Racjonalista - Strona głównaDo treści
Świat powstał z NICZEGO?

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
01-12-2014 01:27Brzostowski (7067 punktów)Świat powstał z NICZEGO?
Ocena 2 na 2
Ostatnie dyskusje na temat niezwiązany z wątkiem sprowokowały dyskusje dot. powstania świata z niczego.

Chciałbym ten temat rozwinąć.

Wg mojej wiedzy to tzw. NIC jest określane jako rodzaj pola, potencjału, drgań, itp...

Piszą, że wszechświat powstał spontanicznie, wyłonił się z niczego, wtedy też powstała przestrzeń i wszystkie prawa.

Czym jest to NIC? Czy potraficie przybliżyć tę sprawę?

Intuicyjnie wydaje się bowiem, że tyle masy i energii nie mogło po prostu powstać i już! Jest to bowiem sprzeczne z ... no właśnie naszymi prawami fizyki. Ale czy wówczas mamy jakiekolwiek szanse na rozsadne, już nawet nie badanie, bo niby jak, ale nawet teoretyzowanie, skoro całe nasze spojrzenie, jest "skrzywione" naszymi prawami.

Proszę też o niewtrącanie tutaj spraw boskich, aby nie zaśmiecać dyskusji, skupmy się na sprawach merytorycznych.

Zapraszam do dyskusji.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Christopher CJ Jozwiak (20202 punktów)
(zablokowany)
>Czym jest to NIC? Czy potraficie przybliżyć tę sprawę?

Chcesz zrozumieć dlaczego w ogóle cokolwiek istnieje?

Ponieważ jest z konieczności: odwieczną emanacją Nicości.
[moim zdaniem nieskończonej, losowej Matematyki - to logiczna konieczność]

Nic nie może nie być tym czym jest - stąd absolutny niebyt jest logicznie sprzeczny.
To wszystko co jest to jest moim i prof. Tegmarka zdaniem matematyczna abstrakcja: arxiv.org/pdf/0704.0646v2.pdf

MIT Prof. Tegmark uważa, że to wszystko jest skończone i zdeterminowane, Ja, że nieskończone <=> losowe, a prawdziwa logika tego Świata to szacowanie prawdopodobieństw.

Ponadto, może się z tego wyłaniać wtórny byt a'la "Bóg" ale może równie dobrze być wewnętrznie sprzeczny - ostro definiując Wszech-moc; bądź być Wszech-mocą chaosu, która dopiero tworzy Matematykę - jako boski język. Nierozstrzygalne dla mnie na tę chwilę.
01-12-2014 16:11 
 Ocena 1 na 1
Brzostowski (7067 punktów)
Nie jest to zbyt mocno filozoficzne podejście?

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Zapraszam do dyskusji.

Nie ma o czym dyskutować - o faktach nie dyskutuje się...
chyba że w pseudonauce typu kosmologia ekspansywno-wytwórcza,
czy w innym takim wodolejstwie rodem z wieków ciemnych.
Aaltonen (85 punktów)
(zablokowany)
>>Zapraszam do dyskusji.
>Nie ma o czym dyskutować - o faktach nie dyskutuje się...
>chyba że w pseudonauce typu kosmologia ekspansywno-wytwórcza,
>czy w innym takim wodolejstwie rodem z wieków ciemnych.
Dokładnie. Ktoś zna jakieś przypadki, że coś powstało z niczego? Jak zatem można twierdzić, że cały świat powstał z niczego. To największy absurd jaki można wymyślić.
01-12-2014 03:07Nie na temat
 Ocena 6 na 6
rafal73 (9720 punktów)
(zablokowany)

>Zapraszam do dyskusji.

Jakiej dyskusji????? Przeciez nawet jak by Ci udowodniono, ze swiat powstal z niczego to Ty i tak wybelkoczesz, ze wedlug Twojej stochastyki istnienie boga wynosi >1x10^-99999 i dlatego pewnosc, ze on istnieje jest 100%
Tak samo jak Twoja pewnosc, ze istnieja latajace krowy (bo kiedys istnialy i dzis istnieja latajace ssaki wiec latajaca krowa jest logicznym wnioskiem)
daddy (2737 punktów)
(zablokowany)
>Ostatnie dyskusje na temat niezwiązany z wątkiem sprowokowały dyskusje dot. powstania świata z
>niczego.
>Chciałbym ten temat rozwinąć.
>Wg mojej wiedzy to tzw. NIC jest określane jako rodzaj pola, potencjału, drgań, itp...
>Piszą, że wszechświat powstał spontanicznie, wyłonił się z niczego, wtedy też powstała przestrzeń i
>wszystkie prawa.
>Czym jest to NIC? Czy potraficie przybliżyć tę sprawę?
>

pl.m.wikip(*)trodynamiczna_próżnia_kwantowa
pl.m.wikipedia.org/wiki/Energia_punktu_zerowego
Brzostowski (7067 punktów)
>pl.m.wikip(*)trodynamiczna_próżnia_kwantowa
>pl.m.wikipedia.org/wiki/Energia_punktu_zerowego

Czyli z tego by wynikało, iż to tzw NIC jest po prostu energią (najniszą możliwą ale jednak)? Dobrze rozumiem? Skoro linkujesz, to rozumiem, że sam też coś możesz napisać.

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Piszą, że wszechświat powstał spontanicznie, wyłonił się z niczego, wtedy też powstała przestrzeń i wszystkie prawa.
Kto pisze, że wszechświat "wyłonił się z niczego"? O powstaniu wszechświata "z niczego" piszą tylko religianci, wedle których coś, zwane przez nich "Bogiem", stworzyło wszechświat.
01-12-2014 16:14 
 Ocena 1 na 1
Brzostowski (7067 punktów)
Przecież to wielu współczesnych naukowców twierdzi, że świat powstał z niczego i właśnie o takie stanowisko mi chodzi.

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
01-12-2014 19:58 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Poproszę o cytaty.
02-12-2014 00:37 
 Ocena 1 na 1
Brzostowski (7067 punktów)
>Poproszę o cytaty.

Przecież Fizyk podawał Lawrenca... "Świat z niczego". To dosć poważny fizyk, chociaż "profilowany".

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
02-12-2014 18:12 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Przecież Fizyk podawał Lawrenca... "Świat z niczego".
Zapewne chodzi o książkę Lawrence'a Kraussa pt. "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic.". Tylko że Krauss wcale nie twierdzi, że wszechświat powstał z niczego.
Polecam obejrzeć cykl wykładów Kraussa: www.youtube.com/watch?v=pXByRjJnN2A

Brzostowski (7067 punktów)
>>Przecież Fizyk podawał Lawrenca... "Świat z niczego".
>Zapewne chodzi o książkę Lawrence'a Kraussa pt. "Wszechświat z niczego. Dlaczego istnieje raczej coś niż nic.". Tylko że Krauss wcale nie twierdzi, że wszechświat powstał z niczego.
>Polecam obejrzeć cykl wykładów Kraussa: www.youtube.com/watch?v=pXByRjJnN2A


OK, no to jest nas chyba już dwoje, ja też uważam, że Krauss tego nie twierdzi faktycznie, bo jego nic to jednak coś.


Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
02-12-2014 23:35 
 Ocena 3 na 3
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
Żaden fizyk nie twierdzi, że wszechświat powstał "z niczego".
Bo co to niby miałoby być istniejące "nic"? Czujesz sprzeczność, prawda?

W nauce formułuje się różne hipotezy, które dotyczą powstania naszego wszechświata.
Żadna z nich nie zakłada istnienia "niczego" przez nieskończoność czasu, jak to sugerują religie. Skoro nie ma niczego, to nie ma też czasu, zatem religijne postulaty "stworzenia" są kompletnie bez sensu.

Zamiast skupiać się na nieistniejących postulatach nauki o powstaniu wszechświata "z niczego" lepiej zastanów się nad bezsensownymi twierdzeniami twojej religii.
Arminius (25555 punktów)milczenie jest złotem
"O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć".
A pytanie "czy świat powstal z niczego" jest podręcznikowym przykładem tego o czym nie można mówić - bo nie można o tym racjonalnie myśleć. W związku z powyższym należy postąpić zgodnie z zaleceniem Wittgeinsteina.
Brzostowski (7067 punktów)Odp: milczenie jest złotem
> W związku z powyższym należy postąpić zgodnie z zaleceniem Wittgeinsteina.
Możesz przybliżyć sprawę?

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
Fizyk (17637 punktów)Odp: Świat powstał z NICZEGO?
> Intuicyjnie wydaje się bowiem, że tyle masy i energii nie mogło po prostu powstać i już!

Ile "tyle"? Zero to ma być "tyle"? Zero masy-energii nie mogło powstać z niczego?
en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe
01-12-2014 14:24 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>> Intuicyjnie wydaje się bowiem, że tyle masy i energii nie mogło po prostu powstać i już!
>Ile "tyle"? Zero to ma być "tyle"? Zero masy-energii nie mogło powstać z niczego?
>en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe
Trochę chyba rozumiem ból naszych religijnych adwersarzy w tym temacie. Jednak sądzę, że zamiast tylko przeczyć nauce i naukowo ugruntowanym hipotezom mogliby się postarać chociaż zadać jakieś interesujące pytanie.

Nie znam się za bardzo na fizyce, ale sądzę, że możnaby na przykład zapytać skąd wzięło się takie NIC, w którym tkwił potencjał wyłonienia się wszechświata?
01-12-2014 14:42 
 Ocena 4 na 4
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
>Nie znam się za bardzo na fizyce, ale sądzę, że możnaby na przykład zapytać skąd wzięło się takie NIC, w którym tkwił potencjał wyłonienia się wszechświata?
Tyle tylko, iż to jest pytanie teologiczne, ostatecznie teleologiczne, ale nie koniecznie fizyczne. Po prostu "takie NIC"
jest częścią ewolucji jakiś nieznanych nam wieloświatów i wiedza nauk przyrodniczych jeszcze tak daleko nie sięga.
(Może też być to traktowane jako kolejne miejsce dla Boga-Zapchajdziury.)

Pozdrawiam.

@@@
.
01-12-2014 15:28 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>>Nie znam się za bardzo na fizyce, ale sądzę, że możnaby na przykład zapytać skąd wzięło się takie NIC, w którym tkwił potencjał wyłonienia się wszechświata?
>Tyle tylko, iż to jest pytanie teologiczne, ostatecznie teleologiczne, ale nie koniecznie fizyczne.
Tak ogólnie, to zgoda, aczkolwiek miałem nadzieję, że może jest filozoficzne (taka szufladka mi się bardziej podoba), przy czym przyznaję, że może nastrajać religijnie.

>Po prostu "takie NIC" jest częścią ewolucji jakiś nieznanych nam wieloświatów i wiedza nauk przyrodniczych jeszcze tak daleko nie sięga.
Zgoda, ja tu chciałem tylko podpowiedzieć jakieś pytanie naszym fideistom na forum, które wydaje mi się trochę ciekawsze, niż bezpośrednie kwestionowanie dorobku nauki.

Ma Pan rację, że to z góry niecelowe przedsięwzięcie, gdyż fideiści nie mają w zwyczaju zadawać pytań.

Denerwują mnie trochę czasem forumowe wszystkowiedzące, fideistyczne trolle, gdy po raz kolejny stwierdzają z pewnością, że "nie mógł powstać z niczego, bo z niczego nic nie może powstać". I dlatego za nich zadałem pytanie, które mnie jednak drażni mniej.
Ale całkiem możliwe, że jest niefizyczne, gdyż jeśli fluktuacjach kwantowych mało jest teleologii, to i pytanie o przyczynę staje się bezsensowne - przy czym to już nie moja specjalność.

>(Może też być to traktowane jako kolejne miejsce dla Boga-Zapchajdziury.)
Dlatego im to podpowiedziałem, ale wcale nie jestem pewien, czy On tak na pewno tam się właśnie mieści?

Pozdrawiam.
01-12-2014 16:44 
 Ocena 1 na 1
Brzostowski (7067 punktów)
>>Po prostu "takie NIC" jest częścią ewolucji jakiś nieznanych nam wieloświatów i wiedza nauk przyrodniczych jeszcze tak daleko nie sięga.
>Zgoda, ja tu chciałem tylko podpowiedzieć jakieś pytanie naszym fideistom na forum, które wydaje mi się trochę ciekawsze, niż bezpośrednie kwestionowanie dorobku nauki.

No to Panowie, skoro w zasadzie jest zgoda, iż to "Nic" jest tylko etapem w rozwoju/ewolucji wszechświata, to wracamy do nieskończonej regresji, czyż nie?
01-12-2014 16:06 
 Ocena 4 na 4
Fizyk (17637 punktów)
> Można by na przykład zapytać skąd wzięło się takie NIC, w którym tkwił potencjał wyłonienia się Wszechświata?

Podejrzewam, że odpowiedź byłaby, iż nic się wzięło... znikąd.
maceox (6766 punktów)
>> Można by na przykład zapytać skąd wzięło się takie NIC, w którym tkwił potencjał wyłonienia się Wszechświata?
>Podejrzewam, że odpowiedź byłaby, iż nic się wzięło... znikąd.
Nie jestem pewien, w jakim stopniu to "nic" zostało uwzględnione w poniższym artykule z wikipedii:
pl.wikipedia.org/wiki/Próżnia
Cytat:
W fizyce współczesnej (zarówno ogólnej teorii względności jak i w modelu standardowym) pojęcie próżni absolutnej jest pozbawione jakiegokolwiek konkretnego, fizykalnego znaczenia. Próżnia absolutna jest stanem czysto teoretycznym i nie tylko niemożliwym do uzyskania w praktyce, lecz nieistniejącym w sensie fizycznym. Niemniej niektóre teorie używają w praktyce tego pojęcia, wprowadzając przybliżenia zakładające pomijanie słabszych oddziaływań (np. elektrodynamika kwantowa pomija istnienie oddziaływań słabych i grawitacyjnych).


Fluktuacje kwantowe uznałbym jednak - przynajmniej w potocznym rozumieniu - za "coś", chociażby dlatego, że istnieją.

Zastanawia mnie jednocześnie, na ile w kontekście pojawiania się i znikania cząstek wirtualnych, a także w kontekście powstania świata z niczego znaczenie ma indeterminizm interpretacji kopenhaskiej.
Na ile to "nic", o którym mowa jako o przyczynie powstania świata jest właśnie brakiem przyczyny w rozumieniu tej interpretacji?

Czy też są to odrębne zagadnienia (czym innym jest "nic", a czym innym brak przyczyny w interpretacji kopenhaskiej)?
03-12-2014 11:26 
 Ocena 2 na 2
Fizyk (17637 punktów)
> Nie jestem pewien, w jakim stopniu to "nic" zostało uwzględnione w poniższym artykule z wikipedii:
>pl.wikipedia.org/wiki/Próżnia
> Cytat:
W fizyce współczesnej (zarówno ogólnej teorii względności jak i w modelu standardowym) pojęcie próżni absolutnej...

To prawda, można powiedzieć, że próżnia doskonała - taka jaką z trudem potrafimy osiągnąć w laboratoriach - to wciąż jeszcze nie jest "nic" bo jest tam jeszcze energia punktu zerowego. No ale ta energia wymaga przestrzeni, a ta przestrzeń powstała w Wielkim Wybuchu. Moim zdaniem nie ma sensu upierać się, że brak nie tylko energii czy materii, ale też przestrzeni i prawdopodobnie czasu, to wciąż jeszcze nie jest "nic". No bo jak nie nic, to co?
Elasp (6859 punktów)

>Nie znam się za bardzo na fizyce, ale sądzę, że możnaby na przykład zapytać skąd wzięło się takie NIC, w którym tkwił potencjał wyłonienia się wszechświata?

"Nic" nie jest przedmiotem, tylko brakiem przedmiotów. Nie ma więc sensu pytać o "nic" tak jak o przedmiot, który ma jakąś genezę i ewentualnie jakieś potencjały.
01-12-2014 22:44 
 Ocena 6 na 6
Sygnał (4252 punktów)
>"Nic" nie jest przedmiotem, tylko brakiem przedmiotów. Nie ma więc sensu pytać o "nic" tak jak o przedmiot, który ma jakąś genezę i ewentualnie jakieś potencjały.

"Nic" jest pojęciem filozoficzny, a nie czymś, co występuje w przyrodzie. Próżnia kwantowa, czy też stan w t0 (z brakiem stopni swobody) jest najlepszym realnym odpowiednikiem filozoficznego "nic".

Problem Brzostowskiego, jak i wielu dyskutantów-teistów polega na tym, że próbują znaleźć wytwory własnego umysłu (a więc filozofię) w przyrodzie. Algorytm powinien działać kompletnie w drugą stronę.
>
Brzostowski (7067 punktów)
Z tego co piszesz wynika, że nic nie istnieje i nie mogło istnieć. Dobrze myślę?

