorytm w odniesieniu do danego twierdzenia odpowiada poprawnie. Przesuwasz jedynie swój problem na wyższy poziom i nic więcej.
Sam fakt możliwości napisania danego algorytmu nie oznacza że zwraca poprawną odpowiedź. Jego poprawność zawsze należy ocenić metodami zewnętrznymi. Przenosimy jedynie problem na wyższy poziom, a wraca on w równie silnej postaci: Czy istnieje uniwersalny poprawny algorytm do oceniania poprawności innych algorytmów ?
Odpowiedź brzmi NIE. Gdyby taki algorytm istniał to można by skonstruować algorytm do rozstrzygania prawdziwości wszystkich twierdzeń o problemie stopu. Algorytm ten dziabałby w następujący sposób: po otrzymaniu pytania o twierdzenie T sprawdzalibyśmy poprawność specjalnie przygotowanego algorytmu A_1 (zdefiniowany niżej) dla T, jeśli byłby poprawny to zwracałby prawda, w przeciwnym razie fałsz. Jednak jak dowiedziono wcześniej, uniwersalny poprawny algorytm do rozstrzygania prawdziwości wszystkich twierdzeń o problemie stopu nie istnieje, zatem jest to dowód nie wprost że nie istnieje uniwersalny poprawny algorytm do oceniania poprawności innych algorytmów.
[przy czym A_1 to po prostu algorytm zawsze zwracający odpowiedź że podane twierdzenie jest prawdziwe]
Nietrudno zrozumieć że tak samo można rozważać algorytmy do oceniania poprawności algorytmów do oceniania poprawności. I oczywiście ad infinitum. Dowody zawsze będą takie same więc pominę to. W ogólności aby udowodnić że nie istnieje algorytmu do oceniania poprawności algorytmu do ocenianiania poprawności (...) algorytmu do oceniania poprawności, należy skonstruować algorytm do rozwiązywania tego problemu w wersji "niższego rzędu" a nastepnie skonstruować analogicznie do sposobu pokazanego wyżej uniwersalny algorytm "niższego rzędu". Z faktu ze taki algorytm nie może istnieć twierdzenie zachodzi dla wyższego rzędu. W ten sposób dowodzimy indukcyjnie że nie istnieje żaden algorytm do oceniania poprawności algorytmów do oceniania poprawności (...) algorytmów do oceniania poprawności [gdzie (...) jest dowolną skończoną ilością powtórzeń wyrażenia "algorytmów do oceniania poprawności"]
>Prymitywne ad personam zdradzające bezsilność. Ja nie bełkoczę, tylko piszę tu na poziomie logiki, a nie języka.
Do mnie bezczelny szmaciarzu piszesz że "ad personam" ? Gówno piszesz na poziomie logiki, jedyne co tu robisz to bezczelnie łżesz że masz coś merytorycznego do napisania. A o logice to ty masz takie pojęcie jak moja prababka miałaby o programowaniu.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | olson (9993 punktów)
(zablokowany) | > >Że każdy problem stopu rozpatruje się oddzielnie, a nie poprzez podstawianie jednego ogólnego algorytmu do rozwiązywania problemów stopu.> No i właśnie chodzi o to "rozpatrywanie" - to wymaga prawdziwego myślenia i nie da się mechanicznie opisać tego "rozpatrywania".Da się osobno dla każdego przypadku, a w tym myśleniu udział bierze indukcja, dlatego taki cymbał jak Ty uważa, że to go przerasta. Cytat:Jak rozmawiać? Wiele osób leczonych z rozpoznaniem schizofrenii ma trudności dotyczące uwagi i rozumienia bardzo złożonych zdań. Nie wynika to z poziomu inteligencji, tylko ze specyficznych problemów z przyswajaniem informacji.
Jak więc rozmawiać? Prostymi i jednoznacznymi zdaniami. Tak, żeby dać możliwość osobie chorej dokładnego zrozumienia, co mówimy, o co prosimy. Unikać zdań, w których chcemy coś konkretnego powiedzieć ale poza tym mówimy dziesięć innych rzeczy. Jeśli zdanie jest bardzo złożone, dotyczy wielu tematów, to osoba chora może się pogubić. starajmy się mówić jak do dorosłego, ale w miarę prosto i jednoznacznie.
Więc masz jednoznacznie: M Y Ś L E N I E I N D U K C Y J N E (OBECNOŚĆ CZYNNIKA LOSOWEGO W MYŚLENIU). Widocznie wypowiadam się w zbyt złożony sposób i do tego Twojego małego móżdżka to nie trafia. Powtarzam jeszcze raz, prosto, bo omijasz to non stop. M Y Ś L E N I E I N D U K C Y J N E Rozumiesz już? Nie? M Y Ś L E N I E I N D U K C Y J N E Ok, kolejny czynnik przez który mnie nie rozumiesz też jest tu wyjaśniony: Cytat:Czego unikać w rozmowie z osobą chorą? Po pierwsze warto unikać wyrażania wobec niej bardzo silnych, negatywnych emocji złości, niezadowolenia, gniewu i jednoznacznie negatywnych ocen jej osoby. Jeśli do osób chorujących na schizofrenię kierowane są często silne emocje i wyrazy niezadowolenia, bardzo to przeżywają. Mogą albo zamykać się w sobie, albo może się to przyczynić do ich zdenerwowania, niepokoju czy trudności ze snem. To jest dla mnie wyzwanie. Jak powiedzieć debilowi, że jest debilem i jednocześnie przy tym nie kłamać i coś wytłumaczyć. Myślę, że na tym forum jedynie dajmonion jest kompetentny żeby mi coś w tej kwestii poradzić > Czy istnieje uniwersalny poprawny algorytm do oceniania poprawności innych algorytmów ? Odpowiedź brzmi NIE. Gdyby taki algorytm istniał to można by skonstruować algorytm do rozstrzygania prawdziwości wszystkich twierdzeń o problemie stopu.No właśnie, nie istnieje. Dlatego, że nie mamy bezpośredniego dostępu do rozstrzygania prawdy. Skoro nie ma tego w empirii, to ciężko spodziewać się tego także w teorii, więc nic Ci nie daje, że o tym piszesz, a wręcz jeszcze bardziej niszczysz w ten sposób swoją tezę, którą tu z uporem maniaka próbujesz głosić, a której nikt nie łyka. Oznacza to, że pewne informacje na temat prawdy bierzemy z empirii bez ostatecznego sprawdzenia - ufamy swoim zmysłom, sprawdzonym indukcyjnym teoriom i dedukcji (czyli też sprawdzeniu). I przyjmujemy, że tak jest, tzn na gruncie epistemologii tak przyjmujemy i jednocześnie pozostajemy sceptykami. No Ty nie, bo wierzysz w swoje wypociny, dorabiasz do tego teoryjki i nie masz za grosz sceptycyzmu. Jako schizol szukasz prawdy na płaszczyźnie suchych informacji, które są opisem prawdy w jakiejś teorii. Przedkładasz teoryjki ponad empirię, bo jesteś schizolem. Argumentuję dlaczego nim jesteś, skoro tak twierdzisz, a Ty nie masz żadnych argumentów, tylko odpowiadasz coś typu "twoja stara", jak typowy mentalny gimbus. > Nietrudno zrozumieć że tak samo można rozważać algorytmy do oceniania poprawności algorytmów do oceniania poprawności. I oczywiście ad infinitum.Dlatego bezsensem jest to, że w ogóle piszesz o takim czymś, zamiast po prostu normalnie przejść do empirii, która oparta jest na dedukcji i indukcji w przypadku umysłu. Ignorujesz indukcję, jak na schizola przystało. I właśnie ta indukcja działa przez to w niekontrolowany sposób, podsuwając Ci bzdurne teorie i zafiksowanie lingwistyczne do głowy. Algorytmicznie działający umysł tworzy pojęcie prawdy, które jest lingwistycznym pomocniczym memem. Ty jednak jesteś zafiksowany na tym pojęciu i utożsamiasz je z dedukcją i swoimi teoryjkami, w które głęboko wierzysz. To jest właśnie schizofrenia typku. > Z faktu ze taki algorytm nie może istnieć twierdzenie zachodzi dla wyższego rzędu. W ten sposób dowodzimy indukcyjnie że nie istnieje żaden algorytm do oceniania poprawności algorytmów do oceniania poprawności (...) algorytmów do oceniania poprawności [gdzie (...) jest dowolną skończoną ilością powtórzeń wyrażenia "algorytmów do oceniania poprawności"]Co pokazuje, że taka ocena jest bezcelowa, a Ty o niej piszesz bo się zapętliłeś. > >Prymitywne ad personam zdradzające bezsilność. Ja nie bełkoczę, tylko piszę tu na poziomie logiki, a nie języka.> Do mnie bezczelny szmaciarzu piszesz że "ad personam" ?Tak chłystku, dałeś się modelowo sprowokować Oblałeś test i wykazałeś się bezsilnością, bo nie umiesz merytorycznie odpowiedzieć. Ja tylko okraszam swoje wypowiedzi takimi dodatkami ad personam, bo to prowokuje matołków > Gówno piszesz na poziomie logiki, jedyne co tu robisz to bezczelnie łżesz że masz coś merytorycznego do napisania. A o logice to ty masz takie pojęcie jak moja prababka miałaby o programowaniu.żałosne
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>>No i właśnie chodzi o to "rozpatrywanie" - to wymaga prawdziwego myślenia i nie da się mechanicznie opisać tego "rozpatrywania".
>Da się osobno dla każdego przypadku, a w tym myśleniu udział bierze indukcja, dlatego taki cymbał jak Ty uważa, że to go przerasta.
Jeśli chodzi mu o indukcje empiryczną to mamy tutaj zbieranie danych empirycznych do czego się już wielokrotnie odnosiłem. Nie wnosi to w zasadzie żadnych zmian, bo pomijając już to że problemu stopu nie rozwiązuje się empirycznie to nawet gdybyśmy dysponowali jakimś gotowym zbiorem danych do których ma dostęp zarówno umysł jak i algorytm to później umysł przeważy na poziomie dedukcji w sposób który opisałem. Więc i tak nic to nie zmienia.
>Więc masz jednoznacznie: M Y Ś L E N I E I N D U K C Y J N E (OBECNOŚĆ CZYNNIKA LOSOWEGO W MYŚLENIU).
O czynniku losowym olson miał już wyjaśniane setki razy. Jeśli odpowiedzi o własność stopu mają być losowe to taki genialny "algorytm" zostanie zdemaskowany z prawdopodobieństwem około 1 - 2^-n po n próbach, jeśli natomiast chodzi o jakiś czynnik losowy wewnątrz działania maszyny który ostateczninie nie zaburza poprawności wniosków do których dochodzi algorym a jedynie pełni jakąś rolę przy generowaniu tego wniosku to mamy tak zwany algorytm indeterministyczny który redukuje się do zwykłego deterministycznego poprzez przeglądanie wszystkich możliwych rozgałęzień programu.
>Widocznie wypowiadam się w zbyt złożony sposób i do tego Twojego małego móżdżka to nie trafia.
Tu olson znów nie wnosi nic rzeczowego a jednocześnie chce uchodzić za "merytorycznego" i "mającego argumenty" racjonaliste. Jeśli tak teraz wygląda na tym forum racjonalizm to nic dziwnego że dla mnie to określenie już dawno straciło pozytywne znaczenie.
>Powtarzam jeszcze raz, prosto, bo omijasz to non stop.
>M Y Ś L E N I E I N D U K C Y J N E
>Rozumiesz już? Nie?
>M Y Ś L E N I E I N D U K C Y J N E
Wszyscy wiedzą że wałkowaliśmy już to z olsonem setki razy. Każdy matematyk gdy pierwszy raz usłyszy o indukcji to pomyśli o indukcji matematycznej która jest po prostu zwykłą regułą dedukcyjną i z pewnością dodanie jej do systemu formalnego nie pozwoli na obejście twierdzenia Godla (dla systemu formalnego z regułą wnioskowania odpowiadającą indukcji twierdzenie o niezupełności jak najbardziej zachodzi). Jednak tutaj olsonowi chodzi najprawdopodobniej o coś innego a więc o zbieranie danych empirycznych co również było już wielokrotnie omawiane. Pomijając już to że zarówno prawdziwości zdania Godla jak i własności stopu danego algorytmu nie określa się empirycznie (jest to po prostu jego niczym niepoparty schizofreniczny wymysł który wziął z sufitu), to nawet jeśli założymy że algorytm i umysł ma dostęp do jakiegoś zbioru poprawnych twierdzeń umysł nadal przeważy na poziomie dedukcji w sposób który opisałem. Także ten wykręt tak jak i pozostałe pomysły olsona można o kant dupy rozbić.
>To jest dla mnie wyzwanie. Jak powiedzieć debilowi, że jest debilem i jednocześnie przy tym nie kłamać i coś wytłumaczyć. Myślę, że na tym forum jedynie dajmonion jest kompetentny żeby mi coś w tej kwestii poradzić
No i znów lanie wody, oraz uważanie się za mędrca który może "tłumaczyć" nie rozumiejąc przy tym podstawowych zagadnień, żeby zostać "nauczycielem" w jakimś środowisku to trzeba najpierw wykazywać się w nim jakąś chociaż wyższą niż przeciętną wiedzą w temacie w którym zabiera się głos. Ja też nie jestem znawcą każdego możliwego tematu, ale na miłość Boską, przecież nie każe olsonowi pisać o matematyce obliczeniowej !
>Oznacza to, że pewne informacje na temat prawdy bierzemy z empirii bez ostatecznego sprawdzenia - ufamy swoim zmysłom, sprawdzonym indukcyjnym teoriom i dedukcji (czyli też sprawdzeniu). I przyjmujemy, że tak jest, tzn na gruncie epistemologii tak przyjmujemy i jednocześnie pozostajemy sceptykami. No Ty nie, bo wierzysz w swoje wypociny, dorabiasz do tego teoryjki i nie masz za grosz sceptycyzmu.
Tutaj olson nie dodał niczego innego poza powtórzeniem po raz dziesiąty bzdury na którą już dziewięć razy odpowiadałem. Nie zajmujemy się tutaj zbieraniem danych empirycznych, ponieważ dowód pokazuje przewagę umysłu w aspekcie rozumowań dedukcyjnych. Oznacza to że nawet jeśli umysł i algorytm będą miały dostęp do tego samego zbioru danych zewnętrznych to umysł i tak wygra korzystając co najmniej z przewagi w aspekcie dedukcji. To jak zbieramy dane z empirii to jest już poboczna sprawa, i nawet gdyby to był proces algorytmiczny to i tak nie ratuje to w żaden sposób wypocin olsona.
>Jako schizol szukasz prawdy na płaszczyźnie suchych informacji, które są opisem prawdy w jakiejś teorii. Przedkładasz teoryjki ponad empirię, bo jesteś schizolem. Argumentuję dlaczego nim jesteś, skoro tak twierdzisz, a Ty nie masz żadnych argumentów, tylko odpowiadasz coś typu "twoja stara", jak typowy mentalny gimbus.
Tutaj schizol projektujący na mnie własne schizolstwo zarzucając mi że używam jakiejś teoryjki podczas gdy nawet nie widzi że sam wprowadza teorie którą chce opisywać funkcjonowanie umysłu. Gdy schizol chce użyć konceptu algorytmu do opisu umysłu to wówczas mogę posługiwać się tym konceptem w celu wykazywania głupoty tego przedsięwzięcia, jednak nie oznacza to że uważam iż umysł rzeczywiście się nim opisuje. Wręcz uważam odwrotnie.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | Jan Bednarski (1879 punktów) |
>>Nietrudno zrozumieć że tak samo można rozważać algorytmy do oceniania poprawności algorytmów do oceniania poprawności. I oczywiście ad infinitum.
>Dlatego bezsensem jest to, że w ogóle piszesz o takim czymś, zamiast po prostu normalnie przejść do empirii, która oparta jest na dedukcji i indukcji w przypadku umysłu. Ignorujesz indukcję, jak na schizola przystało. I właśnie ta indukcja działa przez to w niekontrolowany sposób, podsuwając Ci bzdurne teorie i zafiksowanie lingwistyczne do głowy.
Ale co co mu dadzą dane zebrane z empirii ? Wyjaśniałem to już dziesiątki razy, nawet jeśli założymy że algorytm i umysł mają dostęp do takiego samego zbioru danych to nadal istnieją twierdzenia które może udowodnić umysł (choćby dedukcyjnie) a których maszyna nie może. Umysł zawsze może skorzystać z dedukcji i osiąga w ten sposób przewagę więc ten stary wykręt już dawno można było o kant tyłka rozbić (pomijając już to że twierdzeń matematyki nie dowodzi się "empirycznie" - no ale spróbuj ktoś wyjaśnić to durniowi który nawet nie był w stanie podać przykładu takiego matematycznego twierdzenia które dowodzi się empirycznie)
>>Z faktu ze taki algorytm nie może istnieć twierdzenie zachodzi dla wyższego rzędu. W ten sposób dowodzimy indukcyjnie że nie istnieje żaden algorytm do oceniania poprawności algorytmów do oceniania poprawności (...) algorytmów do oceniania poprawności [gdzie (...) jest dowolną skończoną ilością powtórzeń wyrażenia "algorytmów do oceniania poprawności"]
>Algorytmicznie działający umysł tworzy pojęcie prawdy, które jest lingwistycznym pomocniczym memem. Ty jednak jesteś zafiksowany na tym pojęciu i utożsamiasz je z dedukcją i swoimi teoryjkami, w które głęboko wierzysz. To jest właśnie schizofrenia typku.
Jak widzę znów festiwal samowywrotnych bzdur oderwanych od rzeczywistości. Typowe podejście, gdy nie ma się racji, to uciekamy w filozofowanie czym jest "racja". Upośledzony umysł olsona stworzył sobie pojęcie algorytmu które jest "lingwistycznym pomocniczym memem", no ale olson uparł się aby opisywać tym memem coś co się do takiego opisu nie nadaje. Po drugie zwróćmy uwagę że jak zwykle olson gwałci reguły języka: co to znaczy że utożsamiam prawdę z dedukcją ? Jakie to ma znaczenie ? Ten bełkot po prostu nie ma znaczenia, ot cała tajemnica ! (chyba że w schizofrenicznym urojeniu olsona, bo pewnie ten psychol zaraz wyskoczy z pretensjami że nie rozumiem jego bełkotu)
>Tak chłystku, dałeś się modelowo sprowokować Oblałeś test i wykazałeś się bezsilnością, bo nie umiesz merytorycznie odpowiedzieć. Ja tylko okraszam swoje wypowiedzi takimi dodatkami ad personam, bo to prowokuje matołków
Musimy rzeczywiście przyznać że olson wykazuje pewną często spotykaną, aczkolwiek bezwartościową umiejętność lania wody ale nic poza tym. Z drugiej strony wykazuje on niezwykłą "biegłość" (że tak to nazwijmy) w konfabulacjach na temat dowodów i pojęć matematycznych - tam gdzie jego wiedzy brak pojawia się niczym nieuzasadniony i niewytłumaczalny wymysł - podany bez argumentów i kompletnie od czapy - co może zauważyć każdy wykazujący choćby minimalną znajomość zagadnień które poruszamy.
.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Hufdobitny (186 punktów) | >Jak widzę znów festiwal samowywrotnych bzdur oderwanych od rzeczywistości. Typowe podejście, gdy nie ma się racji, to uciekamy w filozofowanie czym jest "racja". Upośledzony umysł olsona stworzył sobie pojęcie algorytmu które jest "lingwistycznym pomocniczym memem", no ale olson uparł się aby opisywać tym memem coś co się do takiego opisu nie nadaje. Po drugie zwróćmy uwagę że jak zwykle olson gwałci reguły języka: co to znaczy że utożsamiam prawdę z dedukcją ? Jakie to ma znaczenie ? Ten bełkot po prostu nie ma znaczenia, ot cała tajemnica ! (chyba że w schizofrenicznym urojeniu olsona, bo pewnie ten psychol zaraz wyskoczy z pretensjami że nie rozumiem jego bełkotu)
Spocznij, wagujący łotrze. Trochę się chyba zapędziłeś.
Najpierw piszesz "stworzył", a później: "uparł się", później "gwałci reguły języka", a w końcu; że to wszystko ""nie ma znaczenia"". Tajemnicze -- nieprawdaż... Niczym drzwi starej stróżówki w środku lasu -- która ostateczną daje nadzieję na to, że jednak można będzie się w niej schronić i na spokojnie przemyśleć co nas tam doprowadziło i gdzie dalej zmierzać.
Pisałeś wcześniej: "...bo prawdziwość zdania Godla jest właśnie normalną arytmetyczną prawdziwością(...)". Czyżby to nie o ten domysł się rozchodziło?
|
|
| | | | | 2 na 2 | Jan Bednarski (1879 punktów) |
> Doucz się Pan podstaw mechaniki kwantowej !en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mindMogłoby się komuś wydawać że będę przychylnie patrzył na tego rodzaju egzotyczne koncepcje ale chciałbym wyraźnie podkreślić że tak nie jest. Ludzki mózg to nie jest żaden komputer kwantowy ! Komputery kwantowe to nadal tylko maszyny Turinga, jedyna różnica wynika z poprawy złożoności obliczeniowej przy fizycznej realizacji pewnych algorytmów ale absolutnie wszystko co da się zrobić na komputerze kwantowym można też wykonać w zasadzie na zwykłym. Natomiast twierdzenie Gödla/Turinga mówi o ograniczeniach w dziedzinie obliczalności a nie złożoności [dla każdej maszyny lub dowolnego skończonego zbioru maszyn istnieją problemy arytmetyczne fundamentalnie nierozwiązywalne które my (ludzie) jednak jesteśmy w stanie rozwiązać jeśli jesteśmy w stanie wyjaśnić działanie tych maszyn] .
|
|
2 na 2 | Max Golonko (1811 punktów) | |
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Powstanie Księżyca i Ziemi jest dramatycznie niezgodne z Biblią
To zależy od tego jak się Biblię rozumie, dosłownie, czy alegorycznie.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| 1 na 1 | Rafał Poniecki (7132 punktów) | > >Powstanie Księżyca i Ziemi jest dramatycznie niezgodne z Bibliąk_sidorczuk.republika.pl/ksiezyc.html << Po pierwsze, to ta podlinkowana strona jest o Księżycu i jest interesująca; nie ma tam natomiast absolutnie nic o Bibli. Równie dobrze ten wątek mógł się nazywać: Słoń a sprawa polska". A jeśli idzie o "dramatyczną niezgodność", to Biblia jest dramatycznie niezgodna i z logiką i z historią. Żeby chociaż umieścić ją na jednej półce z twórczością braci Grimm oraz Andersena ...
|
|
| | | Hufdobitny (186 punktów) | Co to znaczy "niezgodna", geniuszu teologii? Chcę wiedzieć co za "drapieżca" czyha w tak ciemnym borze...
