>>Z jednej strony zdajesz sobie sprawę, że 'ja' jest strukturą lingwistyczną. Z drugiej >>utożsamiasz się z tym. Tyle, że raz z jednym raz z drugim.
>No właśnie nie utożsamiam się, tylko wymieniłem Ci jakie są różne znaczenia "ja", przez które >przechodziłem żeby w końcu móc się nie utożsamiać
Ale to by oznaczało, że nie odpowiedziałeś na pytanie, bo pytanie było Ty to kto? a nie: proszę wymień czym nie jesteś.
>Teraz są to dla mnie tylko robocze "okulary z filtrem", przez które patrzę w danym momencie.
Kto patrzy?
>Czyli nie ma się z czym utożsamiać, więc nie ma czego akceptować.
O właśnie. Pogodzenie się to jest dobre słowo. Obserwujesz siebie. Godzisz się z faktem, że są w Tobie różne rzeczy, ale też możesz działać w jakimś kierunku. Ja bym powiedział tak: Osoba utożsamiająca się z czystością widząc na sobie brud wpada w histerię i leci pod prysznic, mało karku nie złamie. Z drugiej strony ktoś kto działa ze spokojem jakby godzi się z faktem, że ten brud jeszcze trochę na nim posiedzi, ale pewnie za jakiś czas go spłucze.
>Emocje ją oszukują i za kilka lat będzie sobie pluć w brodę pytając się siebie "co ja widziałam >w tym buraku?". Potem będą kłótnie i wzajemne oskarżenia o to kto komu rzekomo zepsuł życie.
Możliwe, ale czy to oznacza, że należy wchodzić w związki z rozsądku? Może to jest właśnie ta sytuacji, gdy rozum powinien przegrać?
>>No jak na jedno? Jeśli są to działają.
>Ale gdzie są i działają skoro w świadomości ich nie ma?
W podświadomości.
>>Moja koncepcja 'ja' nie jest koncepcją
>Czyli?
Skłonny byłbym łączyć 'ja' z byciem bytu.

---

dajmonion

>>No właśnie nie utożsamiam się, tylko wymieniłem Ci jakie są różne znaczenia "ja", przez które >przechodziłem żeby w końcu móc się nie utożsamiać
>Ale to by oznaczało, że nie odpowiedziałeś na pytanie, bo pytanie było Ty to kto? a nie: proszę wymień czym nie jesteś.

No ale w ten sposób odpowiadam na to pytanie, bo pokazuję Ci, że było ono źle zadane, bo ja to nie żaden "ktoś", tylko punkt widzenia

>>Teraz są to dla mnie tylko robocze "okulary z filtrem", przez które patrzę w danym momencie.
>Kto patrzy?

Znów ta lingwistyczna struktura. Nie ma nikogo kto patrzy, ale przekazując Ci moje doświadczenie muszę tak to sformułować.

>>Czyli nie ma się z czym utożsamiać, więc nie ma czego akceptować.
>O właśnie. Pogodzenie się to jest dobre słowo. Obserwujesz siebie. Godzisz się z faktem, że są w Tobie różne rzeczy, ale też możesz działać w jakimś kierunku. Ja bym powiedział tak: Osoba utożsamiająca się z czystością widząc na sobie brud wpada w histerię i leci pod prysznic, mało karku nie złamie. Z drugiej strony ktoś kto działa ze spokojem jakby godzi się z faktem, że ten brud jeszcze trochę na nim posiedzi, ale pewnie za jakiś czas go spłucze.

Zgadzam się. Gorzej gdy mowa o czymś niezmiennym, to chyba pozostaje tylko właśnie brak akceptacji i utrwalanie przeciwnych ścieżek myślenia.

>>Emocje ją oszukują i za kilka lat będzie sobie pluć w brodę pytając się siebie "co ja widziałam >w tym buraku?". Potem będą kłótnie i wzajemne oskarżenia o to kto komu rzekomo zepsuł życie.
>Możliwe, ale czy to oznacza, że należy wchodzić w związki z rozsądku? Może to jest właśnie ta sytuacji, gdy rozum powinien przegrać?

Nie wiem czy należy wchodzić w związki z rozsądku. Dla mnie np rozsądkiem jest niewchodzenie w związek, a w przeciętnych przypadkach ludzkich najlepiej połączyć rozsądek z uczuciami. Jeśli przegra rozum, to potem są tego negatywne konsekwencje.

>>>No jak na jedno? Jeśli są to działają.
>>Ale gdzie są i działają skoro w świadomości ich nie ma?
>W podświadomości.

Podświadomość to tylko koncepcja, która wg mnie jest kiepska.

>>>Moja koncepcja 'ja' nie jest koncepcją
>>Czyli?
>Skłonny byłbym łączyć 'ja' z byciem bytu.

Byt to przedmiot. Gdzie tu jakieś "ja"? Ja bym to połączył ze strukturą ludzkiego mózgu, który wytwarza interfejs, który właśnie jest iluzorycznym poczuciem "ja" i towarzyszy temu iluzoryczne poczucie "wolnej woli".

>Byt to przedmiot. Gdzie tu jakieś "ja"? Ja bym to połączył ze strukturą ludzkiego mózgu, który >wytwarza interfejs, który właśnie jest iluzorycznym poczuciem "ja" i towarzyszy temu iluzoryczne >poczucie "wolnej woli".
Ja byłoby w byciu bytu. Jesteś Ty i kot. Dwa byty. Ale Twoje bycie jest inne niż kota.

---

dajmonion

Różnią się tylko filtry tego bycia czyli iluzje.

>Różnią się tylko filtry tego bycia czyli iluzje.
A co masz oprócz tego?

---

dajmonion

>>Różnią się tylko filtry tego bycia czyli iluzje.
>A co masz oprócz tego?

Inaczej: po co mi to?

>>>Różnią się tylko filtry tego bycia czyli iluzje.
>>A co masz oprócz tego?
>Inaczej: po co mi to?
Chyba po prostu po to, by cieszyć się byciem.
A teraz trochę z innej beczki. Zauważyłem, że nie cenisz za bardzo psychoanalizy. Zbyt nienaukowa. Czy to oznacza, że nie warto w ogóle czytać dzieł psychoanalityków? Karen Horney na przykład? Przy czym chodzi mi o czytanie z nastawieniem wyłowienia czegoś, co jest wciąż aktualne?

---

dajmonion

Bycie to ciezar, a to co robimy w zyciu to ucieczka od bolu istnienia. Gdy nie mysle o fakcie istnienia to moze byc dobrze lub neutralnie. Najgorszy jest przymus podejmowania decyzji i wartosci, skazanie na posiadanie pragnien.

A co do psychoanalizy uwazam ze nie wnosi ona nic madrego. Ktore tezy masz na mysli?

>Które tezy masz na myśli?
Na przykład idiograficzne podejście do problemów psychicznych. Psychoanalityk próbuje odkryć sens w indywidualnym przypadku. Bazuje oczywiście na pewnych ogólnych prawidłowościach dostarczanych przez naukę (podejście nomotetyczne). Tym niemniej interpretuje klienta tak jakby interpretował powieść. Czy uważasz, że takie podejście jest do zaakceptowania dla racjonalisty?
Karen Horney na przykład analizuje przypadek Clare. Pokazuje jakie prawidłowości rządziły jej psyche. Takie studium przypadku.

---

dajmonion

A wiesz jak to wygląda z pkt widzenia neurobiologii?

www.fizyka.umk.pl/~duch/Wyklady/kog-m/02.htm

www.naukai(*)i-dlaczego-ludzie-wierza-25333

Ktoś ma jakiś problem, przychodzi do psychoanalityka, a ten próbuje stworzyć model z kiepskich przesłanek (rozproszone wspomnienia) tak żeby wydawało się to spójne i dało iluzję rozwiązania realnego problemu. Jeśli psychoanaliza działa w jakimś konkretnym przypadku, to tak samo jak działa wiara religijna i placebo. To już lepszy jest coaching NLP.

Przychodzę do terapeuty z problemem X. Psychoanalityk zastanawia się skąd się on wziął, tworzy teorie: k,l,m,n,o,p i właściwie każda z nich jest nieweryfikowalna. Podobnie można sobie interpretować swoje emocje i zachowania przez pryzmat wiary w karmę, albo model chrześcijańskiej duchowości. W silnym, męskim towarzystwie taki model będzie wyglądał jeszcze inaczej, interpretacja będzie zachodzić przez pryzmat siły i woli mocy, a w środowisku kobiet ten problem będzie zinterpretowany przez pryzmat modelu akceptacji emocji i swojego wnętrza, natomiast Korwin powie, że problem wynika z braku wolności i ograniczeń, a marksista doszuka się tam walki klas itd.

Znalezienie teorii, w którą się uwierzy to połowa roboty, a potem trzeba znaleźć rozwiązanie w obrębie tej teorii, czyli zajmujemy się w tym momencie sztucznym problemem. Przed tym problemem stoi sztuczne "ja", które w dodatku ma sztuczny "wolny wybór", mający polegać na wykonaniu rozwiązania jakie wynikło z tej teorii.

Ten sam problem X można rozwiązać bez wnikania w przyczyny (bo prawdziwych przyczyn i tak się nie znajdzie, a czasem znalezienie przyczyny mogłoby tylko pogłębić problem), tylko od razu szukając rozwiązania. Zamiast wnikać w poprzednie przyczyny, warto znaleźć przyczynę, która tu i teraz zapoczątkuje pozytywne skutki. To też nie zawsze się sprawdzi, bo nie każdy problem da się rozwiązać, a wiele schorzeń psychiki to prawidłowa reakcja na złe otoczenie, marne życie i brak realnych perspektyw.

Wiara w terapię to dokładnie to samo co wiara religijna, choć gdy czyjeś problemy wynikają z błędów poznawczych, to często sama korekta prowadzi do wyleczenia.

Dla mnie osobiście żadna psychoterapia nie ma wartości, bo żadna nie daje odpowiedzi na pytanie jak pogodzić się z samotnością (brakiem dziewczyny do końca życia).

>Przychodzę do terapeuty z problemem X. Psychoanalityk zastanawia się skąd się on wziął, tworzy >teorie: k,l,m,n,o,p i właściwie każda z nich jest nieweryfikowalna.
Ty ją weryfikujesz, bo to jest o Tobie. Terapeuta tworzy robocze teorie, ale one nie są czymś danym do wierzenia, tylko spojrzeniem kogoś z boku. Ktoś inny może zauważyć coś czego klient nie zauważa i pomóc odkryć sens w tym co wydaje się chaosem. Tak naprawdę klient wykonuje całą pracę. Terapeuta jest tylko narzędziem. Można odrzucić dosłownie wszystko co on proponuje.
Zresztą dobry terapeuta będzie zachęcał by nie traktować go jak wyroczni.
Czy to nie duża pomoc, gdy ktoś pomaga Ci zrozumieć czego tak naprawdę chcesz?

---

dajmonion

Może masz rację. Ja przyszedłem pierwszy raz do terapeuty jak już miałem mnóstwo teorii i zapoznałem się z podejściami poszczególnych nurtów terapeutycznych, religii i filozofii. Nikt nie wniósł więc niczego nowego.