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Mimo wszystko teologia chrześcijańska wymyśliła w miejsce braku dobra (czyli w miejsce 'nic') diabła, który czyni źle.
Panie Elaspie, ale właściwie nie o tym.
Tamte krwawe wycinki z thrillerów podsyłane Maceoxowi, to ku przestrodze przed spacerem w objęcia Bogusławskiego-SBka. Prawda?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
02-12-2014 22:28 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Mimo wszystko teologia chrześcijańska wymyśliła w miejsce braku dobra (czyli w miejsce 'nic') diabła, który czyni źle.
>Panie Elaspie, ale właściwie nie o tym.
>Tamte krwawe wycinki z thrillerów podsyłane Maceoxowi, to ku przestrodze przed spacerem w objęcia Bogusławskiego-SBka. Prawda?

Brednie. Zwracam Pana uwagę na następujący obrazek, który przypadkiem znalazłem:

02-12-2014 23:15 
 Ocena 4 na 4
lumbago (2520 punktów)
(zablokowany)
>Brednie. Zwracam Pana uwagę na następujący obrazek, który przypadkiem znalazłem:

Jakże fortunny przypadek. Po polsku, i ta stylizacja fotoszopem. To musi być autentyk.

03-12-2014 07:10 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> (..) objęcia Bogusławskiego-SBka.
> Brednie.

Pan miał swoje skojarzenia, ja swoje i każdy z nas ma do nich prawo, nawet gdyby były to brednie wydające się najprawdziwsze w świecie.

> Zwracam Pana uwagę na następujący obrazek,
> który przypadkiem znalazłem:

Forumowicz lumbago już Panu odpowiedział:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645497
No cóż, wybielanie kart historii to nie tylko u komunistów i tyle mojego komentarza.
Serdecznie pozdrawiam!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
03-12-2014 08:43 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>Pan miał swoje skojarzenia, ja swoje i każdy z nas ma do nich prawo, nawet gdyby były to brednie wydające się najprawdziwsze w świecie.

>No cóż, wybielanie kart historii to nie tylko u komunistów i tyle mojego komentarza.

Proszę o wykazanie, że informacja podana na obrazku jest nieprawdziwa, bo jak na razie Pana "komentarz" to tylko opinia bez większej wartości.
03-12-2014 09:28 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Zgadzam się, jest to opinia (a właściwie wątpliwość). Dla Pana bez większej wartości.
Co dodam - w temacie wiary jest Pan jak zwykle kiedy trzeba, czy nie trzeba niepoprawnym optymistą i uważa, że będę sie zajmował Pana wrzutkami. Proszę mnie przynajmniej jakoś zachęcić

Na razie mamy coś takiego:


Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
03-12-2014 10:23 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)
>Zgadzam się, jest to opinia (a właściwie wątpliwość). Dla Pana bez większej wartości.
>Co dodam - w temacie wiary jest Pan jak zwykle kiedy trzeba, czy nie trzeba niepoprawnym optymistą i uważa, że będę sie zajmował Pana wrzutkami. Proszę mnie przynajmniej jakoś zachęcić

Nie, wcale tak nie uważam, tylko po prostu nie lubię opinii nieuzasadnionych.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> po prostu nie lubię opinii nieuzasadnionych.

I ja również. To co, pewnie Pan to teraz jakoś uzasadni?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645489

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
03-12-2014 14:05 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Nie, wcale tak nie uważam, tylko po prostu nie lubię opinii nieuzasadnionych.

Ok, wycofuję się z "wybielania".

Marcin Palade w "Uważam Rze" (styczeń 2013r.) stara sie naświetlić sprawę dokładniej. Cytuję ku rozwinięciu dyskusji: Cytat:
(..) Przedterminowe wybory z grudnia 1932 r. nie zmieniły zasadniczego układu sił. Lekko tracący naziści, przy stabilnym poparciu pozostałych sił (narodowych konserwatystów, socjaldemokratów i komunistów), nie posiadali wciąż bezwzględnej większości. Dlatego do ostatecznej rozgrywki doszło niebawem w marcu 1933 r. NSDAP zgarnęła prawie 44 proc. głosów, przy większym niż dotychczas spłaszczeniu poparcia dla zwycięzcy w poszczególnych regionach, choć z wciąż widocznym podziałem na osi katolicy - protestanci.

Naziści darem Bożym

Co było przyczyną niechęci dużej części katolików wobec nazistów? Hierarchia Kościoła katolickiego już od początku lat 30. nie miała wątpliwości, jak fundamentalne różnice dzielą prawdy chrześcijańskie od "prawd" głoszonych przez narodowych socjalistów. W 1930 r. sekretarzem stanu Stolicy Apostolskiej został kardynał Pacelli, późniejszy Pius XII, który jako nuncjusz w Niemczech poznał nazistów z bliska, między innymi za sprawą monachijskiego puczu z 1923 r. Konferencja biskupów we Fryzyndze opublikowała w lutym 1931 r. pastoralne wskazania dla duchowieństwa, w których zakazywano łączenia pracy duszpasterskiej z jakąkolwiek współpracą polityczną z ruchem nazistowskim. Większość hierarchii pozostała krytyczna wobec reżimu "brunatnych". W wielu dokumentach Kościół dał też szereg zakazów dla wiernych, między innymi w sprawie członkostwa w partii nazistowskiej.

Pomimo podpisania konkordatu w 1933 r. relacje między III Rzeszą a hierarchią katolicką nie uległy znaczącej poprawie. Sytuacja Kościoła pogorszyła się w 1937 r., za sprawą odważnego kroku Stolicy Apostolskiej, która piórem Piusa XII potępiła niemiecki narodowy socjalizm w encyklice "Mit brennender Sorge". Ponadto Watykan umieścił w indeksie ksiąg zakazanych sztandarowe dzieło głównego ideologa nazizmu Alfreda Rosenberga - "Mit XX wieku". Hitlerowski "mózg" propagował w nim wizję neopogańskiego, heretyckiego "chrześcijaństwa pozytywnego". W nowej, narodowosocjalistycznej rzeczywistości III Rzeszy nie mogło być miejsca na aktywność partii i stowarzyszeń katolickich, jak również gazet o tym profilu. Likwidacji uległy prowadzone przez Kościół szkoły. Represje nazistów objęły 12 tys. duchownych katolickich. Jedna czwarta z nich, w tym biskupi, księża i zakonnicy, trafiła do obozu w Dachau koło Monachium. Wielu poniosło męczeńską śmierć.

Inaczej było wśród protestanckiej elity, gdzie antynazistowski głos był prawie niesłyszalny. W dużej mierze dlatego, że wielu pastorów i teologów stanęło wyraźnie po stronie Hitlera. Wśród tych pierwszych warto wspomnieć choćby "hajlujących" biskupów Fredricha Cocha czy Ludwiga Mullera - członka NSDAP. Ten ostatni "po linii partyjnej" zdobył uznanie samego Führera i został przez niego nagrodzony tytułem biskupa Rzeszy Niemieckiej, najwyższego zwierzchnika niemieckich protestantów. Wśród czołowych teologów protestantyzmu wymienić należy oddanych sprawie nazizmu w Niemczech: Gerharda Kittela, Paula Althausa czy Emanuela Hirscha. To z ich ust padały między innymi słowa, że "hitlerowskie państwo powinno być akceptowane i wspierane przez chrześcijan jako narzędzie łaski Bożej", czy to, że "władza Hitlera to dar i cud Boży".

Taka postawa była dla wyznawców protestantyzmu zachętą do głosowania na nazistów, co powszechnie czynili. Wielu z nich włączyło się też masowo w ruch Chrześcijanie Niemieccy, będący próbą połączenia chrześcijaństwa z ideologią nazistowską. Niemiecki Kościół ewangelicki został opanowany przez zwolenników Hitlera. Tylko nieliczni ewangelicy, widzący w poczynaniach współbraci i hierarchii fundamentalne odejście od prawd wiary, zachowali się przyzwoicie. Wspomnieć w tym miejscu należy o wrocławskim teologu Dietrichu Bonhoefferze, późniejszym więźniu obozu w Buchenwaldzie, czy księdzu Martinie Niemoellerze, współzałożycielu tzw. Kościoła wyznającego. (..)


Całosć tutaj:
palade.pl/(*)STANCI-NAZISCI-SOCJALDEMOKRACI
Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
03-12-2014 14:56 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>@@@

www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645717

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
03-12-2014 20:40 
 Ocena 4 na 4
lumbago (2520 punktów)
(zablokowany)
> Ok, wycofuję się z "wybielania".

Nie ma powodu, ten obrazek to czysta propagandowa fantazja, i jak najbardziej jest przejawem wybielania.

Z kolei ten wpis w niemieckiej wiki rzeczywiście stwierdza że NSDAP uzyskało nieco wyższe poparcie u protestantów, zaś dalej stwierdza, czego już kolega zapomniał pogrubić, że w południowych landach ta sytuacja uległa odwróceniu.

Tak czy owak faktem jest, że NSDAP uzyskało masowe poparcie wśród chrześcijan,
a niższe średnie poparcie wśród katolików łatwo daje się tłumaczyć tym, że w tych samych wyborach startowały partie czysto katolickie.
Elasp (6859 punktów)
>> Ok, wycofuję się z "wybielania".
>Nie ma powodu, ten obrazek to czysta propagandowa fantazja, i jak najbardziej jest przejawem wybielania.
>Z kolei ten wpis w niemieckiej wiki rzeczywiście stwierdza że NSDAP uzyskało nieco wyższe poparcie u protestantów, zaś dalej stwierdza, czego już kolega zapomniał pogrubić, że w południowych landach ta sytuacja uległa odwróceniu.

Gdzie się stwierdza to "nieco"?
lumbago (2520 punktów)
(zablokowany)
> Gdzie się stwierdza to "nieco"?

To zależy od przyjętej definicji "nieca".

A tymczasem u protestantów biją murzynów, którzy to protestanci wyznają mniej więcej te same bzdury co katolicy.
03-12-2014 21:46 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>> Gdzie się stwierdza to "nieco"?
>To zależy od przyjętej definicji "nieca".

Nie opowiadaj bzdur. Mówi się jednoznacznie: "...deutlich schwächer vertreten", czyli "wyraźnie słabiej reprezentowane". "Wyraźnie słabiej" to na pewno nie to samo, co "nieco". Nie rób ludziom wody z mózgu.

"Dennoch gab es reichsweit und gerade auch in Süddeutschland nicht wenige katholisch geprägte Gemeinden und Bezirke, in denen die NSDAP Ergebnisse - teilweise erheblich - über dem Reichsdurchschnitt erzielte".

"Jednak było w całym kraju i właśnie w południowych Niemczech niemało katolickich {dosł. katolicko ukształtowanych) gmin i okręgów, w których wynik NSDAP - po części znacznie - przekroczył średnią krajową".

Nie jest więc prawdą, że: "...dalej stwierdza, czego już kolega zapomniał pogrubić, że w południowych landach ta sytuacja uległa odwróceniu.". Na pewno nie ma tu mowy o aż o "odwróceniu sytuacji".
04-12-2014 00:41 
 Ocena 2 na 2
lumbago (2520 punktów)
(zablokowany)
> "Wyraźnie słabiej" to na pewno nie to samo, co "nieco".

No no, widać próbujesz udowodnić że wyraźnie jest bardziej niż nieco, życzę powodzenia.
Nie zapomnij też wykazać, czy wyraźnie jest wyraźnie bardziej czy tylko nieco bardziej niż nieco.

Z tekstu wynika, że NSDAP zyskała popularność zarówno wśród protestantów jak i katolików, a że u protestantów bardziej, cóż, widać to ma dla ciebie niemałe znaczenie. Świadomość, że ktoś okazał się jeszcze gorszy potrafi poprawiać samopoczucie.
Elasp (6859 punktów)

>No no, widać próbujesz udowodnić że wyraźnie jest bardziej niż nieco, życzę powodzenia.

Tak, bo tak się składa, że "wyraźniej" jest bardziej niż "nieco". Przestań trollować w tak głupi sposób. Trolluj wyraźnie lepiej, a przynajmniej - nieco lepiej.
04-12-2014 07:34 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> No no, widać próbujesz udowodnić że wyraźnie jest bardziej niż nieco, życzę powodzenia.
> Tak, bo tak się składa, że "wyraźniej" jest bardziej niż "nieco". Przestań
> trollować w tak głupi sposób. Trolluj wyraźnie lepiej, a przynajmniej - nieco lepiej.

Panowie, na przykładzie Waszej krewkiej wymiany zdań widać, że przydałaby się lepsza mapka z obrazowaniem np. 0-10%, 10-20%, 20-30% głosujących katolików na NSDAP itp.
Wtedy widzielibyśmy jaśniej, jak ta struktura konkretnie wyglądała.

Przykład:


Pana mapka natomiast jest czarno-biała i mała, właściwie widać na niej tylko to, co pokazane być miało. Czyli tendencję. Żeby nie było - nie neguję jak katolicy niemieccy głosowali i powód takiego stanu rzeczy starałem się w moim cytacie jakoś nakreślić. Chciałbym natomiast przyglądnąć się temu bliżej. Jeśli ma Pan jeszcze jakieś materiały, to proszę o zalinkowanie, lub załączenie.

A wracając do mojego pytania, czyli do Pana krwawych scen z filmów-thrillerów podsyłanych Maceoxowi. Czy może Pan powiedzieć:
a) jaką ideę miało to obrazować? (przychodzi mi tu na myśl piekło, ale nie jestem pewien - bo róźnie może być np. jeszcze czyjeś cierpienie na ziemi, sen itp.)
b) czy miało to związek z Pana podejrzeniami o współpracę p. Bogusławskiego z SB, czy nie?
c) czy miało to związek z NSDAP? Jeśli tak, to jaki?
d) z jakiego powodu akurat Maceoxowi?

Przyznam, że te zagadnienia zwłaszcza w świetle Pańskich późniejszych dociekań są dla mnie niejasne.
Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
04-12-2014 07:50 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Widziałem już tą mapkę, ale nie jestem pewien, co znaczą podane procenty.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
szarley (54913 punktów)
>Widziałem już tą mapkę, ale nie jestem pewien, co znaczą podane procenty.

Odsetek głosów na NSDAP
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Odsetek głosów na NSDAP

Masz moze odsetek głosów katolików na NSDAP + ewent. protestantów?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
04-12-2014 10:14 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
>> Odsetek głosów na NSDAP
>Masz moze odsetek głosów katolików na NSDAP + ewent. protestantów?

Nie, ale bez trudu znajdziesz takich, których hobby to wyszukiwanie takich informacji

(Wybacz złośliwość, ale przecież nie pod Twoim adresem)
04-12-2014 16:23 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Nie, ale bez trudu znajdziesz takich, których hobby to wyszukiwanie takich informacji
> (Wybacz złośliwość, ale przecież nie pod Twoim adresem)

Moim również. Bo nawet, jeśli tego w moją stronę nie skierowałeś.. zrobię to sami i ochoczo walnę się w piersi.
Ostatnio szukałem nazwiska polskiego asystenta Jaromira Nohavicy - perfekcyjnego Roberta Kuśmierskiego, by zalinkować jego (JN) utwór:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645207#w645249
Pisałem w google po kolei słowa Nohavica + skład + współpracownicy.. i nagle wyszło o zgrozo, że Nohavica współpracował z czeską SB, czyli doniósł raz na swojego przyjaciela, po czym miał ponoć uzyskać gratyfikację w postaci wielkiej trasy koncertowej. Było to z końcem lat 80tych.

I muszę Ci się jeszcze do czegoś publicznie przyznać: jego samego i jego twórczość dalej doceniam, porusza mnie w środku, lubię.
A może powinienem sponielubić.. ?