Hufdobitny, amator myślistwa.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Współrzędne x,y,z czyli w górę, w lewo lub na wprost mogą być zakrzywione patrząc z czwartego wymiaru (o ile istnieje). Gdybyśmy potrafili poruszać się (lub skakać dużymi krokami) z prędkością tysiąc miliardów lat świetlnych na sekundę to według współczesnej nauki jest duża szansa że lecąc prosto po kilku minutach przylecielibyśmy w to samo miejsce z kierunku przeciwnego do tego, w którym wystartowaliśmy. Kilkanaście miliardów lat temu ta podróż trwałaby zaledwie sekundę ale lecielibyśmy przez mniej pusty (średnio) kosmos. Jest jednak nadal nie wykluczone (drobna szansa), że nasz wszechświat ma od zawsze nieskończoną objętość i ani wtedy ani teraz taka podróż nie zaprowadziłaby nas w te same miejsca co już byliśmy - choćbyśmy lecieli z prędkością dowolnie dużą - choćby miliard bilionów lat świetlnych na sekundę. Ciekawym momentem jest data 14.8 mld lat temu bo wtedy być może można było oblecieć wszystko w jedną miliardowa sekundy nawet zwykłym samolotem odrzutowym. Bulwersuje nas pytanie co było przedtem. Kosmos mógł być zawsze albo został wystartowany arbitralnie. Pytanie co go wystartowało jest o tyle mniej istotne niż się wydaje bo równie dobrze o to samo powinien zapytać jakiś jeden proton. Czy protona o to głowa boli? Nie! Nas (ludzi) w sensie naukowym nic bowiem od protonu nie różni. W kosmosie i fizyce jesteśmy na tym samym "poziomie". Wynika to z istnienia szympansa imieniem Kanzi. Stosuje on w swoim życiu trafnie kilkaset słów. Wymyśla nowe (idiomy). Rozwiązuje trudne łamigłówki i sytuacje życiowe prześcigając nierzadko zdrowego kilkulatka homo sapiens. Ma emocje i empatię. Kanzi nie jest czymś z innej bajki niż jakiś pawian a ten z kolei czymś innym niż świnka morska. Tak dojdziemy do bakterii, a potem jakiejś bogatej w aminokwasy i tłuszcze pradawnej kałuży. Proton, Kanzi i my jesteśmy miotani losowością odgadniętą przez mechaników kwantowych. Jesteśmy zlepkami protonów i kilku mniejszych cząstek. kawałki nas są nieśmiertelne o ile proton jest nieśmiertelny. To ostatnie jest wielką niewiadomą :o Jak wszystkie protony się rozpadną to nie wiem co będzie? Ambitnym polecam zerknięcie na to hasło: pl.wikipedia.org/wiki/Czasoprzestrzeń_Minkowskiego
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Wiara jest tworem sztucznym, z zaleceniami z ksiąg powstałych tysiąc i więcej lat temu; kompletnie oderwanymi od rzeczywistości obecnej. Podwładni cesarza Konstantyna, którzy opracowywali na polityczne zapotrzebowanie cesarza Ewangelie w 3 wieku naszej ery, a potem papieże dorzucający swoje do Nowego Testamentu, nie wiedzieli i nie natchnął ich rzekomy bóg, że nadejdą czasy możliwości wczesnego badania płodu oraz czasy możliwości uporczywej terapii podtrzymującej życie - mimo strasznej choroby nierzadko z bólem. Tutaj www.wprost.pl/tygodnik/10064265/Info-radar.htmleutanazja jest oczywistym wyborem ale wiara w Jahwe może skomplikować myślenie lekarzom i sędziom i wymuszać niepotrzebne cierpienia chorego oraz rodziny. Spore środki marnowane na takie szaleństwo zaowocują na pewno "zlekceważeniem" przez służbę zdrowia innego dziecka, które nie doczeka się pomocy lub szybkiej diagnozy - bo żaden budżet żadnej służby zdrowia nie jest nieograniczony! Stanowcze nie kościoła dla eutanazji to pryncypialne zło ale dla jego funkcjonariuszy najważniejsze jest udawanię wiary w boga bo za to im płacą i fundują wygodne życie. Większość księży w Jahwe nie wierzy - patrząc na ich nagminne łamanie celibatu czasem ze swoją czasem z odmienną płcią oraz molestowanie ministrantów. Nie widzą tego tylko ludzie niewyrobieni intelektualnie (albo psychicznie bardzo słabi - potrzebujący natychmiast prostej maksymy na życie nawet tak infantylnej jak "prawdy" emitowane przez księży). Oni stają się ofiarami cynicznego księdza (który zleca im nierzadko nawet darmową pracę sprzątaczki obiektów kościelnych) oraz ofiarami Radia Maryja albo uczestnikami miesięcznic smoleńskich - gdzie kreuje się Polakom nowego męczennika za wiarę, potencjalnie świętego ... Lecha Kaczyńskiego.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Powszechna dostępność internetu stwarza szansę, że ludzie nawet w zacofanych krajach (oraz na polskiej wsi ściany wschodniej) zobaczą w końcu programy o teorii ewolucji i zrozumieją, że człowiek pochodzi od pra-małp i "szamani" ich wiary po prostu ich okłamują twierdząc, że ich bóg istnieje. Internet satelitarny szerokopasmowy dla każdej szkoły na naszej planecie - choćby w najdzikszym zakątku świata. Airbus oraz OneWeb rozpoczęły tworzenie w kosmosie sieci satelitów - najpierw 600 a docelowo może nawet 2000 sztuk. Aby nie było to za drogie postawiono na seryjną ich produkcję jak to ma miejsce w przypadku samochodów, które, jak wiemy "schodzą z taśmy produkcyjnej" "Ponad 20 pojazdów Sojuz zostało już zarezerwowanych, do wynoszenia klastrów 32-36 satelitów na około 1200 km nad ziemią." Nowością jest zadbanie o to aby wraki satelitów nie zaśmiecały przestrzeni kosmicznej nad Ziemią. Stosowane będą takie rozwiązania jak system deorbitacyjny na każdym satelicie oraz wychwytywanie satelity, który uległ awarii podczas instalowania, przez odpowiednio przygotowany "statek kosmiczny". www.bbc.com/news/science-environment-40422011
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | |
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Cenna droga badań gdyż, jak się w końcu uda gdzieś znaleźć życie, uzmysłowi to wielu naiwnym, że życie nie powstało tylko na Ziemi zaszczepione przez siłę mistyczną. Życie na Marsie może uda się znaleźć poprzez znalezienie śladów jakie pozostawiły duże lub małe organizmy. Nawet bardzo dawno temu. Najskuteczniejszy sposób szukania jedzenia przez organizmy polega bowiem na chodzeniu lub drążeniu tuneli trajektoriami trudnymi do "podrobienia" przez procesy geologiczne - choć nietrudno o pomyłkę. Wszytko to jest opinią specjalistów docenianych przez NASA. Kliknij link do załącznika (obrazek) [Załącznik]
|
|
| 1 na 1 | John Doe (782 punktów) | > Cenna droga badań gdyż, jak się w końcu uda gdzieś znaleźć życie, uzmysłowi to wielu naiwnym, że życie nie powstało tylko na Ziemi zaszczepione przez siłę mistyczną.To wymyślą co innego W religiach nie ma logiki tylko wiara. Zrobi się poprawkę, znajdzie święta księgę (czy jakiś tam zwój) i już. Guru będzie miało wizję, dużo możliwości jest. Albo tradycja czy coś takiego siłą rozpędu. Poczytaj sobie o LGBT w armii USA, w pale się nie mieści jak manewrowali bo to się z książka świętą kłuci Kreacjonistów sobie poczytaj
|
|
| | | Duch Prawdy (14787 punktów) | >W religiach nie ma logiki tylko wiara.
Wiara może być logiczna lub nielogiczna.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | |
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Meandry ewolucji. Co najpierw jest dobre dla gatunku potem może być złe. Niektórzy ewolucjoniści sądzą, że zmiany genetyczne, w tym wzrost długości nóg, umożliwiające wytrwałe, choć niekoniecznie sprinterskie bieganie, nastąpiły ze względu na ich sporą przydatność podczas polowań. "O tym, że uporczywe polowanie było możliwe, przekonał sceptyków amerykański dziennikarz i biegacz amator Michael Baughman. W 1978 r. wybrał się na amerykańską prerię i tam, dojrzawszy jelenia, zaczął go gonić. Biegł za zwierzęciem przez 23 kilometry. Na początku, jak opisywał potem w głośnym artykule w "Sports Illustrated", dystans między nim a jeleniem był bardzo duży. Ale w miarę przebytych kilometrów zwierzę słabło, aż w końcu Baughman je dogonił i dla podkreślenia zwycięstwa poklepał po grzbiecie. Nie ma więc powodu, dla którego sztuka doganiania ofiar nie mogła się udać naszym przodkom." Podobno tą samą metodą, na piechotę, zdrowy i sprawny człowiek może dogonić nawet konia oraz geparda. www.newswe(*)week-pl,artykuly,349127,1.htmlNadeszły jednak czasy (zlodowaceń) gdy ludzie, którzy zawędrowali daleko od Afryki, musieli zmierzyć się ze sporymi mrozami. Wtedy większe problemy ze zdrowiem i przeżyciem zimy mieli ludzie o długich nogach, które łatwiej marzły i odmrażały się. Więcej potomstwa zostawiali więc ludzie o mutacjach wiodących do krótszych nóg. I ta zmiana w genach u wielu z nas, Europejczyków, została. Daje względnie krótkie nogi. Ale nie trafiła do wszystkich, cześć ówczesnych długonogich dotrwała w postaci swojego potomstwa do dziś - pocieszę Was Jest to absolutnie sprzeczne z biblią, albowiem biblijna wersja mówi o prostej drodze od Adama i Ewy do matki boskiej zaplanowanej na podobieństwo boga Jahwe (z wyjątkiem może jąder i penisa). nt.interia(*)trwac-epoke-lodowa,nId,2413529
|
|
| 1 na 1 | Hufdobitny (186 punktów) | >Jest to absolutnie sprzeczne z biblią, albowiem biblijna wersja mówi o prostej drodze od Adama i Ewy do matki boskiej zaplanowanej na podobieństwo boga Jahwe (z wyjątkiem może jąder i penisa).
Ah, te pozadnie konkluzje Maksia -- brantowy nurt.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Mutacja myszy ku byciu ... wężem? Zdarza się! Nawet na zawołanie (naukowców), a utrwaliłby się gdyby dzieci takich myszy zmuszone były żyć w podziemnych tunelach. 30% Polaków nie wierzy w ewolucję. To powód nadal trwającej potęgi (ekonomicznej) kościoła, a nie sensowność mitów religijnych zawartych w spreparowanych w 3 wieku naszej ery, na polecenie ateisty, cesarza Konstantyna Ewangeliach (wystarczy poczytać polską wikipedię). Cyniczny Rzymianin potrzebował nowej, spokojnej religii i nabrał cały świat, a zwłaszcza Polaków. "Włoch wykiwał Polaka" (sic!). Odkryto (w prywatnym zbiorze kolekcjonerskim) niezwykłego, pradawnego węża żyjącego 120 milionów lat temu. Tetrapodophis amplectus. "Wąż miał zachowany szkielet wszystkich czterech kończyn! Były one co prawda zbyt małe, by pozwalały na opieranie się na nich podczas poruszania się, ale mogły służyć do przytrzymywania ofiary lub też partnera podczas stosunku. Genetycy odkryli już wcześniej, że wydłużenie ciała połączone ze zwiększeniem liczby kręgów to efekt mutacji, która jednocześnie wywołuje redukcję kończyn. I to w różnych grupach zwierząt, zarówno u węży, jak i u beznogich jaszczurek typu padalec czy beznogich płazów w rodzaju marszczelca pierścieniowego. Nawet u myszy, u których eksperymentalnie wywołano tę mutację, tułów się wydłużał, liczba kręgów w kręgosłupie rosła, a kończyny się skracały. Wszystkie te wyniki badań razem, jak podsumowywał dr Eric Mulder w Krasiejowie, pozwalają już dość dobrze zrekonstruować generalny schemat ewolucji węży. Musiało być tak, że ich przodkowie, podobni z wyglądu do jaszczurek, przeszli do ryjącego trybu życia. Pod ziemią szukali zapewne ofiar, być może wczesnych ssaków, choć nie da się wykluczyć, że chronili się tam też przed drapieżnikami. Przeciskaniu się przez wąskie korytarze sprzyjało wąskie, długie ciało. Zmiana kształtu stała się możliwa dzięki mutacji, która wydłużyła tułów, zwiększyła liczbę kręgów w kręgosłupie i jednocześnie, niejako w postaci "skutku ubocznego", doprowadziła do redukcji kończyn." wyborcza.p(*)-wynik-naukowego-sledztwa.html
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >na polecenie ateisty, cesarza Konstantyna
Konstantyn nie był ateistą, wierzył w Mitrę.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > To powód nadal trwającej potęgi (ekonomicznej) kościoła, a nie sensowność mitów religijnych zawartych w spreparowanych w 3 wieku naszej ery, na polecenie ateisty, cesarza Konstantyna Ewangeliach (wystarczy poczytać polską wikipedię).Znowu w tym wątku - i to co najmniej po raz trzeci - wypisujesz te same dyrdymały. Bez jakiegokolwiek uzasadnienia, ale za to z maniackim uporem powtarzasz - niczym katarynka - że ewangelie powstały na polityczne zapotrzebowanie cesarza Konstantyna I. Około dwa i pół miesiąca temu w skierowanych do Ciebie trzech wypowiedziach napisałem Ci, co aktualnie na ten temat wiadomo. Jako źródła swojej wiedzy podałeś: > Wikipedia wersja polska o soborze Nicejskim i przygotowaniach> Film USA renomowanego producenta (chyba Discovery)Hasło w Wikipedii sprawdziłem. Nie było w nim śladu Twoich rewelacji, bo też być nie mogło. Filmu z oczywistych powodów nie obejrzałem, gdyż nie wyjaśniłeś, czego i gdzie powinienem szukać. Domyślam się jednak, że Twoim prawdziwym źródłem wiedzy jest Kod Leonarda da Vinci, średniej jakości thriller Dana Browna. Gdy o tym wspomniałem w jednej z wcześniejszych wypowiedz cytując fragmenty z tej książki - nie mające żadnego potwierdzenia w faktach lecz za to zbieżne z tym, co piszesz - pospiesznie wycofałeś się z dyskusji bez udzielenia odpowiedzi. Argumentów Ci zabrakło, u Dana Browna ich nie znalazłeś. Minęło dwa i pół miesiąca, a Ty znów wracasz z tymi samymi rewelacjami dokładając porcję kolejnych bzdur, jakby tamtych było Ci za mało. Twierdzisz oto, że Konstantyn był ateistą - co jest nieprawdą - oraz że z jego nakazu ewangelie "zostały spreparowane" w III wieku n.e. - co jest również nieprawdą, ale tym razem nieprawdą co najmniej do kwadratu. Informuję Cię zatem, że cesarz Konstantyn I Wielki nie był ateistą, lecz przez większą część swego życia był wyznawcą pogańskiej religii solarnej - kultu Słońca Niezwyciężonego (łac. Sol Invictus). Orientacyjnie od roku 312 - to jest od zwycięstwa nad Maksencjuszem przy moście Mulwijskim - religijne zapatrywania Konstantyna uległy rozdwojeniu. Zaczął się uważać za chrześcijanina - i tak też o sobie mówił - lecz nadal pozostał wierny pogańskiej religii solarnej. Taki stan trwał około dziesięć lat. Na początku lat dwudziestych IV wieku - a co najmniej od roku 324 - Konstantyn był już zagorzałym chrześcijaninem. Informuję Cię również, że Konstantyn (ur. najprawdopodobniej w 272 r., zm. w 337 r.) był cesarzem rzymskim od roku 306 aż do śmierci. W III wieku n.e. nie mógł zatem nakazać ponownego napisania czterech ewangelii. Mógł to zrobić dopiero w IV wieku. Lecz nie zrobił tego - ani w III ani w IV wieku. Żadne z zachowanych źródeł na to nie wskazuje. I jeszcze jedno. Nie jestem obrońcą chrześcijaństwa.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | 1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Z całą pewnością na Wikipedii pada zdanie że Konstantyn uznał chrześcijaństwo za religię potrzebna dla uspokojenia i lepszego funkcjonowania cesarstwa. Z całą pewnością Ewangelie były opracowywane pod kątem ich względnej spójności i jako takiego sensu pod kuratelą i na oczekiwanie Konstantyna. Na pewno był ateistą lub praktycznym ateistą bo w tamtyach czasach nie bez powodu poprzednia religia upadała (mało kto w nią wierzył na poważnie, wiec trudno zakladac ze Konstantyn był z tych najglupszych) Twoje tezy i zarzuty są rzucane "autorytarnie" a dla mnie nie jesteś żadnym autorytetem. Miłego dnia p.s. Filmu Kod Leonarda ... nie widziałem ani nie czytałem książki wiec ... PUDŁO PANIE
|
|
| | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Z całą pewnością na Wikipedii pada zdanie że Konstantyn uznał chrześcijaństwo za religię potrzebna dla uspokojenia i lepszego funkcjonowania cesarstwa.
Dobrze się stało, że zdanie, o którym piszesz, znalazło się w Wikipedii (nawiasem mówiąc, podlinkuj hasło Wikipedii, w którym zdanie to się znajduje), gdyż najprawdopodobniej zasadniczym motywem działania cesarza Konstantyna była chęć zjednoczenia cesarstwa.
Kiedy w 306 roku n.e. Konstantyn obejmował władzę, cesarstwo było silnie podzielone politycznie. W przeciągu mniej więcej ćwierćwiecza poprzedzającego to wydarzenie w cesarstwie panowało około dwudziestu różnych cesarzy. Ponadto ludność cesarstwa uznawała wielu bogów pogańskich, każdy w sposób , jaki sam dla siebie uważał za najlepszy dla siebie.
W 324 (325) roku - po pokonaniu Licyniusza - Konstantyn został jedynym władcą cesarstwa. W tym też roku 325 odbył się zwołany przez niego chrześcijański sobór w Nicei.
W tym czasie Konstantyn był już chrześcijaninem. Do przełomowego roku 312 - w którym odniósł zwycięstwo nad Maksencjuszem przy moście Mulwijskim - Konstantyn był wyznawcą solarnej religii pogańskiej: czcił pogańskiego boga - Słońce Niezwyciężone (Sol Invictus), które najprawdopodobniej identyfikował z Apollinem utożsamianym ze słońcem oraz uznawał za najwspanialsze z pogańskich bóstw. Od tej daty (tj. od roku 312) zaczyna się jego stopniowa konwersja na chrześcijaństwo, trwająca około dziesięć lat. W ciągu tych dziesięciu lat Konstantyn stawał się coraz bardziej chrześcijaninem i coraz mniej wyznawcą pogańskiego bóstwa.
Jest wielce prawdopodobne, że Konstantyn uznał, iż zjednoczenie cesarstwa z chrześcijaństwem - a tym samym silne dążenie do ustanowienia w cesarstwie jednej wspólnej wiary - umożliwi zapewnienie cesarstwu jedności. Ale do tej decyzji Konstantyn dorastał stając się stopniowo chrześcijaninem, czyli po roku 312.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Z całą pewnością Ewangelie były opracowywane pod kątem ich względnej spójności i jako takiego sensu pod kuratelą i na oczekiwanie Konstantyna.Z całą pewnością piszesz bzdury! Nie ma absolutnie żadnych dokumentów, które potwierdzałyby te dyrdymały, które wypisujesz. Cztery ewangelie - tak jak i pozostałe 23 księgi Nowego Testamentu, powstały w I i II w. n.e. Konkretnie (odnośnie ewangelii): -- Ewangelia Marka na początku lat siedemdziesiątych I wieku (tuż po roku 70); -- ewangelie Mateusza i Łukasza w okresie pomiędzy 80 a 100 rokiem, przy czym ta druga być może kilka lat później; -- Ewangelia Jana w okresie pomiędzy 100 a 110 rokiem, z uzupełnieniami dodanymi po roku 125, raczej przed 150. Wydaje mi się niemal pewne, że autorzy ewangelii nie pisali ich - jak bezpodstawnie twierdzisz - "pod kątem ich względnej spójności i jako takiego sensu". Znaczne różnice i sprzeczności pomiędzy treścią ewangelii synoptycznych - niewątpliwie obok wielu zgodności - oraz wręcz fundamentalne pomiędzy czwartą Ewangelią a ewangeliami synoptycznymi, są na to doskonałym dowodem. W czasie, w którym powstawały ewangelie, Konstantyn jeszcze nie żył. Przyszedł na świat po około 150 latach od powstania Ewangelii Jana. A wtedy, gdy już żył i był cesarzem Rzymu, nie wydał żadnego polecenia ponownego "stworzenia" ewangelii (i innych pism NT) i nie sprawował nadzoru nad ich pisaniem od nowa. Na ten temat pisałem już w tym wątku dwa i pół miesiąca temu. To, co w tamtej wypowiedzi napisałem, powinienem teraz tu powtórzyć. Zapewne jednak wystarczy, że o tej wypowiedzi Ci przypomniałem. Jeśli tylko zechcesz, możesz się z nią ponownie (?) zapoznać. A teraz dowód na to, że w czasach Konstantyna ewangelie nie powstały od nowa na jego polecenie i pod jego kuratelą. Zapewne słyszałeś coś o papirusach Nowego Testamentu z pierwszych wieków naszej ery. Wspomnę o trzech bardzo ważnych: 1) Pierwszy z nich to papirus określony numerem porządkowym P66 (według numeracji C.R. Gregory'ego), pochodzący z przełomu II i III wieku n.e. (to oryginał z tego właśnie czasu, a nie jakaś jego późniejsza kopia). Papirus zawiera niemal całą Ewangelię Jana (brak w nim słynnej pericope adulterae). Znany jest jako Papirus Bodmer II. Przechowywany w Cologne koło Genewy. 2) Drugi to papirus P75, pochodzący również z przełomu II i III wieku n.e. (to również oryginał). Zawiera osiemnaście rozdziałów z Łukasza i piętnaście z Jana. Znany jest jako Papirus Bodmer XIV-XV. Przechowywany w Watykanie. 3) Trzeci z kolei to papirus P45, pochodzący z początku III wieku n.e. (także oryginał). Zawiera osiem rozdziałów z Marka, cztery z Mateusza, osiem z Łukasza, cztery z Jana i na dodatek czternaście z Dziejów. Znany jest jako Papirus Chester Beatty I. Przechowywany w Wiedniu. Zapewniam Cię, że tekst tych papirusów jest w dostatecznym stopniu zgodny z odpowiednimi fragmentami współczesnych wydań NT. Bazując na tej informacji uzasadnij, że w III wieku n.e. (to Ty podajesz taką datę) ewangelie zostały napisane od nowa z polecenia i pod kuratelą Konstantyna.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Na pewno był ateistą lub praktycznym ateistą bo w tamtych czasach nie bez powodu poprzednia religia upadała (mało kto w nią wierzył na poważnie, wiec trudno zakladac że Konstantyn był z tych najgłupszych)Pisałem na ten temat w pierwszej z dzisiejszych wypowiedzi. Liczne przywileje i dobra, którymi począwszy od 313 roku Konstantyn obdarzał Kościół potwierdzają, że stał się prawdziwym a nie udawanym chrześcijaninem. > Twoje tezy i zarzuty są rzucane "autorytarnie" a dla mnie nie jesteś żadnym autorytetem.Zapewniam Cię, że zupełnie nie zależy mi na tym, byś uznawał mnie za autorytet. Nie jest mi to do szczęścia potrzebne. Teraz podam Ci kilka opracowań omawiających zagadnienia, o których piszę. Warto się z nimi zapoznać: -- Aleksander Krawczuk, Konstantyn Wielki; -- Marcel Simon, Cywilizacja wczesnego chrześcijaństwa. I-IV w.; -- Marek Starowieyski, Sobory niepodzielonego Kościoła; -- Geza Vermes, Christian Beginnings. From Nazareth to Nicaea, AD 30-325; -- Dennis E. Groh, Religia Imperium. Chrześcijaństwo od Konstantyna do podboju arabskiego; -- Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna; -- Euzebiusz z Cezarei, Życie Konstantyna, z niemal stu stronicowym wstępem Teresy Wnętrzak zatytułowanym Konstantyn Wielki w oczach Euzebiusza z Cezarei i w badaniach współczesnych historyków; -- Ewa Wipszycka, Kościół w świecie późnego antyku; -- Sokrates Scholastyk, Historia Kościoła, ze wstępem Ewy Wipszyckiej. Podałem Ci wykaz wartościowej literatury, chociaż zdaję sobie sprawę z tego, że na żadną z tych pozycji nawet nie spojrzysz. Jeśli jednak z niektórymi pozycjami z tego wykazu się zapoznasz - a może dorzucisz coś jeszcze - to wtedy podyskutujemy. A do tego czasu "będę swoje tezy rzucał autorytarnie", bo przecież z Tobą dyskusja na ten temat jest niemożliwa. Żeby coś wiedzieć, trzeba czytać. Dużo czytać. Hasło w Wikipedii i jakiś film w Discovery to stanowczo za mało. > Filmu> Kod Leonarda ...> nie widziałem ani nie czytałem książki więc ...Spierać się nie mam ochoty, lecz nadal sądzę, że czytałeś książkę i oglądałeś film. A przynajmniej jedno z dwojga. Jak mówią niektórzy: ten sam jest klimat Twoich wypowiedzi.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | W wypowiedzi inicjującej ten wątek oraz w niektórych następnych postawiłeś kilka "tez" bez żadnego uzasadnienia. Ja te Twoje "tezy" zanegowałem pisząc równocześnie, co nauka ma na te tematy do powiedzenia. Nadal jednak Twoje stwierdzenia nie zostały poparte rzeczowymi argumentami. A zatem do tej pory nie udowodniłeś, że "Ewangelie powstały w wersji jaką znamy na polityczne zapotrzebowanie cesarza Konstantyna, który w Jezusa nie wierzył". ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192) Nie udowodniłeś również, że Konstantyn "Cynicznie, z przyczyn politycznych kazał wypromować jeden z mitów (trafiło na Jezusa; o mały włos nie trafiło na innego człowieka też podobnie "cudotwórczego") i opracować Ewangelie". ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w742223) Nie przedstawiłeś również dowodu, jakoby "rzutem na taśmę wybrano na "mesjasza" jednego z kilku cudotwórców. Na Jezusa zatem padło z łapanki z legend". ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w742525) Bez dowodu pozostaje również Twoja pożal się Boże teza, że ewangelie zostały "spreparowane w 3 wieku naszej ery, na polecenie ateisty, cesarza Konstantyna". ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,724192#w746725) Czekam od dłuższego już czasu na te dowody. Napisałeś - więc udowodnij.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | -3 na 3 | Max Golonko (1811 punktów) | ALE JA NIE WIERZE W TWOJE informacje które podajesz jako rzekomo twarde fakty
(master trolli sporo bywa)
wierzysz w boga?