Mając problem znalazłem teorie będące wyjaśnieniami, ale gdybym chciał którąś wybrać, to musiałbym ją przyjąć na wiarę, a to niemożliwe. W pewnym momencie analizowałem nawet absurdalne teorie po to żeby je samodzielnie obalić znajdując logiczne sprzeczności w obrębie samej teorii. Wynikało to z tego, że nie ma za bardzo z kim rozmawiać, bo jako młody człowiek napotykałem albo osoby z jakąś wiedzą, które nie potrafią nic przekazać i podchodzą do innych z poczuciem wyższości i postawą "ja nie muszę tłumaczyć, bo jak nie wiedzą to są głupi", albo na debili powtarzających cudze opinie i niepotrafiących tego uzasadnić. Trzeba było czytać, ale znów jedni autorzy przeczyli drugim i zazwyczaj to widać, że ludzie dzielą się na grupki podzielające dany pogląd i gdy nie ma między nimi porozumienia, to zaczyna się standardowe autorytarne zaznaczanie swojej wyższości. Najbardziej lubię kompromitować rozmówców w taki sposób, że po prostu daję im się wypowiedzieć i prowadzę dyskusję tak żeby trzeba było wyjaśnić meritum i wymieniać się argumentami. Jeśli ktoś tego nie potrafi to jest skończonym zerem, więc wtedy właściwie wszystkie chwyty stają się dozwolone. Gdy polityk lewicy debatuje z politykiem prawicy, to zazwyczaj obaj się kompromitują, obaj wylewają emocjonalne wiadro pomyj, a ja gardzę jednym i drugim. Żądam logiki i wyjaśnień jak po sznurku - przyczyna i skutek. Żadna religia, żadna psychoterapia i żaden mitoman wierzący w siebie nie przechodzą przez ten etap i zawsze ostatecznie trzeba w coś uwierzyć, a gdy ktoś chce żebym uwierzył w jego zdanie, to spotyka się to z moją pogardą i chłodną logiką. Wierzę ludziom jedynie w ich emocje. Psychika to głównie emocje, a tych nie rozwikła przeciętny terapeuta uczący się z książki, tylko ktoś kto ma predyspozycje i wtedy jego pozycja jest nieważna.

Terapeuci mi tego nie dali nigdy, a zwykli ludzie z otoczenia owszem. Osoba mówiąca szczerze o swoich emocjach i poglądach jest dla mnie miliard razy bardziej wartościowa od sztywniaka, który wypowiada się niby kulturalnie i niby powołuje się na jakąś naukę. Ta, w rzeczywistości chodzi o podawanie swoich prawd objawionych i dominację, a racjonalizacja średnio mnie obchodzi gdy idiota nie potrafi podać w punktach meritum swojej wypowiedzi. To taka prosta weryfikacja i wielu idiotów jej nie przechodzi. Trafiłem jednak też na terapeutów dobrych jako ludzie, którzy po prostu mówili mi, że w tej sytuacji nie pomogą.

Większość problemów rozwikłałem sam i na końcu okazywało się, że to przychodziło do mnie samo i zazwyczaj wbrew danym, które zdobywałem czytając lub rozmawiając z ludźmi.

Większość terapeutów, z którymi miałem do czynienia (czyli kilkaset zapytań, kilkadziesiąt spotkań i kilka terapii) miała mi do przekazania coś wprost przeciwnego od tego co okazywało się pomocnym rozwiązaniem. Samo szukanie modelu wyjaśniającego to odwrotny proces do właściwego, który powinien zajść, czyli naturalne poukładanie się danych w nieświadomej części mózgu, tak żeby potem dotarło to do świadomości z poczuciem "o ja pie...le, a więc to tak" i wtedy wszystko jest jasne. Wraz z tym idzie poczucie uwolnienia się od przeszłości, potrzeby jej wyjaśniania w tych najtrudniejszych punktach. Im więcej mam przekonań na swój temat, tym mniej jest tam prawdziwego mnie, a tym więcej cudzych opinii i miary przez pryzmat cudzych teorii.

Każdy człowiek powinien myśleć samodzielnie, a ten kto wierzy w dowolny model, przez pryzmat którego patrzy na rzeczywistość i w dowolne cudze opinie, ten jest debilem i planktonem. Takich osób jest właśnie najwięcej i może na te osoby psychoterapia działa inaczej niż na mnie, więc może... faktycznie im to pomaga. Nie wiem.

>Zresztą dobry terapeuta będzie zachęcał by nie traktować go jak wyroczni.

Tak, ale to jest też sztuczka manipulacyjna ludzi dających prawdy objawione, że mówią "nie musisz mnie słuchać, traktować jako wyroczni", żeby zniwelować wrażenie manipulacji i osłabić mechanizmy obronne klienta. Robi się tak także po to żeby klient miał wrażenie, że sam na coś wpadł, bo wtedy prędzej przyjmie ten pomysł.

>Czy to nie duża pomoc, gdy ktoś pomaga Ci zrozumieć czego tak naprawdę chcesz?

Na to akurat nie pomogą żadni terapeuci. Za to wiem czego nie chcę i przychodzę do terapeuty żeby się tego pozbyć, a ten mówi "pogódź się z tym", albo "pogódź się z tym, że nie możesz się z tym pogodzić".

.
>Zauważyłem, że nie cenisz za bardzo psychoanalizy. Zbyt nienaukowa.
Trochę mi ręce odpadają. Proszę najpierw postudiować ze zrozumieniem dzieła Freuda i jego następców, później wrócimy do rozmowy.
Których dzieł i jakich następców? Prof. Suchodolski we wstępie do "Człowieka, religii, kultury", Warszawa 1967, napisał: Gdyby w stosunku do tego zakresu postawić klasyczne już dziś pytanie: co jest żywe i co jest martwe w filozofii Freuda, trzeba by odpowiedzieć niemal paradoksalnie, iż wszystkie jego poglądy są martwe, ale lektura tych tekstów jest żywa i inspirująca.
www.racjon(*).php/z,0/d,42/s,612740#w616640
www.racjon(*)m.php/s,432220/z,0/d,3#w435526
www.racjon(*)m.php/s,432220/z,0/d,4#w436885

>Czy to oznacza, że nie warto w ogóle czytać dzieł psychoanalityków? Karen Horney na przykład?
A jak bez czytania wyrobić sobie samemu opinię. Przestudiowałem klasykę psychoanalizy i nie żałuję. (Dorobek Karen Horney i Fromma też). Warto rozumieć o czym się mówi.

@@@
.

>Szukanie tutaj sensu to tak jakby szukać żony w burdelu. To tak jakby powiedzieć, że płytka CD jest boska, bo istnieje, a ja uważam, że dopiero jej zapis mówi coś o wartości.
Nie ma to jak argumenty przemawiające do wyobraźni Z tą płytą CD to może być tak, że nawet gdy jest niezapisana, to moment, w którym bierzesz ją do ręki, czujesz jej chropowatość i efekty dyfrakcyjne, to ten moment możesz uznać za boski. To bycie w kontakcie razem z płytą.
Czyli innymi słowy chodzi tu o bycie bytu. Nie tyle sam byt jest boski ile bycie tego bytu.

---

dajmonion

Chyba nie rozumiem, choć gdybym teraz zjadł kokę, to też mówiłbym, że fakt istnienia jest boski

>Chyba nie rozumiem, choć gdybym teraz zjadł kokę, to też mówiłbym, że fakt istnienia jest boski
Ale chyba nie trzeba aż tak. Podobno efekty medytacji są między innymi tego rodzaju, że zaczynasz jakby delektować się każdą chwilą i wtedy bycie staje się boskie.

---

dajmonion

Aż tak to nie jest. Chyba, że tak to przebiega u niektórych, ale na pewno nie u mnie.

>>Bytu czy bycia?
>Tego i tego.
Gdy bóg mówi, ze jest byciem to rozumiem go, a co to miałoby znaczyć, że jest bytem?

---

dajmonion

>>>Bytu czy bycia?
>>Tego i tego.
>Gdy bóg mówi, ze jest byciem to rozumiem go, a co to miałoby znaczyć, że jest bytem?

To samo. Byt to bycie postrzegane jako właściwość obiektu, który istnieje.

>>>>Bytu czy bycia?
>>>Tego i tego.
>>Gdy bóg mówi, ze jest byciem to rozumiem go, a co to miałoby znaczyć, że jest bytem?
>To samo. Byt to bycie postrzegane jako właściwość obiektu, który istnieje.

Nie rozumiem. Czyli fakt, że grabie leżą przed komórką miałby być boski? To bez sensu. Dlaczego to miałoby być boskie? A gdybyśmy poprowadzili naszą dyskusję przy założeniu, że bóg nie gada od rzeczy, to co to miałoby znaczyć? Ta boskość bycia?

---

dajmonion

Mówimy tylko o częściach zdania.

To są wszystko iluzje: podmiot, orzeczenie, rzeczownik, czasownik. To bullshit i odrzućmy to, a kiedy z tego korzystamy to jest to dla nas jedynie konwencja społeczna.

Boskie bycie? Myślę, że to błąd i nic więcej. Jakieś zaburzenia neuroprzekaźnictwa, zapewne dopaminy.

A gdy zajmujesz się jakąś ulubioną czynnością, nie śpieszysz się, nie myślisz, że coś za chwilę trzeba będzie zrobić, to czy nie mógłbyś wtedy stwierdzić, że Twoje bycie jest boskie? Mógłbyś nawet spontanicznie coś takiego wykrzyknąć lub powiedzieć do siebie w myślach.

---

dajmonion

W takim momencie nie sformułuję określenia tego stanu. Mogę to zrobić dopiero po fakcie, ale opisu nie należy mylić z doświadczeniem.

Gdy jest mi dobrze, to dlatego, że koncentruję się na bardzo ograniczonej liczbie rzeczy, a tło jest wtedy wycięte ze świadomości. Myśląc o prawdzie ciężko znaleźć szczęście. Próbując opisać swój stan automatycznie wytrącam się z pozytywnego stanu i przechodzę do suchego intelektu, który nie jest wcale przyjemnością.

No tak, ale gdy wspominasz dany stan to jakoś go określasz. Nie chodzi o to, że w tym określeniu zawarta jest cała treść tego stanu. To określenie jest palcem wskazującym na ów stan.

---

dajmonion

Mówię więc, że jest spoko... w danym krótkim momencie. Najgorzej jest wtedy pomyśleć o ulotności tej chwili, to wtedy przestaje być dobrze, ale ten efekt na szczęście wyeliminowałem.

>No ale on przecież je akceptuje
Ta stopka, którą ma jest wyrazem braku akceptacji. Wchodzi w gniazdo os i nie przyjmuje że spokojem, że być może osy po prostu chcą być osami, bo to lubią.
>A gdyby przyznał rację oponentom, to miałby problem z głowy, ale ego mu nie pozwala, bo >wyszedłby sam przed sobą na debila, który się mylił.
Rzecz w tym, że ktoś kto pomyłki traktuje jako przesłanki do bycia debilem nie ma problemu z głowy.

---

dajmonion

>>No ale on przecież je akceptuje
>Ta stopka, którą ma jest wyrazem braku akceptacji. Wchodzi w gniazdo os i nie przyjmuje że spokojem, że być może osy po prostu chcą być osami, bo to lubią.

Nie akceptuje innych poglądów niż swoje, ale tych swoich nie wypiera, tylko na siłę stara się je racjonalizować. Zrobił sobie z nas opozycję, więc nigdy nie przyzna racji ateistom. Złapią go za rękę, to powie, że to nie jego ręka. Pogarda do takich osobników czasem zamienia się nawet w przyjemność

>>A gdyby przyznał rację oponentom, to miałby problem z głowy, ale ego mu nie pozwala, bo >wyszedłby sam przed sobą na debila, który się mylił.
>Rzecz w tym, że ktoś kto pomyłki traktuje jako przesłanki do bycia debilem nie ma problemu z głowy.

Ale to już jest jego problem, a dla mnie przesłanki do bycia debilem to nieumiejętność przyznania się do pomyłki.