Pozdrówka!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
04-12-2014 17:20 
 Ocena 2 na 2
szarley (54913 punktów)
>> Nie, ale bez trudu znajdziesz takich, których hobby to wyszukiwanie takich informacji
>> (Wybacz złośliwość, ale przecież nie pod Twoim adresem)
>Moim również. Bo nawet, jeśli tego w moją stronę nie skierowałeś.. zrobię to sami i ochoczo walnę się w piersi.
>Ostatnio szukałem nazwiska polskiego asystenta Jaromira Nohavicy (...) i nagle wyszło o zgrozo, że Nohavica współpracował z czeską SB, czyli doniósł raz na swojego przyjaciela,

Tak, to już nie jest żadna tajemnica, że Nohavica donosił na Kryla
>I muszę Ci się jeszcze do czegoś publicznie przyznać: jego samego i jego twórczość dalej doceniam, porusza mnie w środku, lubię.
Ja też zwłaszcza to:
www.youtube.com/watch?v=UAmonV2JiGc
Chyba nie ma poważnej bariery językowej

>A może powinienem sponielubić.. ?
Twój wybór, ale przecież nie jesteś Elaspem, gotowym wypalać ślady StB do trzeciego pokolenia
Ja tam go nadal lubię (choć za donosicielstwo nie uważam)

>Pozdrówka!
Wzajemnie
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Ja tam go nadal lubię (choć za donosicielstwo nie uważam)

Brzyyydal..
www.youtube.com/watch?v=9j1E2bbRR3U
A na serio - różne rzeczy w różnych chwilach człowiekowi do głowy strzelą.
Nie wiem czy wiesz, jak temat donoszenia przez Wałęsę w latach 70tych rozwałkowano w Polsce i co z niego zrobiła prawica.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
04-12-2014 17:46 
 Ocena 1 na 1
szarley (54913 punktów)
Znalazłem polskie tłumaczenie, nieco "ukwieciło" oryginał, ale można zakaceptować

www.youtube.com/watch?v=NPHXrudrXyA
04-12-2014 18:23 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Znalazłem polskie tłumaczenie, nieco "ukwieciło" oryginał, ale można zakaceptować
>www.youtube.com/watch?v=NPHXrudrXyA

Hehe Ty nie wiesz, jak w Polsce "Cieszyńsko-Těąínská" w wersji Andrusa jest popularna
Tu Artur Andrus i Nohavica razem: (od 5 minuty 41 sek.)
www.youtub(*)WGKec&list=RDZYDmhQWGKec#t=560
Koncert w Trójce (program 3 PR) jest z zeszłego roku.

A tu jedna z bardziej chwytających mnie za serce ballad JN:
www.youtube.com/watch?v=6hxrf-Ujrv8
Tłumaczyć nie musisz - znam
Pozdrówka
PS chyba pomału robimy konkurencję do wątku Alderyka
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645207#w645781

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
04-12-2014 12:14 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

>A wracając do mojego pytania, czyli do Pana krwawych scen z filmów-thrillerów podsyłanych Maceoxowi. Czy może Pan powiedzieć:
>a) jaką ideę, itd.

>Przyznam, że te zagadnienia zwłaszcza w świetle Pańskich późniejszych dociekań są dla mnie niejasne.

Zdaje się, że to Pan przypisuje sobie umiejętności psychologiczno-psychoanalityczne. Ale chętnie odpowiem: nie miało to żadnych głębszych powodów i żadnych celów.
04-12-2014 12:19 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> nie miało to żadnych głębszych powodów i żadnych celów.

Nic sobie nie przypisuję, nie zamierzam się nawet moimi myślami w owym temacie z Panem, czy nikim innym dzielić.
Jaką ideę miało to obrazować i z jakiego powodu akurat Maceoxowi?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
lumbago (2520 punktów)
(zablokowany)
> Tak, bo tak się składa, że "wyraźniej" jest bardziej niż "nieco". Przestań trollować w tak głupi sposób. Trolluj wyraźnie lepiej, a przynajmniej - nieco lepiej.

Trolować? Nie mam zamiaru odbierać ci chleba.
Tak się składa, że oba kwantyfikatory są subiektywne i nieokreślone, to że robisz z tego problem i dyskutujesz o tym tak jakbyś potrafił określić dokładne przedziały procentowe to najgłupsza rzecz jaką widziałem od jakiegoś czasu.

Poza tym, o co ta zażarta walka? Co za różnica ilu katolików głosowało na NSDAP?
Zachowujesz się tak, jakby ci się wydawało że KK jest lepszy od NSDAP.
Spróbuj znaleźć jedną rzecz, która nie podoba ci się w NSDAP, której wcześniej nie robiłby KK.
03-12-2014 09:56 
 Ocena 5 na 5
Sygnał (4252 punktów)
> Proszę o wykazanie, że informacja podana na obrazku jest nieprawdziwa, bo jak na razie Pana "komentarz" to tylko opinia bez większej wartości.

Nie chodzi tu o wykazanie sprzeczności, tylko o powoływanie się na takie, a nie inne źródła. Tak się składa, że też mam pewien kompletnie niepodważalny obrazek, który niepodważalnie i pewnie jest niepodważalną prawdą:

03-12-2014 10:46 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)

>Nie chodzi tu o wykazanie sprzeczności, tylko o powoływanie się na takie, a nie inne źródła. Tak się składa, że też mam pewien kompletnie niepodważalny obrazek, który niepodważalnie i pewnie jest niepodważalną prawdą:

Przecież nie powołuję się na obrazek, ale na treść zawartą na obrazku, na informację, którą w dobie internetu można z łatwością zweryfikować.

"In Großteil der Wähler der bürgerlichen Parteien sowie die der verschiedenen Interessen- und Kleinparteien waren in das Lager der NSDAP übergegangen. Auch konnte Hitler zahlreiche bisherige Nichtwähler für sich gewinnen. Ebenso stimmte die Mehrzahl der Erstwähler für die Nationalsozialisten. Hitler war unter Selbständigen (Bauern, Handwerkern und Kaufleuten) erfolgreich.

Auf dem Land war die Partei erfolgreicher als in den Städten. Klare Unterschiede bestanden zwischen den protestantischen und den katholischen Gebieten. In letzteren war die NSDAP deutlich schwächer vertreten. Dennoch gab es reichsweit und gerade auch in Süddeutschland nicht wenige katholisch geprägte Gemeinden und Bezirke, in denen die NSDAP Ergebnisse - teilweise erheblich - über dem Reichsdurchschnitt erzielte.[16] Insgesamt war die Partei in Nord- und Ostdeutschland deutlich stärker als in West- und Süddeutschland. Am stärksten war sie in Schleswig-Holstein. Dort stimmten mehr als die Hälfte der Wähler für die NSDAP.[17] Allerdings gab es davon durchaus Abweichungen auf regionaler Ebene. Die höchsten Stimmenanteile erzielte die NSDAP in Mittelfranken. In Rothenburg ob der Tauber kam sie auf 81 %.[18] Bei näherer Betrachtung deutete sich an, dass die NSDAP ihr Wählerpotential weitgehend ausgeschöpft hatte. Gegenüber der Reichspräsidentenwahl vom 10. April 1932 und der Wahl zum preußischen Landtag vom 24. April hatte die Partei kaum noch zulegen können.[19]"

Reichstagswahl Juli 1932
de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_Juli_1932
03-12-2014 11:31 
 Ocena 2 na 2
Sygnał (4252 punktów)

> Przecież nie powołuję się na obrazek, ale na treść zawartą na obrazku, na informację, którą w dobie internetu można z łatwością zweryfikować.

No i zgoda, ale obok demagogicznych obrazków nie dało się podać powyższego od razu?

A za Bogusławskim, co ma NSDAP do czegokolwiek?
03-12-2014 11:47 
 Ocena 7 na 7
maceox (6766 punktów)
>Klare Unterschiede bestanden zwischen den protestantischen und den katholischen Gebieten. In letzteren war die NSDAP deutlich schwächer vertreten.
Po pierwsze, to proszę to przetłumaczyć, skoro Pan na polskim forum obcojęzyczny tekst zamieszcza.

A czy Pan uważa, że z racjonalnego punktu widzenia protestanci są tak ogólnie w czymkolwiek lepsi od katolików? Nie? To po co Pan takie porównania zamieszcza? Co Pan chce usprawiedliwić? Czy to, że jedynym nazistowskim zbrodniarzem ekskomunikowanym przez k.k. był Joseph Goebbels za to, że ożenił się z protestantką?
No tak, jak ktoś się z protestantką zadaje, to trudno sobie wyobrazić coś gorszego.

Pan zna niemiecki? To niech Pan sobie przeczyta jak Pius XII Żydów sprzed własnych okien "ratował". 18.10.1943 zaaresztowano w Rzymie i wywieziono do Oświęcimia 1016 Żydów, a papież, pomimo wołania o pomoc nie kiwnął palcem, co wynika z watykańskiego dokumentu:
www.spiege(*)-eure-heiligkeit-a-951284.html

Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum. Wielkrotnie wymyślał Pan ateistom od debili, bezpodstawnie oskarżał konretną osobę o współpracę z SB, a także zdradził Pan, że wyobraża sobie, że na tym forum działa Pan jak lekarz w szpitalu pscyhiatrycznym. Niech Pan spróbuje zaprzeczyć, to zadam sobie ten trud, by znaleźć linki do tych wypowiedzi.

A za mędrca, moralnie wyższego od innych się Pan tu uważa - zdolnego do porównywania odpowiedzialności niemieckich protstantow i katolików za powstanie III Rzeszy.

Niech Pan najpierw sam posprząta wokół siebie.
03-12-2014 12:55 
 Ocena 4 na 4
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum.
Moralność jako oficjalne kryterium? Czy jest na sali prawnik?

>zdradził Pan, że wyobraża sobie, że na tym forum działa Pan jak lekarz w szpitalu pscyhiatrycznym.
Ja zaś sobie wyobrażam, że to szpital położniczy i wypatruję czy się jaka nowa idea nie narodzi.

>A za mędrca, moralnie wyższego od innych się Pan tu uważa
Mędrcy zaś twierdzą, że w skrytości ducha każdy o sobie to mniema.
.
03-12-2014 13:03 
 Ocena 2 na 2
maceox (6766 punktów)
>>Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum.
>Moralność jako oficjalne kryterium?
A ktoś takie oficjalne kryterium proponował? A gdzie?

Napisałem do Elaspa wyraźnie:
Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum.
I to uzasadniłem. Przeczytaj sobie jeszcze raz.

>Czy jest na sali prawnik?
Na jakiej sali?
03-12-2014 14:06 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
Moralność jako oficjalne kryterium?
>A ktoś takie oficjalne kryterium proponował? A gdzie?
Na przykład tu: Dlatego Zbawiciel, jako stwórca ludzkiej natury, jest z konieczności Królem wszystkich rzeczy i wszystkich narodów. Jako Bóg ma prawo do posłuszeństwa w każdej dziedzinie ludzkiego życia. To Jemu podporządkowane muszą
być i z Jego wolą muszą zgadzać się wszelkie prawa, to dla Niego zarezerwowana jest wszelka władza sądzenia i to w Nim źródło swe ma wszelka władza wykonawcza
.

Logiczną tego konsekwencją jest więc, drodzy wierni, że aby społeczeństwo cieszyło się pomyślnością, by rządy mogły spełniać swe zadanie polegające na budowaniu wspólnego dobra, państwo musi uznawać królewską władzę Chrystusa. Odmowa posłuszeństwa wobec Zbawiciela czy próba stworzenia państwa nie uznającego Jego nauki za prawdziwą, równoznaczne jest z brakiem wiary w Niego i odrzuceniem Jego słusznych praw względem nas.

Ludzie, którzy opowiadają się za niezależnością Królestwa Chrystusa, czyli Kościoła, oraz państwa, w rzeczywistości nie mają ochoty podporządkowywać się prawom Jezusa Chrystusa. Domaganie się, by prawa jakiegoś państwa niezależne były od moralności nauczanej przez Zbawiciela, oznacza w istocie skazanie przeważającej większości obywateli na ogień wieczny, uniemożliwia tez państwu osiągnięcie nawet czysto naturalnej doskonałości.

www.iap.pl/?id=wiadomosci&nrwiad=824214
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,586971#w588766
www.racjonalista.pl/forum.php/s,457816
Propozycji katolickiej moralności, której zwolennikami są tu np. p. Elasp i p. Brzostowski, jako mniej lub bardziej oficjalne kryterium, któremu wszyscy powinni się podporządkować, znajdziemy sporo - nawet w tych najbardziej oficjalnych dokumentach Kościoła oraz w akceptujących, w sporej części ten stan, zapisach prawnych i działaniach władzy państwowej
i samorządowej.

Tyle tylko, iż niektórym samodzielnie myślącym taka obłudna moralność nie odpowiada. Na przykład Panu i został Pan przywołany do porządku, teraz tu obowiązującego.

@@@
.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum.
>>Moralność jako oficjalne kryterium?
>A ktoś takie oficjalne kryterium proponował? A gdzie?
Oficjalnie jest regulamin.

>Przeczytaj sobie jeszcze raz.
Czyżby w cudowny sposób zmieniła się treść Twojego wpisu?

>>Czy jest na sali prawnik?
>Na jakiej sali?
Na każdej, na której ignoruje się regulamin.
.
03-12-2014 23:13 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>>>>Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum.
>>>Moralność jako oficjalne kryterium?
>>A ktoś takie oficjalne kryterium proponował? A gdzie?
>Oficjalnie jest regulamin.
No właśnie! Jest oficjalnie. I co z tego?

>>Przeczytaj sobie jeszcze raz.
>Czyżby w cudowny sposób zmieniła się treść Twojego wpisu?
Wątpię, ale za to w cudowny sposób może się zmienić Twoje rozumienie i na to tylko jeszcze liczę.

>>>Czy jest na sali prawnik?
>>Na jakiej sali?
>Na każdej, na której ignoruje się regulamin.
A gdyby tak ludzie sami o siebie i o swoje otoczenie dbali, to może nie byłoby potrzebnych tylu prawników?
Elasp (6859 punktów)

>>Oficjalnie jest regulamin.
>No właśnie! Jest oficjalnie. I co z tego?

>A gdyby tak ludzie sami o siebie i o swoje otoczenie dbali, to może nie byłoby potrzebnych tylu prawników?

youtu.be/bGcTsG6zxZs

Tak, to nam wskazuje na to, że życie stawia przed nami ciągle coś nowego...
maceox (6766 punktów)

> youtu.be/bGcTsG6zxZs
> Tak, to nam wskazuje na to, że życie stawia przed nami ciągle coś nowego...

... na przykład zrozumienie na czym opiera się prawo:
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Oficjalnie jest regulamin.
>No właśnie! Jest oficjalnie. I co z tego?
To, że to regulamin definiuje "moralne zdolności" użytkowników.

>Wątpię, ale za to w cudowny sposób może się zmienić Twoje rozumienie i na to tylko jeszcze liczę.
Zmiana rozumienia sprawi, że przyjmie ono jakąś postać nierozumienia; ale nie rozumiem czemu na to liczysz.

>A gdyby tak ludzie sami o siebie i o swoje otoczenie dbali, to może nie byłoby potrzebnych tylu prawników?
Tak sobie tłumacz...
.
04-12-2014 09:51 
 Ocena 2 na 2
maceox (6766 punktów)
>>>Oficjalnie jest regulamin.
>>No właśnie! Jest oficjalnie. I co z tego?
>To, że to regulamin definiuje "moralne zdolności" użytkowników.
W którym paragrafie?
Może podpowiem. § 4 pasuje?
A ja dalej pytam - i co z tego?

>>Wątpię, ale za to w cudowny sposób może się zmienić Twoje rozumienie i na to tylko jeszcze liczę.
>Zmiana rozumienia sprawi, że przyjmie ono jakąś postać nierozumienia;
Nie bądź taka pewna swego nierozumienia.

>ale nie rozumiem czemu na to liczysz.
Bo ja w Tobie inteligencję dostrzegam i szkoda mi jej marnowania. Ale rozumiem, że wyborów moralnych musimy dokonywać sami, a wpływa na nie cały nasz proces socjalizacyjny.

>>A gdyby tak ludzie sami o siebie i o swoje otoczenie dbali, to może nie byłoby potrzebnych tylu prawników?
>Tak sobie tłumacz...
To nie jest kwestia tłumaczenia, tylko radzenia sobie z jawnym bezprawiem.
04-12-2014 10:53 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
Oficjalnie jest regulamin.
>No właśnie! Jest oficjalnie. I co z tego?
To, że to regulamin definiuje "moralne zdolności" użytkowników.
>W którym paragrafie?
Jak małym trzeba być człowiekiem aby jego normy moralne definiowało prawo (nawet te z katechizmu), a tym bardziej jakieś tam regulaminy? "Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"..

Moralności nie należy mylić z obyczajami. Przy łamaniu normy obyczajowej ma się poczucie wstydu, zaś przy łamaniu normy moralnej poczucie winy.
___________________

Większość z tutejszych fideistów ma wielkie poczucie misji i żadnego poczucia wstydu. Najlepszym tego przykładem jest
tu pan Elasp i doganiający go pan Brzostowski. Ot drobny przykład - do zrozumienia przez inteligentnych - z tego wątku.
www.racjon(*)m.php/s,645033/z,0/d,1#w645201
www.racjon(*)m.php/s,645033/z,0/d,3#w645489
Takich przykładów różnej rangi jest na naszym forum setki, o ile nie tysiące i gdy przy dużej anonimowości brak zwyczajnego, nawet takiego tylko elementarnego, poczucia wstydu, to żadne regulaminy nie pomogą.
_____________

PS. Wszelkie nakazy - kodeksy prawne, regulaminy, katechizmy - są dla ludzi, którzy poczucia wstydu, czy sumienia nie posiadają. Proszę tu o refleksję. Inkwizycja, Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN, to wszystko instytucje działające zgodnie z prawem, a u większości normalnych ludzi cieszące się zasłużoną pogardą.