Ponadto możliwe że nadinterpretowujesz "fakty". Nie udowodniłes że ewnagelie jakie ostatecznie zostały zatwiedrzone nie były cynicznie przeredagowane i powycinano nielogiczne lub nie spójne rzeczy.
Tak samo watpię żebys mógł twardo udowodnić jakoby Konstatntyn uwierzył w bajki o jezusie na długo przed śmiercią
|
|
| | | | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > ALE JA NIE WIERZE W TWOJE informacje które podajesz jako rzekomo twarde faktyNie musisz wierzyć. Zapewniam Cię, że absolutnie nie zależy mi na tym, czy uznasz to jako fakty, czy też nie. Chcesz wierzyć w fantazje Dana Browna, to sobie wierz. Jeśli za "twarde fakty" uznajesz to, co wyczytasz w "polskiej wersji Wikipedii o soborze nicejskim" lub obejrzysz w jakimś "filmie USA renomowanego producenta (chyba Discovery)", to dyskusja z Tobą wydaje mi się niemożliwa. Jak mam dyskutować z kimś, kto - tak jak Ty - jest odporny na wiedzę? Nawiasem mówiąc, napisałem Ci już, że zapoznałem się w Wikipedii z hasłem o soborze nicejskim i nie znalazłem tam żadnych podstaw do sensacji, które tu na forum obwieszczasz. Nawiasem mówiąc, podałem Ci kilka ciekawych książek na ten temat (dokładnie dziewięć, w tym tylko jedna w języku angielskim). Zapoznaj się z nimi, tam znajdziesz to, co ja napisałem, a nie fantazje Dana Browna. Nie musisz wierzyć. Możesz wiedzieć. > (master trolli sporo bywa)Wiem. Właśnie do takiego trolla teraz piszę. Powtórzę jeszcze raz - piszę do Ciebie, a nie dyskutuję z Tobą. Z Tobą nie można dyskutować. Ty jesteś z tych, co wiedzą lepiej. > wierzysz w boga?A co Cię to obchodzi? To moja prywatna sprawa, a nie Twoja. Ja Tobie takich pytań nie zadaję. Czy znasz Konstytucję RP?
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | 1 na 1 | sable (465 punktów) | >>wierzysz w boga?
>A co Cię to obchodzi? To moja prywatna sprawa, a nie Twoja.
Andrzeju.51 - jest to sprawą prywatną tak długo, jak długo nie wypowiadasz się na Forum Racjonalistów, bo tutaj w dobrym guście leży samookreślenie siebie. Inaczej nie wiadomo o jakiej orientacji jest dyskutant.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | > >>wierzysz w boga?> >A co Cię to obchodzi? To moja prywatna sprawa, a nie Twoja.> Andrzeju.51 - jest to sprawą prywatną tak długo, jak długo nie wypowiadasz się na Forum Racjonalistów, bo tutaj w dobrym guście leży samookreślenie siebie. Inaczej nie wiadomo o jakiej orientacji jest dyskutant.A jakie ma znaczenie "orientacja" rozmówcy? Ty zadeklarowałeś, że jesteś czarnym homoseksualnym żydem? Nie wiem, jakiego wyznania jest mój rozmówca i dopóki sam nie uzna, że ma to znaczenie w rozmowie, nie uważam za zasadne pytać, jeśli pisze o historii kościołów, jeśli pisze o Biblii, to liczy się jego wiedza i argumenta jakich używa. (literatura jaką podaje) Fizyki uczyli mnie i ateiści i gorliwi katolicy. Chirurg, który ma mnie operować może być lutrem lub muzułmaninem, ważne, żeby miał dyplom medycznej uczelni i znał swój fach. Max plecie głupstwa ilekroć się odezwie, a zazwyczaj nawet nie wie o czym pisze, nie ma znaczenia, czy jest ateistą, czy świadkiem Jehowy, po prostu pisze o rzeczach o których nie ma fioletowego pojęcia. www.racjonalista.pl/forum.php/s,737090#w737305www.racjonalista.pl/forum.php/s,742681#w744244www.racjonalista.pl/forum.php/s,745785www.racjonalista.pl/forum.php/s,742681#w744317Kim kto jest, widać po tym, co pisze
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | Max Golonko (1811 punktów) |
> Max plecie głupstwa ilekroć się odezwie, a zazwyczaj nawet nie wie o czym pisze, nie ma znaczenia, czy jest ateistą, czy świadkiem Jehowy, po prostu pisze o rzeczach o których nie ma fioletowego pojęcia. "fioletowe" (teologiczne) pojęcie najważniejsze ... dla Was! Dwa master trolle z frondy się wspierają nawzajem. Andrzej Bogu Sławski i Szarley A sio do kościoła!Wracajmy do tematu. Uczeni zaczynają przypuszczać, że odkrycie obcej cywilizacji może nie dokonać się nagle (coś w stylu "mam, eureka!") przez analizujących sygnały radiowe docierając do nas z jakiegoś kierunku w kosmosie lecz w drodze żmudnej i długotrwałej, wieloletniej analizy takich danych zwiększającej systematycznie "pewność", że mamy tam cywilizację. Warto będzie uzupełnić informacje o dane inne niż radiowe. Na przykład przewiduje się wysyłanie w kosmos teleskopów wraz z dryfującą przed nimi przesłoną (w kształcie słonecznika) separującą ponoć nieźle światło gwiazdy od światła sąsiednich planet. Ta wiadomość zapewnie ucieszy księży żyjących ze wsparcia ze strony najgłupszych względnie najbardziej cynicznych rządów (np PIS) albo z datków od naiwnych wierzących, którzy zwątpiliby w Biblię słysząc, że gdzieś indziej też istnieją myślące istoty. Mają jeszcze trochę czasu na swoje luksusowe życie (a nierzadko molestowanie ministrantów i innych chłopców zmuszonych okolicznościami życiowymi do stykania się z nimi) www.space.(*)ocess-not-a-eureka-moment.htmlMiłej nocy
|
|
| | | | | | | | | -1 na 3 | szarley (54913 punktów) | > >Max plecie głupstwa ilekroć się odezwie, a zazwyczaj nawet nie wie o czym pisze, nie ma znaczenia, czy jest ateistą, czy świadkiem Jehowy, po prostu pisze o rzeczach o których nie ma fioletowego pojęcia.> O! Dwa master trolle z frondy się wspierają nawzajem. Andrzej Bogu Sławski i Szarley > A sio do kościoła!Wracajmy do tematu.Do którego tematu? Bo jak dotąd w każdym okazywałeś tylko, że nie wiesz o czym piszesz Pytałem dlaczego chcesz zakazać kultu w katedrze wawelskiej a w Przemyślu pod rządami tego samego papieża kult pozwolić. Uciekłeś jak Olson > Uczeni zaczynają przypuszczać, że odkrycie obcej cywilizacji może nie dokonać się nagle.. i co na to ten wikary co Cię bzykał w młodości? > Ta wiadomość zapewnie ucieszy księży żyjących ze wsparcia ze strony najgłupszych względnie najbardziej cynicznych rządów (np PIS) albo z datków od naiwnych wierzących, którzy zwątpiliby w Biblię słysząc, że gdzieś indziej też istnieją myślące istoty.Znów nie wiesz o czym piszesz, podobnie jak o katolikach rzekomo kwestionujących zjawisko ewolucji > Miłej nocyMiłych snów, niech Ci się przyśni znów kutas Twojego proboszcza. Ssij dobrze oooops spijaj dobrze Nie. Śpij dobrze Powtórzę pytanie: Ile płaci Ci Rydzyk za udowadnianie, że ateista = idiota?
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | | | | | | | | | | Max Golonko (1811 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 |
| | | | | | | 7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>>wierzysz w boga?
>>A co Cię to obchodzi? To moja prywatna sprawa, a nie Twoja.
>Andrzeju.51 - jest to sprawą prywatną tak długo, jak długo nie wy-powiadasz się na Forum Racjonalistów, bo tutaj w dobrym guście leży samookreślenie siebie. Inaczej nie wiadomo o jakiej orientacji jest dyskutant.
Rozumiem, że jesteś naprawdę przekonany, że na tym forum powinienem wypowiedzieć się w kwestii swojej wiary lub jej braku.
W związku z tym moja odpowiedź jest następująca:
Sable - moja wiara czy też jej brak to jest i będzie moją sprawą prywatną tak długo, jak długo ja będę tego chciał.
Sposób mojego postępowania i zachowania - zarówno na tym forum, jak i gdziekolwiek poza nim - określam ja, a nie ktoś inny, na przykład Ty czy też Max Golonko. Jak dotąd moje zachowanie na tym forum jest co najmniej poprawne.
Jeśli uznam za stosowne - tu na tym forum lub gdziekolwiek indziej - wypowiedzieć się w kwestiach mojej wiary lub jej braku, to będzie to wynikiem mojej prywatnej decyzji, a nie Twojej, Maxa Golonko, czy też kogokolwiek innego z tego forum, z członkami zespołu moderatorów włącznie.
Jeśli Ty i Max Golonko - bo jak dotąd nikt inny z tego forum nie zażądał ode mnie, bym wypowiedział się na ten temat - ma z tym jakikolwiek problem, to jest to Twój (jego) problem, a nie mój.
Jeśli zaś nie wiesz, jakiej jestem orientacji, to sobie to wymyśl, lub spytaj o to swojego sąsiada.
Mam nadzieję, że zrozumiałeś to, co napisałem, a jeśli nie, to jest to wyłącznie Twój problem.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | sable (465 punktów) | > moja wiara...
Jaka wiara ? Czy ta, którą przekazuje Pan czytelnikom tego Forum, poparta przeczytaniem wielu wartościowych książek z dziedziny kształtowania się chrześcijaństwa, czy też prywatna wiara w jakiegoś innego boga/Boga ?
|
|
| | | | | | | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | Może pytanie powinno brzmieć; czy wierzysz Bogu czyli autorowi Biblii?
Ja wierzę, że autor Biblii nie miał korzeni z Adamem i Ewą. I z tego też powodu można nazwać go Bogiem. To by był taki wzór i podobieństwo', brak korzeni z Adamem i Ewą.
|
|
| | | | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Ponadto możliwe że nadinterpretowujesz "fakty". Nie udowodniłes że ewnagelie jakie ostatecznie zostały zatwiedrzone nie były cynicznie przeredagowane i powycinano nielogiczne lub nie spójne rzeczy.Ty nie masz tzw. zielonego pojęcia o sprawach, o których piszesz. Twoja niewiedza sprawia, że piszesz bzdury i niepotrzebnie się ośmieszasz. Po pierwsze:Kanon Nowego Testamentu - czyli wykaz (i kolejność) pism obowiązujących chrześcijan - nie został pewnego dnia objawiony czy też narzucony. Był wynikiem długotrwałego, trwającego wiele, wiele lat procesu, a konkretnie około 300 lat od daty powstania ostatniej ewangelii. Ostateczny kształt kanonu nie jest wynikiem decyzji pojedynczego człowieka - na przykład Konstantyna - ani też określonej grupy ludzi działającej wspólnie w jednym miejscu i jednym czasie. Jest natomiast wynikiem długotrwałych dyskusji prowadzonych przez około trzy wieki, przez wielu ludzi, w różnym czasie i w różnych miejscach. Przyjmuje się rok 367 n.e. jako początek końca kształtowania się kanonu (jak widzisz już po soborze nicejskim i po śmierci Konstantyna). Wtedy to biskup Atanazy w jednym ze swych listów kierowanych do podlegających mu parafii przedstawił wykaz dwudziestu siedmiu pism, które powinny być czytane w kościołach. Wprawdzie dyskusje trwały jeszcze kilkadziesiąt lat, ale ostatecznie kanon Atanazego został przyjęty i obowiązuje do dziś. Oczywiście Atanazy nie wymyślił ad hoc kanonu obowiązujących pism, lecz niejako podsumował wyniki toczonych dyskusji. Inaczej mówiąc - zawarł w kanonie te pisma, które były od lat w kościołach czytane. Jeśli zaś chodzi o cztery obowiązujące ewangelie (cztery i ani jednej więcej), to rzecz była już "ustalona" około 180/190 roku. Poczytaj, co w tym właśnie czasie pisał na ten temat Ireneusz w Adversus haereses i porównaj to z tym, co około trzydzieści lat wcześniej pisał Justyn Męczennik, to może zrozumiesz nieco więcej. Rozumiem jednak, że Tobie te nazwiska (a właściwie imiona) nic nie mówią. Ty masz swoje banialuki. Po drugie:Doskonale wiem, że przez wiele lat w pismach NT - w tym również w czterech ewangeliach - dokonano wielu zmian (mniej lub bardziej świadomych) polegających między innymi na uzupełnieniach i przeróbkach fragmentów tekstu, ale nie ma to nic wspólnego z napisaniem ewangelii od nowa (z nakazu i pod nadzorem cesarza Konstantyna - ani też kogokolwiek innego) co bezmyśnie powtarzasz za Danem Brownem, a być może również pod wpływem jakiegoś filmu, który kiedyś oglądałeś. Po trzecie:W jednej z ostatnich wypowiedzi napisałem Ci już, że drastyczne sprzeczności o pierwszorzędnym znaczeniu występujące pomiędzy ewangeliami synoptycznymi a Ewangelią Jana są dowodem na to, że w sposób planowy nie powycinano z nich "nielogicznych i niespójnych rzeczy". Jak widać, Ty nie czytasz jednak tego, co do Ciebie piszę, albo też czytasz i... nie rozumiesz. I oczywiście nie znasz ewangelii, bo gdybyś znał, to zdawałbyś sobie sprawę z tych różnic i nie wypisywał bzdur. Ale za to jakże ochoczo i z jakim znawstwem na ten temat się wypowiadasz.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | 8 na 8 | Andrzej.51 (15814 punktów) | I po czwarte:To, co ja powinienem udowodnić, już udowodniłem przedstawiając dominujące w tych sprawach poglądy historyków. Ale to nie ja mam w pierwszej kolejności cokolwiek udowadniać, lecz Ty, o czym napisałem już w jednej z ostatnich wypowiedzi. A Ty próbujesz zrzucić ten obowiązek na mnie. Udowodnij więc wreszcie, że: (a) "Ewangelie powstały w wersji jaką znamy na polityczne zapotrzebowanie cesarza Konstantyna, który w Jezusa nie wierzył". (b) Konstantyn "Cynicznie, z przyczyn politycznych kazał wypromować jeden z mitów (trafiło na Jezusa; o mały włos nie trafiło na innego człowieka też podobnie "cudotwórczego") i opracować Ewangelie". (c) "rzutem na taśmę wybrano na "mesjasza" jednego z kilku cudotwórców. Na Jezusa zatem padło z łapanki z legend". (d) ewangelie zostały "spreparowane w 3 wieku naszej ery, na polecenie ateisty, cesarza Konstantyna". > Tak samo watpię żebys mógł twardo udowodnić jakoby Konstatntyn uwierzył w bajki o jezusie na długo przed śmierciąZapoznaj się z raportami wielu ośrodków statystycznych. Dowiesz się z nich, że mniej więcej co trzeci człowiek na tym świecie jest chrześcijaninem (ponad 30 % populacji). Porozglądaj się dokoła, tylko uważnie. Wszędzie obok siebie znajdziesz chrześcijan. Wielu z nich to naprawdę mądrzy i inteligentni ludzie. Jednym z nich był przed wiekami cesarz Konstantyn. Był poganinem, czcił boga solarnego. Został chrześcijaninem. W wypowiedzi inicjującej ten wątek napisałeś m.in.: > Ewangelie powstały w wersji jaką znamy na polityczne zapotrzebowanie cesarza Konstantyna, który w Jezusa nie wierzył.Popatrzmy, co na ten temat napisał Dan Brown (str. 296 wydania z roku 2004): -- Kto wybierał ewangelie do Nowego Testamentu? -- spytała Sophie.
-- A otóż właśnie! -- Teabing [Max Golonko] kipiał entuzjazmem. -- To podstawowy paradoks chrześcijaństwa! Biblia, w takim kształcie, w jakim znamy ją dzisiaj, powstała za sprawą pogańskiego cesarza rzymskiego Konstantyna Wielkiego.
-- Sądziłam, że Konstantyn był chrześcijaninem -- powiedziała Sophie.
-- Skądże -- prychnął Teabing [Max Golonko] -- Całe życie był poganinem, został ochrzczony na łożu śmierci, kiedy był zbyt słaby, by zaprotestować.Ty zaś twierdzisz, że ani nie czytałeś książki, ani też nie oglądałeś filmu. Na koniec jeszce raz wyraźnie napiszę: ja nie jestem obrońcą chrześcijanstwa - raczej przeciwnie.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | | | -2 na 4 | Max Golonko (1811 punktów) | Nie słyszałem nawet o żadnym Dan Brown;ie
Ja nie wierze w boga.
Zatem Ty musisz bardzo starannie podawać żródła (najlepiej linki) do renomowanych portali i prac naukowych z dostatecznie wysokim Impact Factor na pokrycie swoich twierdzeń typu
Konstantyn był Chrześcijaninem z przekonania już w roku ...
A film z omówieniem wybierania Jezusa spośród kilku legendarnych guru (serwujących każdy z nich inne magie) emitowany przez solidną stacje TV populrno-naukowa widziałem dokładnie i nie masz się co śmiać.
Skoro nie napisałeś: "Nie wierzę w boga" to jest możliwe, że udajesz autorytet naukowy a naprawdę działasz jak troll z frondy insynuując pseudonaukową wiedzę o detalach powstawania Ewangelii aby chronić nasze dusze przed szatanem.