>>>No ale on przecież je akceptuje
>>Ta stopka, którą ma jest wyrazem braku akceptacji. Wchodzi w gniazdo os i nie przyjmuje że spokojem, że być może osy po prostu chcą być osami, bo to lubią.
>Nie akceptuje innych poglądów niż swoje, ale tych swoich nie wypiera, tylko na siłę stara się je racjonalizować. Zrobił sobie z nas opozycję, więc nigdy nie przyzna racji ateistom. Złapią go za rękę, to powie, że to nie jego ręka. Pogarda do takich osobników czasem zamienia się nawet w przyjemność
Widzisz. Czyli jednak nie abstrahujesz od kategorii przyjemny-nieprzyjemny. Ciekawe co jeszcze. Chyba powoli zbliżamy się do Twojego cienia
>>>A gdyby przyznał rację oponentom, to miałby problem z głowy, ale ego mu nie pozwala, bo >wyszedłby sam przed sobą na debila, który się mylił.
>>Rzecz w tym, że ktoś kto pomyłki traktuje jako przesłanki do bycia debilem nie ma problemu z głowy.
>Ale to już jest jego problem,
Tak, ale Ty o tym problemie twierdziłeś, że byłby z głowy.
>A dla mnie przesłanki do bycia debilem to nieumiejętność przyznania się do pomyłki.
Jak ktoś miałby nabyć taką umiejętność, skoro pisząc "to już jest jego problem" niejako zostawiasz go z tym problemem?

---

dajmonion

>Widzisz. Czyli jednak nie abstrahujesz od kategorii przyjemny-nieprzyjemny. Ciekawe co jeszcze. Chyba powoli zbliżamy się do Twojego cienia

Abstrahuję, a ta przyjemność to skutek uboczny, podobnie jak adrenalina przy stłuczce lub ataku dresów jeśli ucieczka była udana.

Chyba nie zbliżamy się do żadnego cienia

>>Ale to już jest jego problem,
>Tak, ale Ty o tym problemie twierdziłeś, że byłby z głowy.

No bo byłby

>>A dla mnie przesłanki do bycia debilem to nieumiejętność przyznania się do pomyłki.
>Jak ktoś miałby nabyć taką umiejętność, skoro pisząc "to już jest jego problem" niejako zostawiasz go z tym problemem?

W takiej sytuacji trzeba pomóc sobie samemu... albo można sobie nie pomagać wcale.

>>Widzisz. Czyli jednak nie abstrahujesz od kategorii przyjemny-nieprzyjemny. Ciekawe co jeszcze. Chyba powoli zbliżamy się do Twojego cienia
>Abstrahuję, a ta przyjemność to skutek uboczny, podobnie jak adrenalina przy stłuczce lub ataku dresów jeśli ucieczka była udana.
Może i tak. Cienia nie można nikomu dowieść, bo cień z natury rzeczy nie jest elementem spójnego systemu. On tylko daje o sobie znać. Zwróć uwagę, że zawsze można znaleźć jakieś uzasadnienie dla cienia. Jak na przykład ten ojciec, którego zasadniczą sprężyną działania jest niechęć do syna, a uzasadnienie brzmi: no cóż, zostawiam go samego, bo chcę by się usamodzielnił.
Ja natomiast twierdzę, że uświadomienia sobie , że coś wynika tylko lub głównie z cienia jest elementem rozwoju, bo dzięki temu myślenie staje się czystsze. Nie pomieszane z innymi siłami.
>>>Ale to już jest jego problem,
>>Tak, ale Ty o tym problemie twierdziłeś, że byłby z głowy.
>No bo byłby
No nie byłby, skoro ktoś czuje, że dalej ma problem.
>>>A dla mnie przesłanki do bycia debilem to nieumiejętność przyznania się do pomyłki.
>>Jak ktoś miałby nabyć taką umiejętność, skoro pisząc "to już jest jego problem" niejako zostawiasz go z tym problemem?
>W takiej sytuacji trzeba pomóc sobie samemu... albo można sobie nie pomagać wcale.
Super, tyle, że nie każdy to potrafi. I jeżeli teraz Ty piszesz: no cóż, to jego problem, to stawiasz tego kogoś z tym problemem.

---

dajmonion

>Może i tak. Cienia nie można nikomu dowieść, bo cień z natury rzeczy nie jest elementem spójnego systemu. On tylko daje o sobie znać. Zwróć uwagę, że zawsze można znaleźć jakieś uzasadnienie dla cienia. Jak na przykład ten ojciec, którego zasadniczą sprężyną działania jest niechęć do syna, a uzasadnienie brzmi: no cóż, zostawiam go samego, bo chcę by się usamodzielnił.

I tu dotykasz istotnego problemu. Ojciec X może chcieć naprawdę żeby syn się usamodzielnił i może to wynikać z miłości, a ojciec Y czuje niechęć więc szuka wymówki żeby zostawić syna samemu sobie. Obie sytuacje z boku wyglądają tak samo, a dobremu ojcu ktoś może zarzucać taką niechęć.

>Ja natomiast twierdzę, że uświadomienia sobie , że coś wynika tylko lub głównie z cienia jest elementem rozwoju, bo dzięki temu myślenie staje się czystsze. Nie pomieszane z innymi siłami.

To się zgadza. Ja nie umiem oszukać samego siebie. Z tego powodu miałem wybór: zabić się i zakończyć ten bezsensowny żywot w tym zoo, albo walczyć z emocjami, uczyć się nad nimi panować. Przymusowo wybrałem to drugie, bo wygrał gen przetrwania.

Pajace, którzy wolą się oszukiwać, powiedzą że to mój wybór i "wolna wola"

>>>Tak, ale Ty o tym problemie twierdziłeś, że byłby z głowy.
>>No bo byłby
>No nie byłby, skoro ktoś czuje, że dalej ma problem.

No ale wtedy by już nie czuł.

>>W takiej sytuacji trzeba pomóc sobie samemu... albo można sobie nie pomagać wcale.
>Super, tyle, że nie każdy to potrafi. I jeżeli teraz Ty piszesz: no cóż, to jego problem, to stawiasz tego kogoś z tym problemem.

A mam wybór? To tak jakbym próbował pomóc alkoholikowi wyjść z nałogu. Mechanizmy są tu podobne i podobnie nie da rady nic z tym zrobić jeśli jest się osobą z zewnątrz.

>W mojej ocenie przydałaby się i daje się to zrobić, ale raczej w dyskusjach face to face, nie w >sieci.
To be znaczenia gdzie dyskutujesz. Jeśli akceptujesz swój cień pod warunkiem, że jest racjonalny, albo pod warunkiem, że odpowiada dominującej narracji, to bardziej sprawny dyskutant musi stać się wrogiem. Im spokojniejszy tym bardziej go nienawidzisz. Oczywiście nie udusisz go, ale możesz czuć się zgwałcony przez uszy.

---

dajmonion

>Śmieszą mnie ludziki mające kilkanaście do dwudziestu kilku lat, które karmione prostymi >przekazami medialnymi rozprawiają o złożonych zjawiskach społeczno-gospodarczych nie mając >pojęcia o rzeczach podstawowych. Zwrócenie im uwagi prowadzi do agresji typu - pisiorowy >propagandzista! I niestety ja też się usztywniam, zaczynam pisać o lemingach itd...
>Problemem w dyskusji jest też brak zaufania. Tzn. gdy czytam argumenty antyklerykalne od razu >wyłapuję dziesiątki manipulacji, schematów argumentacyjnych, pozbawionych logiki, wbitych do >głów, przez media, którym zależy na klikalności i emocjach, a nie na merytorycznych argumentach.
>To wszystko prowadzi do agresywnej dyskusji, pozbawionej sensu.

Ale to dobrze, że stajesz się agresywny. W wielu przypadkach próby dostosowania się do modelu kulturalnego dyskutanta to zaprzepaszczenie szansy na rozwój. Uświadom sobie teraz, że najchętniej wbiłbyś temu komuś nóż w plecy. Nie chodzi o to, że masz to zrealizować. Myślisz sobie: Chodzę do kościoła bo lubię. Mogę sobie o tym podyskutować, ale zasadniczo akceptuję swój cień. Czy nie sądzisz, że to daje spokój ducha i dopiero wtedy możliwa staje się dyskusja?

---

dajmonion

>Ale to dobrze, że stajesz się agresywny. W wielu przypadkach próby dostosowania się do modelu kulturalnego dyskutanta to zaprzepaszczenie szansy na rozwój.

Uważam przeciwnie. Kulturalna dyskusja, twarda, na fakty, dane, stanowcza prowadzi do rozwoju. A gdy rozmowa kończy się błotem w stylu: pisiorowiec, cham, kutas, leming, popieprzony antyklerykał, to nie ma dalej już nic.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>>Ale to dobrze, że stajesz się agresywny. W wielu przypadkach próby dostosowania się do modelu kulturalnego dyskutanta to zaprzepaszczenie szansy na rozwój.
>Uważam przeciwnie. Kulturalna dyskusja, twarda, na fakty, dane, stanowcza prowadzi do rozwoju. A gdy rozmowa kończy się błotem w stylu: pisiorowiec, cham, kutas, leming, popieprzony antyklerykał, to nie ma dalej już nic.

Utożsamiasz rozwój z rozwojem intelektu. A czy Ty to tylko Twój intelekt? Ty to też twoje emocje.
a Twoje emocje wybierają rzeczy o tak sobie. Kierują się swoimi prawami. Emocje mówią coś o Tobie. Jeżeli nienawidzisz to masz okazję dowiedzieć się czegoś o sobie. Niekoniecznie negatywnego. To może być konstatacja, że coś indywidualnego jest zagrożone. I ze względu na indywidualny charakter nie posiada rozbudowanej argumentacji. Może w ogóle nie pasować do dominującej narracji. I to coś można po prostu uznać. Nie potrzebuje to wielkich uzasadnień. I w tym momencie te wszystkie określenia spływają po Tobie. Przestajesz je zauważać niczym okrzyki jakichś bachorów, które biegną i coś tam krzyczą za Tobą.

---

dajmonion

>>Ale to dobrze, że stajesz się agresywny. W wielu przypadkach próby dostosowania się do modelu kulturalnego dyskutanta to zaprzepaszczenie szansy na rozwój.
>Uważam przeciwnie. (...) A gdy rozmowa kończy się błotem w stylu: pisiorowiec, cham, kutas, leming, popieprzony antyklerykał, to nie ma dalej już nic.
>

---

BEKA z LEMINGÓW!

Hmmm... Jakby to skomentować... E, nie.

>>>Ale to dobrze, że stajesz się agresywny. W wielu przypadkach próby dostosowania się do modelu kulturalnego dyskutanta to zaprzepaszczenie szansy na rozwój.
>>Uważam przeciwnie. (...) A gdy rozmowa kończy się błotem w stylu: pisiorowiec, cham, kutas, leming, popieprzony antyklerykał, to nie ma dalej już nic.
Nie odnośnie wpisu Brzostowskiego? Ale w którym miejscu?
>>

---

BEKA z LEMINGÓW!
>Hmmm... Jakby to skomentować... E, nie.

---

dajmonion

Właśnie o to chodzi. Myślisz, że ja szczególnie pragnę mieć taką stopkę? Nie. Ale atmosfera jest taka, że to poprawia mi humor. Wszak pisałeś, że nie idzie tylko o rozwój intelektualny.

---

BEKA z LEMINGÓW!

>Właśnie o to chodzi. Myślisz, że ja szczególnie pragnę mieć taką stopkę? Nie. Ale atmosfera jest taka, że to poprawia mi humor. Wszak pisałeś, że nie idzie tylko o rozwój intelektualny.