Pozdrawiam.

@@@
.
04-12-2014 12:51 
 Ocena 2 na 4
Elasp (6859 punktów)

Wiara, niewiara, nauka, naturalizm ontologiczny, "gówno prawda", nakazy, kodeksy prawne, regulaminy, katechizmy, Inkwizycja, Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN... Latający Cyrk Andrzeja Bogusławskiego.
04-12-2014 13:48 
 Ocena 4 na 4
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Wiara, niewiara, nauka, naturalizm ontologiczny, "gówno prawda",
> nakazy, kodeksy prawne, regulaminy, katechizmy, Inkwizycja, Gestapo,
> NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN... Latający Cyrk Andrzeja Bogusławskiego.

Ale to fakt p. Elaspie. Piłka A.Bogusławskiego była skierowana do Pańskiej bramki i gol niestety padł.
Ze wstydem u Pana cienko. Przykładem moje ostatnie prośby i próby nakłaniania, by spróbował Pan odpowiedzieć Adrzejowi.51 (byłem tej Waszej dyskusji i jej wyników ogromnie ciekaw)
www.racjonalista.pl/forum.php/s,638616#w643266
Rozbrajająco Pan odpowiedział, że nie wie, czy p. Andrzej.51 jeszcze tej odpowiedzi oczekuje..

Taka żenada troszku.
Jak zwykle pozdrawiam!
PS można się pocieszać, że u Ducha Prawdy ze wstydem równie kiepsko

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
04-12-2014 18:27 
 Ocena 5 na 5
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
> Wiara, niewiara, nauka, naturalizm ontologiczny, "gówno prawda", nakazy, kodeksy prawne, regulaminy, katechizmy, Inkwizycja, Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN... Latający Cyrk Andrzeja Bogusławskiego.
Wszystko "sama prawda" - taka jak od wieków klechy nauczają, tylko tu drobna pomyłka z adresem. To nie mój cyrk
i nie moje małpy, to cyrk pana Mariusza Agnosiewicza. W moim już dawno Pana by nie było. Ludzi, którym brak zdolności honorowej, to w moim cyrku się co najwyżej na arenę się wpuszcza, a tam to już przeróżne osobliwości można spotkać
i spokojnie Pan też tam się zmieści.

@@@
.
04-12-2014 20:56 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

> To nie mój cyrk
>i nie moje małpy, to cyrk pana Mariusza Agnosiewicza. W moim już dawno Pana by nie było.

Być może, ale "Racjonalista.pl" to nie jest - jak sam Pan mówi i jak Pan sam zauważył - Pana cyrk i nie Pana małpy.

Niech Pan sobie założy własne forum i stamtąd mnie wyrzuca, a nie szarogęsi się w cudzym, porównując zarazem jego użytkowników do małp.
05-12-2014 01:00 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
To nie mój cyrk i nie moje małpy, to cyrk pana Mariusza Agnosiewicza. W moim już dawno Pana by nie było.
> Być może, ale "Racjonalista.pl" to nie jest - jak sam Pan mówi i jak Pan sam zauważył - Pana cyrk i nie Pana małpy.
Wiem! Tyle, iż ja jestem tu od ponad ośmiu lat właśnie dlatego, iż zgadzam się z linią programową portalu i ideologią,
którą jego założyciele redaktorzy i moderatorzy się kierują. Nie uważam też tak jak Pan, że całe hasło "racjonalizm światopoglądowy" zamieszczone w "Wikipedii" nadaje się do kosza, a racjonaliści to idioci.

Pan Elasp: "Naprawdę, katastrofalny jest poziom na 'Racjonaliście'. Wolę już kamienie tłuc, niż objaśniać racjonalistom najprostsze rzeczy". Racjonalizm laicki nie ma wystarczających podstaw logicznych, ma natomiast bardzo silną motywację psychologiczną w postaci wyżej wymienionych przywar.

Zresztą wobec wszystkich tu oponentów stosuje Pan złośliwą i chamską dyskredytację: www.racjon(*).php/z,0/d,18/s,622763#w624056 a ci Pańscy oponenci to moi ideowi przyjaciele i ciągle jeszcze na forum racjonalisty stanowimy większość.

> Niech Pan sobie założy własne forum i stamtąd mnie wyrzuca,
Ja Wielce Szanownego Pana stąd nie wyrzucam, gdyż nie mam takiego prawa (napisałem to wyraźnie i po polsku, znowu dla Pana ważniejsze jego projekcje od faktów), a nawet wniosku o zbanowanie nie złożyłem, choć powinienem, gdy zobaczyłem, że Pan jest bez honoru. Pan Elasp: "napisałem w poniedziałek [19 maja 2014 r.] do Kolegium Moderatorów
z prośbą o zablokowanie konta, więc byłoby nielogiczne, gdybym zaczął się intensywnie udzielać na forum"
i upośledzony biedaczek musi tu nadal zawracać dupę oraz obrażać wszystkich w około, gdyż intelektualnie nie poradził sobie z likwidacją konta na naszym forum.

> a nie szarogęsi się w cudzym, porównując zarazem jego użytkowników do małp.
Nie wszystkich i nie na raz, a Szanowny Pan, to za małpę się uważa? Ja tak daleko bym nie poszedł, to takie ludzkie inteligentne zwierzę.



Tu raczej pójdę za poetą, który tak celnie w sedno trafiał: "Próżnoś repliki się spodziewał, nie dam ci prztyczka ani klapsa.

www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,640997#w643134
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,629538#w629758

@@@
.
05-12-2014 08:40 
 Ocena 1 na 1
Elasp (6859 punktów)

Zostawiam Pański post bez komentarza. Każdy wyrobi sobie o nim zdanie samodzielnie. Jest Pan tu od ośmiu lat, to prawda. L. Miller powiedział jednak kiedyś, że nie jest ważne jak mężczyzna zaczyna, ważne jak kończy. Pan - jak przypuszczam - kończy w sposób żenująco niemęski, całkowicie bez klasy, której (chociażby w przeciwieństwie do mnie) można by od Pana oczekiwać zważywszy zarówno Pana wiek, jak i staż na forum.

Zapomniał Pan przeprosić użytkowników za to, że forum, w którym uczestniczą, przyrównał Pan do cyrku.
05-12-2014 10:38 
 Ocena 5 na 5
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
Najbardziej upierdliwy troll tego forum. "Katolicki intelektualista" z ogromnymi dziurami w podstawowej wiedzy, na tematy której tu się autorytatywnie wypowiada. Człowiek pozbawiony elementarnej kultury, honoru i poczucia wstydu, a za to pełen nienawiści. Czyni się tu samozwańczo jakimś tam autorytetem intelektualnym oraz moralnym i stale innych poucza:
Wiara, niewiara, nauka, naturalizm ontologiczny, "gówno prawda", nakazy, kodeksy prawne, regulaminy, katechizmy, Inkwizycja, Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN... Latający Cyrk Andrzeja Bogusławskiego.

> Zostawiam Pański post bez komentarza. Każdy wyrobi sobie o nim zdanie samodzielnie.
Bez komentarza? Bez oplucia jadem? A czymże był Pański post?

> Zapomniał Pan przeprosić użytkowników za to, że forum, w którym uczestniczą, przyrównał Pan do cyrku.
I kto to mówi Wielce Szanowny Pan Elasp - obrońca forum i forumowiczy!

Jest taka prawda o człowieku, że gdy już się raz zeszmaci, to szmatą bez honoru na zawsze zostanie, ot to już takie domowe wychowanie, a opluskwianie ideowych przeciwników, to taka typowa chrześcijańska postawa.

@@@
.
05-12-2014 11:30 
 Ocena 2 na 2
Elasp (6859 punktów)
>.
>> Zapomniał Pan przeprosić użytkowników za to, że forum, w którym uczestniczą, przyrównał Pan do cyrku.
>I kto to mówi Wielce Szanowny Pan Elasp - obrońca forum i forumowiczy!

A więc nie cofa Pan swoich słów. Może to nawet na swój sposób lepiej - niech każdy z użytkowników zobaczy, co Pan o nim tak naprawdę myśli, zwłaszcza grono Pana przyjaciół, których Pan oficjalnie chwali i plusuje.

Przypominam, że moje zachowanie (nawet jeżeli było niewłaściwe) nie usprawiedliwia Pańskiego zachowania. Porównanie forum do cyrku nie staje się usprawiedliwione przez to, że na niewłaściwość takiego sformułowania zwracam Panu uwagę ja. To chyba elementarz racjonalizmu...
05-12-2014 15:32 
 Ocena 5 na 5
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
>Zapomniał Pan przeprosić użytkowników za to, że forum, w którym uczestniczą, przyrównał Pan do cyrku.
I kto to mówi Wielce Szanowny Pan Elasp - obrońca forum i forumowiczy!
> A więc nie cofa Pan swoich słów.
Nie cofam, gdyż to ciągle forum dla samodzielnie myślącej inteligencji i spokojnie oddaję się tu pod osąd czytelników, choć jak to każde otwarte forum ściąga także różnego rodzaju trolle oraz frustratów.

Gdzie i z kim przez dwa lata trollowania na naszym forum przeprowadził Pan jakąś - interesującą i inspirującą do dalszych przemyśleń - merytoryczną dyskusje? Gdzie i na jaki temat można przeczytać jakieś ciekawe i merytoryczne Pańskie wypowiedzi. A zresztą tak ogólnie, to czym się Pan na naszym forum - poza chamską, złośliwą dyskredytacją innych - wykazuje. O czym ma Pan jakieś pojęcie, gdzie jakaś, jakakolwiek (poza muzyką) ciekawa rozmowa z Panem, przekraczająca poziom prymitywnej pyskówki.
Chwalenie się jakim to ja mądry, a jacy inni głupi, to poważne jest traktowane w młodszych klasach podstawówki, a której jak tu widać mentalnie wcale Pan nie wyrósł. Intelektualnie też nie wykracza Pan za gimnazjum, a na dokładkę wiara we własną rację zdecydowanie Pana ogranicza. Niewiele Pan wie i niewiele potrafi zrozumieć, nasze forum jest zdecydowanie za trudne dla Pana i niewiele Pan potrafi zrozumieć mając o to pretensje do całego świata.
_________________

Prymitywna pyskówka, ping-pong, próby dyskredytacji oraz obraźliwego epitetowania, w tym zakresie jest Pan chyba na naszym forum najlepszym. Natomiast zdecydowanie marnie wychodzą Panu merytoryczne dyskusje z kimkolwiek na jakikolwiek temat.

A co ja biedny mogę, że intelektualnie Pana stać tylko na zrozumienie głupot i trochę poważniejsze wypowiedzi, to już są poza Pańskim zasięgiem. Znowu dla mnie jest to oczywiste i dlatego swoich wypowiedzi nie kieruję do każdego, kto tylko czytać potrafi, tylko do ludzi, którzy czytają moje wypowiedzi ze zrozumieniem.


Nie cofam swoich słów pomimo Pańskich prymitywnych manipulacji ich treścią i sensem. Inteligentni zrozumieją, a reszta - ci co Pana chwalą, bądź tylko tolerują - to wcale nie muszą. Nie wszystko jest dla wszystkich.

@@@
.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> moje zachowanie (nawet jeżeli było niewłaściwe) nie usprawiedliwia
> Pańskiego zachowania. Porównanie forum do cyrku nie staje się
> usprawiedliwione przez to, że na niewłaściwość takiego
> sformułowania
zwracam Panu uwagę ja. To chyba elementarz racjonalizmu...

Coś takiego chyba nazywa się świętym oburzeniem.
Naprawdę nie widzi Pan poczucia humoru, polotu i dystansu do siebie i forum w zdaniu "Ludzi, którym brak zdolności honorowej, to w moim cyrku co najwyżej na arenę się wpuszcza".

Panie Elaspie, Panie Elaspie-melomanie drogi..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
06-12-2014 01:30 
 Ocena 3 na 3
maceox (6766 punktów)
maceox do Elaspa:
Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum.

chętnie racjonalistka:
Moralność jako oficjalne kryterium? Czy jest na sali prawnik?


>Oficjalnie jest regulamin.
>>No właśnie! Jest oficjalnie. I co z tego?
> To, że to regulamin definiuje "moralne zdolności" użytkowników.
>>W którym paragrafie?
>Jak małym trzeba być człowiekiem aby jego normy moralne definiowało prawo (nawet te z katechizmu), a tym bardziej jakieś tam regulaminy? "Niebo gwiaździste nade mną i prawo moralne we mnie"..

Andrzej Bogusławski:
Wszelkie nakazy - kodeksy prawne, regulaminy, katechizmy - są dla ludzi, którzy poczucia wstydu, czy sumienia nie posiadają. Proszę tu o refleksję. Inkwizycja, Gestapo, NKWD, Urząd Bezpieczeństwa, IPN, to wszystko instytucje działające zgodnie z prawem, a u większości normalnych ludzi cieszące się zasłużoną pogardą.


Kiedyś będąc jeszcze nastolatkiem miałem okazję wejść w środowisko rówieśników z Zagłębia Ruhry. To była "Gesamtschule" - przekrój przez wszystkie grupy społeczne i możliwe nacje. Na przerwach kopaliśmy trochę w piłkę i robiliśmy różne inne głupoty. Czy domyśla się Pan jaka tam była najgorsza obelga (tak z tych stosowanych często, jak ktoś np. piłki nie podał albo inny jakiś problem miał)?
Tym słowem było "asozial" (skracane do "Asi" albo "Aseck").

"Du Asi" padało mniej więcej w tych samych sytuacjach, co w Polsce "Ty Ch...".

Czyli najgorsze miano to "asocjalny". Chyba trochę to mówi o różnicach naszych społeczeństw, a być może i o tym jak solidnie Niemcy odpracowali swą lekcję po wojnie. Chciałbym tu jednak nawiązać do Pańskiej prośby o refleksję.

Sądzę, że moralność jest zjawiskiem stanowiącym naturalny element każdego społeczeństwa i powstaje w każdej społeczności. Wszelkie normy pisane i niepisane są jej wyrazem i na niej bazują, ale żadne wyrażenie norm nie jest konieczne dla jej istnienia. Warto wskazać, że moralność jest nie tylko naturlana, ale ponadto jest również gwarantem przetrwania danej społeczności.

W rozpatrywanym tu kontekście najbardziej ciekawi mnie kwestia radzenia sobie przez daną społeczność z jednostkami amoralnymi. Źle się czuję mówiąc o tym, gdyż gdybym miał wykonywać tradycyjny zawód prawniczy, to stanowczo wolałbym być adwokatem, niż prokuratorem, ale niestety wszystko ma swoje granice i zdarzają się ludzie asocjalni.

Nie jestem i nie chcę być żadnym strażnikiem moralności i dlatego nigdy nie przyszłoby mi do głowy określać jakieś jej "oficjalne kryteria". Przeciwnie, sądzę, że to naturalna dynamika społeczności wytwarza moralność adekwatną do możliwości danej grupy stanowiącej sumę jej jednostek. Z tych prostych zależności wynika, że zasadniczo w ramach kodeksu moralnego grupy odnajdują się na ogół - w różny sposób, ale jednak - wszyscy jej członkowie. Trzeba już naprawdę wybitnych zdolności mających zapewne przyczynę gdzieś w centralnej części układu nerwowego, by nie stosować się do moralności społeczności, w której się funkcjonuje.

Różne są społeczności i różne kodeksy moralne. Dlatego sprawa jest prosta, gdy grupy są stosunkowo stabilne i zamknięte (brak dużych fluktuacji, np. napływu nowych czlonków z innych społeczności). Wówczas kodeksy moralne są stabline, co działającej społecznie większości daje poczucie etycznego komfortu, a z ewentualnymi, pojedynczymi wybrykami można sobie w takim układzie w stosunkowo łatwy sposób radzić. Bardziej skomplikowana sytuacja ma miejsce wówczas, gdy dochodzi do fluktuacji i członkowie z innych społeczności lub nawet kultur, przenikają do społeczności sobie obcych. Może to skutkować antagonizmami, choć możliwa jest niekiedy, w zależności od stopnia tolerancji, a także w zależności od potrzeb, wzajemna adaptacja.