Miłego dnia
|
|
| | | | | | | 8 na 8 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > Nie słyszałem nawet o żadnym Dan Brown;ieSłyszałeś, Maxie, słyszałeś! Ja w kilku wypowiedziach w tym wątku wspomniałem o Danie Brownie i jego książce Kod Leonarda da Vinci, lecz nie wspomniałem o filmie zrobionym w oparciu o tę książkę. Skoro zatem teraz piszesz, że nie słyszałeś o Danie Brownie, to skąd wiesz o tym filmie? > Ja nie wierze w boga.Po co mi to piszesz? Mnie ta informacja nie jest do niczego potrzebna i o nią nie prosiłem. > Zatem Ty musisz bardzo starannie podawać żródła (najlepiej linki) do renomowanych portali i prac naukowych z dostatecznie wysokim Impact Factor na pokrycie swoich twierdzeńPogubiłeś się Maxie. Podałem Ci wykaz dziewięciu książek, w których - o ile zechcesz je przeczytać, aczkolwiek jestem przekonany, że tego nie zrobisz - można znaleźć potwierdzenie tego, co napisałem. Wskaźnik IF dotyczy natomiast czasopism naukowych, a nie książek. Dla Ciebie natomiast źródłem do tych bredni, które tu wypisujesz, jest jedno hasło w Wikipedii i jakiś film, o którym nic nie potrafisz powiedzieć. Jeśli ode mnie żądasz powoływania się na materiały o dostatecznie wysokim IF, więc powinieneś sam, bez wezwania z mojej strony, takowe źródła tu przytoczyć. Śmiało zatem Maxie. Na co czekasz? Poprzyj wreszcie to, co napisałeś jakimiś solidnymi opracowaniami naukowymi, albo chociaż - tak jak ja to czynię - kilkoma książkami renomowanych autorów. To Ty zainicjowałeś wątek i Ty głupoty w nim wypisujesz. > A film z omówieniem wybierania Jezusa spośród kilku legendarnych guru (serwujących każdy z nich inne magie) emitowany przez solidną stacje TV populrno-naukowa widziałem dokładnie i nie masz się co śmiać.Śmieję się z tego co piszesz, i to bardzo głośno. A na koniec zacytuję klasyka: Kończ już waść i wstydu oszczędź. Sobie oczywiście. > Miłego dniaRównież życzę Ci miłego dnia. Takiego bez wypisywania bzdur.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Nauka wyjaśnia kolejne rzeczy tajemnicze, które, ostatnim rzutem na taśmę jako zarezerwowane dla boga ogłaszają teologowie lub pseudo-myśliciele na usługach takich żenujących instytucji jak radio maryja. Całun Turyński Mikroskopijne zmniejszanie się wagi ciała człowieka po śmierci (dusza ) Jeszcze był problem z ciemną materią (ośmieszający trochę fizyków) ale znika Uczeni sądzili do tej pory, że ciemna materia to masywne cząstki o rozmiarach mikroskopowych, bardzo słabo oddziałujące z cząstkami które znamy. Głównie lub jedynie grawitacyjnie. Teraz pojawiła się hipoteza, że są to "pierwotne czarne dziury", które powstały zaraz po Wielkim Wybuchu (już w pierwszej sekundzie). :o Hipotezę mogą ostatecznie potwierdzić dopiero przyszłe rezultaty badań (między innymi z detektorów fal grawitacyjnych). Hipoteza nie jest nowa ale poprzednia - ("MACHO") odrzucona ostatecznie 10 lat temu - zakładała istnienie wielu czarnych dziur ale nie większych niż 10 mas słońca jako budulca ciemnej materii. Staranne polowania na zjawiska mikrosoczewkowania grawitacyjnego (które wykryły chociażby samotne planety w kosmosie) wykluczyły istnienie odpowiednio wielkiej populacji takich czarnych dziur. Nowa hipoteza zakłada, że pierwotne czarne dziury mają dość dowolne masy (szerokie spektrum), i bywają także znacznie większe niż 10 mas Słońca, oraz, że nierzadko latają grupami. Takie założenie już nie koliduje z względnie miernymi wynikami poszukiwań mikrosoczewkowania grawitacyjnego. Hipoteza jest kusząca bo wyjaśnia pewne zagadkowe na razie rzeczy. 1. Zaskakująco małą liczbę galaktyk karłowatych i galaktyk o rozmiarze pośrednim - przy galaktykach pełnowymiarowych (pierwotne czarne dziury tam obecne zdegradowały je doprowadzając do wyrzucania z nich gwiazd oraz obniżyły ich jasność wyłapując sporo materii). 2. Zaskakująco szybkie pojawienie się w kosmosie znanych supermasywnych czarnych dziur (ujawniły się jako kwazary) 3. Zaskakująco duża liczba źródeł promieniowania rentgenowskiego we wczesnym wszechświecie (prawdopodobnie te średnio-masywne pierwotne czarne dziury objadały się wtedy łatwiej wszędzie dostępnym gazem). 4. Stosunkowo liczne sukcesy detektora LIGO (także te jeszcze oficjalne nie ogłoszone) - jeśli ich częstość się utrzyma - oznaczają istnienie większej gęstości czarnych dziur we wszechświecie - niż zakładano dotychczas.
|
|
| -1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Nauka wyjaśnia kolejne rzeczy tajemnicze, które, ostatnim rzutem na taśmę jako zarezerwowane dla boga> Jeszcze był problem z ciemną materią (ośmieszający trochę fizyków) ale znika > Uczeni sądzili do tej pory,> Teraz pojawiła się hipoteza,> Hipotezę mogą ostatecznie potwierdzić dopiero przyszłe rezultaty badań> Hipoteza nie jest nowa ale poprzednia - ("MACHO") odrzucona ostatecznie 10 lat temu> Nowa hipoteza zakłada,> Hipoteza jest kuszącaWygląda na to, że bez Boga fizyka potyka się o hipotezy. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 1 na 1 | tarkos (10757 punktów) | > Wygląda na to, że bez Boga fizyka potyka się o hipotezy. Za to z hipotezą "Boga" wcale by się nie potykała, gdyż byłaby nią automatycznie i doszczętnie potknięta. >
|
|
| | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | > >Wygląda na to, że bez Boga fizyka potyka się o hipotezy. > Za to z hipotezą "Boga" wcale by się nie potykała, gdyż byłaby nią automatycznie i doszczętnie potknięta. Dobrze, że fizycy to rozumieją. Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > Wygląda na to, że bez Boga fizyka potyka się o hipotezy.  Bardzo dobrze wybrałeś!!!Choć wielkiego wyboru nie miałeś. Drobner, w przeciwnym kierunku...
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Wiara w jahwe jest bzdurą choćby dlatego, że jest niezdrowa (brak odpowiednio częstych ejakulacji zwiększa znacząco prawdopodobieństwo raka prostaty u mężczyzn co niedawno udowodnili naukowcy). Inna szkodliwość wiary w jahwe to to że zażarci religianci są przeciwko szczepieniu dzieci na HPV bo uważają że ich dzieci pójdą do ślubu jako prawiczek i dziewica i będą ze sobą do śmierci - dlatego rzekomo nie ma sensu zmniejszanie ryzyka nowotworu powodownego niekiedy przez wirus HPV (brodawczka). Ponadto nie szczepienie uważaja za dobry straszak - zmuszajacy dzieci do braku kontaktów przed ślubem. Jest to już rozumownie z pogranicza choroby psychicznej (za kilkAset lat gdy ludzkośc trochę zmądrzeje na pewno za takie rozumowanie grozić będzie odebranie dziecka złośliwemu rodzicowi). Rodzice, księża i działcze religini zapominają, że wirus może być przeniesieny z matki na dziecko podczas porodu (i zarazi ono swojego małżonka mimo "czystości" przedmałżeńskiej) albo, że ich dziecko, jak podrośnie, może nie być aż tak beznadziejnie głupie żeby, niezgodnie z biologiczną naturą człowieka ukształtowaną przez ewolucję, nie uprawiać seksu przed ślubem. natemat.pl(*)-posrodku-tylko-tam-gdzie-lezy
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Amerykanie nie wydają publicznych pieniędzy tak szalonym strumieniem jak my na Licheń, pensje księży-pedagogów oraz imperium Rydzyka to stać ich było na wysłanie tam sondy. To nie "Wielka Czerwona Plama" na Jowiszu tylko inna - mniejsza. Jowisz był kiedyś bogiem ale okazał się zbyt alogiczny nawet jak na ówczesne czasy i odszedł z umysłów ludzi, co też powinno spotkać Jahwe z racji odkryć Drawina i Astrofizyków. apod.nasa.gov/apod/ap170804.htmlPiękna mimo że mniejsza ^^^
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | Ale o co chodzi?
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Sensacja. Kolejne "brakujące ogniwo" odnalezione Znakomicie zachowaną czaszkę dziecka wspólnego przodka ludzi i szympansów znaleziono w Kenii. Zmarło 13 milionów lat temu będąc w wieku zaledwie 16 miesięcy. Dziecku nadano imię Alesi. Było ono przedstawicielem nieznanego do tej pory gatunku, od którego wszyscy pochodzimy. Gatunek ten nazwano "Nyanzapithecus alesi".Kiedy informacja o tym i o denisowianach wejdzie do programu biologii w szkołach? Raczej nie za pisrydzyków! Wtedy bowiem odeszłoby od wiary w bzdury (czyli Jahwe) kolejnych 10% ludzi (młodych). www.wprost(*)ke-sprzed-13-milionow-lat.html
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | (link) Mnie zaś interesują intencje donosicielki. Czy aby nie uważała, że obraził jej uczucia religijne? Jeszcze trochę a wydmuchaniem nosa blisko kapliczki obrazi się komfort psychiczny jakiejś nadgorliwej parafiankę i mandat gotowy. Niepodważalnej interpretacji zdarzenia na komendzie policji dokona lokalny proboszcz - obligatoryjnie zapraszany w takich przypadkach jako ekspert i to za wynagrodzeniem z państwowych pieniędzy. wiadomosci(*)zyz-na-giewoncie-grozi-mu.htmlWiara w Jahwe jest statystycznie domeną ludzi słabo wykształconych (w okolicy Tatr ze względu na brak mikroelementów w wodzie są to też często ludzie lekko upośledzeni umysłowo - wiem to od nauczyciela chemii, który tam pół życia spędził i znał liczne takie przypadki) i to wszystko jest pośrednim dowodem, że wiara jest hipotezą nietrafną bo zdobywa umysły tylko obiektywnie najsłabsze.
|
|
| olson (9993 punktów)
(zablokowany) | Dodam do tego też fakt, że ogólnie wiara w Boga często pojawia się w życiu człowieka w najbardziej beznadziejnych sytuacjach, gdy mózg nie widzi rozwiązania sytuacji i nie działa prawidłowo np z powodu chorób.
Ponadto wiara w Boga wiąże się ze stanami emocjonalnymi, które wiążą się ze skryptami życiowymi, które dla jednostki są negatywne oraz wewnętrznie sprzeczne. Dlatego Nietzsche nazywał to moralnością niewolników. Gdy człowiek zdrowieje i pracuje nad swoimi przekonaniami, wiara w Boga ustaje lub się zmniejsza, a ludzie naprawdę szczęśliwi nigdy nie traktują jej poważnie, bo są zadowoleni faktycznym życiem. Uczenie dzieci wiary to instalowanie im choroby i to nie tylko umysłu, ale też emocji, a co za tym idzie ciała i osobowości.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) |
Jagna zaniepokojona dziwnymi odgłosami dochodzącymi od sąsiada, pyta:
- Co się u was dzieje, kumie?
- Nic. To tylko teściowa śpiewa wnukom kołysanki.
- Chwała Bogu! Już myślałam, że świnia wam zdycha.
.
.
.
Taki sobie zwykły dowcip. Ale jak się zastanowić to co on znaczy?
Bóg uchronił świnię sąsiada przed śmiercią.
Tak homoseksualni pedofile (w tym papieże, a pamiętać należy że takim okazał się też biskup, brat niedawnego papieża co nastał po Karolu Wojtyle) i ich koledzy w zawodzie straszenia ludzi piekłem, przez stulecia, wytresowali sobie polskich chłopów.
Przerobili ich mózgi na księżobojną miazgę - od dziecka tresując ich mózgi do modlitwy i strachu.
Z takiej wieloletniej indoktrynacji trudno się wyzwolić nawet gdy dziecko rolnika jakimś cudem dowie się prawdy, że człowiek pochodzi od małpy, co żyła 5 milionów lat temu.
|
|
1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | Rozumem to i możesz uwierzyć w Boga, bo to postać żyjąca przed Adamem i Ewą. Niby nic dziwnego. To tylko kwestia nazwy, a właściwie słowo.
Oczywiście można potraktować Adama i Ewę jak mit i wówczas wszystkie postacie biblijne staną się mitem, bo postacie mityczne mają mitycznych potomków.
Tu by odpadła wiara w Mojżesza, Jezusa i Pawła.
Czy Biblia na to zezwala?
Oczywiście.
Z Biblii można nawet wyczytać, że Jezus nie został ukrzyżowany i nie zmartwychwstał. A brak dnia śmierci Jezusa nie uczyni z niego człowieka.
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Oczywiście można potraktować Adama i Ewę jak mit i wówczas wszystkie postacie biblijne staną się mitem,
Nie wszystkie staną się mitem, Biblia to mieszanka postaci mitycznych i historycznych.
Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Wiara jest wątpliwa skoro nawet ci wierzący częstokroć wierzą płyciutko - o tak:
Przychodzi Polak do lekarza.
Ale taki prawdziwy Polak: biały, katolik, praktykujący przez cały rok, ale chodzący do kościoła tylko na Wielkanoc, gwiazdkę i wesela. Z rodzicami po ślubie kościelnym i bez rozwodu.
Bez niemiecko brzmiącego nazwiska, bez żadnych żydowskich czy komunistycznych przodków. Rodzice i dziadkowie czystej krwi, niespokrewnieni ze zdradziecką szlachtą, Polacy.
Nie rudy, ani Aryjczyk. W żadnym wypadku nie homo czy jakiś inny przebieraniec. Prawdziwy patriota, który pracował wyłącznie zagranicą, i który kupuje w biedronce.
Żaden lewak, tylko prawy i sprawiedliwy jak nakazuje Biblia. Biorący co najmniej dwa różnego rodzaju zasiłki. Pijący codziennie, ale nie więcej niż 4 piwa.
Kibic, fan piłki nożnej, siatkówki i naszych skoczków narciarskich. Kochający jedynego słusznego i prawdziwego papieża, a nie żadnego hitlerjugend czy Buenos Dias.
I katolik w sensie z kościoła rzymsko-katolickiego, a nie jakiś prawosławny czy inny Żyd.
No i oczywiście Polak-Polak, nie żaden Ślązak, Kaszub czy Warszawiak. Mówiący poprawną polszczyzną.
Żadnej gwary, żadnego "jo"- tylko zwykłe, czyste "k***a". Bez zbytniej nadwagi, ale z brzuchem.
Ubrany tak źle, jak tylko promocja w Lidlu na to pozwalała, i mówi:
- Dzień dobry, ja po L4, bo chciałem nad morze pojechać.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Podobną kwotę jak na urzędników ZUS (jest to instytucja potrzebna - wszyscy możemy być chorzy lub starzy lub mieć kogoś takiego w rodzinie) państwo polskie wydaje na różne rodzaje wspierania Kościoła Rzymsko-Katolickiego, między innymi na wynagrodzenia nauczycieli religii, którzy bezwzględnie szkodzą umysłom dzieci - prezentując im teksty kompletnie niezgodne ze współczesną nauką - astronomią i biologią, a także medycyną. Postulat czekania z seksem aż do ślubu oznacza zwiększenie o około 30% standardowego prawdopodobieństwa raka prostaty u mężczyzn co wyszło w badaniach. Jest to zarazem dowód, że jahwe nie istnieje, bo realny nie dopuściłby do głoszenia w jego imieniu samobójczych zaleceń. next.gazet(*)eczen-spolecznych-zus,,10.htmldyskusja tu lub tam (grupa otwarta na FB) www.facebook.com/groups/396011774094283/
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Żenujące argumenty "naukowe" stosuje polski pseudointelektualista Dakowski przeciwko samoistnemu powstaniu życia oraz teorii ewolucji. Autor nie wie, że zakłada się obecnie najpierw etap życia w oparciu o RNA, a nie od razu o DNA, o którym namiętnie pisze. I jeszcze taki kwiatek: Cytat: "Korzystne zmiany przez dobór naturalny przy rozmnażaniu bezpłciowym (bakterie, drożdże) - nie ma najmniejszego prawdopodobieństwa zajścia tego zjawiska" Czemu? Buk raczy wiedzieć! www.dakows(*)tent&task=view&id=42&Itemid=48Ważnym punktem manewru teologów czynionego wobec teorii ewolucji jest pomysł, że pierwsza komórka żywa została sztucznie wstrzyknięta w pra-ocean przez Boga bo nie mogła powstać sama. Tymczasem pojawiła się nowa koncepcja naukowców na temat miejsc gdzie możemy spodziewać się pojawiania życia w kosmosie. Najpierw (co już znamy z badań kosmosu) wiele dość złożonych cząstek powstaje w kosmosie w fazie przed "urośnięciem" planet. Najogólniej powstanie życia ma polegać na tym, że w lądowych zbiornikach okresowo wysychających, podgrzewanych zjawiskami wulkanicznymi (tak zwane "gorące źródła") podczas schnięcia naturalne tam proste polimery wnikały w drobne pory skał gdzie tworzyły kwasy tłuszczowe - które są prekursorami błon komórkowych (co dobrze wiadomo - samoistne powstawanie takich kulistych sfer, dzielących się i znowu rosnących, jest zresztą znane z eksperymentów chemicznych sprzed kilku lat - gdzieś czytałem wtedy o tym). Ślady rychłego następstwa takich wydarzeń - działalności mikroorganizmów sprzed 3.5 miliarda lat - odnaleziono na Ziemi - w Australii - w formacji Dressera. Są to osady pokryte jakby zmarszczkami, z białymi i pomarańczowymi warstwami zwanymi gejzerytami. Można tam dostrzec ślady bąbli powstające z uwięzienia gazów w kleistej substancji wytworzonej przez mikroorganizmy. Z tej okazji przypomniano prorocze najprawdopodobniej słowa Karola Darwina który w 1871 roku napisał, że najprostsze mikroorganizmy mogły pojawić się w jakiejś gorącej kałuży. Naukowcy zauważają że cykle wysuszenia, nawodnienia oraz pośredni (faza żelowa) realizowały bardzo szybko, "mimowolnie" selekcję trwalszych protokomórek. Wszystko to byłoby trudniejsze w klasycznie rozpatrywanych miejscach. Ocean lub kominy hydrotermalne na dnie oceanu. www.swiatn(*)d5rh96ohqir3at34y83e58q7be.jpg
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | To że Polki wierzą jeszcze w Jahwe to jest żałosne.
Biblia i święte ustalenia "nieomylnych" papieży są całkowicie szowinistyczne.
Kobieta to istota drugiej kategorii, pomocnicza dla stuprocentowych ludzi - mężczyzn.
Niech pierwszy rzuci w nią kamieniem ... ten znany tekst odnosił się do kobiety co z niejednym mężczyzną uprawiała seks. Nie ma zaś nigdzie kamieniowania mężczyzn co z nią współżyli.
Takich miejsc w pismach jest więcej.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Oczywisty dla religijnego myślenia obraz biologicznej natury kobiety jako istoty biernej, czekającej na decyzje ojca i opiekę męża nie jest słuszny. Tysiące lat temu kobiety wcale nie siedziały tylko przy domowym ognisku (ewentualnie jeszcze zbierając jadalne rośliny i drobne zwierzęta w okolicy). Przemierzały duże odległości, by założyć rodziny. To mężczyźni byli "stacjonarni" - sugerują uczeni. Z badań archeologicznych, izotopowych i genetycznych wyłania się obraz ogromnej różnorodności linii kobiecych. W szczególności, na podstawie analizy stosunku izotopów strontu w pochówkach, które pozwalają wyciągnąć wnioski dotyczące pochodzenia ludzi, udało się nam potwierdzić, że większość kobiet nie pochodziła z regionu pochówku. Ich groby jednak nie różniły się od populacji tubylczej, co wskazuje na to, że "obce" kobiety szybko włączono do lokalnej społeczności. Koresponduje to z innymi doniesieniami naukowymi, że dzieci wychowywane razem od małego (np w tak zwanych "kibucach"), koedukacyjnie, ale nie spokrewnione, rzadko potem tworzą związki małżeńskie. Przypuszczalnie zachodzi tu mechanizm utraty wzajemnej atrakcyjności z racji obserwacji potencjalnego partnera od małego, analogicznie jak rodzeństwa. W takiej sytuacji, braku chęci do zbliżenia seksualnego z lokalnie znanymi osobnikami, trudno się dziwić, że żeńskie osobniki gatunku Homo sapiens sapiens szukały partnera poza swoją grupą. Nie wykluczałbym, że co prawda mężczyźni żyli całe życie w pobliżu miejsc gdzie dorośli ale może zapuszczali się w dalekie strony i wracali z pozyskaną tam wybranką co rodziło podobne konsekwencje jak opisane. Musieli wracać do swoje społeczności bo w obcej groziłaby im śmierć (z ręki zazdrosnych o swoje partnerki mężczyzn). wyborcza.p(*)kobiety-rozwinely-kulture.htmlTo dziwne, że kobiety nadal wierzą w Jahwe ! Dyskusja tutaj lub w grupie na fb "Kobiety popierają świeckie państwo" www.facebook.com/groups/396011774094283/Miłego dnia
|
|
| | szarley (54913 punktów) | > W szczególności, na podstawie analizy stosunku izotopów strontu w pochówkach, które pozwalają wyciągnąć wnioski dotyczące pochodzenia ludzi,> udało się nam potwierdzić, że większość kobiet nie pochodziła z regionu pochówku.... a Ziemia jest płaska www.racjonalista.pl/forum.php/s,694474
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| | Irracja (4721 punktów) | >Oczywisty dla religijnego myślenia obraz biologicznej natury kobiety jako istoty biernej, czekającej na decyzje ojca i opiekę męża nie jest słuszny.
... "obecnie nie jest słuszny". Nie znamy powodów dla których wówczas przeważał taki model "rodziny". Ówczesne społeczności były wysoce racjonalne. Inna sprawa, że to co miało być "dobrem dla kobiet i społeczności", z biegiem czasu zaczęto wykorzystywać przeciw kobietom...
>Tysiące lat temu kobiety wcale nie siedziały tylko przy domowym ognisku (ewentualnie jeszcze zbierając jadalne rośliny i drobne zwierzęta w okolicy).
>Nie wykluczałbym, że co prawda mężczyźni żyli całe życie w pobliżu miejsc gdzie dorośli ale może zapuszczali się w dalekie strony i wracali z pozyskaną tam wybranką co rodziło podobne konsekwencje jak opisane.
>Ich groby jednak nie różniły się od populacji tubylczej, co wskazuje na to, że "obce" kobiety szybko włączono do lokalnej społeczności.
... z różnych powodów, ówczesny stan "kobiecej populacji" był przeważnie deficytowy. Zaś brak wystarczającej liczby kobiet "prowokował" do wypraw celem pozyskania "branek". Taka "branka" im szybciej zasymilowała się z plemieniem, tym szybciej uzyskiwała takie same prawa co miejscowe kobiety...
>Musieli wracać do swoje społeczności bo w obcej groziłaby im śmierć (z ręki zazdrosnych o swoje partnerki mężczyzn).