Żadna reakcja odwetowa nie jest rozwojem. Odwet jest wyrazem wewnętrznego wzburzenia, złości na coś albo na kogoś. Czegoś nie akceptujesz. Złościsz się, bo żądasz czegoś. Tymczasem chodzi o wewnętrzną wolność i spokój. Taki wewnętrzny stan jest najlepszym wyznacznikiem udanego rozwoju. Zresztą jako teista na pewno to znasz o ile znasz dary ducha św. Źródłem złości nie jest konkretny forumowicz, ale złość na fakt, że on czegoś nie chce uznać. W jaki sposób się nie złościć na ów fakt? Wydaje mi się, że warto chyba po prostu uznać, że każdy ma jakiś cień. Jeżeli zaakceptujesz swój cień, to zaakceptujesz też cień kogoś innego. Przestanie cię cokolwiek złościć.

Jestem zaskoczony i zawiedziony tym, że tak mało ludzi chce tu na ten temat dyskutować. Nie po to założyłem ten wątek, aby ktoś streścił ideał dyskutanta i zebrał za to milion punktów. Zobacz jak ochoczo każdy podpisuje się pod stwierdzeniami typu: kulturalny dyskutant nie używa argumentów ad personam, nie używa epitetów, kulturalny dyskutant jest niezbędny itp. Tymczasem w praktyce wygląda to tak, że pewnego kontrowersyjnego uczestnika tego forum ktoś nazywa głupkiem albo chorym grafomanem i zbiera za tą wypowiedź ten sam milion punktów. Tak więc fasada ma się dobrze.

Jako teista pewnie słyszałeś o de Mello? Ten sam, którego Benedykt próbował kneblować dla katolików. I jak podoba ci się jego przesłanie?

---

dajmonion

>A ten kto postrzega rozmówcę jako wroga, powinien raczej napić się melisy niż dyskutować.
Na poziomie emocjonalnym ludzie postrzegają się tak i to bardzo często. Agresja może być ważnym sygnałem, że zagrożone jest to co indywidualne. Co jeśli to, co indywidualne nie pasuje do kontekstu, który Cię otacza?

---

dajmonion

.
>Elementem zasadniczym kultury dyskusji jest uczciwość intelektualna i otwartość na dyskutanta, próba zrozumienia przeciwnika. Nie chodzi o przyjęcie jego stanowiska, tylko zrozumienie.
Dobrze przy tym, gdy ktoś wymaga tego od obydwu stron, a nie tak jak na przykład Pan tylko od przeciwnika. Jakoś dotychczas nie udało mi się zauważyć u Pana takich prób zrozumienia wykraczających poza Pańską wiarę, ale może i gdzieś tam się Panu zdarzyły.

> No i przede wszystkim kultura dyskusji to też otwartość na zmianę własnych poglądów.
Bez przesady! Całe życie dbałem o swoją otwartość na argumenty, szczególnie te z aktualnego dorobku nauki płynące i zmieniałem poglądy wraz ze zmianą poglądów naukowych, ale to wcale nie oznaczało chęci na zmianę swoich poglądów filozoficznych, opartych na krytycznym sceptycyzmie i naturalistycznym wyjaśnianiu rzeczywistości. Warto - gdy się takie posiada - opierać się na własnym oczytaniu, przemyśleniach i doświadczeniach, a te mnie uczą, iż jeszcze nigdzie nie natknąłem się na dostateczne argumenty do podważenia własnego poglądu na istniejącą obiektywnie rzeczywistość, czyli światopoglądu.

>Tymczasem wiele dyskusji na fR, sprowadza się do wzajemnego okładania się pseudoargumentami,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,714207#w714401

> przy czym hipokryzja intelektualna jest na porządku dziennym,
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,708980#w709116

>tak jak uciekanie od trudnych pytań.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680999/z,0#w681069
www.racjonalista.pl/forum.php/s,680999/z,0#w681070
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,708547#w708810

> Umiejętność przyznania się do błędu, to już coś prawie niepojęte.
Na przykład ja - choć bardzo sprawdzam swoje posty przed ich edytowaniem - przyznawałem się tu do pomyłek i błędów znacznie częściej od Pana.

>Śmieszą mnie ludziki mające kilkanaście do dwudziestu kilku lat, które karmione prostymi przekazami medialnymi rozprawiają o złożonych zjawiskach społeczno-gospodarczych nie mając pojęcia o rzeczach podstawowych. Zwrócenie im uwagi prowadzi do agresji typu - pisiorowy propagandzista! I niestety ja też się usztywniam, zaczynam pisać o lemingach itd...
Jest Pan kilkadziesiąt lat młodszy ode mnie i to nie wiek, czy też poglądy, a niewiedza i zacietrzewienie dyskredytuje Pana jako poważnego dyskutanta.

>Problemem w dyskusji jest też brak zaufania.
Brak zaufania mogę mieć tylko do zupełnie nowych forumowiczów. Po kilku/kilkunastu postach dobrze wiem czego po kim mogę się spodziewać. Na przykład po Panu pro-PiS-owskiego i prokościelnego zacietrzewienia z argumentacją opartą głównie na Pańskiej wierze we własną rację. Gdy brak Panu argumentów schodzi Pan na poziom agresywnych pyskówek: www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,707873#w708281

>Tzn. gdy czytam argumenty antyklerykalne od razu wyłapuję dziesiątki manipulacji, schematów argumentacyjnych, pozbawionych logiki, wbitych do głów, przez media, którym zależy na klikalności i emocjach, a nie na merytorycznych argumentach.
To naprawdę jest tu mało ważne w co kto wierzy. Pan używa swoistego tylko przez siebie uznanego języka i swoistego rozumienia, tylko przez siebie, powszechnie rozumianych terminów. Używa też Pan swojej własnej logiki: www.racjon(*).php/s,612740/z,0/d,20#w614787 Gdy Pan święcie wierzy we własną rację, to Pańska sprawa i nam nic do tego, ale gdy usiłuje Pan tu swój kit sprzedać to trzeba protestować.

>To wszystko prowadzi do agresywnej dyskusji, pozbawionej sensu.
Agresję to budzi brak przekonywujących argumentów połączony ze świętą wiarą we własną rację.

>Kulturalny dyskutant jest wg mnie pożądany i konieczny do dyskusji z której ma wynikać coś nowego dla obydwu stron, a nie tylko satysfakcja z dowalenia przeciwnikowi.
Dobrze przy tym, gdy ktoś wymaga tego od obydwu stron, a nie tylko od przeciwnika. Marna to satysfakcja z dowalenia zacietrzewionemu durniowi.

>Kulturalny może być stanowczy w argumentacji, nie ma potrzeby go pozyskiwać, ani nazywać wrogiem. No, chyba iż samemu się uważa że się wie wszystko.
Uważanie to jeszcze nie wiara, ale z wiarą we własną rację dyskutować nie sposób. Czego np. dyskusje z Panem są bardzo dobrym przykładem.

>A ten kto postrzega rozmówcę jako wroga, powinien raczej napić się melisy niż dyskutować.
A może zechciał by Pan poczytać swoje ataki pełne nienawiści przeprowadzone osobiście na mnie. Może warto by było napić się wcześniej melisy?

>

---

BEKA z LEMINGÓW!
Nie wszyscy chcą schodzić na dostępny Panu poziom dyskursu i nie wszyscy chcą się godzić na wypisywanie tu bzdur wszelakich. Może warto zamiast wielkich wymagań wobec innych sprostać małym wymaganiom wobec siebie? Zejdź Pan trochę na ziemię i przyjrzyj się Pan samemu sobie. Nie deklaruj Pan też przyzwoitości www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,714207#w714403 tylko zwyczajnie trochę się Pan o tą przyzwoitość staraj.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,708887#w709150
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,708547#w708849
www.racjon(*)m.php/s,708547/z,0/d,5#w708859

@@@
.

.
>Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was.
Zdecydowanie pożądany. Życzyć sobie możemy wielu przeróżnych rzeczy. Nawet zupełnie nierealnych nie mówiąc już tych trudnych do zrealizowania.

> Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Wyobraźnia nie ma granic. Dla mnie gorszym dyskutantem jest głupi cham, szczególnie wtedy gdy utytułowany albo/i za nickiem ukryty. Prawie każdego człowieka emocje ponoszą, ale nie wszyscy zaraz schodzą na poziom chamstwa.

>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
>Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
>Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
To co napisał Pan wyżej dla mnie właśnie "cień" stanowi. Niezbyt rozumiem Pański przekaz i to o co Panu tu chodzi?

>Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
Nie koniecznie. Pamiętam wiele kulturalnych dyskusji prowadzonych przez osoby posiadające wprost alternatywne przekonania światopoglądowe: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850

>Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać.
Dla mnie każdy dyskutant posiadający sporą wiedzę w problematyce, na temat której rozmawiamy jest cennym już choćby dlatego, iż zmusza mnie do ponownej refleksji i optymalizacji artykułowania własnych poglądów. Nie dostrzegam możliwości pozyskania nikogo kto ma ma już dobrze przemyślane poglądy, a tym bardziej nikogo kto we własne racje święcie wierzy.

>Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg.
Moimi wrogami są głupota i chamstwo. Nigdy ludzie niezależnie od ich poglądów - no chyba iż to są poglądy ekstremalne nawołujące do nienawiści, czy wprost do zbrodni.

>I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny.
Agresję to budzi brak przekonywujących argumentów połączony ze świętą wiarą we własną rację.

> Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach)
Tu twarzy nie widać i dlatego niektórzy pozwalają sobie na "potwarze bez twarzy" i przy braku argumentów merytorycznych przechodzą do nawet najprymitywniejszych ataków personalnych i zwyczajnych pyskówek.

> toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier.
To zależy do kogo chce się ze swoimi racjami dotrzeć? To racjonalistyczne forum i dla większości racjonalne argumenty najbardziej się liczą, a wierzący wierzą, iż może uda im się kit, w który oni sami wierzą tu wcisnąć.

@@@
.

>>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież >>własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
>>Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on >>zaprzecza.
>>Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
>To co napisał Pan wyżej dla mnie właśnie "cień" stanowi. Niezbyt rozumiem Pański przekaz i to o >co Panu tu chodzi?
Ja po prostu uważam, że rozwój polega między innymi a może przede wszystkim na uświadomieniu sobie, czy nawiązaniu kontaktu z częścią faryzejską która mówi: nienawidzę dobra, nienawidzę racjonalności. Jak się obserwuje ludzi, nawet tych inteligentnych i oczytanych to widać, że są nierzadko na czymś zafiksowani. Coś wybrali w sposób pozaracjonalny.
Istnienie cienia zostało zresztą udowodnione naukowo. Eksperyment polegał na tym, że jak to w tego typu eksperymentach podzielono osoby na dwie grupy. Jednych poinformowano, że będę rozmawiali z Żydem, innych z nie-Żydem. Przy czym od nich zależało w którym miejscu ustawią krzesło: bliżej lub dalej. Dobrano specjalnie takie osoby, które zarzekały się, że antysemityzm jest czymś, co budzi w nich najwyższą odrazę. Pewnie się już Pan domyśla, jaki był wynik.

Pan pisze:

>>Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was.
>Zdecydowanie pożądany.