Jednak to wszystko w interesującym nas kontekście w zasadzie nie powinno sprawiać kłopotów. Nie chcemy być strażnikami moralności i wydawałoby się, że powinno wystarczyć skupienie się na absolutnym minimum, takim poniżej którego trudno już w naszej społeczności normalnie funkcjonować... Ale co czynić, gdy to minimum jest notorycznie przekraczane?

W kontekście powyższego zastanawiam się jednak jaką my tu mamy na forum społeczność i jaki jest poziom krytyczny jej moralności - taki poniżej którego społeczność ta się rozpada?
06-12-2014 17:17 
 Ocena 1 na 1
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
>W kontekście powyższego zastanawiam się jednak jaką my tu mamy na forum społeczność i jaki jest poziom krytyczny jej moralności - taki poniżej którego społeczność ta się rozpada?
Spróbowałem odnieść się do tych Pańskich refleksji w nowo zainicjowanym wątku:
"Internetowa moralność oraz obyczaje w Polsce XXI w."
Polecam.

@@@
.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>§ 4
Czyli idzie o prawo, a nie żadne "kwalifikacje moralne".

>A ja dalej pytam - i co z tego?
Konkluzja, że prawo jest niemoralne?

>>Zmiana rozumienia sprawi, że przyjmie ono jakąś postać nierozumienia;
>Nie bądź taka pewna swego nierozumienia.
Jestem pewna uniwersalnej logiki.

>Bo ja w Tobie inteligencję dostrzegam i szkoda mi jej marnowania.
Sądzisz, że powinnam się intelektualnie oszczędzać?

> radzenia sobie z jawnym bezprawiem
W świecie słów, jakim jest forum z anonimowym uczestnictwem i przy wolności słowa żadnych kwestii prawnych być nie może.
.
04-12-2014 11:43 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>>§ 4
>Czyli idzie o prawo,
A doczytałaś ten paragraf do końca?

>a nie żadne "kwalifikacje moralne".
Z cudzysłowem, to jednak uważaj, tu już żadna inteligencja nie pomoże, jak się pokręci.

>>A ja dalej pytam - i co z tego?
>Konkluzja, że prawo jest niemoralne?
>>>Zmiana rozumienia sprawi, że przyjmie ono jakąś postać nierozumienia;
>>Nie bądź taka pewna swego nierozumienia.
>Jestem pewna uniwersalnej logiki.
Ja również, ale logika bez treści nie ma sensu w rozmowie o konkretnym problemie społecznym, a Ty mnie nawet zrozumieć nie próbujesz. Gdybyś zadała jakieś sensowne pytanie, to bym Ci odpowiedział, ale Ty tylko za słówka mnie próbujesz łapać. W realu to może i by było nawet seksowne, ale na racjonalistycznym forum?

>>Bo ja w Tobie inteligencję dostrzegam i szkoda mi jej marnowania.
>Sądzisz, że powinnam się intelektualnie oszczędzać?
Sądzę, że mogłabyś się spokojnie lepiej prowadzić intelektualnie, ale ja bywałem gorszy na tym polu i zupełnie nie od Ciebie zaczęła się tu dyskusja, więc powtarzam, że to tylko Twój wybór, a mi nic do tego. Poza tym, że czasem w berka się pobawię.

>> radzenia sobie z jawnym bezprawiem
>W świecie słów, jakim jest forum z anonimowym uczestnictwem i przy wolności słowa żadnych kwestii prawnych być nie może.
No to teraz niestety wtopa. Nie tylko nie "być nie może", ale wręcz są:
www.zabezp(*)istych-na-forach-internetowych
04-12-2014 12:23 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
>§ 4
>>>>Czyli idzie o prawo,
>A doczytałaś ten paragraf do końca?
____________

Regulamin Forum dyskusyjnego

I. Postanowienia ogólne
§ 3. Publikacja na Forum wiąże się z akceptacją aktualnego Regulaminu.
§ 4. Uczestnicy Forum zobowiązani są do respektowania norm prawnych i obyczajowych obowiązujących w Polsce.

III. Obowiązki Uczestników
§ 25. Należy stosować się do zaleceń zawartych w instrukcji obsługi Forum, a w szczególności:

e) zapoznać się z Netykietą i stosować się do niej w zakresie, w którym odnosi się ona do Forum w kwestiach nie regulowanych przez Regulamin

f) starać się traktować innych Uczestników dyskusji nie gorzej, niż sam chciałby być traktowany wedle ogólnie przyjętych norm grzecznościowych,

g) wszystkie treści umieszczane na Forum winny zachowywać ogólnie przyjęte zasady kultury i poszanowania dla innych osób,


To tylko regulamin, a "wielcy moraliści" i wszelcy "rycerze bez skazy" traktują obyczaje, moralność oraz prawa z nich wynikające zdecydowanie wybiórczo. Według starej zasady - "Kali ukraść krowę to dobrze, Kalemu ukraść krowę to źle!"

Zwyczajnie przyzwoitym ludziom żadne regulaminy nie są konieczne. Oni już tak mają, że zachować się przyzwoicie zawsze się starają. Panie Macieju, naprawdę nie warto dyskutować ze ślepymi o kolorach. Cała historia pełna jest moralistów pouczających innych i nie stosujących tych samych nakazów do siebie.

PS. O tym, to nie tylko panu Elaspowi trzeba przypominać. Ten problem jest wart dogłębnego poznania, tak wśród uczestników forum, jak i moderacji.

@@@
.
04-12-2014 14:24 
 Ocena-1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>§ 4
>>Czyli idzie o prawo,
>A doczytałaś ten paragraf do końca?
Pewnie, w społeczeństwie, którego obyczaje spowodowały konieczność wprowadzenia prawa, wprowadzone prawo nakazuje, by normy obyczajowe były respektowane.

>Gdybyś zadała jakieś sensowne pytanie, to bym Ci odpowiedział
Więc jakie pytanie powinnam Ci zadać i dlaczego właśnie takie?

>mogłabyś się spokojnie lepiej prowadzić intelektualnie ale ja bywałem gorszy
Chodzi o to, że okpić Ciebie w dyskusji nie jest intelektualnym wyczynem?

>>W świecie słów, jakim jest forum z anonimowym uczestnictwem i przy wolności słowa żadnych kwestii prawnych być nie może.
>No to teraz niestety wtopa. Nie tylko nie "być nie może", ale wręcz są:
>www.zabezp(*)istych-na-forach-internetowych
A Tobie umkło, że gdzie nie wolno każdego dowolnie zwymyślać, tam wolności słowa nie ma?
.
04-12-2014 14:40 
 Ocena 3 na 3
maceox (6766 punktów)
>Pewnie, w społeczeństwie, którego obyczaje spowodowały konieczność wprowadzenia prawa, wprowadzone prawo nakazuje, by normy obyczajowe były respektowane.
To taki krótki kurs historii prawa według chętnie racjonalistki.

Tylko, że co z tego że prawo tak nakazuje?

>>Gdybyś zadała jakieś sensowne pytanie, to bym Ci odpowiedział
>Więc jakie pytanie powinnam Ci zadać i dlaczego właśnie takie?
No, zastanów się, berek.

>>mogłabyś się spokojnie lepiej prowadzić intelektualnie ale ja bywałem gorszy
>Chodzi o to, że okpić Ciebie w dyskusji nie jest intelektualnym wyczynem?
Zupełnie nie. Ty wręcz kpisz sobie prawie cały czas, tylko po co? Do tego starcza Ci Twój intelekt?

>>www.zabezp(*)istych-na-forach-internetowych
>A Tobie umkło, że gdzie nie wolno każdego dowolnie zwymyślać, tam wolności słowa nie ma?
Umkło. Prawa podstawowe mają swoje granice. Ale rozumiem, że uważasz, że internet pozwala Ci na to, by te granice przekraczać.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Tylko, że co z tego że prawo tak nakazuje?
To, że nie trzeba wzywać moralności na pomoc.

>>>Gdybyś zadała jakieś sensowne pytanie, to bym Ci odpowiedział
>>Więc jakie pytanie powinnam Ci zadać i dlaczego właśnie takie?
>No, zastanów się, berek.
Gdybyś udzielał jakichś sensownych odpowiedzi, to bym Cię pytała.

>kpisz sobie prawie cały czas
Z rzeczy śmiechu wartych.

>Prawa podstawowe mają swoje granice. Ale rozumiem, że uważasz, że internet pozwala Ci na to, by te granice przekraczać.
W moich wypowiedziach się takich poglądów doczytałeś? Gdzie konkretnie?
.
maceox (6766 punktów)
>>Tylko, że co z tego że prawo tak nakazuje?
>To, że nie trzeba wzywać moralności na pomoc.
Twoim zdaniem samo obowiązywanie nakazu wystarczy? To dobrze, że mamy np. w Polsce przepisy, bo dzięki temu nikt ich nie łamie.

>Gdybyś udzielał jakichś sensownych odpowiedzi, to bym Cię pytała.
Gdybyś zapytała, to bym odpowiedział, berek.

>kpisz sobie prawie cały czas
>Z rzeczy śmiechu wartych.
E tam, masz lepszy gust.

>>Prawa podstawowe mają swoje granice. Ale rozumiem, że uważasz, że internet pozwala Ci na to, by te granice przekraczać.
>W moich wypowiedziach się takich poglądów doczytałeś? Gdzie konkretnie?
Tu:
"A Tobie umkło, że gdzie nie wolno każdego dowolnie zwymyślać, tam wolności słowa nie ma?"
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Twoim zdaniem samo obowiązywanie nakazu wystarczy?
A Ty sądzisz, że gdy prawo nie jest stosowane to należy ten stan utrwalać wprowadzaniem działań zastępczych?

>berek
pomidor

>>>Prawa podstawowe mają swoje granice. Ale rozumiem, że uważasz, że internet pozwala Ci na to, by te granice przekraczać.
>>W moich wypowiedziach się takich poglądów doczytałeś? Gdzie konkretnie?
>Tu:
>"A Tobie umkło, że gdzie nie wolno każdego dowolnie zwymyślać, tam wolności słowa nie ma?"
To jest przecież stwierdzenie faktu, że gdy nie wszystko wolno pisać, to nie ma wolności słowa. Ale nie domagam się z tego powodu forów.
.
05-12-2014 11:48 
 Ocena 4 na 4
maceox (6766 punktów)
>>Twoim zdaniem samo obowiązywanie nakazu wystarczy?
>A Ty sądzisz, że gdy prawo nie jest stosowane to należy ten stan utrwalać wprowadzaniem działań zastępczych?
Wręcz przeciwnie - uważam, że gdy prawo nie jest stosowane, to tego stanu nie należy utrwalać żadnymi działaniami.

>>berek
>pomidor
Berek lub ganiany, goniany - dziecięca gra ruchowa, polegająca na tym, że jedna osoba (nazywana berkiem) musi dotknąć dowolną z pozostałych osób biorących udział w zabawie. Dotknięta osoba staje się berkiem, a poprzedni berek staje się zwykłym uczestnikiem zabawy. W grze może brać udział dowolna liczba osób. Kiedy jest dużo uczestników, mogą być dwa berki. Zabawa nie jest ograniczona w czasie, jednak zazwyczaj kończy się, gdy większość uczestników poczuje się zmęczona.

Klasyczną odmianą berka jest berek ganiany (sama gra może być tak również nazywana). Można również ułatwić grę uciekającym. Popularną odmianą jest berek kucany. Gracz może kucnąć i wtedy jest bezpieczny, nie może zostać berkiem. Istnieje też odmiana, która poprzez ułatwienie uciekającemu gry wymaga dotknięcia odpowiedniego surowca (np. żelaza, drewna, szkła). W klasycznym berku można również wyznaczyć konkretną bazę. Jeżeli gracze chcą, mogą ograniczyć grę czasowo i wtedy gra będzie bardziej rywalizacyjna niż towarzyska.

Istnieje też gra zwana "zamrożonym berkiem" polega na tym, że osoba złapana przez berka staje w rozkroku i nie może się ruszyć dopóki inna z osób nie przejdzie jej pod nogami. Jeżeli berkowi uda się złapać (zamrozić) wszystkich - wygrywa.

Nazwa gry pochodzi od gwarowego określenia berek oznaczającego niski, krępy, wytrzymały koń.


Pomidor - popularna gra dziecięca, znana jako gra w pomidora. Biorą w niej udział co najmniej 2 osoby. Spośród wszystkich grających wybierana jest jedna - zwana pomidorem - której pozostali zadają pytania, próbując ją rozśmieszyć. Pomidor musi na wszystkie pytania odpowiadać "pomidor". Gra kończy się, gdy pomidor pomyli się, zaśmieje się lub pozostali uczestnicy poddadzą się.

W innej odmianie gry "pomidor" zadaje pytania pozostałym uczestnikom, którzy muszą zawsze odpowiadać "pomidor". Jeśli ktoś się pomyli lub zaśmieje, daje pomidorowi jakiegoś fanta. Na końcu gry wszyscy uczestnicy wykupują swoje fanty w zamian za wykonanie jakiegoś zadania, np. zaśpiewanie piosenki lub wykonanie prostych ćwiczeń gimnastycznych.

Gra w pomidora występuje w różnych odmianach. Jedną z bardziej rozpowszechnionych są tzw. dziadka kalesony, które różnią się od gry w pomidora jedynie tym, że pytany ma zawsze odpowiadać "dziadka kalesony".


Czy Tobie też należy cytować definicje stosunkowo prostych pojęć? Ty nie grasz na FR w pomidora, tylko w berka.

chętnie racjonalistka:
A Tobie umkło, że gdzie nie wolno każdego dowolnie zwymyślać, tam wolności słowa nie ma?

>To jest przecież stwierdzenie faktu, że gdy nie wszystko wolno pisać, to nie ma wolności słowa.

Nie chce mi się bawić w przedszkole i przekrzykiwać, co oznacza wolność słowa i jej brak w odróżnieniu od jej ograniczeń.

Ty nie masz do mnie pytań, za to ja mam pytanie do Ciebie.
www.przegl(*)artykul/granice-wolnosci-slowa
Ciekaw jestem, co sądzisz na temat tego artykułu. Czy zgadzasz się z jego tezami? Jak się one mają Twoim zdaniem do kultury dyskusji w internecie?
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>uważam, że gdy prawo nie jest stosowane, to tego stanu nie należy utrwalać żadnymi działaniami.
A zadziałałeś.

>Czy Tobie też należy cytować definicje stosunkowo prostych pojęć?
Jakie "też" i jakie "definicje"? Nie piszesz o kim mowa, a to co podałeś, to opis gier, nie defincja.

>Ty nie grasz na FR w pomidora
Jakbyś nie zauważył, to słowem "pomidor" zainicjowałam grę w pomidora.

>tylko w berka.
A berka Ty zainicjowałeś.

>Nie chce mi się bawić w przedszkole i przekrzykiwać
To po co odpowiadasz, żeby przedrukować przedszkolną tematykę "berka" i "pomidora" z Wikipedii?

>Ty nie masz do mnie pytań, za to ja mam pytanie do Ciebie.


>www.przegl(*)artykul/granice-wolnosci-slowa
>Ciekaw jestem, co sądzisz na temat tego artykułu. Czy zgadzasz się z jego tezami? Jak się one mają Twoim zdaniem do kultury dyskusji w internecie?
Skoro nie masz do mnie pytań, to artykułu pozwolę sobie nie czytać ani nie pisać, że tak w ogóle to prawo niepotrzebnie chroni przed takimi pozorami krzywdy, jak obraza uczuć religijnych czy jakiegokolwiek innego przewrażliwienia na własnym punkcie. Jeśli ktoś kłamie, można zaprzeczyć, jak obraża - jego obrazić.

No, czasem może się zdarzyć mały problem...
.
maceox (6766 punktów)
>>uważam, że gdy prawo nie jest stosowane, to tego stanu nie należy utrwalać żadnymi działaniami.
>A zadziałałeś.
???

>>Czy Tobie też należy cytować definicje stosunkowo prostych pojęć?
>Jakie "też" i jakie "definicje"? Nie piszesz o kim mowa,
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645696

>a to co podałeś, to opis gier, nie defincja.
Chcesz się pospierać o definicję definicji?

>>Ty nie grasz na FR w pomidora
>Jakbyś nie zauważył, to słowem "pomidor" zainicjowałam grę w pomidora.
no i długo nie wytrzymałaś...

>>tylko w berka.
>A berka Ty zainicjowałeś.
Ale to Ty jesteś w nim mistrzynią.

>>Nie chce mi się bawić w przedszkole i przekrzykiwać
>To po co odpowiadasz, żeby przedrukować przedszkolną tematykę "berka" i "pomidora" z Wikipedii?
Żeby przypomnieć reguły Twoich ulubionych zabaw.