... no cóż, jeszcze dziś, zazdrość o kobietę to częsty powód zbrodni. Nawet jeżeli dziś wyboru dokonuje samodzielnie, a nie w wyniku porwania jak wówczas...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Bóg nie reaguje, nawet gdy pali się żywych ludzi. Przypomnę palenie wdów w Indiach, czarownic w Europie oraz obozy koncentracyjne. Nie reaguje gdy ludzkie bydlęta masowo gwałcą dzieci. Czemu tak jest? Najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze. Jest tak dlatego, że albo go nie ma albo nie interesuje się ani nami ani naszym światem. Koncepcja boga osobowego ma liczne paradoksy w sobie. Skąd się wziął taki doskonały i jakim cudem nie zwariował do tej pory jeśli był zawsze? Jeśli panuje nad światem to rzeczywistość nie może go zaskakiwać, a zatem zna i zawsze znał przyszłość, a więc i historię życia każdego człowieka - już jak stwarzał świat materialny. To po co to zrobił? To kompletnie nudne i głupie by było. Jeśli jest mądry to czemu nie wpuści do nieba bystrego szympansa zamiast dziecka urodzonego z ciężką wadą mózgu, które nigdy nie nauczyło się mówić ani też sensownie myśleć. Jaki sens ma branie do nieba ludzi jesli odbierze się im ciało, organy płciowe, wrażliwość cielesną i erotyczną, chemię mózgu dającą fizjologiczne doznania choćby ze śmiechu! Takie dusze to jakieś komputerki by były - namiastki ludzi, których pozbawiono istotnych obszarów ich tożsamości. Anioły grają w warcaby ale wygrana ich nie cieszy bo grają dla zabicia czasu
|
|
| 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | > Najprostsze wyjaśnienie jest najlepsze. Jest tak dlatego, że albo go nie ma albo nie interesuje się ani nami ani naszym światem.... a nie prawda. Po prostu, po ciężkiej pracy "tworzenia świata", ma "szabas"... ... kto powiedział, że jeden "dzień Boga" musi odpowiadać jednemu dniu ludzi, a nie wielu tysiącom, czy milionom "lat ludzkich"?...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Za nieistnieniem Jahwe przemawiają też statystyki w krajach cywilizowanych. 90% wiodących uczonych USA nie wierzy w boga. W Polsce do kościoła chodzi w miarę regularnie zaledwie 40% Akcja "Ratujmy Kobiety" anty-antyaborcyjna łatwo zebrała ponad 100 tys podpisów wyborcza.p(*)uz-ponad-100-tys-podpisow.htmlp.s. W Polsce wielu ludzi chodzi na msze i posyła dzieci na religie żeby nie podpaść MIMO ŻE NIE WIERZY!
|
|
| | Irracja (4721 punktów) | > 90% wiodących uczonych USA nie wierzy w boga.... taaak, i tylko 76% ludności uważa się za chrześcijan (dane z 2008 roku), nie licząc innych religii...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
2 na 2 horuss (114 punktów)
(zablokowany) | Wydaje mi się, że ateistą często jest się z takiego powodu, że po prostu teoria świata oparta w 100% na materii, jest najlepiej udokumentowaną naukowo i najbardziej trzymającą się kupy. To, co przedstawiają religie jest bardzo często niespójne i myślę, że dlatego tylu ludzi kieruje się w stronę ateizmu właśnie.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Już dwa lata temu w Luksemburgu zaczęto wycofywać religię ze szkół (link na dole) Warto tu zacytować "Testament Jeana Mesliera": Przez wymysł dogmatu wieczystej kary piekła teologowie uczynili ze swego Boga istotę wstrętną, gorszą niż najgorsi z ludzi, przewrotnego i okrutnego tyrana działającego bez celu i dla samej tylko przyjemności Wynalazcy dogmatu wieczystej kary piekła uczynili z Boga, którego nazywają dobrym, najwstrętniejszą z istot. Okrucieństwo ludzkie jest najwyższym stopniem złości. Nie ma wrażliwego człowieka, który by nie był poruszony i wzburzony na samo opowiadanie o mękach, zadawanych największemu nawet złoczyńcy, lecz daremne albo bezpodstawne okrucieństwo oburza jeszcze mocniej. Najbardziej żądni krwi tyrani, tacy jak Kaligula, Neron lub Domicjan, męcząc swoje ofiary i urągając ich cierpieniom mieli ku temu przynajmniej jakieś powody: było to własne ich bezpieczeństwo, szaleńcza żądza zemsty, zamiar przerażenia ludzi mrożącymi krew w żyłach przykładami, wywołana próżnością chęć okazania swojej potęgi lub pragnienie zaspokojenia barbarzyńskiej ciekawości. Czyż jakiś Bóg może działać z tych powodów? Dręcząc ofiary swego gniewu karze istoty, które nie mogą ani zagrażać jego niewzruszonej mocy, ani mącić jego niezmiennej szczęśliwości. Z drugiej zaś strony kary pozagrobowe nie są pożyteczne dla żywych, którzy nie mogą ich widzieć; te kary nie są również pożyteczne dla potępionych, skoro nie mogą się nawrócić w piekle i skoro minęły czasy litości. Z czego wynika, że mszcząc się wiecznie Bóg ma na celu tylko zabawę i drwinę ze słabości swoich stworzeń. Wzywam na świadka cały rodzaj ludzki. Czy istnieje w przyrodzie człowiek tak okrutny, że z zimną krwią chce dręczyć, nie powiem już swego bliźniego, ale jakiekolwiek stworzenie obdarzone czuciem, nie mając na względzie korzyści własnej, nie działając przez ciekawość i nie narażając się na żadne ryzyko? Będziecie musieli, o teologowie, wyciągnąć stąd wniosek, że - według waszych własnych zasad - Bóg jest nieskończenie gorszy od najgorszych z ludzi. Powiecie mi może, że za nieskończenie wielką obrazę należą się nieskończone kary. A ja wam powiem, że nie można obrazić Boga, którego szczęście jest bezgraniczne; powiem ponadto, że obelga istot skończonych nie może być nieskończona; powiem jeszcze, że Bóg, który nie chce, by go obrażano, nie może zgodzić się, by obelgi jego stworzeń trwały wiecznie; powiem wreszcie, że bezgranicznie dobry Bóg nie może być bezgranicznie okrutny i obdarzać stworzeń swoich wiecznym trwaniem jedynie po to, by mieć przyjemność wiecznego ich dręczenia. Zaiste tylko najdziksze barbarzyństwo, największe oszustwo i najbardziej ślepa żądza władzy mogły wymyślić dogmat wieczystych kar. Gdyby istniał Bóg, którego można obrazić, któremu można bluźnić, nie byłoby na ziemi większych bluźnierców niż ludzie mający śmiałość twierdzić, iż ten Bóg jest aż tak przewrotnym tyranem, że lubuje się przez całą wieczność w daremnym dręczeniu swoich słabych stworzeń. www.pch24.(*)uczanie-religii--,33954,i.html
|
|
2 na 2 | Max Golonko (1811 punktów) | Łazik Curiosity zrobił takie zdjęcie na Marsie. (link na dole) Całe szczęście, że krzyżyk na górze jest mocno asymetryczny bo znowu mielibyśmy zbiorową histerię wierzących w zakamuflowane objawienia boga - co się przemyka ukradkiem przez świat i ujawnia nieśmiało, półgębkiem. Dlaczego nie spotykamy obcych (ksmitów) skoro powinni gdzieś istnieć jeśli w Biblijną wyjątkowość człowieka w kosmosie nie wierzymy. 1. Nie spotykamy obcych gdyż trudno podróżować z prędkościami rzędu c lub 20-50% c gdyż wszechobecne protony międzygwiezdne doprowadzają do przegrzewania się pojazdu. 2. Żyjemy w niekorzystnym momencie dziejów - teraz akurat Układ Słoneczny nie mija się blisko z żadnym innym układem, a bywało dużo lepiej (co wiemy o niektórych gwiazdach i co można też statystycznie oszacować z gęstości gwiazd i prędkości wzajemnego dryfu). Może jakiś dinozaur widział kosmitę ale nie zapisał relacji. 3. Według najnowszych hipotez trochę szczęścia potrzeba żeby życie powstało. Wybuch supernowej w pobliżu obłoku gazu i pyłu inicjujący powstanie planet i dostarczający cięższe pierwiastki. Planeta musi zaistnieć w takiej odległości od gwiazdy żeby była tam ciekłą woda ale też wulkanizm/lawa powodujący powstawanie tak zwanych gorących źródeł (zbiorniki na przemian wysychające i napełniające się wodą - koncepcja powstawania pierwszej pra-komórki i substancji typu RNA w otwartym oceanie traci zwolenników). 4. Czas tego etapu naszego wszechświata jest skromny. Wszechświat po wielkim wybuchu jest poniekąd młody. Ta generacja gwiazd musiała poczekać na swoje zaistnienie. Życie dopiero niedawno wystartowało tu i tam i musi jeszcze wyewoluować ku inteligentnemu i to poza wodą (kosmita delfin to utopia bo trudno rozwijać astronautykę z ciężką przecież wodą w kabinach). Pod górkę mają planety pomarańczowych, a zwłaszcza czerwonych karłów bo tam ultrafioletu jest mało, a jest on niezbędny do powstawania RNA bądź podobnych związków. Spore (cenne) porcje UV pojawiają się tam bardzo rzadko podczas niebezpiecznych zresztą rozbłysków i one dopiero rozwiązują może problem. Konkluzja jest taka, że co prawda czerwone karły są prawie wieczne więc doczekają się życia, a potem i jego zaawansowanych form ale, statystycznie, po bardzo długim czasie (nie jak u nas po zaledwie ponad miliardzie lat czy dwóch). mars.nasa.(*)_VRR_sol1795_fullres-full2.jpg
|
|
| 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | Paradoksalne to i trochę pretensjonalne, że ludzka wyobraźnia jakby oczekuje z utęsknieniem na dowód, iż we Wszechświecie nie jesteśmy sami. A jeśli, co w zasięgu już prawie ręki, odkryjemy formy życia w naszej najbliższej okolicy (Tytan, Europa, Io), w postaci mikrobów (bo innej bardziej złożonej formy spodziewać się nie można)? Mikroby potrafią się znakomicie znaleźć w temperaturach bliskich zeru stopni C, a nawet i niższych jak ciekły metan lub lód w wiecznych zmarzlinach jaskiń kanadyjskich, a nawet w złożach radioaktywnego uranu. Czy ciekawość ludzka zostanie choćby w części zaspokojona? Jak więc będą swe istnienie organizować? Tu ogromny znak zapytania. Lecz ludzki umysł potrafi myśleć abstrakcyjnie co pobudza wyobraźnię i czasem aż nadto. Tak i może być z dziwnymi fotografiami z łazików marsjańskich, ale nie tylko, księżycowych też. Otóż żadna fotografia nie uda się gdy nie ma dostatecznej ilości światła. Zarówno Mars (ma rzadziutką) jak i Księżyc (bez atmosfery), otrzymywane z ich powierzchni fotografie, są bardzo kontrastowe, czyli ostro widziana granica między światłem i cieniem. Wywołuje to nieraz złudzenia kojarzące się w ludzkim umyśle ze znanymi kształtami, zwłaszcza gdy fotografowana powierzchnia w określonym miejscu jest oświetlana przez "naszą" Gwiazdę pod dość ostrym kątem. Pareidolia, to tylko skojarzenia oparte na grze światła i cieni. A do tego dodamy brak lub nikłą atmosferę wrażenie potęguje. Nie ma co wpływać na "zmiękczanie" rysunku obrazu. Fotografia jest zdarzeniem "migawkowym"/bardzo krótkim. Nie słyszałem by stosowano dla "szczególnych"/ciekawych przypadków kamer rejestrujących ruch (próbowano w misjach Apollo, ale kamery na pewno odstawały technicznie od już obecnie współczesnych). Widać to po jakości zdjęć chińskiego łazika księżycowego wysłanego w lądowniku "Jadeitowy Królik" 14 grudnia 2016 roku.
Więc uważam, że nie ma powodów i uzasadnień by życie w formie inteligentnej, jakkolwiek to rozumieć, istniało tylko na Ziemi. A Wszechświat jest niewyobrażalnie ogromny, a my (tu ludzie) tak jeszcze mało o nim wiemy, że nie można przeczyć istnieniu innych form inteligencji (określenie trochę niefortunne "forma inteligencji"). Nic na ten temat nie wiemy i co dziwne nie możemy podważyć obecnych spekulacji o niemożliwości powstania takiego istnienia. Weźmy na ten przykład formy życia oparte na krzemie, pierwiastku także zdolnym do tworzenia dużych cząstek mogących tworzyć zaczątki form życia, tak jak węgiel. Tyle, że nie wiemy w jakich warunkach mogłoby to życie powstać. Co najgorsze, my "węglowcy" bylibyśmy w stanie takie życie zauważyć? Tęsknota za ujrzeniem tych "innych" podgrzewana jest czasem przez media w tzw. sezonie ogórkowym, gdzie politycy na urlopie i brak tematów do zaintrygowania czytelnika. Wtedy rodzi się jak stary, odgrzewany kotlet sprawa UFO. Uważam, że formy istnienia "obcych" nie muszą odpowiadać wyglądowi człowieka (hominidy). Ośmiornice na ten przykład także potrafią się "uczyć" a wcale ludzi nie przypominają, nawet nie mają centrum odbioru wrażeń jak np. ludzki mózg.. Mogą posiadać wewnętrzną strukturę budowy zupełnie inną jak ludzka. W każdym bądź razie na razie jeszcze ludzkość nie jest na etapie zdobywania Kosmosu, a zaledwie stoi przed progiem i zaczyna kombinować co dalej. Brak technicznych skutecznych środków, za którymi stoją duże pieniądze. Na razie ludzkość dobrnęła do świadomości, iż lepiej wydawać środki i wysiłek w wielkości o wiele większej na zbrojenia. Gdyby nas czasem odwiedzili "inni", to na pewno byliby technologicznie tak daleko, że i porozumienie z nimi byłoby wręcz niemożliwe. Wynikałoby to jednoznacznie z pokonania niewyobrażalnych odległości w czasie swego życia (tak, bo nie byliby "wieczni", bo co się rodzi musi umrzeć bo tak mówi podstawowe prawo ewolucji). Bo podróże obliczane na wiele pokoleń są bez sensu (chyba, że szukają swojego miejsca w innych częściach Wszechświata). Strata czasu bez widocznych efektów. Na pewno by nie rozumieli watykańskich kretynizmów. Wizyta takich mogłaby być tylko niezwykłym przypadkiem. Chyba, że szukają miejsca dla siebie spodziewając się/przewidując kataklizm kosmiczny w ich części Wszechświata? No tak. A jak im spodoba się Ziemia i powiedzą tu osiadamy a te prymitywne zwierzęta ludzkie wytłuczemy bo za dużo fikają lub pozamykamy w rezerwatach? To my przecież tego nie wiemy, bo porozumieć się z takimi byłoby trudno. Za duża przepaść techniczno-cywilizacyjna.
Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
1 na 1 | Max Golonko (1811 punktów) | Opisane niżej organizmy i wydarzenia kompletnie nie pasują do Biblii Siljansringen - dwa w jednym 460 milinów lat temu najbardziej zaawansowanymi ewolucyjnie organizmami na Ziemi były pewne szkarłupnie. Z tamtymi szkarłupniami najbliżej spokrewnione są dzisiejsze liliowce. Ówczesne szkarłupnie chroniły ciała twardymi pancerzami. Z czasem lepszą strategią okazało się wytwarzanie trucizn i liliowce nie maja już pancerzy. Tak wygląda skamieniałość najdoskonalszego wtedy organizmu na naszej planecie: upload.wik(*)mons/b/b8/Echinosphaerites.JPGReprezentujący Polskę 18-letni Kamil Humański zajął drugie miejsce w 29-tym finale Konkursu Prac Młodych Naukowców UE (EUCYS 2017) w Tallinie. Pracą "Różnorodność szkarłupni środkowego ordowiku - młodszego syluru Siljansringen (Szwecja)". Teren Siljansringen to unikat na skalę europejską. Skamieliny zwierząt, dwa razy starsze od skamielin dinozaurów, są tam na wyciągnięcie ręki: bi.gazeta.(*)-srebrnego-medalu-w-finale.jpgCiekawostką jest, że Siljansringen to zarazem nazwa największego (52-kilometrowego) poimpaktowego krateru w Europie. Impakt ten 376 milionów lat temu spowodował pierwsze wymieranie w dewonie, a istotne jest, że poruszył mocno skały osadowe właśnie z ordowiku: www.alltom(*)tyles/large/public/siljan1.jpgMiłej nocy
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Około 30% Polaków nie wierzy w teorię ewolucji i pochodzenie od wspólnego przodka szympansów i ludzi. Skutkiem tego jest to "naturalny" niestety głoso-dawca tych partii, na które wskaże Kościół i Radio Maryja. To wynik marginalizwoania tych zagadnień w szkołach. Obecnie, pod rządami PIS, nie jest lepiej, a dodatkowo z programu geografii wymazano sprawę ocieplania się klimatu!! Poniżej przedstawione informacje, pod takimi rządami, też na pewno nie przenikną do materiałów omawianych na biologii. Kolejne w ostatnich latach przesunięcie momentu powstania życia na Ziemi wstecz. Badacze z Japonii odkryli grafitowe inkluzje w metamorficznych skałach osadowych na północno-wschodnim wybrzeżu Labradoru w Kanadzie. Skały formacji Saglek są datowane na co najmniej 3,95 mld lat. Skład izotopowy grafitu wskazuje jego organiczne pochodzenie. Także pojawienie się naszego gatunku (Homo sapiens sapiens) zostało przesunięte o około 70 tysięcy lat wstecz. Istniejemy już 260-300 tysięcy lat. Świetna grafika najważniejszych momentów z historii życia na Ziemi: bi.gazeta.(*)0V,historia-zycia-na-ziemi.jpgDyskusja tu lub na facebooku w grupie: 'Kobiety popierają świeckie państwo' www.facebook.com/groups/396011774094283/Miłego tygodnia
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | W malowniczej scenerii wiceprezydent USA przedstawił wizję najpewniej Donalda Trump'a o planach rządu USA co do kosmosu. Nie odpuszczają go, nawet Marsa, ale najpierw chcą doprowadzić do ponownego wylądowania człowieka na Księżycu. Nie wiem czy powrót ludzi na Księżyc to najlepszy pomysł ale na pewno lepszy niż wydawanie państwowych pieniędzy na budowane nowe kościoły udające muzea (jak nasz Licheń). www.nytime(*)lacement=5&pgtype=sectionfrontObserwowany teraz w Polsce wielki skok na państwowa kasą KrK i Rydzyka jest jawnym dowodem, że duchowni nie wierzą w Jahwe tylko w pieniądze i majątek. Wierzą naiwni Polacy
|
|
| 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | > W malowniczej scenerii wiceprezydent USA przedstawił wizję najpewniej Donalda Trump'a o planach rządu USA co do kosmosu.> Nie odpuszczają go, nawet Marsa, ale najpierw chcą doprowadzić do ponownego wylądowania człowieka na Księżycu.> Nie wiem czy powrót ludzi na Księżyc to najlepszy pomysł ale na pewno lepszy niż wydawanie państwowych pieniędzy na budowane nowe kościoły udające muzea (jak nasz Licheń).Też nie wiem czy powrót na Księżyc to dobry pomysł. Opuszczają pole magnetyczne ziemskie i w zasadzie nie mają już fali elektromagnetycznej do komunikacji. Czyżby inni naukowcy tylko straszyli tzw. przemagnesowaniem? A tu w ogóle brak ziemskiego pola magnetycznego. Dodatkowo czytam "Apollo 8... Liczba orbit Księżycowych 10 Czas na orbicie Księżycowej 20 h 10 min 13 s od 24 grudnia, 09:59:20 UTC do 25 grudnia, 06:10:16 UTC" -> Wikipedia czyli 20 godzin 10 orbit. Jedna orbita 2 godziny. i dalej "Apollo 11... SOBOTA, 19 lipca 07.13 GMT - Pojazd znika po raz pierwszy za Księżycem, tracąc w ten sposób przejściowo łączność z Ziemią. 17.46 GMT - Łączność z Ziemią zostaje ponownie nawiązana w chwili wynurzenia się statku spoza Księżyca." -> Wikipedia Ponad 10 godzin za Księżycem; jedna orbita 20 godzin. I jeszcze ta droga na Księżyc... Przy V ponad 40 000 km/h i locie jakieś 66 godzin daje S = ~~ 2 640 000 km. Nijak nie wyjdzie droga na Księżyc ~~ 384 399 km. W dodatku ruch obrotowy Ziemi sprawia, że komunikacja znika kiedy stacja kosmiczna naziemna przejdzie ten sam proces co Apollo 11 za Księżycem. A znikać musi, bo Księżyc nie jest na orbicie geostacjonarnej. Nie po to fazuje żeby ułatwiać podój, a utrudniać. > www.nytime(*)lacement=5&pgtype=sectionfront> Obserwowany teraz w Polsce wielki skok na państwowa kasą KrK i Rydzyka jest jawnym dowodem, że duchowni nie wierzą w Jahwe tylko w pieniądze i majątek.> Wierzą naiwni Polacy
|
|
| | | Max Golonko (1811 punktów) | żeby jeszcze mądrze a to bicie piany
Trolinko/Trolinku*
|
|
| | | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >żeby jeszcze mądrze a to bicie piany
>Trolinko/Trolinku*
Ale że co?
|
|
| | | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >żeby jeszcze mądrze a to bicie piany
>Trolinko/Trolinku*
A próbowałeś kiedyś policzyć jaką V powinien mieć Apollo 8 żeby mógł opuścić orbitę okołoziemską?
Powinien mieć 11,2km/s czyli I V kosmiczną, co daje ponad 40 000 km/h.
I ja patrzę na czas drogi od orbity okołoziemskiej do okołoksiężycowej zgodnie z danymi:
"T+02:56:05 Opuszczenie orbity okołoziemskiej (...)
T+69:12:27 Manewr wejścia na orbitę księżycową 1" -> Wikipedia
Od orbity do orbity lecą ok. 66 h oczywiście z V ponad 40 000km/h.
I stąd ten wynik 66h x 40 000km/h = 2 640 000km.
Dodatkowo zastanawiam się nad tym czy do poruszania się po orbicie księżycowej powinni zwolnić tylko o -894 m/s czyli 3 218 km/h ?
Wygląda to tak jakby wpakowali się w III V kosmiczną dla Księżyca.
II V kosmiczna z orbity Księżyca wynosi tylko 1,4 km/s co daje tylko 5 040 km/h.
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Naukowcy uważają, że miauczenie kota domowego jest efektem ewolucji kota domowego dostosowującej go do przychylności ludzi.
Ma ono przypominać głos dziecka nieco smutnego i przez to zmiękczać serce ludzi co dawało i daje więcej troski i podtykania jedzenia.
Ludzkość na Marsa (gdzie migracja będzie konieczna za 2 mld lat gdyż słońce będzie wtedy grzać o 20% mocniej) będzie musiała zabrać jakieś zwierzęta i one tam dalej będą ewoluowały.
Zastanawiam się czy zdecydujemy się na zabranie tam tak dużych zwierząt jak krowy?
Według Biblii, a dokładniej Jezusa, istnienie ludzkości zostanie zakończone na Ziemi - dlatego naukowcy prowadzący takie rozważania w islamskim kraju mogą mieć poważne problemy.
A i u nas, pod butem PIS+KRK, nauka zostałaby wykastrowana z tematów ewolucyjnych i oderwanych od Ziemi.