Panie Bogusławski. Właśnie o to chodzi, że dla cienia nie. Ten wpis był nieco prowokacyjny w tym sensie, że wypowiedziałem się na chwilę z perspektywy cienia. Ale nie dlatego, że teraz z nim chciałbym się utożsamić A wszyscy: olaboga.
Stąd też przykład z faryzeuszami. Jesteśmy kształtowani przez różne chaotyczne wpływy. I chcąc być usilnie spójni poddajemy się autoalienacji. I przekształcamy się w zombi, których myślenie jest sterowane z jakichś nieznanych obszarów.
>Prawie każdego człowieka emocje ponoszą, ale nie wszyscy zaraz schodzą na poziom chamstwa.
Ja uważam, że chamstwo nie jest największym problemem. Czy to dla Pana problem jeśli ktoś nazwie Pana wulgarnie? Chamstwo się zbywa tak jak się zbywa bandę bachorów biegnących za Panem i coś tam wołających. To woła Pan straż miejską i wieczorem już nawet nie pamięta Pan o sprawie. Z drugiem strony można przecież w kulturalny sposób dopiec komuś do żywego. I ja uważam, że dzieje się tak dlatego, że ktoś nie akceptuje swojego cienia. To jest powód lub jeden z powodów, dla którego ludzie się nienawidzą. Jeśli bowiem akceptuje Pan siebie nie tylko jako kogoś, to co miałoby być źródłem Pana zdenerwowania?
>>Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
>Nie koniecznie. Pamiętam wiele kulturalnych dyskusji prowadzonych przez osoby posiadające >wprost alternatywne przekonania światopoglądowe: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850
Tu nie będę się upierał. Faktycznie jeśli ktoś akceptuje swój cień to potrafi z każdym spokojnie debatować.
>>Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można >>kogoś pozyskać.
>Dla mnie każdy dyskutant posiadający sporą wiedzę w problematyce, na temat której rozmawiamy >jest cennym już choćby dlatego, iż zmusza mnie do ponownej refleksji i optymalizacji >artykułowania własnych poglądów.
Panie Bogusławski. Chodzi o to, że ja tez bym się pod tym podpisał. To znaczy racjonalna część mnie by się podpisała. Ale cień, który też jest we mnie by się nie podpisał. Czasami cień, który coś wybrał nienawidzi prawdy i dobra. Czy dostrzega Pan w tym co napisałem dwugłos? Ten wątek był pomyślany jako wątek o rozwoju, a nie o ideale dyskutanta. Ideał dyskutanta jest znany mi, Panu, Pan Brzostowski jak widać zna go doskonale.
>>I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny.
>Agresję to budzi brak przekonywujących argumentów połączony ze świętą wiarą we własną rację.
Chyba jednak bardziej ta święta wiara we własną rację. Bo czy ktoś, kto nie ma argumentów i zachowuje pokorę mógłby budzić agresję? Agresję budzi ktoś, kto na siłę racjonalizuje cień. Prawda? Więc co ktoś taki ma zrobić? Zaakceptować ten cień. Bo przecież na pewno zdaje sobie Pan sprawę z tego, że ktoś może nie umieć zrezygnować z tego, co cień wybrał. Z różnych powodów.

---

dajmonion

.
>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp.
>Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
>Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
To co napisał Pan wyżej dla mnie właśnie "cień" stanowi. Niezbyt rozumiem Pański przekaz i to o co Panu tu chodzi?
>Ja po prostu uważam, że rozwój polega między innymi a może przede wszystkim na uświadomieniu sobie, czy nawiązaniu kontaktu z częścią faryzejską która mówi: nienawidzę dobra, nienawidzę racjonalności.
Jaki rozwój - osobisty? Mój rozwój ograniczył moją nienawiść do głupoty wykształconych oraz prostactwa. Nie lubię małych ludzi i wcale nie o wzrost mi tu chodzi. Opowiadam się za dobrem dla jak największej ilości ludzi oraz postawą poznawczą wywodzącą się z racjonalizmu światopoglądowego. Czyli według Pana mocno nietypowym jestem.

>Jak się obserwuje ludzi, nawet tych inteligentnych i oczytanych to widać, że są nierzadko na czymś zafiksowani.
Różnie u różnych ludzi to wygląda, ale i fiksacje są przeróżne.

>Coś wybrali w sposób pozaracjonalny.
A skąd Pan to wie? Zresztą ten wybór u inteligentnych ludzi jest indywidualny.

>Istnienie cienia zostało zresztą udowodnione naukowo.
Udowodnione? A jakoś zdefiniowano to przedtem? Proszę o jakąś bibliografię.

>Eksperyment polegał na tym, że jak to w tego typu eksperymentach podzielono osoby na dwie grupy. Jednych poinformowano, że będę rozmawiali z Żydem, innych z nie-Żydem. Przy czym od nich zależało w którym miejscu ustawią krzesło: bliżej lub dalej. Dobrano specjalnie takie osoby, które zarzekały się, że antysemityzm jest czymś, co budzi w nich najwyższą odrazę.
Czego to ludzie nie wymyślą? Opisuje Pan doświadczenie psychologiczne jakich przeprowadza się bardzo wiele i ludzie w nich na ogół gorzej wypadają niż praktyce, choć w praktyce też bywa straszno. [Załącznik]

> Pewnie się już Pan domyśla, jaki był wynik.
Domyślam się. Prawie całe życie przeżyłem w Polsce. Dlatego jestem przeciwnikiem demokracji w nauce i kulturze (na naszym forum także) tu muszą dominować elity. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,590321#w591120 ani profesorem, ani artystą nie powinno się stawać z wyboru i to niezależnie czy będzie "suweren", czy pan Prezydent ich wybierał.

CDN.

@@@
.

>Jaki rozwój - osobisty?
Tak osobisty.
>>Coś wybrali w sposób pozaracjonalny.
>A skąd Pan to wie?
Niektórzy sami przyznają, że kierują nimi jakieś nieznane podświadome siły, których nie rozumieją albo nie chcą zrozumieć.
>>Istnienie cienia zostało zresztą udowodnione naukowo.
>Udowodnione? A jakoś zdefiniowano to przedtem? Proszę o jakąś bibliografię.
To chyba nie będzie potrzebne, bo ten eksperyment Milgrama, który Pan przytoczył też się nieźle nadaje jako ilustracja cienia.

---

dajmonion

.
Ciąg dalszy:

>Pan pisze:
>Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was.
Zdecydowanie pożądany. Życzyć sobie możemy wielu przeróżnych rzeczy. Nawet zupełnie nierealnych nie mówiąc już tych trudnych do zrealizowania.

>Panie Bogusławski. Właśnie o to chodzi, że dla cienia nie.
"Cienia" czy "cieniasa"? Gdyż my tu ciągle nie mamy tego epitetu zdefiniowanego.

>Ten wpis był nieco prowokacyjny w tym sensie, że wypowiedziałem się na chwilę z perspektywy cienia. Ale nie dlatego, że teraz z nim chciałbym się utożsamić A wszyscy: olaboga.
Żadne olaboga, gdy się publikuje, to tym samym oddaje się swoje myśli/teksty pod publiczną krytykę. Nie tylko każdy może się do nich odnieść, ale wprost o to prosimy. To tylko głupki czują się tak integralnie ze swoimi tekstami powiązani, iż najmniejsze krytyczne odniesienie się do niego traktują jak osobisty atak na samego siebie i rozmowy natychmiast przekształcają w pyskówki.

>Stąd też przykład z faryzeuszami.
Nie bardzo wiem czy jest to trafny termin na racjonalistycznym forum. Dobry np. w chrześcijańskiej publicystyce: www.chlebznieba.pl/index.php?id=550 Ale już gorszy w naukowych opisach.

> Jesteśmy kształtowani przez różne chaotyczne wpływy.
Jesteśmy: www.racjon(*).php/z,0/d,28/s,511985#w517041

> I chcąc być usilnie spójni poddajemy się autoalienacji.
A dlaczego usilnie? A zwyczajnie nie można? Inteligentni ludzie mają natury niepokorne (heretyckie) i sami kształtują swój światopogląd: www.google(*)CNHvfj-T5ETYmQT7kbg_zxk4zMT1lA

> I przekształcamy się w zombi, których myślenie jest sterowane z jakichś nieznanych obszarów.
Ło Boze! A nie jest to jakieś science fiction lub wprost fantasy.

Prawie każdego człowieka emocje ponoszą, ale nie wszyscy zaraz schodzą na poziom chamstwa.
>Ja uważam, że chamstwo nie jest największym problemem. Czy to dla Pana problem jeśli ktoś nazwie Pana wulgarnie? Chamstwo się zbywa tak jak się zbywa bandę bachorów biegnących za Panem i coś tam wołających.
Nie chce mi się ustalać hierarchii, ale uważam, iż chamstwo stało się w dobie internetu największym problem w całych swoich dziejach: www.racjonalista.pl/forum.php/s,590321 Nigdy cham nie miał tak wielkiego społecznego znaczenia jak ma teraz. Nawet w czasach rewolucji miał mniejsze znaczenie.

> To woła Pan straż miejską i wieczorem już nawet nie pamięta Pan o sprawie.
A skąd ta pewność, iż "straż" opowie się po Pańskiej stronie, a nie po stronie chama?

>Z drugiem strony można przecież w kulturalny sposób dopiec komuś do żywego.
Zdecydowanie można.

> I ja uważam, że dzieje się tak dlatego, że ktoś nie akceptuje swojego cienia.
Może i bym go zaakceptował, ale ja tak bardzo nie wiem o co Panu chodzi, iż nie wiem nawet czy go posiadam.

>To jest powód lub jeden z powodów, dla którego ludzie się nienawidzą.
Ludzie? Jestem cholerykiem i zdarzają mi się momenty nienawiści, ale są to tylko momenty, gorzej to nie udaje mi się wykrzewić u siebie pogardy dla głupoty i małości, choć to takie ludzkie i powszechne cechy.

> Jeśli bowiem akceptuje Pan siebie nie tylko jako kogoś, to co miałoby być źródłem Pana zdenerwowania?
Nie rozumiem pytania? W miarę siebie akceptuję.

>Kulturalne dyskusje prowadzone są przez osoby, które ostatecznie są z tej samej bajki.
Nie koniecznie. Pamiętam wiele kulturalnych dyskusji prowadzonych przez osoby posiadające wprost alternatywne przekonania światopoglądowe: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,595686#w595850

>Tu nie będę się upierał. Faktycznie jeśli ktoś akceptuje swój cień to potrafi z każdym spokojnie debatować.
Tak Pan myśli, to dlaczego te same osoby nie mogły już na podobne tematy debatować po 1989 roku. Sporo pracy włożyłem w próby organizacji takich konferencji, ale nic z tego nie wyszło. "Umundurowani" przestali być zainteresowani. Czyżby przestali jakieś swoje "cienie" akceptować?

>Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać.
Dla mnie każdy dyskutant posiadający sporą wiedzę w problematyce, na temat której rozmawiamy jest cennym już choćby dlatego, iż zmusza mnie do ponownej refleksji i optymalizacji artykułowania własnych poglądów.
>Panie Bogusławski. Chodzi o to, że ja tez bym się pod tym podpisał.
To niech Pan się podpisuje. Ja nie mam zamiaru nikogo wykreślać.

> To znaczy racjonalna część mnie by się podpisała.
Czyli ta, którą ja sobie najbardziej u człowieka cenię.

> Ale cień, który też jest we mnie by się nie podpisał.Czasami cień, który coś wybrał nienawidzi prawdy i dobra.
To precz z cieniami, przejdź Pan na stronę słońca.

> Czy dostrzega Pan w tym co napisałem dwugłos?
Mało, ale dostrzegam pytania, a cechą inteligencji są właśnie wątpliwości i stawianie pytań. Prostacy najczęściej wszystkie odpowiedzi znają i innym swoją jedynie słuszną opcję narzucają. Gdy jej nie zaakceptujesz i nie uwierzysz im bez zastrzeżeń, to automatycznie jesteś wróg. Proszę popatrzeć na obecną publiczną dyskusję. Dwa kosmiczne ludy wygłaszają swoje teksty akceptowalne rozumowo tylko przez swoich zwolenników. Często nie zgadzam się z poglądami wygłaszanymi przez polityków Platformy, ale już zupełnie poza moimi możliwościami rozumienia są poglądy wygłaszane przez polityków PiS-u oraz Kukiza. Przeczą one mojej całej dotychczasowej wiedzy pozwalającej na rozumienie społecznej rzeczywistości. Warto przy tym zwrócić uwagę jak często są to powtarzane identyczne teksty, różniące się tylko zacietrzewieniem osoby je wyrażającej.