>>Ty nie masz do mnie pytań, za to ja mam pytanie do Ciebie.
>
>>www.przegl(*)artykul/granice-wolnosci-slowa
>>Ciekaw jestem, co sądzisz na temat tego artykułu. Czy zgadzasz się z jego tezami? Jak się one mają Twoim zdaniem do kultury dyskusji w internecie?
>Skoro nie masz do mnie pytań, to artykułu pozwolę sobie nie czytać
wiem, wolisz grać w berka...

>ani nie pisać, że tak w ogóle to prawo niepotrzebnie chroni przed takimi pozorami krzywdy, jak obraza uczuć religijnych czy jakiegokolwiek innego przewrażliwienia na własnym punkcie. Jeśli ktoś kłamie, można zaprzeczyć, jak obraża - jego obrazić.
Jestem gotów do rozważenia granic wolności słowa w kontekście obrazy uczuć religijnych, ale nie podczas gry w berka.

>No, czasem może się zdarzyć mały problem...
To Ci się, kurde, udało.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>A zadziałałeś.
>???
Potępiałeś Elaspa.

>Jestem gotów do rozważenia granic wolności słowa w kontekście obrazy uczuć religijnych, ale nie podczas gry w berka.
Pomidor.
.
06-12-2014 01:37 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>>>>uważam, że gdy prawo nie jest stosowane, to tego stanu nie należy utrwalać żadnymi działaniami.
>>>A zadziałałeś.
>>???
>Potępiałeś Elaspa.
Czyli zachowałem się zgodnie z tym, co uważam.
06-12-2014 10:10 
 Ocena-1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>>uważam, że gdy prawo nie jest stosowane, to tego stanu nie należy utrwalać żadnymi działaniami.
>>>>A zadziałałeś.
>>>???
>>Potępiałeś Elaspa.
>Czyli zachowałem się zgodnie z tym, co uważam.
O tyle, o ile takie potępianie nie jest żadnym działaniem.
.
06-12-2014 21:17 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>>>>>>uważam, że gdy prawo nie jest stosowane, to tego stanu nie należy utrwalać żadnymi działaniami.
>>>>>A zadziałałeś.
>>>>???
>>>Potępiałeś Elaspa.
>>Czyli zachowałem się zgodnie z tym, co uważam.
>O tyle, o ile takie potępianie nie jest żadnym działaniem.
A niby dlaczego tylko "o tyle"?
Mieliśmy już berka i pomidora a teraz będzie ciuciubabka?
06-12-2014 22:01 
 Ocena 2 na 2
farmer (22440 punktów)

>Mieliśmy już berka i pomidora a teraz będzie ciuciubabka?

He he...o widzę że też gracie w pomidora...
Byłem pierwszy
www.racjon(*)m.php/z,0/d,7/s,630606#w630968

skoro już jesteś na tym etapie to koniec widać...kilka ruchów i koniec.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>>>>>uważam, że gdy prawo nie jest stosowane, to tego stanu nie należy utrwalać żadnymi działaniami.
>>>>>>A zadziałałeś.
>>>>>???
>>>>Potępiałeś Elaspa.
>>>Czyli zachowałem się zgodnie z tym, co uważam.
>>O tyle, o ile takie potępianie nie jest żadnym działaniem.
>A niby dlaczego tylko "o tyle"?
Gdyż potępiłeś Elaspa, co jakimś działaniem jest...

>teraz będzie ciuciubabka?
Pomidor.
.
maceox (6766 punktów)

>Gdyż potępiłeś Elaspa, co jakimś działaniem jest...
Niewątpliwie. I co z tego?
07-12-2014 00:05 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>Gdyż potępiłeś Elaspa, co jakimś działaniem jest...
>Niewątpliwie. I co z tego?
A to z tego, że podjęte przez Ciebie działanie w postaci potępiania musiałoby przestać uchodzić za działanie, by bez negowania faktów twierdzić, że działania nie podjąłeś.
.
maceox (6766 punktów)

>A to z tego, że podjęte przez Ciebie działanie w postaci potępiania musiałoby przestać uchodzić za działanie, by bez negowania faktów twierdzić, że działania nie podjąłeś.
Całkiem logiczne. I co z tego?
07-12-2014 06:28 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Całkiem logiczne. I co z tego?
1:0 dla mnie. Logiczne.
.
07-12-2014 07:14 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>>Całkiem logiczne. I co z tego?
Bo udało Ci sie napisać logiczne zdanie?


1. Jeśli Ala ma kota, to kot jest Ali.
2. Gdyby chętnie racjonalistka umiała przekazać o co jej chodzi, to istnieje szansa, że by ją racjonaliści zrozumieli.

2:1 dla mnie.
07-12-2014 07:43 
 Ocena 1 na 3
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Bo udało Ci sie napisać logiczne zdanie?
Bo dowiodłam w nim, że Tobie się to nie udało.
.
07-12-2014 07:53 
 Ocena-1 na 1
maceox (6766 punktów)
>>Bo udało Ci sie napisać logiczne zdanie?
>Bo dowiodłam w nim, że Tobie się to nie udało.
To jest akurat fałsz. W poprzednim moim wpisie jest co najmniej jedno logiczne zdanie (np. o Ali i kocie).
Co to ma wspólnego z tematem zdolności moralnej?
07-12-2014 08:00 
 Ocena-1 na 3
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Bo udało Ci sie napisać logiczne zdanie?
>>Bo dowiodłam w nim, że Tobie się to nie udało.
>To jest akurat fałsz.
Tutaj twierdziłeś inaczej.
.
07-12-2014 08:11 
 Ocena-2 na 2
maceox (6766 punktów)
>>>>Bo udało Ci sie napisać logiczne zdanie?
>>>Bo dowiodłam w nim, że Tobie się to nie udało.
>>To jest akurat fałsz.
>Tutaj twierdziłeś inaczej.
Przepraszam, ale coraz bardziej powątpiewam w Twoją zdolność logicznego myślenia.
Co ma piernik do wiatraka?
08-12-2014 01:22 
 Ocena-1 na 3
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>powątpiewam
Na zdrowie.
.
08-12-2014 10:14 
 Ocena-1 na 1
maceox (6766 punktów)
>>powątpiewam
>Na zdrowie.
Ok, pobawiliśmy się w berka, pomidora i ciuciubabkę. I fajnie.

A teraz chciałbym powrócić do meritum.
Napisałem do Elaspa:
Cytat:
Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum.

i mam do Ciebie pytanie, co sądzisz w tym kontekście o poniższych wypowiedziach Elaspa:

www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,643658#w644004
Cytat:
Zauważyłem, że p. Bogusławski bardzo Cię ostatnio zirytował i zdenerwował (a przecież właśnie o to mu chodzi). Chętnie podzielę się z Tobą swoją metodą - może zadziała i w Twoim przypadku. Otóż, gdy wchodzę na "Racjonalistę", wyobrażam sobie, że jestem lekarzem, który przestępuje próg szpitala psychiatrycznego. Oczywiście są mniej lub bardziej ciężkie i dramatyczne przypadki, ale generalnie lekarz nie powinien przejmować się tym, co mówią pensjonariusze, a zwłaszcza brać tego do siebie. Kiedyś niejeden człowiek uważał się np. za Napoleona, teraz niejeden uważa się za "racjonalistę" i "samodzielnie myślącego" (skrzywienia psychiczne są odbiciem swoich czasów, a że żyjemy w czasach nauki, więc i pojawiają się "naukowe" skrzywienia). W takim wyobrażeniu jest zresztą bardzo wiele prawdy, wszak ateizm jest de facto pewnego rodzaju intelektualną (analfabetyzm logiczny) i duchową (frustracja) ułomnością. Ta nieprzypadkowość porównania sprawia, że jest ono przydatne (przynajmniej w moim przypadku) i pozwala mi zachować zimną krew.


www.racjon(*).php/z,0/d,38/s,640660#w643649
Cytat:
Nie przyszło Panu do głowy, że po prostu nie uważam tamtejszego wyznania za argument? To, że Bogusławski zadeklarował, że urodził się zaraz po wojnie (i że wyznał to w 2011 roku) nie jest żadnym dowodem na to, ze faktycznie urodził się zaraz po wojnie. Zadeklarować można bowiem wszystko, a każdy człowiek ma pewną tendencję do odmłodzenia się (jeżeli nie jest bardzo młody).

Natomiast jeżeli przyjąć, że Andrzej Bogusław Izdebski = Andrzej B. Izdebski = Andrzej Bogusławski, jasna stanie się radykalnie antyklerykalna i proPRL-owska postawa Bogusławskiego, tudzież ogrom czasu, jaki może poświęcić na "Racjonalistę" (dzięki wczesnej i wysokiej emeryturze).

Niech Pan zrozumie, że hipoteza: "Andrzej Bogusław Izdebski = Andrzej B. Izdebski = Andrzej Bogusławski" służy mi tylko do wyjaśnienia fenomenu fanatycznie, oszołomsko antyklerykalnych wypowiedzi Bogusławskiego. Tacy ludzie po prostu się nie zmieniają, tak jak nie zmienia się Urban, Kotlinowski, Gadzinowski, i im p. Byli pracownicy SB i MSW przecież nie wyparowali po 1989 r. - znaleźli sobie przystań w rozmaitych redakcjach, bardziej znaczni weszli do biznesu - jak Gawronik, Solorz-Zak, Walter, inni do banków (stąd milionerskie fortuny byłej nomenklatury, która dostawała preferencyjne kredyty), jeszcze inni stworzyli nie tylko osławione "agencje ochrony", ale także ich nielegalną i bardziej zyskowną odmianę, czyli polską mafię.

Nie wiem, co Pan rozbił przez ostatnie 25 lat, że absolutnie nic Pan nie rozumie z otaczającego świata? Może za głęboko tkwił Pan w psychologii głębi? Może za długo czytał Pan "Wyborczą"?


www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660#w642012
Cytat:
>[pytanie do Elaspa] O! czy ja coś z tego rozumiem? Czy jest nieidiotyczny ateizm nie dla głąbów czy może każdy ateista to głąb?
[jego odpowiedź] Niestety to drugie. Na szczęście dotyczy to tylko ułamka ogółu ludzkości. Większość ludzi na całe szczęście jest racjonalna.


?
09-12-2014 10:12 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ok, pobawiliśmy się w berka, pomidora i ciuciubabkę. I fajnie.
>A teraz chciałbym powrócić do meritum.
Pewnie, a jeśli nie spodoba Ci się moja odpowiedź, powrócisz do nazywania jej (mnie?) berkiem.

>Napisałem do Elaspa:
>Cytat:
Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum.

>i mam do Ciebie pytanie, co sądzisz w tym kontekście o poniższych wypowiedziach Elaspa:
To samo co i bez owego kontekstu i zresztą o wszystkich wypowiedziach: że do wypowiadania się na forum wystarcza logika.
.
maceox (6766 punktów)
>To samo co i bez owego kontekstu i zresztą o wszystkich wypowiedziach: że do wypowiadania się na forum wystarcza logika.
Sądząc po tym, ile razy edytowałaś tą wypowiedź, to wcale nie jest to takie oczywiste.

Logika jest ważna, ale bez zrozumienia treści i kontekstu wypowiedzi nie ma sensu.

Pytałem o Twoje zdanie na temat przykładowych wypowiedzi Elaspa pełnych uprzedzeń i pogardy względem racjonalistów. Odpowiedziałaś jak wyżej ...

... ale sama bardzo się dziwisz i czujesz się urażona, jak ktoś Cię tu ostro atakuje. Mam przypomnieć?
To co w Twoim przypadku już logika nie wystarczy?

To chyba jakaś logika Kalego?
09-12-2014 10:50 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Pytałem o Twoje zdanie na temat przykładowych wypowiedzi Elaspa
> pełnych uprzedzeń i pogardy względem racjonalistów. Odpowiedziałaś jak wyżej ...

Maceoxie, chetnie racjonalistka unika jak może zbędnych jej zdaniem wypowiedzi o kimś, o innych, o sobie i swoich poglądach itp. W jednym wątku nawet sugeruje zaprzestanie międlenia własnych atrybutów, czy ułomnosci "strzykających w pięcie". Zamiast tego sugeruje rozmowy o tym "jak jest, czyli o faktach".
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645216/i,98#gora
Jednak Ty masz jeszcze nadzieję. Podziwiam
Miłego dnia!
PS A propos wypowiedzi Elaspa: koń jaki jest - każdy widzi. Jego ego tylko od tego napęcznieje, jeśli będziemy o nim i jego braku kultury w kółko rozprawaić.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
maceox (6766 punktów)

>Maceoxie, chetnie racjonalistka unika jak może zbędnych jej zdaniem wypowiedzi o kimś, o innych, o sobie i swoich poglądach itp.
Moim zdaniem ona - tak ogólnie - czepia się wyrwanych z kontekstu słówek bez związku z sensem wypowiedzi i nazywa to logiką, ale to właśnie o niej jak najbardziej świadczy.
Moim zdaniem to nie jest rozmowa, tylko forma berka albo ciuciubabki. Czasem przez chwilę można się tak pobawić dla rozrywki.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> ale to właśnie o niej jak najbardziej świadczy.

Masz rację. Co dodam: o niej i jej kobiecości

> Moim zdaniem to nie jest rozmowa, tylko forma berka albo ciuciubabki.
> Czasem przez chwilę można się tak pobawić dla rozrywki.

W pełni rozumiem Twoją frustrację. Bawić się w berka dla męzczyzny to nie to samo, co kobiety. Ona ma z tego najwidoczniej sporą frajdę Maceoxie

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-12-2014 11:33 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>> ale to właśnie o niej jak najbardziej świadczy.
>Masz rację. Co dodam: o niej i jej kobiecości
To zależy jak zdefiniować "kobiecość". Jeśli istotnym jej elementem jest dorosłość intelektualna, to masz rację, ale czy my musimy zawsze tyle wymagać?

>> Moim zdaniem to nie jest rozmowa, tylko forma berka albo ciuciubabki.
>> Czasem przez chwilę można się tak pobawić dla rozrywki.
>W pełni rozumiem Twoją frustrację.
Eee tam od razu frustrację...

>Bawić się w berka dla męzczyzny to nie to samo, co kobiety. Ona ma z tego najwidoczniej sporą frajdę Maceoxie
Ok, rozumiem do czego zmierzasz, ale to ja bym wolał w realu się z jakąś laską pogonić.

Pozdrowienia
09-12-2014 11:42 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> To zależy jak zdefiniować "kobiecość".

Jest na ten temat wiele różnych mądrych i głupich dysertacji, ale i dowcipów - w jednym z nich rybak pyta złotą rybkę "czy możesz sprawić, bym zrozumiał kobietę?".
Dalszy ciąg z pewnością znasz

> Jeśli istotnym jej elementem jest dorosłość intelektualna, to
> masz rację, ale czy my musimy zawsze tyle wymagać?

Ano nie musimy. A nawet czasem nie należy

> Ok, rozumiem do czego zmierzasz, ale to ja bym wolał w realu się z jakąś laską pogonić.

Otóż to, otóż to
Pozdrowienia!

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-12-2014 13:54 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> zależy jak zdefiniować "kobiecość". Jeśli istotnym jej elementem
> jest dorosłość intelektualna (..)

Ja tam nie wiem, ale gdzieś słyszałem, że jej istotnym elementem jest to..




Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-12-2014 12:14 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>jej kobiecości
Spokojnie PANOWIE, płeć wirtualna obsługuje jedynie gramatykę.
.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Hm. Coś jednak musi wtedy robić rzeczywista..

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-12-2014 13:36 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Hm. Coś jednak musi wtedy robić rzeczywista..
Ukrywa się.
.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Gdzie !?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
09-12-2014 13:57 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Gdzie !?
W realu!
.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>W realu!

Po co?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>W realu!
>Po co?
By zachować incognito.
.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>By zachować incognito.

Ktoś się nie ma dowiedzieć?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ktoś się nie ma dowiedzieć?
Forumowicze.
.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>Forumowicze.

A kto ma?

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>A kto ma?
A ma?
.
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>A ma?

Za każdym razem mnie zaskakujesz. Incognito 2

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Episode_2 (3284 punktów)
>>Hm. Coś jednak musi wtedy robić rzeczywista..
>Ukrywa się.