=> WIARA SZKODZI
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Wiara ogłupia ludzi ale na szczęście nie elity naukowe. Przygotowywanie lampionów z dyń i halloweenowe bale krytykują politycy PiS. Posłowie uważają, że ministerstwo edukacji powinno zablokować organizowanie takich imprez w szkołach. A tymczasem ... Od tego roku w Halloween fizycy obchodzą "Dzień ciemnej materii", żeby upamiętnić niezliczone i na razie daremne próby odkrycia i zrozumienia tej zagadkowej substancji. Wypełnia ona swą olbrzymią masą całe galaktyki, także Drogę Mleczną, ale jak dotąd jest nieuchwytna. Nie widzimy jej i nie potrafimy złapać cząstek, z których jest zbudowana. W ogóle nie pojmujemy, czym ona jest. Nie bez przesady można rzec, że to największa zagadka współczesnej fizyki. Kto ją rozwiąże, przewyższy sławą Einsteina. Przypomnę, że oprócz "klasycznej" hipotezy, że są to niewielkie cząstki (WIMP-y) pojawiła się ostatnio hipoteza naukowców, że po prostu liczne czarne dziury, powstałe już zaraz po wielkim wybuchu krążą w kosmosie dając taki sam efekt jak rzekome, malutkie WIMP-y Różowa ciemna materia. Białe punkty i plamki to galaktyki, które wchodzą w skład supergromady Abel 901/902, oddalonej od nas o 2,6 mld lat świetlnych i jednej z największych znanych w kosmosie. bi.gazeta.(*)iale-punkty-i-plamki-to-ga.jpgwięcej wyborcza.p(*)kow-dzien-ciemnej-materii.html
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | Wiara niszczy normalny rozwój psychiczny dzieci, gdyż duchowni szykują sobie w dzieciach osobowość lękową ciągle mówiąc dzieciom o śmierci, cierpieniach. wiadomosci(*)ilm-o-halloween-mezczyzna.htmlJak ten katecheta wyżej (ostro)
|
|
| Max Golonko (1811 punktów) | |
|
2 na 2 | MaxGolonko2 (438 punktów) | Udowodnienie istnienia obcych stworzy nie lada problem teologom wierzącym w boskość Jezusa - postaci wykreowanej na niezwykłą z powodów politycznych przez cesarza Konstantyna potrzebującego nowej religii dla imperium. O jej materii napisano "prawdopodobnie ..." . Istnieje cień szansy że jest to zerodowany przez mikrometeoroidy i inne czynniki obecne w kosmosie statek kosmiczny innej niż nasza cywilizacji. Na odkrycie takiej asteroidy NASA czekała od lat. Ma kształt cygara i przybywa z daleka. Asteroida ma kształt cygara. Jej wymiary to ok. 400 metrów długości i ok. 40 metrów szerokości. Najprawdopodobniej składa się ze skał i metalu, na jej powierzchni nie ma lodu ani wody. Swój czerwonawy odcień zawdzięcza kosmicznym promieniom, na które była narażona przez miliony lat międzygwiezdnej podróży. Astronomów zaskoczył fakt, że 'Oumuamua to pierwszy tego typu obiekt z przestrzeni międzygwiezdnej, który przelatuje przez Układ Słoneczny. Asteroida dotarła w pobliże Słońca od strony Wegi - gwiazdy w gwiazdozbiorze Lutni. Wszystko wskazuje na to, że od setek milionów lat przelatuje przez Drogę Mleczną, by w końcu dotrzeć do naszego układu planetarnego. Tu osiągalny jest cały tekst i film: wiadomosci(*)czekala-od-lat-ma-ksztalt.htmlMiłego dnia
|
|
| | MaxGolonko2 (438 punktów) | "Oumuamua" międzygwiezdna asteroida
Oumuamua: Interstellar Asteroid
European Southern Observatory, M. Kornmesser
Nothing like it has ever been seen before. The unusual space rock 'Oumuamua is so intriguing mainly because it is the first asteroid ever detected from outside our Solar System -- although likely many more are to follow given modern computer-driven sky monitoring. Therefore humanity's telescopes -- of nearly every variety -- have put 'Oumuamua into their observing schedule to help better understand this unusual interstellar visitor. Pictured is an artist's illustration of what 'Oumuamua might look like up close. 'Oumuamua is also intriguing, however, because it has unexpected parallels to Rama, a famous fictional interstellar spaceship created by the late science fiction writer Arthur C. Clarke. Like Rama, 'Oumuamua is unusually elongated, should be made of strong material to avoid breaking apart, is only passing through our Solar System, and passed unusually close to the Sun for something gravitationally unbound. Unlike a visiting spaceship, though, 'Oumuamua's trajectory, speed, color, and even probability of detection are consistent with it forming naturally around a normal star many millions of years ago, being expelled after gravitationally encountering a normal planet, and subsequently orbiting in our Galaxy alone. Even given 'Oumuamua's likely conventional origin, perhaps humanity can hold hope that one day we will have the technology to engineer 'Oumuamua -- or another Solar System interloper -- into an interstellar Rama of our own.
I po polsku (z automatycznego translatora)
Nic takiego nigdy wcześniej nie było widziane. Niezwykły rock kosmiczny "Oumuamua jest tak intrygujący, głównie dlatego, że jest pierwszą asteroidą wykrytą poza naszym Układem Słonecznym - chociaż prawdopodobnie wiele innych będzie podążać za nowoczesnym monitorowaniem nieba opartym na komputerze. Dlatego teleskopy ludzkości - niemalże z każdej odmiany - umieściły "Oumuamua w swoim harmonogramie obserwacji, aby lepiej zrozumieć tego niezwykłego gościa międzygwiezdnego . Na zdjęciu artysta ilustruje, co "Oumuamua może wyglądać z bliska. Oumuamua jest także intrygujący, ponieważ ma nieoczekiwane podobieństwo do Ramy , słynnego fikcyjnego statku międzygwiezdnego stworzonego przez pisarza science-fiction Arthura C. Clarke'a . Podobnie jak Rama, "Oumuamua jest niezwykle wydłużony , powinien być wykonany z mocnego materiału, aby uniknąć rozpadu, przechodzi tylko przez nasz Układ Słoneczny, i przechodzi obok Słońca niezwykle blisko czegoś niezwiązanego grawitacyjnie. Jednak w odróżnieniu od statku kosmicznego odwiedzającego, " trajektoria Oumuamua, prędkość, kolor , a nawet prawdopodobieństwo wykrycia są zgodne z tym, że formują się naturalnie wokół normalnej gwiazdy wiele milionów lat temu, wyrzucane po grawitacyjnym napotkaniu normalnej planety , a następnie krążą wokół Tylko Galaxy. Nawet biorąc pod uwagę prawdopodobne, konwencjonalne pochodzenie Oumuamua , być może ludzkość może mieć nadzieję, że pewnego dnia będziemy mieć technologię do "Oumuamua - lub innego intruzera Układu Słonecznego - do międzygwiezdnego Ramy naszego.
|
|
| | | MaxGolonko2 (438 punktów) | Oumuamua
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | |
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Jak rzekomo istniejącego boga Jahwe wykorzystano, nie pierwszy i nie ostatni raz zresztą, dla doczesnych dóbr - kłamiąc. Kto wie czy innych sztuczek (lub ukrytych wspólników) nie używali Mojżesz, Jezus i inni prorocy rzekomych bogów by podporządkować sobie swoje otoczenie?! Zaćmienie Księżyca (zasłoniętego przez Ziemię od Słońca - czyli jego pobyt w cieniu Ziemi) uratowało Krzysztofa Kolumba. Podczas swojej czwartej i ostatniej podróży morskiej do Ameryki Środkowej jego wyprawa znalazła się w tragicznym położeniu, ponieważ inwazja świdraków okrętowych podziurawiła okręty jak sito. Kolumb zmuszony był do porzucenia dwóch statków i osadzenia dwóch tonących karawel u wybrzeży Jamajki, 25 czerwca 1503 roku. Początkowo jamajscy tubylcy przywitali rozbitków, zaopatrując ich w jedzenie i schronienie, ale ponieważ dni wydłużały się do tygodni, napięcia wśród załogi i tubylców narastały. Po 6 miesiącach połowa załogi zbuntowała się i okradła, mordując jednego z tubylców. Spowodowało to natychmiastowe przerwanie dalszych dostaw żywności. Przerażony wizją głodu Kolumb wymyślił pewien plan. Posiadał on kopię Almanachu zawierającego tabele astronomiczne na lata 1475-1506. Były tam też zawarte szczegółowe informacje o Słońcu, Księżycu, planetach i gwiazdozbiorach. Po tym jak został on wydany, żaden marynarz nie ośmielił się wyruszać bez jego kopii. Kolumb szybko odkrył po przestudiowaniu tabel, że czwartkowego wieczoru, 29 lutego 1504, będzie miało miejsce całkowite zaćmienie Księżyca. Miało ono być widoczne z Jamajki wkrótce po wschodzie Księżyca. Uzbrojony w tę wiedzę, trzy dni przed zaćmieniem, Kolumb poprosił o spotkanie z wodzem tubylców i ogłosił, że jego chrześcijański bożek jest zły na jego ludzi i jeśli natychmiast nie dostarczą żywności jego załodze, to zagniewany bóg sprawi, że Księżyc stanie się czerwony jak krew. Owej nocy zaćmienie przebiegło zgodnie z przewidywaniem. Przerażeni tubylcy z wielkim lamentem przybiegli z zapasami do statków, błagając Kolumba by interweniował u jego boga w ich imieniu. Obiecali, że chętnie będą współpracować z nim i jego ludźmi jeżeli tylko przywróciłby księżyc z powrotem do swojego normalnego wyglądu. Podróżnik powiedział tubylcom, że będzie musiał porozmawiać z bogiem i zamknął się w swojej kabinie na około pięćdziesiąt minut. Kilka chwil przed końcem zaćmienia Kolumb powrócił, ogłaszając tubylcom że jego bóg przebaczył im. Wdzięczni tubylcy odeszli pośpiesznie. Zapewniali oni obfite dostawy żywności i nadal żywili załogę, póki nie przybyła pomoc, czyli do 29 czerwca 1504 roku. 
|
|
| Rova (234 punktów) | >Nie wierzymy w boga z przyczyn intelektualnych bo korzystamy z rozumu.
Bo nie mamy podstaw aby twierdzić, że istnieje. W istnienie jabłek jakoś nikt nie wątpi bo się je normalnie spotyka w świecie a NAWET je. Gdyby jakiś boski awatar pojawiał się często ludziom na całym świecie i udowadniał swe możliwości to wtedy byłyby jakieś podstawy. Co jednak działa w dwie strony - rzadkość zjawiska nie oznacza jego nieprawdziwości - jednak mniej osób będzie miało podstawy w niego wierzyć. Ktoś mógłby powiedzieć o tym, że można by nagrać film lub zrobić zdjęcie takiej istocie lub istota ta mogłaby stworzyć coś jako dowód swego istnienia - ale to by nie wystarczyło bo byłoby to niejednoznaczne - obiekt mówi przede wszystkim o samym sobie - a boskość równie dobrze można by zastąpić magią lub technologią lub jeszcze czymś innym. Ludzie potrzebują powtarzalności zjawiska by mówić o jego istnieniu. Gdyby jabłka występowały rzadko i przez chwilę to byśmy tak samo twierdzili, że nie mamy podstaw by w nie wierzyć gdyby ktoś nam o nich napomknął. Swego rodzaju dowodem mogliby być świadkowie - ale jak potwierdzić, że mówią prawdę, że nie mieli halucynacji? Jak zinterpretować ich zeznania? Jak mamy udowodnić, że w tamtym momencie ich percepcja nie została zakłócona jeśli badamy ich po fakcie? Jedyne co moglibyśmy próbować zrobić to udokumentować takie zjawisko. Powiedzmy, że na trzy dni awatar boga pojawiłby się w stolicy. Zamienił pałac kultury w wielką rzodkiew i spotkał się z wieloma naukowcami demonstrując swoje moce - pokazałby się nawet w telewizji. Ale po trzech dniach by zniknął na tysiąc lat. Konsekwencje tego i tak prowadziłyby do bezpodstawności tezy w przyszłości - bo rzodkiew by zgniła a naukowcy poumierali. Zostałyby zapisy historyczne, nagrania, które mówiłyby o jakiejś anomalii - ale czy to był bóg? Czy coś innego? Wyjątkowo dobre fałszerstwo? Hipnoza całego miasta za użyciem technologii i aktorów? Takie trudności prowadzą do tego, że się tymi sprawami nie zajmujemy. Choć powinno się tu dodać, że jesteśmy niesłychanie leniwi bądź naiwni i często korzystamy z tego, co podsuwają nam naukowcy i co akceptuje większość ludzi samemu tego nie badając - co zresztą i można by nazwać mądrym bo jeśli się na czymś nie znasz to lepiej oprzeć się na zdaniu znawcy. Ale naukowcy to też ludzie - a ludzie w społeczeństwie to i pieniądze i interesy. A pieniądze mogą zmienić wyniki badań i podawanych informacji tak samo jak i groźba tych, co prowadzą interesy - i tak dalej i tak dalej...
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | > Jak można wierzyć w wiarę której instruktorzy głosza że ich szef (Papież) jest nieomylny, a ten dopuszczał się tylu świństw a ponadto nagle wymyślił spowiedź bo chciał mieć więcej informacji o ludziach i pseudonagrody (odpuszczenie indywidualne). Głupi Polacy nie wiedzą że to całkiem nowy pomysł sprzed kilku wieków a nie od Jezusa.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Siedem podstaw ateizmu.
1. Zalecenia religijne odnośnie seksu są sprzeczne z fizjologią co oznacza, że boga wymyślili ówcześni nieomal starcy dbający jedynie o rozród plemion, w których chcieli zmobilizować ludzi do swoich celów. Prawdziwy bóg nie natchnąłby ich tak niezgodnymi z cechami ludzkiego organizmu pomysłami.
2. Czasami rodzi się dziecko mniej sprawne umysłowo od szympansa. Tak samo zdarzało się, że pierwsze Homo erectusy nieraz wydawały na świat dzieci mniej inteligentne niż żyjące wtedy jeszcze na świecie Australopiteki, od których pochodzimy. To ośmiesza koncepcję duszy nieśmiertelnej bo w niebie musiałby być też pra-małpy i tak dalej.
3. Kara piekła jest zbyt okrutna. Wiekuiste męki za skończoną ilość przestępstw jakie najgorszy nawet człowiek może popełnić to jakiś patologiczny, głupi sadyzm.
4. Bóg aby panować nad światem musiałby być wszechwiedzący, a więc też znający całą przyszłość już jak stwarzał świat. Wiedziałby zatem już wtedy kto jaki grzech popełni. Karanie zatem za grzechy byłoby nonsensem.
5. Sposób powstania spisanych Ewangelii jest znany. Arbitralnie wybrano jednego z kilku znanych "guru" gdyż cesarz Konstantyn chciał uspokoić waśnie religijne w cesarstwie i potrzebował nowej religii (poprzednia, oficjalna w Rzymie, już nikogo nie przekonywała).
6. Biblia jest dramatycznie niezgodna z nauką. Nie tylko o ewolucji ale też o powstaniu planet (ziemia powstała ze zderzenia dwóch planet) , słońca i wielkim wybuchu.
7. Człowiek całe życie się zmienia, miewa mikrowylewy, zatrucia aluminium, itp. Dlatego na starość może być bardzo innym człowiekiem od tego, który zgrzeszył czymś jako 25-latek, albo odwrotnie wtedy był super człowiekiem a potem nie. Nie ma sensu zatem kontynuacja jego istnienia w postaci duszy bo dusza w chwili śmierci może być infantylna poglądowo i emocjonalnie czyli niereprezentatywna. Nie można natomiast cofnąć jej do czasu świetności bo wtedy odebrałoby się człowiekowi jego tożsamość, ważne wspomnienia i poglądy z dalszych lat.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Zło a raczej głupota jaką jest nasza polska religia monoteistyczna. Wzięło się stąd: "Echnaton to jedna z najbardziej kontrowersyjnych postaci w historii ludzkości. To także faraon, który dokonał największej rewolucji religijnej wszechczasów- zamienił politeizm w monoteizm, w którym dawni Bogowie stali się tylko awatrami tego jedynego- Atona, boga tarczy słonecznej. Echnaton był prekursorem naszego monoteizmu. ba, miał chyba większy wpływ niż nam się wydaje. U Sumeryjczyków Jahweh, Jahwe był tylko wyłącznym patronem Żydów, tak jak w innej mitologii Hermes był patronem kupców. Stąd, z sumeryjskiego panteonu, parlamentu bogów, którego Jahwe, Jahweh, Jah był marszałkiem, pozostało sformułowanie "synowie Ela" (elohim), które w oryginale Biblii powtarza się bodaj kilkaset razy, i niezgodnie z pierwotnym znaczeniem tłumaczono je jako "bóg" mimo iż jest to słowo w liczbie mnogiej. Wielu badaczy nie ma wątpliwości że Mojżesz był albo kapłanem monoteistycznego kultu stworzonego przez Echnatona, albo wręcz sam był Echnatonem. " poselska.p(*)to-on-byl-biblijnym-mojzeszem/
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Niematerialna dusza podsłuchiwana! Zatem nie istnieje (sic!). "Na razie japoński "deszyfrator myśli" - analizując aktywność kory wzrokowej - potrafi odtworzyć obraz, który właśnie oglądasz albo który sobie wyobraziłeś. I robi to już całkiem nieźle."
Doniesienie z Instytutu Zaawansowanych Badań Telekomunikacyjnych i Uniwersytetu Kioto. Opisują to w pracy zatytułowanej "Rekonstruowanie głębokich obrazów z aktywności ludzkiego mózgu", która została opublikowana na przełomie roku. Działanie jest oparte na tzw. głębokiej sieci neuronalnej symulowanej w maszynie wieloprocesorowej czyli jest to komputerowa, samoucząca się sztuczna inteligencja (AI). Przypomnę, że kilka lat temu w USA pacjenci którzy zgodzili się na testy podczas operacji czaszki dowiadywali się od komputera połączonego z miernikami o jakim słowie właśnie pomyśleli (ale z zamkniętej listy słów). wyborcza.p(*)-nie-japonczycy-stworzyli.htmlMiłego czytania p.s. Skoro kara piekła dla niematerialnej duszy jest za jej decyzje, a wiec za myślenie, to myślenie musiałoby być prowadzone przez dusze a nie przez cząsteczki i tkanki mózgu. Mózg byłby tylko rusztowaniem do odbierania sygnałów i wysyłania potem impulsów np do ruszania kończynami.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) |
Zastanawia mnie taka sprawa. Kobieta trafia do nieba ale dowiaduje się że jej ukochany, który zmarł nieco wcześniej trafił do piekła. Musi być smutna i gryźć się tym bo przecież uczuć z siebie nie wyprze. Jeśli Bóg zrobi jej lobotomię i wytnie wspomnienia o ukochanym to ją zmieni w jakiegoś półczłowieka, zombi.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | "Pasażerka chciała wyrzucić z autobusu kobietę w burce. Interweniował kierowca" Ja mam bardziej krytyczny stosunek do burki, zwłaszcza w lecie w Polsce. Są cywilizowane kraje które oceniły to w prawie negatywnie. Z jednej strony wydaje mi się to podobne do manifestacyjnego demonstrowania wiary w określonego boga. Widzę analogię z wieszaniem wielkiego krzyża na ścianie koło tablicy w szkole! Z drugiej strony uważam to za odcinanie tych kobiet (z woli ojca, a potem męża) od możliwości znalezienia sobie partnera spoza swojej społeczności. wiadomosci(*)xNewsImg&a=167&c=96#Czolka3Img!
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Wbrew teoriom 30% obywateli USA i 30% obywateli Polski - czyli kreacjonistów - że nikt nie widział powstania nowego gatunku, mamy nowy gatunek sporego organizmu z nóżkami oczkami i tak dalej (15 cm) który powstał zaledwie 25 lat temu. Co ciekawe mutacja stworzyła go od razu takim, że samice nie potrzebują samców by złożyć jajko, z którego wykluje się jej córka i mamy już ich miliony na świecie. Bóg biblijny się w grobie przewraca. Panie pozbyły się konieczności posiadania męża. Ich przodkowie nie byli w parce na Arce Noego. Gatunek nazywa się "Rak marmurkowy". Nomen omen. To marmurek na grób kreacjonizmu. wiadomosci(*)ozmnazaja-sie-na-potege-i.html
|
|
| 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | > Wbrew teoriom 30% obywateli USA i 30% obywateli Polski - czyli kreacjonistów - że nikt nie widział powstania nowego gatunku, mamy nowy gatunek sporego organizmu z nóżkami oczkami i tak dalej (15 cm) który powstał zaledwie 25 lat temu.Jak się jest zbyt leniwym, by otworzyć oczy na fakty, to się nic nie widzi. Z letargu ich budzą dopiero dźwięki dzwonów. Czyli ze słuchem też coś mają. > Co ciekawe mutacja stworzyła go od razu takim, że samice nie potrzebują samców by złożyć jajko, z którego wykluje się jej córka i mamy już ich miliony na świecie. Bóg biblijny się w grobie przewraca.> Panie pozbyły się konieczności posiadania męża. Ich przodkowie nie byli w parce na Arce Noego.> Gatunek nazywa się "Rak marmurkowy". Nomen omen. To marmurek na grób kreacjonizmu.> wiadomosci(*)ozmnazaja-sie-na-potege-i.html> W mitycznych opowieściach nigdy nie ma określenia czasu w jakim te treści opowieści się dzieją.. Jak w bajkach: "Pewnego razu...." Stąd i kreacjoniści nie zaważają na to kiedy i jak długo trwał proces powstawania nowego gatunku. Aż dziw bierze, że umieją posługiwać się zegarkiem.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Wbrew prostemu "myśleniu" teologicznemu człowiek nie jest "tabula rasa" jak się rodzi i to nie szatan oraz anioł stróż oraz jego "swobodne" myślenie decydują o jego grzechach i upodobaniach. Zachowania seksualne wynikają z kilku milionów lat ewolucji człowiekowatych (... australopitek ... homo erectus ... pra-denisovianin ... homo sapiens). Stąd idiotyczne przypuszczenia dawnych papieży że kobieta jest gotowa szybko i z prawie każdym kopulować, oraz zabójcze nakazy unikania onanizmu nawet przez tych mężczyzn którzy z różnych względów maja dłuższe okresy bez szans na seks partnerski (naukowcy stwierdzili że zwiększa to szanse na raka prostaty nawet o 30%).
Na bazie:
Wrocławskie Dni Darwina
Zapraszamy na wykład dra Łukasza Budzicza "(R)ewolucja seksualna w dobie Internetu? Spojrzenie z perspektywy psychologii ewolucyjnej", który odbędzie się w ramach V Wrocławskich Dni Darwina już w najbliższą sobotę o godz. 12:20!