CDN

@@@
.

>Gdyż my tu ciągle nie mamy tego epitetu zdefiniowanego.
Moja wizja człowieka jest taka, że jest to istota nie tylko racjonalna. Istnieje mnóstwo wyborów emocjonalnych, które mają się nijak do siebie nawzajem i do racji rozumowych.
>To tylko głupki czują się tak integralnie ze swoimi tekstami powiązani, iż najmniejsze krytyczne >odniesienie się do niego traktują jak osobisty atak na samego siebie i rozmowy natychmiast >przekształcają w pyskówki.
Rzecz w tym, że według mnie źródłem takiego uporu nie jest brak inteligencji tylko brak akceptacji. Zresztą Pan wie doskonale o tym, że wielu takim uparciuchom trudno zarzucić niską inteligencję czy brak erudycji.
>>Stąd też przykład z faryzeuszami.
>Nie bardzo wiem czy jest to trafny termin na racjonalistycznym forum. Dobry np. w >chrześcijańskiej publicystyce: www.chlebznieba.pl/index.php?id=550 Ale już gorszy w naukowych >opisach.
Podejrzewam, że w wielu religioznawczych traktatach pojawia się ten termin. Nie widzę powodu dla którego nawet tu nie mielibyśmy się posługiwać pewnymi obrazami. Biblia jest przecież źródłem archetypów, które mówią coś o każdym.
>>I chcąc być usilnie spójni poddajemy się autoalienacji.
>A dlaczego usilnie? A zwyczajnie nie można? Inteligentni ludzie mają natury niepokorne >(heretyckie) i sami kształtują swój światopogląd: www.google(*)CNHvfj-T5ETYmQT7kbg_zxk4zMT1lA
Z tym samodzielnym kształtowaniem światopoglądu to różnie bywa. Podobnie jak ze związkiem inteligencji ze skłonnością do herezji.
>>To woła Pan straż miejską i wieczorem już nawet nie pamięta Pan o sprawie.
>A skąd ta pewność, iż "straż" opowie się po Pańskiej stronie, a nie po stronie chama?
Nie bardzo rozumiem do czego Pan nawiązuje tym pytaniem.
>>Jeśli bowiem akceptuje Pan siebie nie tylko jako kogoś, to co miałoby być źródłem Pana >>zdenerwowania?
>Nie rozumiem pytania? W miarę siebie akceptuję.
Jako kogoś czyli chodzi o stopienie się z jakąś rolą czy wizją siebie.
>>Tu nie będę się upierał. Faktycznie jeśli ktoś akceptuje swój cień to potrafi z każdym >>spokojnie debatować.
>Tak Pan myśli, to dlaczego te same osoby nie mogły już na podobne tematy debatować po 1989 >roku. Sporo pracy włożyłem w próby organizacji takich konferencji, ale nic z tego nie wyszło. >"Umundurowani" przestali być zainteresowani. Czyżby przestali jakieś swoje "cienie" akceptować?
Możliwe.
>>Ale cień, który też jest we mnie by się nie podpisał.Czasami cień, który coś wybrał nienawidzi >>prawdy i dobra.
>To precz z cieniami, przejdź Pan na stronę słońca.
Nie chcę być po żadnej stronie i chcę być po obu jednocześnie.
>Proszę popatrzeć na obecną publiczną dyskusję.
Coś wisi w powietrzu.

---

dajmonion

.
>Coś wybrali w sposób pozaracjonalny.
A skąd Pan to wie?
>Niektórzy sami przyznają, że kierują nimi jakieś nieznane podświadome siły, których nie rozumieją albo nie chcą zrozumieć.
Mówi Pan więc o wierzeniach, a te według mnie są niedyskutowalne. Mnie interesują tylko fakty potwierdzalne doświadczeniami.

>Istnienie cienia zostało zresztą udowodnione naukowo.
Udowodnione? A jakoś zdefiniowano to przedtem? Proszę o jakąś bibliografię.
>To chyba nie będzie potrzebne, bo ten eksperyment Milgrama, który Pan przytoczył też się nieźle nadaje jako ilustracja cienia.
Nie wiem, jaka jest koncepcja "cienia" począwszy od zdefiniowania tego terminu i dlatego ilustracja tego co nie najlepiej rozumiem wydaje mi się dalece wtórna.

>Panie Bogusławski. Właśnie o to chodzi, że dla cienia nie.
"Cienia" czy "cieniasa"? Gdyż my tu ciągle nie mamy tego epitetu zdefiniowanego.
>Moja wizja człowieka jest taka, że jest to istota nie tylko racjonalna.
Moja podobnie: www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,713860#w714840 Ale tu o "cień" lub "cieniasa" pytałem?

>Istnieje mnóstwo wyborów emocjonalnych, które mają się nijak do siebie nawzajem i do racji rozumowych.
Tak, istnieją wybory emocjonalne. Moim zdaniem, gdyby nie istniały nie bylibyśmy ludźmi.

To tylko głupki czują się tak integralnie ze swoimi tekstami powiązani, iż najmniejsze krytyczne odniesienie się do niego traktują jak osobisty atak na samego siebie i rozmowy natychmiast przekształcają w pyskówki.
>Rzecz w tym, że według mnie źródłem takiego uporu nie jest brak inteligencji tylko brak akceptacji.
Akceptacji czego? Siebie samego? Kompleks niższości leczony agresją na wątpiące w wielkość "malutkiego"?

> Zresztą Pan wie doskonale o tym, że wielu takim uparciuchom trudno zarzucić niską inteligencję czy brak erudycji.
Poważnie to zbyt spekulatywne pytanie, gdy nie możemy dobrze zdefiniować postulowanego poziomu erudycji ani inteligencji: www.racjon(*).php/z,0/d,23/s,492101#w515855 Ale w popularnym rozumieniu tych terminów, to zacietrzewienie na przedmiocie swojej wiary jest dowodem słabszego przygotowania (znajomości problematyki) i słabszej sprawności intelektualnej.

A erudycja? Trudno o definicję nauki, ale wcale nie łatwiej z definicją wiedzy. Przymiotników do słowa wiedza istnieje wiele: np. tajemna, religijna, spekulatywna, praktyczna, potoczna, naukowa - że nie sposób wymienić nawet najważniejszych. Jaki miedzy nimi zachodzi związek? Weźmy na przykład wiedzę religijną, która wzmacnia wiarę, ale czy tak samo dzieje się z wiedzą o religiach? Wiara nie musi brać się z niewiedzy. Może być innym rodzajem wiedzy, czasem bardzo głębokiej, powiązanej z obszarami zagadnień dotyczącymi bytu i człowieka, a czasem połączonej też z gruntowną wiedzą naukową w jakiejś świeckiej specjalności. i wtedy rzeczywiście erudycja może występować nawet u bytów tak nieinteligentnych jak encyklopedie.

>Stąd też przykład z faryzeuszami.
Nie bardzo wiem czy jest to trafny termin na racjonalistycznym forum. Dobry np. w chrześcijańskiej publicystyce, ale już gorszy w naukowych opisach.
>Podejrzewam, że w wielu religioznawczych traktatach pojawia się ten termin.
Dobrze Pan podejrzewa, tym bardziej, iż większość klasyków religioznawstwa była wręcz kapłanami lub miała przygotowanie teologiczne, ale dalej pozostanę przy wątpliwościach, czy jest dobry termin w nauce.

>Nie widzę powodu dla którego nawet tu nie mielibyśmy się posługiwać pewnymi obrazami.
Możemy przeróżnymi, choć niezwykle istotnym jest aby nasze ich rozumienie było takie same lub bardzo bliskie. Na forum mamy problem z używaniem języka polskiego przez niektórych dyskutantów używających słów zgodnych tylko z ich własnym rozumieniem.

> Biblia jest przecież źródłem archetypów, które mówią coś o każdym.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,679171#w680590
www.racjon(*)m.php/z,0/d,3/s,658721#w659139
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,638616#w638946

>To woła Pan straż miejską i wieczorem już nawet nie pamięta Pan o sprawie.
A skąd ta pewność, iż "straż" opowie się po Pańskiej stronie, a nie po stronie chama?
>Nie bardzo rozumiem do czego Pan nawiązuje tym pytaniem.
Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna i oparta tak na przyswojonej literaturze, jak na doświadczeniach życiowych. Ostatnio, jak podała telewizornia, jakiś PAN się na wieś wyprowadził i gdy pianie kogutów mu przeszkadzało to zgłosił na policję i co? I przyszła policja i wieśniaczce mieszkającej tam od urodzenia mandat wlepiła, a ona koguty ubiła.

Czy warto szukać chama, gdy on się już ze śródmieścia do "willi" wyprowadził? Za to u mnie gdy PANOWIE hektary sprzedali i do miasta się wyprowadzili psy całymi dniami na balkonach szczekają i po chodnikach srają. Panowie zaś parkują i łażą po trawnikach, a gdy cioci imieniny, to cała okolica musi w nocy nie spać, a co nie wolno mu, gdy stać go na mandat, a nie stać na kulturę?

I co i nico - nikt im nic złego zrobić albo nie może, albo nie robi. Takie jest życie, iż praktycznie to bardziej kulturalny ustępuje, a cham najczęściej wygrywa. Cham ma tupet i jest pewien, iż zawsze ma rację, a jeszcze do tego lubi mieć ostatnie zdanie. Tu też piszę ogólnie, nie nawiązując do nikogo. Przecież, gdy ktoś będzie chciał to rozpozna i siebie i innych, a po chamach, to i tak spłynie jak woda po kaczce.

@@@
.

>Mówi Pan więc o wierzeniach, a te według mnie są niedyskutowalne. Mnie interesują tylko fakty >potwierdzalne doświadczeniami.
Raczej o introspekcji.
>>To chyba nie będzie potrzebne, bo ten eksperyment Milgrama, który Pan przytoczył też się nieźle >>nadaje jako ilustracja cienia.
>Nie wiem, jaka jest koncepcja "cienia" począwszy od zdefiniowania tego terminu i dlatego >ilustracja tego co nie najlepiej rozumiem wydaje mi się dalece wtórna.
To nie jest tak, że dysponuję ścisłą definicją cienia. Ale też opisuję to o co mi chodzi. Na przykład wtedy gdy piszę "Istnieje mnóstwo wyborów emocjonalnych, które mają się nijak do siebie nawzajem i do racji rozumowych." Pod czym się Pan zresztą podpisuje.
>>Rzecz w tym, że według mnie źródłem takiego uporu nie jest brak inteligencji tylko brak >>akceptacji.
>Akceptacji czego? Siebie samego?
Tak
>zacietrzewienie na przedmiocie swojej wiary jest dowodem słabszego przygotowania (znajomości >problematyki) i słabszej sprawności intelektualnej.
Albo też ktoś może być bardzo dobrze przygotowany i nawet inteligentny i właśnie ta inteligencja pokazuje komuś, że wyznawane stanowisko posiada tylko np. 2 mocne argumenty a nie 10 jak by być może chciał. To jest właśnie brak akceptacji cienia, czyli faktu, że emocje chcą więcej niż rozum jest w stanie dostarczyć.
>>To woła Pan straż miejską i wieczorem już nawet nie pamięta Pan o sprawie.
>A skąd ta pewność, iż "straż" opowie się po Pańskiej stronie, a nie po stronie chama?
>>Nie bardzo rozumiem do czego Pan nawiązuje tym pytaniem.
>Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna
Wie Pan. Kto jak kto, ale Pan z całą pewnością wie jak bardzo mało rzeczy jest pewnych. Jeżeli teraz zwraca Pan uwagę na fakt, że jakaś teza nie obowiązuje w sposób absolutny, to ja się z Panem zgadzam. Zastanawiam się tylko czemu ma ona służyć w kontekście naszej dyskusji. Bo jeżeli Pan pisze, że nic konkretnego i, że to jest ogólne to takim zastrzeżeniem można opatrzyć niemal każde stwierdzenie.