Koledzy bawią się w berka i newet nie wiedza z kim
Ale to chyba bez znaczenia. Dla nas istnieje tylko to co możemy zobaczyć, a na forum możemy zobaczyć tylko awatary. Jeden jest kobietą, drugi mężczyzną, ktoś trollem, guru, myślicielem, ewangelizatorem.
Ujawnia albo tworzy jakieś aspekty swojej osobowości, odgrywa jakąś rolę. I tylko do tego możemy się odnosić, nie do tego, kim ktoś jest poza forum. Chociaż niektórzy próbują sięgać poza ten horyzont naszej wiedzy.
Taka refleksja mi się nasunęła.
Nie dotyczy osób, które ujawniają swoje dane. Chociaż oni często też kreują jakiś internetowy wizerunek, tylko w mniejszym zakresie.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Nie dotyczy osób, które ujawniają swoje dane
Nie ma powodu, by ujawnienie na forum swoich danych skutkowało uprzywilejowaniem.
.
Episode_2 (3284 punktów)
>Nie ma powodu, by ujawnienie na forum swoich danych skutkowało uprzywilejowaniem.
Nie proponowałem przywilejów. A jeśli tak to postrzegasz, to na czym te przywileje polegałyby?
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Nie proponowałem przywilejów. A jeśli tak to postrzegasz, to na czym te przywileje polegałyby?
Z przywilejami przesadziłam, ale jednak ulgowo ich potraktowałeś konkludując "nie dotyczy osób, które ujawniają swoje dane". Ujawnianie się jest dobrowolne oraz może być pozorowane, więc równe traktowanie byłoby w sam raz. Szczególnie, że meritum dyskusji na jawności dyskutantów nie tylko nie zyskuje...
.
Episode_2 (3284 punktów)
>jednak ulgowo ich potraktowałeś konkludując "nie dotyczy osób, które ujawniają swoje dane".
Stwierdziłem tylko fakt, że osoby, które ujawniły swoje dane mają mniejsze możliwości (zakres) kreowania wizerunku. Np. nie mogą zmienić płci albo odmłodzić się o więcej niż 10 lat.
Chyba jesteś trochę przewrażliwiona. Ale nie przejmuj się, nikt nie jest doskonały.

>Ujawnianie się jest dobrowolne oraz może być pozorowane,
Nieweryfikowalne wyznania traktuję na równi z innymi przejawami kreowania wizerunku.
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Sądząc po tym, ile razy edytowałaś tą wypowiedź, to wcale nie jest to takie oczywiste.
Nie powołałam się na oczywistość.

>Logika jest ważna, ale bez zrozumienia treści i kontekstu wypowiedzi nie ma sensu.
Logika nie traci wskutek jej nierozumienia lub określonego użycia, działa zawsze.

>czujesz się urażona, jak ktoś Cię tu ostro atakuje
Nawet i słabo, bo niby dlaczego miałby mnie ktoś atakować?

>To co w Twoim przypadku już logika nie wystarczy?
A jakaż to logika pozwala mnie zaatakować?

>To chyba jakaś logika Kalego?
Logika Kalego? Nie znam takiej.
.
09-12-2014 11:19 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>>Sądząc po tym, ile razy edytowałaś tą wypowiedź, to wcale nie jest to takie oczywiste.
>Nie powołałam się na oczywistość.


>>Logika jest ważna, ale bez zrozumienia treści i kontekstu wypowiedzi nie ma sensu.
>Logika nie traci wskutek jej nierozumienia lub określonego użycia, działa zawsze.
Przepraszam, a jak się to ma do tego, co ja napisałem?

>>czujesz się urażona, jak ktoś Cię tu ostro atakuje
>Nawet i słabo, bo niby dlaczego miałby mnie ktoś atakować?
Bo czepiasz się wyrwanych z kontekstu słówek bez nawiązania do sensu wypowiedzi i nazywasz to logiką.

>>To co w Twoim przypadku już logika nie wystarczy?
>A jakaż to logika pozwala mnie zaatakować?
Taka, że jak sobie pościelesz tak się wyśpisz.

>>To chyba jakaś logika Kalego?
>Logika Kalego? Nie znam takiej.

maceox:
To chyba jakaś logika Kalego?

chętnie racjonalistka:
Logika Kalego? Nie znam takiej.


Jaka Ty jesteś mądra!?!

09-12-2014 11:53 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>>>Logika jest ważna, ale bez zrozumienia treści i kontekstu wypowiedzi nie ma sensu.
>>Logika nie traci wskutek jej nierozumienia lub określonego użycia, działa zawsze.
>Przepraszam, a jak się to ma do tego, co ja napisałem?
Obalam to co napisałeś.

>Bo czepiasz się [...] i nazywasz to logiką.
Czepiasz się, przecież logicznie uzasadniam.

>>A jakaż to logika pozwala mnie zaatakować?
>Taka, że jak sobie pościelesz tak się wyśpisz.
To jest logika za krótkiej kołdry, a ja chcę się NAPRAWDĘ wyspać.

>Jaka Ty jesteś mądra!?!
I vice versa?
.
09-12-2014 12:07 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>Obalam to co napisałeś.
Czuję się obalony...

>>Bo czepiasz się [...] i nazywasz to logiką.
>Czepiasz się, przecież logicznie uzasadniam.
... i przyczepiony...

>To jest logika za krótkiej kołdry, a ja chcę się NAPRAWDĘ wyspać.
... no popatrz, a ja na coś więcej liczyłem.
09-12-2014 14:26 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Z tą oceną przepraszam, popełniłem błąd - wcisnąłem minusa, zamiast plusa. Błąd już naprawiony
09-12-2014 14:34 
 Ocena 1 na 1
maceox (6766 punktów)
>Z tą ocenę przepraszam, popełniłem błąd - wcisnąłem minusa, zamiast plusa.
W ogóle nie ma za co. Chciałem tylko poznać uzasadnienie, na którym by mi w Twoim przypadku mi zależało.

>Błąd już naprawiony
Moja prośba o uzasadnienie też już wykasowana.

W tej rozmowie z chętnie racjonalistką dostałem już parę minusów, ale to od osób, którzy coś merytorycznie wiedzą na temat wątku i chyba rozumiem ich ból, że im tu rozmowę zaśmiecamy.
09-12-2014 14:44 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> W tej rozmowie z chętnie racjonalistką dostałem już parę minusów, ale to od
> osób, którzy coś merytorycznie wiedzą na temat wątku i chyba rozumiem ich
> ból, że im tu rozmowę zaśmiecamy.

Mogą nie patrzeć. Co do mnie, trochę zmęczyło mnie podejście kol. Brzostowskiego do praw fizyki. Rozkładaliśmy przecież temat początku wszechświata przez ostatnie tygodnie, a nawet miesiące na czynniki pierwsze. Jeśli jego intuicji co do fizyki nie może rozwiać prof. fizyki Fizyk, to chyba coś jest nie tak. Po prostu nie ma mocnych.

Nawet jak widzę wykład a propos zakrzywiającej się przestrzeni wokół dużych mas Fizyka jest kontestowany jeśli nie przez kol. Brzostowskiego, to przez innych.
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w646222
A przecież to zupełne podstawy fizyki, nawet na wyższej uczelni technicznej takiej, jak moja.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Episode_2 (3284 punktów)
>>chyba rozumiem ich
>> ból, że im tu rozmowę zaśmiecamy.
>Mogą nie patrzeć. Co do mnie, trochę zmęczyło mnie podejście kol. Brzostowskiego do praw fizyki. Rozkładaliśmy przecież temat początku wszechświata przez ostatnie tygodnie, a nawet miesiące na czynniki pierwsze.
Jeśli chodzi o Brzostowskiego, to mnie z kolei nie podoba się to, że otworzył wątek i zostawił go na pastwę losu. Mógł chociaż wyszarzyć Wasze pieprzenie. Wtedy każdy wiedziałby, na co może nie patrzeć.
Chyba, że uznał, że piszecie o niczym. A to jest trochę na temat, bo wątek jest m.in o niczym.

Natomiast nie widzę nic złego w tym, że ktoś zakłada nowe wątki, jeśli ciągle ma wątpliwości.
Nowe wątki zakłada się po to, żeby zwrócić uwagę szerszej grupy na jakieś zagadnienie. Przynajmniej ja widzę, że tak to działa. Większość ludzi przeoczy albo zlekceważy temat, który plącze się gdzieś po kątach. A na nowy wątek rzuca się dużo ludzi. Oczywiście, zdarzają się wyjątki, ale to nie powód, żeby rezygnować, jeśli jakiś temat jest dla kogoś ważny albo ciekawy.

Nie widzę nic złego w tym, że ktoś ma wątpliwości, nawet jeśli dotyczą czegoś oczywistego. Czasem ten, kto zadaje głupie pytania może nauczyć się albo zrozumieć więcej niż ten, kto bez oporów przyswaja i akceptuje wiedzę.
11-12-2014 15:14 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Czasem ten, kto zadaje głupie pytania może nauczyć się albo zrozumieć więcej...
Lub, co jeszcze lepsze, nauczyć innych. Także tego, że nie ma głupich pytań.
.
10-12-2014 07:12 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>na coś więcej liczyłem.
Kryterium logiczne jest wystarczająco dobre by ocenić zdolności pisana na tym forum. Chyba, że ktoś zna taką prawdę, której nie powinno się tutaj głosić, lub takie kłamstwo, na które jest tu zapotrzebowanie. Tylko w takich przypadkach można etykę uruchamiać, ale czy mamy taki przypadek?

Jeśli nie, to cała moralność to dla nas nic dobrego.
.
12-12-2014 09:43 
 Ocena 1 na 1
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Napisałem do Elaspa:
>Cytat:
Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum.

>i mam do Ciebie pytanie, co sądzisz w tym kontekście o poniższych wypowiedziach Elaspa:
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,643658#w644004
>www.racjon(*).php/z,0/d,38/s,640660#w643649
>www.racjonalista.pl/forum.php/s,640660#w642012
A jak by Ci się podobało takie podejście do elaspowych wypowiedzi?
.
10-12-2014 10:59 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>Ty nie grasz na FR w pomidora, tylko w berka.
W berku nade wszystko się ucieka, a ja nie uciekłam - od meritum oczywiście, bo o to tu chodzi - lecz zadałam demaskatorskie, czyli mające odsłonić Twoje prawdziwe intencje - pytanie.

Na to pytanie dotąd nie dostałam odpowiedzi.

Bo od odpowiedzi na tutaj zadane pytanie to jednak Ty uciekłeś w erystykę - "a przeczytaj jeszcze raz, a nie bądź taka pewna swego, a czy doczytałaś do końca, a gdybyś zapytała sensowne pytanie ..." - której zwieńczeniem stało się zarzucenie mi berka...

Więc by skończyć z tym berkiem odpowiedz czy na pewno warto moralnością zastępować regulamin, co wyjaśni moją wątpliwość wyrażoną słowami"Moralność jako oficjalne kryterium?"

I nie obawiaj się odpowiedzieć, bo w razie opałów w dyskusji ze mną forumowi kamraci Jacek Głodzik czy farmer zjawią się, by Cię pokrzepić kamrackim, w porywach mizoginistycznym słowem.
.
maceox (6766 punktów)
>>Ty nie grasz na FR w pomidora, tylko w berka.
>W berku nade wszystko się ucieka, a ja nie uciekłam - od meritum oczywiście, bo o to tu chodzi - lecz zadałam demaskatorskie, czyli mające odsłonić Twoje prawdziwe intencje - pytanie.
maceox do Elaspa:
Pan nie ma zdolności moralnej do wypowiadania się na tym forum.

chętnie racjonalistka:
Moralność jako oficjalne kryterium? Czy jest na sali prawnik?

>Na to pytanie dotąd nie dostałam odpowiedzi.
Może dlatego, że to pytanie ma niewiele wspólnego z moją wypowiedzią?
Poza tym co niby ma ono demaskować? Jakie to niby prawdziwe intencje miałem?
W moich wypowiedziach nie ma żadnego drugiego dna. Napisałem co chciałem i wydaje mi się, że to dość oczywiste.

Ja naprawdę nic nie pisałem o jakimś "oficjalnym kryterium". Również nie wiem, co to może mieć wspólnego z prawnikami.

Zwyczajnie zdarzają się osoby, które wykraczają poza normy moralne panujące w danej społeczności, ale odpowiedzi szukałbym raczej gdzieś w neurologicznych aspektach socjobiologii.

>Więc by skończyć z tym berkiem odpowiedz czy na pewno warto moralnością zastępować regulamin, co wyjaśni moją wątpliwość wyrażoną słowami "Moralność jako oficjalne kryterium?"
Czy na pewno tą wątpliwość wyjaśni TO pytanie? A co ono ma z tą wątpliwością wspólnego?

Uważam, że moralność jest zjawiskiem występującym naturalnie w każdej społeczności, a wszelkie regulaminy i kodeksy są na niej oparte. Zupełnie nie wiem, jak te regulaminy miałyby być przez nią zastąpione, skoro z niej właśnie wynikają. Tyle, że moralność jest szerszym i bardziej złożonym zjawiskiem kulturowym od konkretnych regulaminów.

www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645968
12-12-2014 14:28 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

> nie pisałem o jakimś "oficjalnym kryterium"
Więc czemu służy odmawianie moralnej zdolności do pisania na forum?
.
setarkos (10757 punktów)
> W świecie słów, jakim jest forum z anonimowym uczestnictwem i przy wolności słowa żadnych kwestii prawnych być nie może.
Ale regulamin, ogólniej: litera prawa, to też obiekt w świecie słów, a Temida to 'ksywka' bez fizycznego odpowiednika - czy w takim razie regulaminy maja się nijak do praw?

[Uczestnicy nieanonimowi stwarzaliby kwestie prawne poprzez ich .. hmm.. namacalność?]
>
07-12-2014 06:28 
 Ocena 2 na 2
chętnie racjonalistka (29094 punktów)

>> W świecie słów, jakim jest forum z anonimowym uczestnictwem i przy wolności słowa żadnych kwestii prawnych być nie może.
>Ale regulamin, ogólniej: litera prawa, to też obiekt w świecie słów, a Temida to 'ksywka' bez fizycznego odpowiednika - czy w takim razie regulaminy maja się nijak do praw?
W świecie słów prawo nie ma racji bytu w tej swojej części, którą wykracza poza ich sferę.

>[Uczestnicy nieanonimowi stwarzaliby kwestie prawne poprzez ich .. hmm.. namacalność?]
Na anonimowym forum podobieństwo uczestników do osób realnych należy uznać za przypadkowe.
.
04-12-2014 14:02 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>>A za mędrca, moralnie wyższego od innych się Pan tu uważa
>Mędrcy zaś twierdzą, że w skrytości ducha każdy o sobie to mniema.

Hmm. "Kto wie? My na pewno nie"* i Ty Chętna też z pewnoscią nie. Chyba, że..
Pozdrowienia
PS cytat z piosenki "Avignon" Janusza Radka

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
03-12-2014 13:04 
 Ocena 3 na 3
Elasp (6859 punktów)

>>Klare Unterschiede bestanden zwischen den protestantischen und den katholischen Gebieten. In letzteren war die NSDAP deutlich schwächer vertreten.

"Wyraźna różnica zachodziła między regionami protestanckimi a katolickimi. W tych drugich NSDAP była wyraźnie słabiej reprezentowana".

W oryginale liczba mnoga (klare Unterschiede), ale chyba po polsku nie powiemy "wyraźne różnice".

Nie mówię o hierarchii kościelnej, ani o papieżu, ale o zwykłych katolikach.

Z tej dysproporcji wynika, że gdyby w roku 1932 to katoliccy (a nie protestanci) stanowili w Niemczech większość, NSDAP przegrałaby wybory. Wynika stąd, także, że Hitlera zafundowali Europie protestanci niemieccy, którzy go poprali, oraz Stalin, który zabronił komunistom niemieckim wchodzić w koalicję wyborczą z socjaldemokratami.
Nawet rozbita lewica zdobyła ogółem 35,9 % głosów (SPD 21,6 %, KPD 14,3 %), przy 37,3 % NSDAP.
03-12-2014 13:26 
 Ocena 4 na 4
maceox (6766 punktów)
> Nie mówię o hierarchii kościelnej, ani o papieżu, ale o zwykłych katolikach.
> Z tej dysproporcji wynika, że gdyby w roku 1932 to katoliccy (a nie protestanci) stanowili w Niemczech większość,
Jakie były proporcje katolików względme protestantów w Niemczech w tamtym okresie? O jakiej WIĘKSZOŚCI tu mówimy?

>NSDAP przegrałaby wybory.
Pan jest pewien, że to z tego właśnie wynika? Policzył Pan wszystko?

>Wynika stąd, także, że Hitlera zafundowali Europie protestanci niemieccy, którzy go poprali,
Ja mogę nawet przyznać, że niemiecki przedwojenny antysemityzm pochodzi w dużej mierze od samego Lutra i co z tego, poza tym, że stereotypowe uprzedzenia oparte na wierze moga prowadzić do tragedii, jak w tym właśnie przypadku się zdarzyło?