W kulturze popularnej panuje przekonanie, że Internet zmienił zasadniczo naturę ludzkich zachowań seksualnych. W związku z łatwym dostępem do portali randkowych (i seksrandkowych) rzekomo ludzie, a szczególnie kobiety, miały stać się bardziej rozwiązłe. Jednym z najważniejszych ustaleń psychologii ewolucyjnej jest to, że istnieją zasadnicze różnice międzypłciowe w gotowości mężczyzn i kobiet do przystępowania do przelotnych, niezobowiązujących kontaktów seksualnych (rzecz jasna, wyższa ta gotowość jest u mężczyzn). Jak więc pogodzić ze sobą te dwa fakty? Autor pokazuje, że natura ludzka najprawdopodobniej się nie zmieniła, a portale, na których ma być mnóstwo kobiet chętnych do romansu, są najczęściej próbą naciągania naiwnych mężczyzn. Pokazała to m.in. szczegółowa analiza danych, które wyciekły z portalu Ashley Madison. Pokazują to także systematyczne badania naukowe, które nie wskazują na to, że wzrasta w społeczeństwie poziom "rozwiązłości".
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Kobieta podczas seksu krzyczy, krzyczy i nagle mówi: - Nie dam! Facet przerywa pieszczoty i pyta zdziwiony? - Czego nie dasz? - Rady! -------------------------------- Post ma walory naukowe - ścisłe. Naukowcy wyliczyli, że szczytowanie kobiet trwa ileś razy dłużej ! Tym bardziej widać, że model "Kinder,Kuche,Kirche" okrada Kobiety ze szczęścia! I to zupełnie niepotrzebnie skoro nie warto akceptować tego modelu (KKK) - patrząc na tę akceptację tak krytycznie jak - wnioskując z tego - naukowcy: bioslawek.(*)1_naukowcy_a_religia_w_usa.pdf
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Wiara jest groźna bo prowadzi do zbrodni! Science Fiction? Nie na pewno! Gdyby Jarcia Kaczyński żył wiecznie to jako człowiek całkowicie amoralny, wróg własnej orientacji, żyjący jedynie dla politycznej władzy i zemsty (np na Wałęsie) doprowadziłby do absolutnej dominacji religijnej doktryny KrK. Wtedy - skoro Jezus zapowiedział koniec świata na Ziemi - naukowcy proponujacy kolonizację innych planet byliby naprawdę paleni - w Polsce XXI wieku - na stosach jako niewierzący w boskość Jezusa i niepodważalność jego tez. Opiekunem polityczno-wojskowym znowu średniowiecznej Polski byłaby Rosja. Bylibyśmy dla niej jak Korea Północna dla Chin. Dostawcą taniego węgla - z absolutnym władcą co może robić co chce: Kim Kaczyńskim.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Wiara z Boga Jahwe lub Al...a jest wybitnie zła bo propaguje rozumowanie "co ma być to będzie, bóg zna koniec świata i ludzkości. INWESTUJMY W ŚWIĄTYNIE bo to wydatek za który każdy ma szanse być doceniony (po śmierci)." Tymczasem ludzkość, aby trwać dłużej, będzie musiała wybierać przedsięwzięcia związane z jej migracją i zagospodarowywaniem kosmosu oraz wybierać, które z nich warte są większej, a które mniejszej inwestycji. Podczas mijania się US z innym układem planetarnym (dobra okazja zdarza się co około 100 milionów lat) trzeba będzie oszacować jak stara jest jego gwiazda (czy warta zachodu), a nawet w jakim kierunku leci. Szerzej opisano problem na obrazku. Ponieważ Słońce co 100 milionów lat zwiększa moc (z jaką ogrzewa Ziemię) o 1% to najdalej za około 500-1500 milionów lat musimy albo przemigrować na Marsa albo za pomocą asyst grawitacyjnych z udziałem przesterowanych planetoid odciągnąć Ziemię na znacznie dalszą orbitę. Teoretycznie można jeszcze zasłaniać się od Słońca jakimiś drobnymi obiektami, "licznymi parasolami"?, krążącymi blisko Ziemi na linii Słonce Ziemia ale to pomysł raczej na krótko bo promieniowanie i wiatr gwiazdowy to zdegraduje lub zepchnie na Ziemię? Zaludnianie Marsa być może będzie wymagało stworzenia w kosmosie tarczy magnetycznej oraz zrzucenia tam wielu planetoid(z dużą ilością wodego lodu, a może i tlenu oraz azotu) aby nie tkwić tam pod niezwykle rzadką atmosferą co utrudnia budownictwo itp. Przetrwanie za 5 miliardów lat fazy (słońca) czerwonego olbrzyma gdzieś dalej (może na Plutonie lub Eris) wydaje mi się kontrowersyjnym rozwiązaniem bo co potem, gdy Słońce zamieni się względnie szybko w malutkiego białego karła? Inne potencjalne sensowne pomysły i analizy tematu mile widziane. Link do obrazka scontent-f(*)61576644096018f1f5&oe=5B2B3529Miłego wieczoru
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | Poważnie..., co będzie za 100 milionów lat?
Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | Oj jak zwykle dajesz upust swojej rozbuchanej wyobraźni. Czym Ty się zamartwiasz? Jest to śmieszne, bo to tak jakby Jagiełło pod Grunwaldem rozważał czy można by użyć broni atomowej na polu bitwy a zamek w Malborku zdobyć stosując gaz pieprzowy. Dosłownie tak to, przejaskrawiając, wygląda. Cóż możemy powiedzieć co może się zdarzyć za 100 lat, i nawet najśmielsi futuryści tego nie widzą. Ty sięgasz do przyszłości nawet 1oo mln lat. 1. Nie mamy pewności czy ludzkość sama się nie wytłucze wywołując na tej planecie konflikt atomowy? I to za 100 lat! Mało to idiotów? Wystarczy, że jeden bardziej nerwowy nadusi nie ten guzik. Broń ta ma działanie niszczące bezpośrednie (fizyczne przez fale uderzeniowe eksplozji) jak i późniejsze skutki promieniowania rozwalającego związki białka i tym samym niszczące łańcuchy DNA. A późniejsze wtórne skutki? Skażona atmosfera, promieniowanie twarde itd.? Aż dziw bierze, że na terenie Czarnobyla nie rodzą się zmutowane zwierzęta. Ale to był kataklizm lokalny, niemniej odczuwalny w Szwecji, która właśnie alarm o katastrofie podniosła. A teraz wyobraź sobie to samo w globalnej postaci. 2. Nasze możliwości techniczne i technologiczne są jeszcze lichutkie, by snuć wizje migracji na Marsa chociażby. Bo problemy jakie widzisz (z którymi się zgadzam i nawet by dopisał coś więcej), są nie do rozwiązania w chwili obecnej. Może przyszłość nam zafunduje jakiś rewelacyjny wynalazek pozwalający na korzystanie i użytkowanie/ujarzmienie jakichś źródeł energii? (Pod warunkiem, że się sami nie wytłuczemy). Bo tylko na tym można opierać działalność człowieka. Zanim ta Twoja migracja będzie musiała mieć miejsce, trzeba by pierwej przygotować miejsce przyszłego zasiedlenia populacją na tyle dużą, by nie stworzyć blokady genetycznej w procesie rozmnażania. Ile trzeba by energii, by takie przedsięwzięcie podjąć? Masz wyobraźnię, więc zauważ. 3. Nie można absolutnie przewidywać przyszłości na bazie obecnej wiedzy (nie mówię o fizyce, ale technice) (vide Jagiełło). Nie można snuć makaronów (dosłownie) co może być za sto lat. A może w końcu uzyskamy oczekiwany i upragniony ten kontakt z "obcymi"? Wszystko zależy o postępu w budowie narzędzi poznania. Twój cytat Cytat:Inne potencjalne sensowne pomysły i analizy tematu mile widziane. nie powinien mieć miejsca, bo forum nie jest wymianą myśli na zlocie wróżek. Pomyśl tylko ile jest uwarunkowań, by snuć takie rozważania i jaka mnogość problemów. Pytasz prowokująco i jestem nawet ciekaw ilu "znawców" da się na to złapać. Co by było gdy tak będzie, to nie dyskusja na obecną chwilę. Więc zdejm z siebie ten ciężar zmartwień, bo to nie ma sensu. Więc i sensownych odpowiedzi i analiz bym się nie spodziewał. Futurologia chyba nie powinna mieć tu swojego miejsca.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | |
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Nie wierzę w boga bo wolę ustalenia nauki. Seks przed ślubem jest nieuchronny bo tak to ukształtowała ewolucja. W dawnych czasach młodzi chłopcy rozwijali ("trenowali") swój seksualizm z rówieśniczkami, a błona dziewicza zabezpieczała je przed zajściem w ciążę z około 11-latkiem z niedoskonałą jeszcze erekcją gdyż w tym wieku plemniki chłopca są jeszcze zwykle niepełnowartościowe i poczęte z nim dziecko ma mniejsze szanse na bycie w pełni udanym genetycznie (wg Świat Nauki - kilka lat temu). Nie tylko fakt ewolucji gatunków podważa Biblię. Księżyc i Ziemia powstały w zupełnie inny sposób niż to opisuje Biblia - po zderzeniu dwóch planet. Notoryczne unikanie ejakulacji powoduje u mężczyzn wzrost prawdopodobieństwa nowotworu prostaty o 30% według ustaleń naukowców. Bazująca na tak bardzo antynaukowej Biblii religia w szkołach to skandal nie tylko finansowy i moralny wobec niewierzących obywateli (z których podatków finansuje się pensje katechetów i wypożyczanie sal do katechezy) ale też wypaczanie wiedzy dzieci i wpychanie ich w zbędne problemy psychiczne i zdrowotne. Polecam link nawiązujący do jednej z tych spraw. scontent-f(*)a7d39dd232f6c720d8&oe=5B28AA2DPozdrawiam Max (Ateista)
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Polujemy na życie w kosmosie! Stwierdzenie go podważy Biblię jeszcze bardziej gdyż Bóg miał (rzekomo) stworzyć życie tylko aby służyło człowiekowi do zagospodarowania, a człowiek (na podobieństwo boga) ma być jedynym, specjalnym gatunkiem.
Podczas tranzytu planety przed gwiazdą cząstki atmosfery wyłapują "ulubione" długości fal czyli ubywa ich (nieproporcjonalnie) w świetle od układu.
Stwierdzenie tlenu to już spora szansa, że jest tam życie bo na planecie bez życia skały z czasem wyłapują tlen wiążąc go w nielotnych tlenkach.
Jak jeszcze dodatkowo stwierdzi się metan to prawdopodobieństwo życia staje się bardzo duże.
W 2018 roku aż dwa nowe teleskopy do badania planet znajdą się w kosmosie. Do tej pory największą rolę i sukcesy miał Kepler.
Pierwszy tranzyt egzoplanety ludzkość zarejestrowała w 1999 roku.
Inna metoda wykrywania planet to rejestracja drobnej zmiany długości fal emitowanych przez gwiazdę z racji grawitacyjnego odciągania jej przez planetę raz od nas raz ku nam.
Obecnie znamy około cztery tysiące egzoplanet. Spadek jasności Słońca względem potencjalnego astronoma kosmitów wynosi 1% dla Jowisza i zaledwie 0.01% gdy tranzytuje Ziemia.
Rejestrator naziemny nie ma szans wykryć spadki tak małe jak ten mniejszy gdyż zmienność i turbulencje powietrza (seeing) wnoszą większe zmiany.
Szczególnie miłą wiadomością okazało się istnienie miniaturowych "Układów Słonecznych", w których na orbitach nawet mniejszych niż Merkurego kręci sie planeta większa od Ziemi.
To dobrze, bo tranzyty są częściej, nie trzeba czekać na powtórny latami.
Kepler obserwował zaledwie 1/400 nieba. Analizował tez gwiazdy bardzo dalekie ale dla nich mamy mniej dokładne wyniki choćby i dlatego że spektroskopia ma za mało światła do porozszczepiania na poszczególne barwy.
Nowa misja TESS (Transiting Exoplanet Survey Satellite) będzie miała znacznie mniejsze teleskopy bo zaledwie 10 cm ale aż cztery.
Obejmie za to aż 90% nieba i pozwoli wykryć, jednak tylko przy dość jasnych gwiazdach, kolejne tysiące planet. Niestety głownie te na ciasnych orbitach - do roku.
Z kolei nowa misja CHEOPS (CHaracterising ExOPlanets Satellite) ma teleskop 32 centymetrowy i będzie on nakierowywany na wybierane na podstawie jakichś przesłanek gwiazdy celem dokładniejszego zbadanie ich planet, podczas tranzytowania.
Szczególnie łatwo wykrywa się (dość liczne zresztą) planety przy czerwonych karłach czyli malutkich, niezbyt gorących gwiazdach. Możliwe jest to nawet bardzo dużym teleskopem naziemnym.
Ostatecznym celem tych (i podobnych) misji jest wytypowanie gwiazd i planet których atmosfery zostaną potem zbadane przez lepsze (planowane) teleskopy kosmiczne jak WEBB, FINESSE i ARIEL.
Pozdrawiam
Max (Ateista)
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Fakt że ta gwiazda ma aż 13 mld lat całkowicie ośmiesza Biblię! Na marginesie rewelacji o wyłapaniu (dzięki soczewkowaniu grawitacyjnemu) obrazu gwiazdy odległej aż o 13 miliardów lat świetlnych - albo tak starej pojawiła się ważna przesłanka naukowa, która lekko podważa jedną z hipotez o naturze ciemnej materii (której działanie - grawitacyjne - jest stwierdzalne ale natura nie). "Badając to, co unosi się w pierwszoplanowej gromadzie, naukowcy byli w stanie przetestować jedną z teorii, że ciemna materia może składać się głównie z ogromnej liczby pierwotnych czarnych dziur powstałych w czasie narodzin Wszechświata, o masach dziesiątki razy większych, niż Słońce. Wyniki tego wyjątkowego testu nie sprzyjają hipotezom, ponieważ fluktuacje światła od gwiazdy tła, monitorowane przez Hubble'a w ciągu 13 lat, wyglądałyby inaczej, gdyby istniał rój ingerujących czarnych dziur." hubblesite.org/news_release/news/2018-13agnieszkav(*)glejsza-jak-dotad-odkryta.htmlPozdrawiam Max(Ateista)
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Religia jest bardzo szkodliwa bo kompletnie wprowadza w błąd kobiety odmawiając im wiedzy o ich orgazmie i o fizjologii mężczyzn. Stąd nawet takie głupie być mogą (naprawdę!) w kraju skatolicyzowanym żałośnie! www.facebo(*)Gwiazd/videos/770012729765671/Miłego wieczoru i dobrej zabawy na powyższym filmiku
|
|
| | Duch Prawdy (14787 punktów) | >Religia jest bardzo szkodliwa bo kompletnie wprowadza w błąd kobiety odmawiając im wiedzy o ich orgazmie i o fizjologii mężczyzn.
Twoje uogólnienia wprowadzają w błąd czytelników, religii jest tysiące.
Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | > Wszystkie religie są złe, wszystkie traktują kobiety jak zwierzęta!> Średnice obiektów kosmicznych w stosunku do odległości między nimi są praktycznie zerowe.
Nic dziwnego, że nie wykryliśmy jeszcze 'zagubionej' lub nie transmisji radiowej obcych.
Istnienie inteligentnych (uduchowionych tym samym) obcych podważy sens poświęcenia się na krzyżu przez Jezusa.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Rewelacyjny filmik udowadniający, że Boga - w którego wierzył Dalajlama - nie ma. W religii modnej swego czasu w Tybecie uważano, że Księżyc świeci bo płonie na nim ognień, a zatem kratery i cienie były dowodem na nieistnienie ich boga, o czym przekonał się Dalajlama jak pierwszy raz zobaczył Księżyc przez dobrą lornetkę. Tak samo ludzie przestaną wierzyć w Jahwe jak uzmysłowią sobie, że nie może on znać przyszłości bo sam sobie związałby ręce (musiałby jak zaprogramowana maszyna wykonać w odniesieniu do ludzkości wszystko to co wiedział od początku). Prawdziwy Bóg byłby logiczny. W szczególności nie wymyśliłby piekła bo kara piekła jest na pewno za wysoka (nieskończone męki za skończoną ilość grzechów). Prawdziwy Bóg może uruchomił nasz wszechświat w pra-czasie, który potem zapadł się i odbił i teraz żyjemy w etapie wielkiego wybuchu ale na pewno nie różnicuje ludzi i inteligentnych zwierząt jak szympans Kanzi który zna kilkaset słów i z sensem buduje z nich zdania. Nieznajomość historii szympansa Kanzji jest erudycyjnie tak smutna jak nieznajomość istnienia galaktyk. Szympans Kanzi to odkrycie na miarę odkrycia Wielkiego Wybuchu. Zachowuje się świadomie, inteligentnie, moralnie, społecznie i zasługiwałby na duszę (gdyby były) sto razy bardziej niż wielu ludzi. youtu.be/nr5Pj6GQL2oMiłego weekendu
|
|
| 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Rewelacyjny filmik udowadniający, że Boga - w którego wierzył Dalajlama - nie ma.
>W religii modnej swego czasu w Tybecie uważano, że Księżyc świeci bo płonie na nim ognień, a zatem kratery i cienie były dowodem na nieistnienie ich boga, o czym przekonał się Dalajlama jak pierwszy raz zobaczył Księżyc przez dobrą lornetkę.
Spytano pewnego pustelnika co uważa za ważniejsze. Księżyc czy Słońce. Po zastanowieniu odpowiada: "Jasne, że Księżyc".
-Dlaczego?
-Bo Księżyc świeci w nocy gdy jest ciemno, a Słońce w dzień, kiedy i tak jest jasno.
Tak wygląda poznanie świata przez niektórych zagłębionych za bardzo w treści dziwnych ksiąg, uważanych za podstawę wiedzy.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | |
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | |
|
| 1 na 1 | Arkadiusz_O (317 punktów) | >Współczesna nauka (eksperymenty) dają nowy, znakomity argument - przeciwko istnieniu Jahwe:
Przeczytałem dwie antyreligijne książki: System Przyrody i Bóg Urojony. Obie rozjeżdżają religie ale nie samą ideę Boga. Ponoć płytka wiedza odwodzi od Boga, głęboka zbliża.
|
|
| | | MaxGolonko2 (438 punktów) | Podstawy niewiary
1. Kara piekła jest zbyt okrutna. Wiekuiste męki za skończoną ilość przestępstw jakie najgorszy nawet człowiek może popełnić to jakiś patologiczny, głupi sadyzm.
2. Bóg aby panować nad światem musiałby być wszechwiedzący, a więc też znający całą przyszłość już jak stwarzał świat. Wiedziałby zatem już wtedy kto jaki grzech popełni. Karanie zatem za grzechy byłoby nonsensem.
3. Czasami rodzi się dziecko mniej sprawne umysłowo od szympansa. Tak samo zdarzało się, że pierwsze Homo Erectusy nieraz wydawały na świat dzieci mniej inteligentne niż żyjące wtedy jeszcze na świecie Australopiteki, od których pochodzimy. To ośmiesza koncepcję duszy nieśmiertelnej bo w niebie musiałby być też pra-małpy i tak dalej.
4. Sposób powstania spisanych Ewangelii jest znany. Arbitralnie wybrano jednego z kilku znanych "guru" gdyż cesarz Konstantyn chciał uspokoić waśnie religijne w cesarstwie i potrzebował nowej religii (poprzednia, oficjalna w Rzymie, już nikogo nie przekonywała).
5. Biblia jest dramatycznie niezgodna z nauką. Nie tylko o ewolucji ale też o powstaniu planet (ziemia powstała ze zderzenia dwóch planet), powstaniu słońca i wielkim wybuchu.
6. Człowiek całe życie się zmienia, miewa mikrowylewy, zatrucia aluminium, itp. Dlatego na starość może być bardzo innym człowiekiem od tego, który zgrzeszył czymś jako 25-latek, albo odwrotnie wtedy był super człowiekiem a potem nie. Nie ma sensu zatem kontynuacja jego istnienia w postaci duszy bo dusza w chwili śmierci może być infantylna poglądowo i emocjonalnie czyli niereprezentatywna. Nie można natomiast cofnąć jej do czasu świetności bo wtedy odebrałoby się człowiekowi jego tożsamość, ważne wspomnienia i poglądy z dalszych lat.
7. Zalecenia religijne odnośnie seksu są sprzeczne z biologią człowieka, a zatem prawdziwy bóg takich by nie podpowiedział prorokom.
Brak częstych ejakulacji u mężczyzn zwiększa znacząco prawdopodobieństwo raka prostaty, a z oczywistych względów, trudno im w pewnych sytuacjach lub na pewnych etapach posiadać żonę.