---

dajmonion

.
Nie wiem, jaka jest koncepcja "cienia" począwszy od zdefiniowania tego terminu i dlatego ilustracja tego co nie najlepiej rozumiem wydaje mi się dalece wtórna.
> To nie jest tak, że dysponuję ścisłą definicją cienia.
A jaką Pan dysponuje?

> Ale też opisuję to o co mi chodzi.
Mam od lat problem ze zrozumieniem Pana i Pańskie opisy "cienia" też nie bardzo do mnie trafiają.

> Na przykład wtedy gdy piszę "Istnieje mnóstwo wyborów emocjonalnych, które mają się nijak do siebie nawzajem i do racji rozumowych." Pod czym się Pan zresztą podpisuje.
Tak, istnieją wybory emocjonalne. Moim zdaniem, gdyby nie istniały nie bylibyśmy ludźmi. Podpisałem się po istnieniem wyborów emocjonalnych, gdyż chyba to oczywiste. www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,714830#w715047

> Zresztą Pan wie doskonale o tym, że wielu takim uparciuchom trudno zarzucić niską inteligencję czy brak erudycji.
Poważnie to zbyt spekulatywne pytanie, gdy nie możemy dobrze zdefiniować postulowanego poziomu erudycji ani inteligencji, ale w popularnym rozumieniu tych terminów, to zacietrzewienie na przedmiocie swojej wiary jest dowodem słabszego przygotowania (znajomości problematyki) i słabszej sprawności intelektualnej.
>Albo też ktoś może być bardzo dobrze przygotowany i nawet inteligentny i właśnie ta inteligencja pokazuje komuś, że wyznawane stanowisko posiada tylko np. 2 mocne argumenty a nie 10 jak by być może chciał. To jest właśnie brak akceptacji cienia, czyli faktu, że emocje chcą więcej niż rozum jest w stanie dostarczyć.
Znowu nie bardzo rozumiem, ale chyba nie muszę.

Prawie każdego człowieka emocje ponoszą, ale nie wszyscy zaraz schodzą na poziom chamstwa.
Ja uważam, że chamstwo nie jest największym problemem. Czy to dla Pana problem jeśli ktoś nazwie Pana wulgarnie? Chamstwo się zbywa tak jak się zbywa bandę bachorów biegnących za Panem i coś tam wołających. To woła Pan straż miejską i wieczorem już nawet nie pamięta Pan o sprawie. Z drugiem strony można przecież w kulturalny sposób dopiec komuś do żywego. I ja uważam, że dzieje się tak dlatego, że ktoś nie akceptuje swojego cienia. To jest powód lub jeden z powodów, dla którego ludzie się nienawidzą. Jeśli bowiem akceptuje Pan siebie nie tylko jako kogoś, to co miałoby być źródłem Pana zdenerwowania?

A skąd ta pewność, iż "straż" opowie się po Pańskiej stronie, a nie po stronie chama?
>Nie bardzo rozumiem do czego Pan nawiązuje tym pytaniem.
Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna i oparta tak na przyswojonej literaturze, jak na doświadczeniach życiowych. (...) I co i nico - nikt im nic złego zrobić albo nie może, albo nie robi. Takie jest życie, iż praktycznie to bardziej kulturalny ustępuje, a cham najczęściej wygrywa. Cham ma tupet i jest pewien, iż zawsze ma rację, a jeszcze do tego lubi mieć ostatnie zdanie. Tu też piszę ogólnie, nie nawiązując do nikogo. Przecież, gdy ktoś będzie chciał to rozpozna i siebie i innych, a po chamach, to i tak spłynie jak woda po kaczce.

>Wie Pan. Kto jak kto, ale Pan z całą pewnością wie jak bardzo mało rzeczy jest pewnych.
Bez przesady. Jestem zwolennikiem racjonalnego, a nie pirrońskiego sceptycyzmu.

>Jeżeli teraz zwraca Pan uwagę na fakt, że jakaś teza nie obowiązuje w sposób absolutny, to ja się z Panem zgadzam.
Filozoficznie niewiele tez występuje absolutnie, ale praktycznie bez uogólnień, a tym bardziej uznania tez weryfikowanych doświadczanie nie moglibyśmy funkcjonować.
Pan wyszedł od uogólnień, a ja te uogólnienia, w oparciu o praktykę życia kontynuowałem.

> Zastanawiam się tylko czemu ma ona służyć w kontekście naszej dyskusji.
To niech Pan pomyśli?

> Bo jeżeli Pan pisze, że nic konkretnego i, że to jest ogólne to takim zastrzeżeniem można opatrzyć niemal każde stwierdzenie.
Wcale niczego takiego nie napisałem. Stwierdziłem tylko, iż nie odnoszę Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna i oparta tak na przyswojonej literaturze, jak i na doświadczeniach życiowych. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,714830#w715085 [Załącznik]
Mam ograniczone zaufanie do ludzi sprawujących władzę, a tym bardziej różnych "straży" i "milicji", gdyż mama mawiała, że "im mniejszy placyk, to tym większy kacyk", a "sodówka władzy wszystkim uderza do głowy".

@@@
.

>>To nie jest tak, że dysponuję ścisłą definicją cienia.
>A jaką Pan dysponuje?
Cień rozumiem jako wybory emocjonalne, które mogą się mieć nijak do siebie nawzajem i do naszych świadomych wyborów czy planów życiowych.
>> Zastanawiam się tylko czemu ma ona służyć w kontekście naszej dyskusji.
>To niech Pan pomyśli?
No właśnie myślę i nadal nie wiem. Bo skoro Pan pisze :"Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna i oparta tak na przyswojonej literaturze, jak na doświadczeniach życiowych." To ja nadal nie rozumiem gdzie w tym zdaniu jest wyjaśnienie jak się ma Pana pytanie o pewność do naszej dyskusji?

---

dajmonion

.
> Zastanawiam się tylko czemu ma ona służyć w kontekście naszej dyskusji.
To niech Pan pomyśli?
>No właśnie myślę i nadal nie wiem. Bo skoro Pan pisze: "Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna i oparta tak na przyswojonej literaturze, jak na doświadczeniach życiowych."
Napisałem znacznie więcej:
> Bo jeżeli Pan pisze, że nic konkretnego i, że to jest ogólne to takim zastrzeżeniem można opatrzyć niemal każde stwierdzenie.
Wcale niczego takiego nie napisałem. Stwierdziłem tylko, iż nie odnoszę Do niczego konkretnego. Uwaga jest ogólna i oparta tak na przyswojonej literaturze, jak i na doświadczeniach życiowych. www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,714830#w715085 [Załącznik]

Mam ograniczone zaufanie do ludzi sprawujących władzę, a tym bardziej różnych "straży" i "milicji", gdyż mama mawiała, że "im mniejszy placyk, to tym większy kacyk", a "sodówka władzy wszystkim uderza do głowy".

>To ja nadal nie rozumiem gdzie w tym zdaniu jest wyjaśnienie jak się ma Pana pytanie o pewność do naszej dyskusji?
Skoro moje wyjaśnienia nie dotarły do Pana www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,713860#w715055 to moim zdaniem już nie dotrą. Mój wybór jest racjonalny i tylko takie merytorycznie argumenty stosuję, choć emocje odgrywają w tym też rolę.

@@@
.

>Ostatnio, jak podała telewizornia, jakiś PAN się na wieś wyprowadził i gdy pianie kogutów mu przeszkadzało to zgłosił na policję i co? I przyszła policja i wieśniaczce mieszkającej tam od urodzenia mandat wlepiła, a ona koguty ubiła.

Chyba jako pobocznego tematu dotknął Pan sprawy, która wcale błahą nie jest.

Zdecydowanie kto się na wieś skludza musi akceptować pianie koguta o świcie, ryk bydła, czasem krowińce na drodze a czasem woń gnoju na pole wywalanego.

Zgadzam się też w Pańską krytyką tych co morgi sprzedali i terozki w mieście wielkich miastowych panisków udowajom, Pod dom po żonę zawsze z klaksonem, psie gówno na chodnik a diskopolo koniecznie z kolumny w oknie wystawionej. (dziwne, że na wsi tego wszystkiego robić nie mogli)

Nie to jednak jest jest najważniejsze, bo choć i w mojej wsi takich miastowych paniczyków nie brakło co im i kogut i krowa i kurz z kombajnu przeszkadzał, to jednak udało się wielu z nich "wychować" Z Policją też było do czynienia, ale gospodarz prawo znał, policjanta na lipkę wysłał, żeby banany prostował, mandatu po prostu odmówił, bo był w prawie. Najważniejsze pod Kaliszem było zachowanie policji! Otóż przyjechał jakiś postronkowy i zamiast stanąć po stronie PRAWA i paniczyka co mu kogut przeszkadza do prokuratury zgłosić za nieuzasadnione wzywanie organów ścigania, wlepił mandat gospodyni. Policjant bardziej boi się wypyskowanego półpanka niż prawa i to napawa mnie goryczą.

.
Ostatnio, jak podała telewizornia, jakiś PAN się na wieś wyprowadził i gdy pianie kogutów mu przeszkadzało to zgłosił na policję i co? I przyszła policja i wieśniaczce mieszkającej tam od urodzenia mandat wlepiła, a ona koguty ubiła.
>Chyba jako pobocznego tematu dotknął Pan sprawy, która wcale błahą nie jest.
>Zdecydowanie kto się na wieś skludza musi akceptować pianie koguta o świcie, ryk bydła, czasem krowińce na drodze a czasem woń gnoju na pole wywalanego.
>Zgadzam się też w Pańską krytyką tych co morgi sprzedali i terozki w mieście wielkich miastowych panisków udowajom, Pod dom po żonę zawsze z klaksonem, psie gówno na chodnik a diskopolo koniecznie z kolumny w oknie wystawionej. (dziwne, że na wsi tego wszystkiego robić nie mogli)
>Nie to jednak jest jest najważniejsze, bo choć i w mojej wsi takich miastowych paniczyków nie brakło co im i kogut i krowa i kurz z kombajnu przeszkadzał, to jednak udało się wielu z nich "wychować" Z Policją też było do czynienia, ale gospodarz prawo znał, policjanta na lipkę wysłał, żeby banany prostował, mandatu po prostu odmówił, bo był w prawie. Najważniejsze pod Kaliszem było zachowanie policji! Otóż przyjechał jakiś postronkowy i zamiast stanąć po stronie PRAWA i paniczyka co mu kogut przeszkadza do prokuratury zgłosić za nieuzasadnione wzywanie organów ścigania, wlepił mandat gospodyni. Policjant bardziej boi się wypyskowanego półpanka niż prawa i to napawa mnie goryczą.
I cóż tu jeszcze dodawać? Całkowicie zgadzam się tu z Panem.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,8/s,714907#w715651

@@@
.

.
Ciąg dalszy:

>Ten wątek był pomyślany jako wątek o rozwoju, a nie o ideale dyskutanta.
Kulturalny dyskutant pożądany? Ależ proszę Was. Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Jakoś nie udało mi się Pańskiego pomysłu odczytać.

>Ideał dyskutanta jest znany mi, Panu, Pan Brzostowski jak widać zna go doskonale.
Nie jest on jedyny, sporo tu podobnych mu mentalnie dyskutantów już się tu przewinęło.

>I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny.
Agresję to budzi brak przekonywujących argumentów połączony ze świętą wiarą we własną rację.
>Chyba jednak bardziej ta święta wiara we własną rację. Bo czy ktoś, kto nie ma argumentów i zachowuje pokorę mógłby budzić agresję?
Całkowicie się z Panem zgadzam, w każdym naszym światopoglądzie, jak byśmy tego nie tępili, występują większe lub mniejsze elementy wiary. Najważniejsze jest tu podejście do tych elementów, gdy zachowujemy sceptycyzm, mamy wątpliwości, to wiara nas nie ogranicza lub ogranicza w niewielkim stopniu. Dopiero dogmatyczna fundamentalistyczna absolutna wiara we własną rację ogranicza nasz intelekt absolutnie. Ludzie stają się teflonowi i nic do nich nie dociera. Wiary nie ograniczam tylko do wiary religijnej: www.racjonalista.pl/forum.php/s,545469

>Agresję budzi ktoś, kto na siłę racjonalizuje cień. Prawda? Więc co ktoś taki ma zrobić? Zaakceptować ten cień. Bo przecież na pewno zdaje sobie Pan sprawę z tego, że ktoś może nie umieć zrezygnować z tego, co cień wybrał. Z różnych powodów.
Znowu nie bardzo rozumiem te Pańskie wywody, ale wcale nie muszę i żadnej agresji ani te wywody, ani Pan sam we mnie nie budzi.

@@@
.

Miałbym do Pana pytanie trochę z innej beczki bo trochę mnie ostatnio zajmuje ten temat. Jak Pan wspomina ruch hipisowski w Polsce? Miał Pan kontakt? Czy to Pana jakoś fascynowało?

---

dajmonion

.
>Miałbym do Pana pytanie trochę z innej beczki bo trochę mnie ostatnio zajmuje ten temat. Jak Pan wspomina ruch hipisowski w Polsce? Miał Pan kontakt? Czy to Pana jakoś fascynowało?
Tak, w "ogólniaku" nosiłem długie włosy i czerwone dżinsy z rozszerzanymi nogawkami obszytymi połówkami suwaka - budząc tym protesty i pedagogicznego grona i rodziców. Narkotyków nie brałem, trawki nie paliłem. Gdy studiowałem w Krakowie to trochę ciekawych ludzi, uważających się za przeróżnych - także za hipisów - poznałem. Dopóki byłem kawalerem - czyli krótko - to uprawiałem "wolną miłość" ze wspaniałymi dziewczynami. Trochę później w 1970 roku już po powrocie do Warszawy wydałem "majątek" na płytę z Woodstocku. Więcej grzechów nie pamiętam, a więc kiepski był ze mnie hipis.

@@@
.

>Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.

Serio? Ale dla kogo? Chyba dla tego co obdziera swojego BOGA z osobowości aniołki ze skrzydełek a piekło z niebem przesuwa h.j wie gdzie?

Chyba niektórzy są skrzywdzeni że wraz milionami kamer i aparatów na całym świecie "wyginęły" krasnoludki. Więc co robią? Eksportują swoje wizje hen daleko. A na wszelki wypadek jeszcze dalej. Kiedyś starczyło w zasięgu wzroku. Słońce świetnie się nadawało na pierwszego Boga z brzegu. Oj zgrzyt był wielki dla racjonalisty....

Masz checklist rzeczy które są już głupie choć kiedyś to klękajcie narody?

Gdy Hubble fotografuje odbicie galaktyk z przed 13,5 mld lat wciąż może toczyć się wygodna dyskusja czy krowy mogą gdzieś tam latać...może w jednej z tych galaktyk.

Religia to taki film który można skomentować. Np. jak Prometeusza Ridleya Scotta. I teraz weź dyskutuj.
film.org.p(*)onych-przez-prometeusza-29240/

Np.
10. Kosmici zostawili nam dokładną mapę jak do nich dojechać - sześć kropek na ścianie w jaskini. Za miliard lat świetlnych skręć ostro w prawo.

51. Gdy na Ziemi zauważyłeś namalowane na ścianie 6 kropek, robiłeś z wrażenia pod siebie i w akcie wzruszenia pochwyciłeś dłoń ukochanej (patrz pkt. 9). Ale fakt, że odnalazłeś inżynierów, stwórców ludzkości, co prawda martwych, ale jednak, pozostawia cię obojętnym i zawiedzionym. W tak epokowej dla gatunku ludzkiego chwili siedzisz zblazowany w sali bilardowej i smętnym głosem pytasz się Davida, czy uważa on, że zmarnowaliście czas przylatując tu.

.
Racjonalność nie obejmuje wszystkiego co jest w cieniu. I tu musi powstać zgrzyt.
>Serio? Ale dla kogo?
Na przykład dla mnie: www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,468779#w472028
No może nie zaraz aż zgrzyt, ale w kominie coś czasem załka. Założyciel tego portalu red. Agnosiewicz napisał:
Jesteśmy świadomi własnych słabości. Choć dokładamy wiele staranności i pracy w merytoryczną jakość prezentowanych treści, to jednak trudno ustrzec się niedomagań, a jak mawia Kołakowski: diabeł nie śpi; nie śpi i lubi mącić, nie mając na względzie ani wierzących weń, ani niewierzących. [...]

Najkrótsza definicja ideologii racjonalistycznej

Człowiek jest istotą zasadniczo irracjonalną, która podejmuje decyzje i działania w 90 procentach przypadków mające inne pobudki niż 'czyste' uzasadnienie intelektualne. Racjonalność polega na tym, że korzystamy z pozostałych 10 procent. Racjonalizm zaś to obrona owych '10%'.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,474426#w478837
www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,474426#w478843

Pozdrawiam.

@@@
.

>Kulturalny dyskutant pożądany?
Jak najbardziej!
>Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
Tak, można sobie wyobrazić niekulturalnego, nerwowego, krzyczącego adwersarza.
>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp. Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
Kto ten cień robi i kto ma go usunąć...
>Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać.
Kulturalną dyskusję należy prowadzić zawsze, bez względu na zyski, lub ich brak.
>Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg. I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny.
Może być kulturalnie agresywny.
>Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach) toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier.
>Lepszy bo lepiej się na nim ostrzy te narzędzia.
Nie nazywajmy chama dyskutantem, są dyskutanci i trolle "używający toporów i siekier", z takimi lepiej nie rozmawiać.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Kulturalny dyskutant pożądany?
>Jak najbardziej!
Zależy z której perspektywy. Z perspektywy cienia nie jest to takie oczywiste.
>>Czy można sobie wyobrazić coś gorszego niż kulturalny, spokojny adwersarz, który lekko przyciszonym głosem niczym terapeuta próbuje coś nam przekazać?
>Tak, można sobie wyobrazić niekulturalnego, nerwowego, krzyczącego adwersarza.
Rzecz w tym, że dla cienia nie jest to coś gorszego, wręcz przeciwnie.
>>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp. Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
>Kto ten cień robi i kto ma go usunąć...
Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić?
>>Na kulturalną dyskusję można sobie pozwolić co najwyżej, gdy ma się podejrzenie, że można kogoś pozyskać.
>Kulturalną dyskusję należy prowadzić zawsze, bez względu na zyski, lub ich brak.
To jest stanowisko rozumu. A ludzie to nie tylko rozum. To też cień.
>>Jednak przy zbyt długim oporze drugiej strony widać wyraźnie, że to wróg. I w tym momencie o wiele lepszy jest dyskutant agresywny.
>Może być kulturalnie agresywny.
Dla cienia to bez znaczenia, bo cień potrzebuje konfrontacji.
>>Na pewnym poziomie (co widać raczej po twarzy niż po argumentach) toczy się bowiem z nim po prostu walkę, do której kiedyś używano toporów i siekier.
>>Lepszy bo lepiej się na nim ostrzy te narzędzia.
>Nie nazywajmy chama dyskutantem, są dyskutanci i trolle "używający toporów i siekier", z takimi lepiej nie rozmawiać.
Ale sytuacja, gdy ktoś wyłącznie używa toporów i siekier jest chyba skrajnie rzadka. W reszcie przypadków decyzja jest trudna.

---

dajmonion

>>>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp. Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
>>Kto ten cień robi i kto ma go usunąć...
>Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić?
Cień to ludzka głupota, zło?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>>Sytuacja w której sprawiedliwy zostaje skazany jak w przypadku np. Jezusa nie jest przecież własnością którejś religii. Ten obraz to archetyp. Spokojny dyskutant tak długo nie jest mile widziany dopóki istnieje cień, któremu on zaprzecza.
>>>Kto ten cień robi i kto ma go usunąć...
>>Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić?
>Cień to ludzka głupota, zło?
Ja rozumiem cień jako wybory emocjonalne, które mogą przeczyć zarówno sobie nawzajem jak i rozumowemu oprogramowaniu istoty ludzkiej. Nie jest to koniecznie kategoria negatywna. Cień wybiera na przykład, że nie chce mieć nad sobą istoty, która go obserwuje nawet pod prysznicem. Dla mnie to jest fakt. Nie oceniam tego. Ani to głupie ani mądre. Ani złe ani dobre.
Wydaje mi się, że bardzo dużo w cieniu jest po prostu do zaakceptowania.
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
Właśnie. Jak Twoim zdaniem się ją osiąga? Może w ten sposób, że gdy np. podnosisz filiżankę herbaty bez pośpiechu to lekko ją popieścisz? Tylko nie doszukuj się złośliwości.

---

dajmonion

>>>>Kto ten cień robi i kto ma go usunąć...
>>>Nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić?
>>Cień to ludzka głupota, zło?
>Ja rozumiem cień jako wybory emocjonalne, które mogą przeczyć zarówno sobie nawzajem jak i rozumowemu oprogramowaniu istoty ludzkiej. Nie jest to koniecznie kategoria negatywna. Cień wybiera na przykład, że nie chce mieć nad sobą istoty, która go obserwuje nawet pod prysznicem. Dla mnie to jest fakt. Nie oceniam tego. Ani to głupie ani mądre. Ani złe ani dobre.
>Wydaje mi się, że bardzo dużo w cieniu jest po prostu do zaakceptowania.
Moje retoryczne pytanie dotyczy tej nieakceptowalnej części cienia.
>>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>Właśnie. Jak Twoim zdaniem się ją osiąga?
Altruizmem, szacunkiem, troskliwością, wrażliwością, czułością, życzliwością, opieką, serdecznością....
>Może w ten sposób, że gdy np. podnosisz filiżankę herbaty bez pośpiechu to lekko ją popieścisz? Tylko nie doszukuj się złośliwości.
Martwą materię też możesz obdarzać Miłością...

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Martwą materię też możesz obdarzać Miłością...
Chodzi o to, że w ten sposób to ona mnie obdarza miłością.

---

dajmonion

>>Martwą materię też możesz obdarzać Miłością...
>Chodzi o to, że w ten sposób to ona mnie obdarza miłością.
Sam się obdarzasz, martwa materia nie działa intencjonalnie.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>Martwą materię też możesz obdarzać Miłością...
>>Chodzi o to, że w ten sposób to ona mnie obdarza miłością.
>Sam się obdarzasz, martwa materia nie działa intencjonalnie.
To prawda. Chodziło mi raczej o to, że można ją dostawać zewsząd.
>Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>

---

dajmonion