Kobiecy erotyzm jest skomplikowany i konkretny pierwszy partner może okazać fatalnym dla niej rozwiązaniem. Prawdziwy bóg nie projektowałby przyjemności seksualnej u kobiet gdyby miały być aseksualne. Czasem partner okazuje się też po wspólnym zamieszkaniu nie do życia z innych względów, a rozwód jest zakazany!
|
|
| | | MaxGolonko2 (438 punktów) | > >Współczesna nauka (eksperymenty) dają nowy, znakomity argument - przeciwko istnieniu Jahwe:> Przeczytałem dwie antyreligijne książki: System Przyrody i Bóg Urojony. Obie rozjeżdżają religie ale nie samą ideę Boga. Ponoć płytka wiedza odwodzi od Boga, głęboka zbliża.KULĄ W PŁOT TRAFIŁEŚ KOLEGO IM KTO BYSTRZEJSZY I SPRAWNIEJSZY UMYSŁOWO TYM PEWNIEJ ATEISTA! Dobrzy naukowcy nie wierzą w Boga. Prawie wszyscy z niech są niewierzący. 90%. Udowodniono to w tym badaniu: bioslawek.(*)1_naukowcy_a_religia_w_usa.pdf!!!
|
|
| | | 1 na 1 | Arkadiusz_O (317 punktów) | > >>Współczesna nauka (eksperymenty) dają nowy, znakomity argument - przeciwko istnieniu Jahwe:> >Przeczytałem dwie antyreligijne książki: System Przyrody i Bóg Urojony. Obie rozjeżdżają religie ale nie samą ideę Boga. Ponoć płytka wiedza odwodzi od Boga, głęboka zbliża.> > Dobrzy naukowcy nie wierzą w Boga. Prawie wszyscy z niech są niewierzący. 90%. Udowodniono to w tym badaniu:> bioslawek.(*)1_naukowcy_a_religia_w_usa.pdf> !!!Leuby zdefiniował w ankiecie pojęcie Boga [...] czy wierzysz w (1) "Boga będącego w intelektualnym i uczuciowym kontakcie z ludźmi... do którego możesz się modlić, oczekując odpowiedzi" oraz w (2) "osobistą nieśmiertelność". A w życiu jak w kolorach. Nie ma tylko czerni i bieli. Podział na ateistów - wierzących stworzyli wielebni. To im jest potrzebne, do ich egoistycznych celów podzielenie ludzi na tych dobrych i tych złych. Jeśli piszesz WIERZĄCY - ATEISTA to pracujesz na "chwałę" teologów. A słowo AGNOSTYK przecież znasz. Moim zdaniem każda zaduma nad złożonością, pięknem świata, tajemnicą życia, zachodem Słońca, zapachem kwiatu jest MODLITWĄ. Nie ma potrzeby analizować tego słowa. Rozkładał ktoś słowo MIŁOŚĆ na czynniki pierwsze ?. Z zadumą/modlitwą może być podobnie. To bardzo intymne przeżycie, które nie potrzebuje definicji. To się przeżywa podobnie jak złość, strach, radość czy motyle w brzuchu. Miłego dnia
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Nie moje (ja uważam że istnienie Jahwe jest bez sensu aż z 8 powodów) ale dobre: Intencje najważniejsze. Moja krewna, która wyemigrowała z Polski wierzy w Boga ale od lat boli ją metalowa szyna, którą wszczepiono jej ratując ze strasznej choroby. Ledwo chodzi, dużo leży. Bywa ciężarem dla męża. Powiedziała, że jak będzie gorzej to popełni samobójstwo bo "Bóg mnie zrozumie". Moja obecna znajoma w Polsce rzekła mi, że będąc ze mną żyje w grzechu nieczystości. Rozwiodła się z mężem kilka lat temu między innymi przez alkohol. Ja jej mówię. Jeżeli Bóg istnieje to na pewno byłby mądry, a nie myślał dokładnie tak jak to wymyślili księża. Brałby pod uwagę sytuację i intencje. Przecież to jest bez sensu aby był tak okrutny by na nieskończone męki skazywał człowieka, który nie torturował całe życie milionów ludzi. Zresztą papież Franciszek sugeruje już coś o rozwodnikach i o tym że piekła nie ma - popatrzcie tam: Oczywiście to rozumowanie dotyczy też zupełnie innego Boga, takiego co rządzi kosmosem i stworzył prawa fizyki i nie wysyłał żadnego "Jezusa" bo widzi setki cywilizacji kosmicznych a człowiek jest tylko jedną z nich. www.se.pl/(*)apieza-franciszka_1047433.html
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | |
|
| | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Niewiara to też krytyczny stosunek do wiar i słuszny postulat ich delegalizacji - patrz obrazek:> scontent-f(*)713ece65cd6eb109c6&oe=5BBFDF2BA czemu wiadomość o uratowaniu czterolatka miałaby być powiązana z religią?
Cza być oszczędnym.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Kolejny słaby punkt katolickiej interpretacji ewolucji znanej jako: Inteligentny Projekt 
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Swoją niewiarę można sygnalizować społeczeństwu w subtelny sposób.
Na przykład dowcipem.
Sherlock Holmes wybrał się z Dr Watsonem do lasu na biwak pod namiotem.
Wieczorem popili trochę wina.
W pewnym momencie w nocy Holmes budzi Watsona i pyta:
- Drogi Watsonie, czy śpisz?
- Nie
- A co widzisz nad sobą, drogi Watsonie?
- Widzę miliony gwiazd drogi Sherlocku.
- I co ci to mówi, drogi Watsonie?
- z astronomicznego punktu widzenia mówi mi to, że są miliony galaktyk z miliardami gwiazd;
z astrologicznego punktu widzenia widzę, ze wchodzimy w znak Byka;
z meteorologicznego punktu widzenia mówi mi to, że jest szansa na dobrą pogodę jutro;
z Teologicznego punktu widzenia, że jesteśmy pyłkiem marnym, a Bóg panuje nad światami.
A cóż Tobie to mówi drogi Sherlocku?
- Mnie to mówi, drogi Watsonie, że bzdury pleciesz, a ktoś nam ukradł namiot
|
|
1 na 1 | MaxGolonko2 (438 punktów) | |
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | |
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | Podpowiadam wam pewne działanie. Pytajcie Polaków: "Czy masz świadomość jak cesarz Konstantyn ogłupił Europę, a finalnie Polaków, lansując mit Jezusa (w którego oczywiście nie wierzył) aby tą wiarą uspokoić potencjalne bunty niewolników?" . Tak w istocie było.
Miłego dnia.
|
|
| MaxGolonko2 (438 punktów) | |
|
| MaxGolonko3 (3459 punktów) | > Bóg nie może znać naszej przyszłości bo miałby wtedy związane ręce. Musiałby aż do nieskończoności czasu mówić (także w niebie) i robić ludziom to co z góry wie. Jak posłuszny aktor. To byłby najbardziej żałosny stwór i umarł z nudów. Zaś jak nie zna przyszłości to wiele rzeczy może go zaskoczyć. Nie jest bogiem tylko trochę sprawniejszym kosmitą. Pozdrawiam Max(ateista)
|
|
| MaxGolonko3 (3459 punktów) | Obecnie analiza porównawcza genów ma charakter ścisły. Sposób w jaki analizuje się geny gatunkowe, dryf genetyczny oraz udział w genach osobnika genów od dalekich przodków to wysokiej klasy matematyka. Wiodący ośrodek znajduje się w Lipsku. Ciekawostką jest, że Niemców z zachodniej części Niemiec ponoć lekko zawstydza fakt, że na terenie dawnych Niemiec Wschodnich powstał najlepszy na świecie ośrodek naukowy w tej dziedzinie. Papuasi mają aż 9% genów odziedziczonych po tych, niedawnych ich przodkach Homo sapiens, którzy zmuszeni byli (najprawdopodobniej kobieta przymuszona przez mężczyznę) do "mezaliansu" i urodzenia dziecka osobnikowi ze znacznie prymitywniejszego gatunku - Denisowian. PIS marginalizuje tematykę ewolucyjną w programach biologii w szkołach gdyż jest niewygodna dla Krk, a Tadeusz Rydzyk był niedawno honorowym gościem konferencji gdzie podważano fakt ewolucji gatunków. Tematyka ta jest niewygodna dla PIS i Krk gdyż nadal blisko 40% katastrofalnie niedouczonych Polaków nie wierzy w fakt ewolucji stanowiąc żelazny elektorat partii, których liderzy udają bardzo wierzących w Jezusa (który - jak wiadomo z Biblii - uznawał bez wyjątku cały Stary Testament czyli zatwierdził nagłe, jednorazowe, cudowne stworzenie naszego gatunku i wszystkich innych). 
|
|
| MaxGolonko3 (3459 punktów) | Tak jest! 
|
|
| MaxGolonko3 (3459 punktów) | Liczni Polacy nie uznają faktu ewolucji biologicznej i wolą wierzyć w Biblię. Watykan, będąc tu na uprzywilejowanych zasadach od stuleci, wychował sobie nad Wisłą i Odrą ofiarne materialnie i terytorialnie społeczeństwo i rządy. Jest to tym bardziej zdumiewające, że cesarz Konstantyn, który - jak wiadomo z historii - z przyczyn politycznych wylansował wiarę w Jezusa sam w niego nie wierzył. Nawet nie ochrzcił się za przytomnego życia - został ochrzczony dopiero gdy był ciężko chory, na dwa dni przed śmiercią. Naprawdę świeckie państwo, nie wspierające żadnej z religii, nie płacące za pensje katechetów, to idea, która powinna być zrozumiała nawet dla większości wierzących. Tu bardzo ciekawe (nawet przyrodniczo) zdjęcie ilustracyjne scontent-f(*)b65261603d18306b61&oe=5C30FE54Miłego
|
|
| | szarley (54913 punktów) | Przypomnę: Max: Cytat:NAJWYŻSZY CZAS ZDELEGALIZOWAć KOŚCIÓŁ RZYMSKO-KATOLICKI (OGŁUPIAJACY LUDZI ANTYNAUKOWYMI KŁAMSTWAMI, MOLESTUJĄCY DZIECI PODCZAS SPOWIEDZI) I ODEBRAĆ MU MAJĄTKI! WYMUSZONE DANINAMI NA POLSKICH CHŁOPACH PRZEZ STULECIA, WYMANIPULOWANE W KOMISJACH MAJĄTKOWYCH. WSZYSTKIE CMENTARZE WINNY BYĆ PAŃSTWOWE!
Pytania przez Ciebie sprowokowane Jeśli(!) należy odebrać kościołowi świątynie za karę za to że ma nienaukowy światopogląd, to co i komu należ zabrać za pisanie horoskopów czy prowadzenie studiów z homeopatii? Jeśli(!) należy odebrać kościołowi świątynie za karę za to że są księża pedofile, to co i komu należ zabrać za to, że są nauczyciele - pedofile czy lekarze - pedofile? Dlaczego należy zabronić kultu w wawelskiej katedrze a w przemyskiej św. Jana Chrzciciela kult ma być dozwolony (choć podlegają temu samemu papieżowi) ? Sprowokowałeś te pytania i znów nawiałeś od odpowiedzi. Przerosły Cię intelektualnie? Jak widać po Tobie wiara czasem zastępuje myślenie. > p.s.> Sprawa delegalizacji tego czy owego jest tu off-topem ale zapamiętam sobie to pytanie i odpowiem ci jak znajdę czas.Nie zapamiętałeś pytania? Bo czas znalazłeś....
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
1 na 1 | Tommy Lee (4 punktów) | > > Wszystkie religie są złe, wszystkie traktują kobiety jak zwierzęta!Bzdury Pani opowiada. Od początku ludzie definiowali stwórcę jako Matkę. Nawet dziś istnieje silny kult Maryjny (zupełnie niepodparty zapisami testamentu . Tak czy inaczej matka ziemia, matka puszcza... A chęć podporządkowania sobie baby (i to nie jednej ) jest częścią natury mężczyzny, co też jako silniejszy często wykorzystuje. Takie zachowanie jest typowe nie tylko u człowieka. Jako ateistka zapewne podpierasz się na teorii Darwina. Zobacz zatem jakie prawa mają samice w stadach naczelnych
|
|
| MaxGolonko3 (3459 punktów) | |
|
| | Wenancjusz (16441 punktów) | > Najsilniejszą podstawą niewiary w Polsce może być po prostu ten fakt> - na zdjęciu> (katoliku, troll z frondy wchodzisz na własne ryzyko)> scontent-f(*)7eeb230524ac8c8165&oe=5C5A2430> PozdrawiamNihil novi sub sole. Dane są jedynie ukrywane jak tylko można. Czy ten rozpasany wrzód społecznie jest naszemu budżetowi RP w tej formie? Naszej gospodarce, która może dzięki dziejowej polityce PiS-u może wylecieć z Unii Europejskiej wraz z dotacjami? Nie wymieniłeś jeszcze jakie szkody społeczne ta złodziejska mafia czyni państwu polskiemu np. w edukacji. Pozdrawiam.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | 1 na 1 | Kulmin (4007 punktów) | >Nie wymieniłeś jeszcze jakie szkody społeczne ta złodziejska mafia czyni państwu polskiemu np. w edukacji.
No właśnie. Jakie to szkody? Konkretnie w punktach proszę.
|
|
| | | 3 na 3 | astrotaurus (12445 punktów) |
>No właśnie. Jakie to szkody? Konkretnie w punktach proszę.
1. Szerzenie ciemnoty za pieniądze przeznaczone niby na edukację.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | 1 na 1 | Kulmin (4007 punktów) | >>No właśnie. Jakie to szkody? Konkretnie w punktach proszę.
>1. Szerzenie ciemnoty za pieniądze przeznaczone niby na edukację.
Szerzenie religijnej ciemnoty jako argument przecwiko polityce edukacyjnej PiSu jest chyba jednym z najlichszych, a Wy go na piedestał wynosicie...
Lekcje religii to najmniej poważane lekcje ze wszystkich. Nie dość, że malo kto na nie chodzi, to jak juz idą, to dla "beki".
Lekcje religii i w ogóle religia mają malutki wpływ na cokolwiek w edukacji. Brak przebicia. I tego już nic nie zmienii, bo treści jakie głoszą są nieprzystające do XXI wieku.
Dzieci są kształtowane przez technologie, a religia jest daleko, daleko.
A więc to nie jest żadna szkoda, a nawet jeżeli to mikroskopijna.
Ludzie wierzą w bzdury, bo system edukacji jest wadliwy od dekad. Nikt nie uczy dzieci logiki, zasad falsyfikowania przekonań.
To czy pis daje kilka milionów wiecej na promocje religii, czy nie, to nie ma kompletnie żadnego znaczenia.
|
|
| | | | | 1 na 1 | astrotaurus (12445 punktów) |
> Szerzenie religijnej ciemnoty jako argument przecwiko polityce edukacyjnej PiSu jest chyba jednym z najlichszych, a Wy go na piedestał wynosicie...My? My jesteśmy jeden. I odpowiadaliśmy na pytanie bez polityki PiSu, a o same szkody w punktach. Uwaga Wenancjusza o PiSie, jak ja ja zrozumiałem, mówiła o obecnej polityce dziejowej tylko jako dodatku do od dawna mocno funkcjonującego katolickiego wrzodu "edukacyjnego". W dodatku bez zadawnionego ropienia tego wrzodu raczej nie miałaby ona szansy na rozwój. > Lekcje religii to najmniej poważane lekcje ze wszystkich. Nie dość, że malo kto na nie chodzi, to jak juz idą, to dla "beki".Klimat wypracowany przez dziesięciolecia już i na pewno nie jest to klimat obowiązujący w każdej szkole. A czy religia jest w większości olewana, czy w większości poważana to i tak szkoła bez tego intelektualnego pasożyta byłaby bliższa jakiemukolwiek rozsądnemu modelowi edukacyjnemu. Hogwart za państwową kasę na edukację + rola ludzi w szatach czarodziejów w pokoju nauczycielskim to horror. > Lekcje religii i w ogóle religia mają malutki wpływ na cokolwiek w edukacji.Niestety, mają duży. Zwłaszcza tam gdzie całe życie społeczne, w tym życie szkoły toczy się wokół kościoła, pod dyktando nieuków w kieckach. > Brak przebicia. I tego już nic nie zmienii, bo treści jakie głoszą są nieprzystające do XXI wieku.Popatrz nie tylko na dzisiaj, ale ileś tam wieków wstecz - prymat katolickiej bezmyślności, oddania Watykanowi nie był bez znaczenia dla faktu pozostawania przez Polskę na obrzeżach cywilizacji. Do teraz włącznie. > Dzieci są kształtowane przez technologie, a religia jest daleko, daleko.Nie jest daleko. Jej obecność i rola w systemie kształtowania dzieci jest absolutnie szkodliwa. > Ludzie wierzą w bzdury, bo system edukacji jest wadliwy od dekad. Nikt nie uczy dzieci logiki, zasad falsyfikowania przekonań.To jest system naczyń połączonych, niestety.
Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > Lekcje religii to najmniej poważane lekcje ze wszystkich. Nie dość, że malo kto na nie chodzi, to jak juz idą, to dla "beki". "No i panie, kto za to płaci? Pan płaci, pani płaci, my płacimy. To są nasze pieniądze proszę pana. Społeczeństwo."> Lekcje religii i w ogóle religia mają malutki wpływ na cokolwiek w edukacji. Brak przebicia. I tego już nic nie zmienii, bo treści jakie głoszą są nieprzystające do XXI wieku. Dzieci są kształtowane przez technologie, a religia jest daleko, daleko.Oprócz tych dzieci, którym lekcje religii robią "wodę z mózgu" na całe życie... > A więc to nie jest żadna szkoda, a nawet jeżeli to mikroskopijna.Oj, większa, niż się niektórym wydaje. > To czy pis daje kilka milionów wiecej na promocje religii, czy nie, to nie ma kompletnie żadnego znaczenia.Kilka milionów?, pomyliły Ci się wielkości! Duch Prawdy... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu... ( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902 )
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Nie wymieniłeś jeszcze jakie szkody społeczne ta złodziejska mafia czyni państwu polskiemu np. w edukacji.
>No właśnie. Jakie to szkody? Konkretnie w punktach proszę.
"Kulmin" proszę. Jeśli czujesz się obecny na tym forum, to Tobie przypominam, że już wypowiadałem się na tym forum w tym temacie.. Niejednokrotnie. Byłem nauczycielem zawodu w szkole zawodowej (wtedy jeszcze takie były).
Mam niestety przewagę nad Tobą, żądającego "w punktach" wymienianie tych szkód w edukacji. Jesteś chyba niepoważny, skoro pewne zjawisko chcesz rozdrobnić, by mieć punkty do rozważań.
Zgrywasz się czy tylko udajesz? Wróć do moich wypowiedzi skoro tak dokładnie wszystko czytasz. A jeśli jesteś leniwy śledczy, to wskażę linki w których zobaczysz te Twoje upragnione punkty.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność. Nieprawdaż?
|
|
1 na 1 | MaxGolonko3 (3459 punktów) | Kinder, Küche, Kirche. Dzieci, kuchnia, kościół.
Tak rolę kobiet widziano w dawnych Niemczech i taka rola wynika po prostu z doktryn wszystkich większych religii.
Fakt, że we wszystkich miastach wojewódzkich (z wyjątkiem jednego) prezydentem zostanie mężczyzna oznacza, że w Polsce powoli następują zmiany poglądowe.
Ktoś powie. Kobiety same sobie winne. Taka ich natura.
Otóż nie. Gatunek Homo sapiens ustalił swoją naturę genetyczną kilkadziesiąt tysięcy lat temu.
Kobiety wszędzie mają zadatki na współrządzenie. Są kraje gdzie jest ich bardzo dużo we władzach.
Kto ponosi za to winę.
Bóg i historia? Tak! Dokładnie tak! Historia i bóg!
Byłem wczoraj w klasztorze na Jasnej Górze - w chyba najważniejszym miejscu dla polskich katolików.
Skarbiec!
Ogromna ilość dowodów cudownego wyleczenia. Kule inwalidzkie na ścianach.
Ślady krwi domalowane przez jakiegoś sprytnego kleryka na twarzy "cudownego" obrazu powstałe w miejscu rzekomego uderzenia szablą przez Szweda z czasów potopu.
Remonty dachów "w toku". Budki poboru darów na remonty.
Dokładnie jak w Filmie Kler. Amoralny, cyniczny ateizm duchownych.
Kościoły nie po to się remontuje by szybko skończyć remont tylko by ludzie dawali pieniądze i dawali.
Jakimś cudem miejsca gdzie ksiądz chodzi z tacą remontują się szybko.
Polska stała się najbardziej intelektualnie zacofanym krajem UE. Za sprawą setek lat wpływów Krk.
Jak kobieta nie chodzi często do kościoła i zajmuje się nie tylko typowo kobiecymi zajęciami to znaczy, że coś z nią nie tak.
Krk buduje specyficzną sytuację dla Kobiet.
Nie wprost ale ewidentnie twierdzi, że kobiety są głupsze (sic!).
Rola mężczyzny w rodzinie jest bazowa, kobieta ma być ustępliwa, znosić wszystko nawet gdy mąż okazuje się sadystą, pijakiem i łajdakiem zdradzającym ją z innymi kobietami.
"To niech się nie pcha do polityki. Może co najwyżej być przy prezydencie".
|
|
1 na 1 | MaxGolonko3 (3459 punktów) | Fakt naukowy: scontent-f(*)0e96de1ecdd8c4409d&oe=5C83B478Biblia jest żałosnym zaprzeczeniem faktów ustalonych przez naukę. To mącenie dzieciom w głowach. Choćby o powstaniu człowieka i planet. O faktach prawdziwych jakimś cudem prorocy i Jezus (który akceptował Stary Testament!) nie wiedzieli Example: Większość obiektów w Pasie Kuipera tworzyła się wśród gigantycznych planet, a następnie przemieszczała się dalej o Słońca na ich obecne orbity. Pewne ciała w tak zwanym "zimnym, klasycznym rejonie Pasa Kuipera" faktycznie uformowały się tam, daleko od Słońca i zostały mało zmienione od tego czasu. Ich orbity są oczywiście zbliżone do koła i takim jest słynna Ultima Thule. Przy średnicy zaledwie około 27 kilometrów , Ultima Thule jest 1000 masywniejsza niż typowe komety nadlatujące czasem z Pasa Kuipera. Jej zbadanie za kilka dni - przez sondę New Horizons - ułatwi rozgryzienie szczegółów powstawania układu planetarnego. Dysponentom zdjęć i innych danych jakie nadlecą na Ziemię powinniśmy zatem życzyć smacznego ... gryzienia Nasuwa się pewna analogia do dobrych piłkarzy, o których mówi się że "gryzą trawę" podczas meczu. Życzymy podobnej zawziętości uczonym - choćby ocean kawy musieli wypić przy tym. Pamiętamy, że jest dobrą praktyką, iż po pewnym okresie wyłączności dane takie wypada bezpłatnie udostępnić prawie wszystkim naukowcom na trzeciej planecie od znanego nam dobrze żółtego karła o nazwie tambylczej "Słońce (albo Sun)".
|
|
| 1 na 1 | szarley (54913 punktów) | Ponieważ wątek w którym postulujesz delegalizację kościoła za pedofilię księży jest przedawniony, więc tu zapytam www.msn.co(*)r-BBPS2me?li=BBr5MK7&ocid=iehpnależy zdelegalizować państwo czy tylko jego armię? a może tylko dywizję?
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
1 na 1 | MaxGolonko3 (3459 punktów) | Gdyby Biblia była pisana przez natchnionych przez prawdziwego boga to coś o Australii by wspominała. Tymczasem na Arce Noego nie pojawił się żaden zwierz z tego kontynentu. Ewangelie wylansował cynicznie, z przyczyn politycznych, cesarz Konstantyn - rzeczywisty twórca boskości Jezusa - który sam nie wierzył w niego i nie ochrzcił się za przytomnego życia (dopiero umierający). To można przeczytać nawet w polskiej Wikipedii mimo dość konserwatywnych redaktorów tego portalu. Miłego dnia > Wszystkie religie są złe, wszystkie traktują kobiety jak zwierzęta!>
|
|
| MaxGolonko3 (3459 punktów) | News - amerykańskie jednojajowe trojaczki w wieku 19-tu lat - zdjęcie: scontent-f(*)2c07f193e21c7cdce9&oe=5CA4E68CDlaczego duchowni tak ostro protestują przeciwko klonowaniu i podobnie zaawansowanym technikom w sferze rozmnażania? Między innymi dlatego, że sklonowanie człowieka będzie powołaniem do życia duszy przez naukowca, a nie drogą przewidzianą w świętych księgach (mnożenie się ludzi aktem kobiety z mężczyzną). Udowodni to, że te księgi to wymysły bez podstaw i wskazówek od jakiegokolwiek boga. Obecnie nie robi się klonowania człowieka głownie ze względów etycznych i politycznych. Ponadto ambicją badaczy jest sklonowanie dorosłej osoby natomiast oddzielenie komórki zarodka to łatwiejsze klonowanie bo nie ma problemu starego pokolenia i wyspecjalizowania komórek. Podobne zjawisko spowodowało pojawienie się tych trojaczków. Pozdrawiam Max (ateista)
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