>oraz Stalin, który zabronił komunistom niemieckim wchodzić w koalicję wyborczą z socjaldemokratami.
A Pana zdaniem ludzie - wyborcy - wierzący w narodowy socjalizm są winni najmniej? Może coś w tym jest... Jak już się tłum wiarą otumani, to przez pewien czas łatwo jest nim rządzić ... aż do całkowitej, fizycznej klęski.

Co to ma w ogóle wspólnego z tematem wątku i tym, co napisał Jacek Głodzik?
03-12-2014 13:43 
 Ocena 1 na 3
Elasp (6859 punktów)

>Jakie były proporcje katolików względme protestantów w Niemczech w tamtym okresie? O jakiej WIĘKSZOŚCI tu mówimy?

Protestanci mieli większość zarówno bezwzględną, jak i względną (biorąc pod uwagę liczbę posłów wybieranych z danego regionu).

>>NSDAP przegrałaby wybory.
>Pan jest pewien, że to z tego właśnie wynika? Policzył Pan wszystko?

Jeżeli katolicy przeważnie nie glosowali na Hitlera, to gdyby Niemcy byli przeważnie katolikami, przeważnie nie głosowaliby na Hitlera.

>>Wynika stąd, także, że Hitlera zafundowali Europie protestanci niemieccy, którzy go poprali,
>Ja mogę nawet przyznać, że niemiecki przedwojenny antysemityzm pochodzi w dużej mierze od samego Lutra i co z tego, poza tym, że stereotypowe uprzedzenia oparte na wierze moga prowadzić do tragedii,

Gdzie tylko może, wciska Pan "wiarę". Stereotypy oparte na czym innym niż wiara nie prowadzą do złego? Wypowiada się Pan naprawdę jak umysłowy niewolnik, bezmyślnie i lizusowsko kopiujący wypowiedzi Bogusławskiego, zarówno w treści, jak i formie.

>jak w tym właśnie przypadku się zdarzyło?
>>oraz Stalin, który zabronił komunistom niemieckim wchodzić w koalicję wyborczą z socjaldemokratami.

>A Pana zdaniem ludzie - wyborcy - wierzący w narodowy socjalizm są winni najmniej? Może coś w tym jest... Jak już się tłum wiarą otumani, to przez pewien czas łatwo jest nim rządzić ... aż do całkowitej, fizycznej klęski.

Znowu "wiara" - powtarza to Pan jak umysłowy niewolnik Bogusławskiego (niewolnik, który mniema, że jest wolny). Wyborcy mogli uznawać narodowy socjalizm za optymalny na podstawie dostępnych im przesłanek (dostarczonych im informacji), a więc mógł być z ich punktu widzenia racjonalny, biorąc pod uwagę przesłanki, które mogli podówczas zgromadzić.

Nie zmienia to faktu, ze za dojście Hitlera do władzy odpowiadają niemieccy protestanci, oraz władza Kraju Rad, czyli Stalin. Nie wspominam już o współpracy wojskowej między Rosją Radziecką a Hitlerem, bo jest to teraz fakt powszechnie znany. Stalin sądził, że Hitler jest tak samo wrogiem europejskiego kapitalizmu i że na nieuchronnej wojnie miedzy Europą a Hitlerem skorzysta Rosja Radziecka, która w wyniszczonych krajach zainstaluje komunizm. Jak potoczyła się historia - wiemy.

>Co to ma w ogóle wspólnego z tematem wątku i tym, co napisał Jacek Głodzik?

Tytułowe NIC.
03-12-2014 14:20 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Wyborcy mogli uznawać narodowy socjalizm za optymalny na podstawie
> dostępnych im przesłanek (dostarczonych im informacji), a więc mógł być
> z ich punktu widzenia racjonalny, biorąc pod uwagę przesłanki, które
> mogli podówczas zgromadzić.

W jakiejś mierze na pewno tak. Choć co do katolików - źródeł takiej postawy należy również upatrywać w doświadczeniach Pacellego (późniejszego Piusa XII ) jako nuncjusza w Niemczech i jego "znajomości" z nazistami, w tym jego doświadczeń z puczu monachijskiego z 1923 r.

Zresztą katolicy mieli w latach 30tych w Niemczech swoją rdzenną partię, to co mieli głosować na Hitlera, który z ich punktu widzenia - choć podniósł kraj z zapaści - był heretykiem.

Szkoda tylko, że katolicyzm nie potrafił zatrzymać różnych ciemnych kart historii np. Ameryce Łacińskiej, choć tam ma do dzisiaj niewątpliwe atuty. Chyba więsze, niż w Niemczech z 1933r.

Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
04-12-2014 01:05 
 Ocena 5 na 5
maceox (6766 punktów)
>>Jakie były proporcje katolików względme protestantów w Niemczech w tamtym okresie? O jakiej WIĘKSZOŚCI tu mówimy?
> Protestanci mieli większość zarówno bezwzględną, jak i względną (biorąc pod uwagę liczbę posłów wybieranych z danego regionu).
Czy na pewno chce mi się domyślać, co Pan chciał powiedzieć?

Zrozumiałem, że w poprzednim wpisie wspomniał Pan o proporcji katolików i protestantów w społeczeństwie Niemieckim, a teraz zamiast tę proporcję wskazać - o co pytałem - pisze Pan coś bardzo dziwnego o wynikach wyborów - tak jakby protestanci jakąś własną partię tworzyli.

Ja już dawno zrozumiałem, że wedle Pana gdyby nie Ci źli protestanci to dzięki katolikom mielibyśmy raj na ziemi. Wystarczyło to powiedzieć, a Pan tylko kręci.

>>>NSDAP przegrałaby wybory.
>>Pan jest pewien, że to z tego właśnie wynika? Policzył Pan wszystko?
> Jeżeli katolicy przeważnie nie glosowali na Hitlera, to gdyby Niemcy byli przeważnie katolikami, przeważnie nie głosowaliby na Hitlera.
PRZEWAŻNIE?!?
Są liczby, są statystyki. Ma Pan tezę, niech Pan przeliczy, ukaże jak to zrobił i do jakich wyników doszedł, to sprawdzimy.

PRZEWAŻNIE, to nawet Niemcy w tamtych wyborach na Hitlera nie głosowali, co nam więc daje Pańskie "przeważnie"?

>Wynika stąd, także, że Hitlera zafundowali Europie protestanci niemieccy, którzy go poprali,
Bardzo to mądre i jestem pełen podziwu dla Pańskiego obiektywizmu, skoro nie wyszło Panu, że to Żydzi byli winni.

>Gdzie tylko może, wciska Pan "wiarę". Stereotypy oparte na czym innym niż wiara nie prowadzą do złego?
To już naprawdę szkoda gadać. Pan nawet nie rozumie znaczenia stosunkowo prostych słów:
Z wikipedii:
Stereotyp to fałszywe i niedostatecznie uzasadnione a dotyczące pewnej grupy osób (nadgeneralizacja) przekonanie zbiorowe, zwykle niewrażliwe na argumentację.

Uprzedzenie do kogoś lub czegoś występuje wówczas, gdy jednostka podejmuje ocenę, wyraża negatywny osąd bez wcześniejszego doświadczenia z daną osobą czy zjawiskiem, najczęściej na podstawie fałszywych lub niekompletnych informacji.

Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy.

Potrafi sobie Pan to jakoś poukładać, czy juz całkiem łopatologicznie muszę napisać, że stereotypy są z definicji oparte na wierze??

>Wypowiada się Pan naprawdę jak umysłowy niewolnik,
Jestem świadomy mych ograniczeń, ale mam więcej wątpliwości, niż pewności.

>bezmyślnie i lizusowsko kopiujący wypowiedzi Bogusławskiego, zarówno w treści, jak i formie.
Wie Pan, gdyby to nie było sformułowane obraźliwie, to ten zarzut jest w całej tej dyskusji - i w ogóle we wszystkich Pańskich znanych mi wypowiedziach - jeszcze najsensowniejszy.
Tyle, że ja sam tu parę razy napisałem już, że jestem uczniem Bogusławskiego (przy czym nauczycieli miałem i mam wielu). Zdaję sobie sprawę z tego, że jego nauki mają wpływ na moja retorykę, ale to jest sprawa drugorzędna, gdy tu o merytoryczne uargumentowanie twierdzeń chodzi i jakoś sobie z tym jednak daję radę bez jego pomocy. Pan np. Bogusławskiego nie słuchał i co Pan z tego ma, skoro prawie same głupoty Pan pieprzy?

>>A Pana zdaniem ludzie - wyborcy - wierzący w narodowy socjalizm są winni najmniej? Może coś w tym jest... Jak już się tłum wiarą otumani, to przez pewien czas łatwo jest nim rządzić ... aż do całkowitej, fizycznej klęski.
> Znowu "wiara" - powtarza to Pan jak umysłowy niewolnik Bogusławskiego (niewolnik, który mniema, że jest wolny). Wyborcy mogli uznawać narodowy socjalizm za optymalny na podstawie dostępnych im przesłanek (dostarczonych im informacji), a więc mógł być z ich punktu widzenia racjonalny, biorąc pod uwagę przesłanki, które mogli podówczas zgromadzić.
No i co? I sam Pan tu tylko potwierdza, że wybór narodowego socjalizmu opierał się na wierze. Chyba zgodzi się Pan ze mną, że narodowy socjalizm obiektywnie rzecz biorąc z punktu widzenia w miarę rozgarniętego i średnio poinformowanego Niemca - nawet z perspektywy 33 roku w Niemczech - ani optymalny, ani racjonalny nie był (niech Pan ze trzy razy przeczyta to zdanie, zanim Pan odpowie, czy się Pan zgadza, czy nie, bo akurat o faszyzm Pana jeszcze nie posądzam).

Skoro więc ta ideologia tylko jawiła się im jako racjonalna (co zresztą typowe dla fideistów - np. Panu racjonalny wydaje się być teizm) faktycznie taka nie będąc, no to właśnie opierała się na wierze.
A tak bez retorycznego filozofowania, to czy Pan widział np. jakiś film z przemówieniem Hitlera i reakcją mas? Nie przypomina to Panu czegoś? A takie słowo jak np. "propaganda" nic Panu nie mówi? Wiara ma różne oblicza, ale właśnie charakteryzuje się bezmyślnym podporządkowaniem umysłowym.

I czy Pan może mi zarzucić, że ja Bogusławskiego nie zrozumiałem?
Nie tylko zrozumiałem, ale i niektóre jego stanowiska przyjąłem jako własne, ale i inne odrzuciłem. Na przykład wcale nie uważam się za naturalistę ontologicznego, choć staram się w mych wypowiedziach i w mej postawie nie popadać w konflikt z nauką.

>Nie zmienia to faktu, ze za dojście Hitlera do władzy odpowiadają niemieccy protestanci
Pan uważa, że oczerniając protestantów i wybielając katolików (nie przedstawiąjc w tym względzie ŻADNYCH liczb) tak ogólnie broni Pan własną religię przed zarzutem moralności Kalego i obłudy? I co z tego, skoro to chrześcijanie urządzili największe ludobójstwa w historii świata, w tym również holocaust?

>>Co to ma w ogóle wspólnego z tematem wątku i tym, co napisał Jacek Głodzik?
> Tytułowe NIC.
No właśnie, a czy ktoś zauważył, że na Pańskim obrazku z mapkami jest napisane "imprimatur"? Kościół się wybiela, a Elasp - jego wierny sługa - nam to na wolnomyślicielskim forum jako rewelację sprzedaje.
Elasp (6859 punktów)

>Z wikipedii:
> Stereotyp to fałszywe i niedostatecznie uzasadnione a dotyczące pewnej grupy osób (nadgeneralizacja) przekonanie zbiorowe, zwykle niewrażliwe na argumentację.

> Uprzedzenie do kogoś lub czegoś występuje wówczas, gdy jednostka podejmuje ocenę, wyraża negatywny osąd bez wcześniejszego doświadczenia z daną osobą czy zjawiskiem, najczęściej na podstawie fałszywych lub niekompletnych informacji.
> Wiara - nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy.

>Potrafi sobie Pan to jakoś poukładać, czy juz całkiem łopatologicznie muszę napisać, że stereotypy są z definicji oparte na wierze??

Co w takim razie oznaczają powyżej słowa "zwykle" oraz "najczęściej"? Może Pan to wyjaśnić?

Stereotyp nie musi się opierać na wierze - może się opierać na niedostatecznej informacji i na niechęci do jej rozszerzenia. Niedostateczna informacja + niechęć do jej rozszerzenia to nie to samo, co wiara. Człowiek ma naturalną tendencję do trwania przy raz przyjętych przekonaniach, nawet wtedy, gdy dodatkowa wiedza jest już łatwo dostępna, jak i uwzględniana przez innych - tak rodzą się stereotypy. Bardziej trafne byłoby powiedzenie, że wiara i stereotypy mają to samo źródło, albo że wiara jest pewnego rodzaju stereotypem.

04-12-2014 08:03 
 Ocena 1 na 1
Jacek Głodzik (35558 punktów)
>> Potrafi sobie Pan to jakoś poukładać, czy juz całkiem łopatologicznie muszę napisać,
>> że stereotypy są z definicji oparte na wierze??
> Człowiek ma naturalną tendencję do trwania przy raz przyjętych przekonaniach,
> nawet wtedy, gdy dodatkowa wiedza jest już łatwo dostępna, jak i
> uwzględniana przez innych - tak rodzą się stereotypy. Bardziej trafne byłoby
> powiedzenie, że wiara i stereotypy mają to samo źródło, albo że wiara
> jest pewnego rodzaju stereotypem.

Stereotyp może byc równie dobrze oparty na nieaktualnej (ale aktualnej kiedyś) informacji czy wiedzy. Podczas gdy rzeczywistośc znacznie sie już skomplikowała lub poszła do przodu.

Zazwyczaj owocuje tendencyjnym i żenujacym uproszczeniem np. dlatego że człowiek czasem jest egoistyczny, agresywny i dba tylko o najbliższych (w warunkach trudnych np. walki o przetrwanie) -> wszyscy ludzie zawsze są z natury źli.

Mimo wszystko myślę, że Pana zdanie nie dość daleko odbiega od rozumowania Maceoxa, żeby warto to było podkreślać.
Kolega Macox poruszył w swoim wpisie znacznie ważnejsze kwestie, które Pan z czystym sumieniem pominął i zbył milczeniem. A szkoda.
Dlatego je powtarzam:

Maceox:
"Pan uważa, że oczerniając protestantów i wybielając katolików (nie przedstawiąjc w tym względzie ŻADNYCH liczb) tak ogólnie broni Pan własną religię przed zarzutem moralności Kalego i obłudy? (..) Są liczby, są statystyki. Ma Pan tezę, niech Pan przeliczy, ukaże jak to zrobił i do jakich wyników doszedł"
*
"Sam Pan tu tylko potwierdza, że wybór narodowego socjalizmu opierał się na wierze. Chyba zgodzi się Pan ze mną, że narodowy socjalizm obiektywnie rzecz biorąc z punktu widzenia w miarę rozgarniętego i średnio poinformowanego Niemca - nawet z perspektywy 33 roku w Niemczech - ani optymalny, ani racjonalny nie był"
*
"czy Pan widział np. jakiś film z przemówieniem Hitlera i reakcją mas? Nie przypomina to Panu czegoś?"
*
"czy ktoś zauważył, że na Pańskim obrazku z mapkami jest napisane "imprimatur"?"


Co do tego ostatniego wydaje mi się, że tam jest napsiane "bez Imprimatur", ale dobrze nie widać. Bardzo proszę o linka do mapki.
Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
Elasp (6859 punktów)

>*
>"czy ktoś zauważył, że na Pańskim obrazku z mapkami jest napisane "imprimatur"?" Co do tego ostatniego wydaje mi się, że tam jest napsiane "bez Imprimatur", ale dobrze nie widać. Bardzo proszę o linka do mapki.

www.facebo(*)5"skie-Memy/1634333976793900

Dostałem się tam z przypadkowo znalezionej strony: www.facebook.com/groups/675671082519521/?fref=ts
04-12-2014 12:38 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
*
>Co do tego ostatniego wydaje mi się, że tam jest napisane "bez Imprimatur", ale dobrze nie widać.
Pan Elasp poleca:
Bardzo proszę o linka do mapki.
www.facebo(*)5"skie-Memy/1634333976793900
www.facebook.com/groups/675671082519521/?fref=ts

@@@
.
04-12-2014 18:59 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Dostałem się tam z przypadkowo znalezionej strony:
> www.facebook.com/groups/675671082519521/?fref=ts

Dziękuję. Jeden ze znalezionych tam 'kwiatków':



I mój do niego komentarz:
www.skeptic.com/eskeptic/06-01-05/
Dlatego z takimi obrazkami jak wcześniej (mapka) i jednostronnymi komentarzami byłbym ostrożny. Stąd i mój sceptycyzm.
Pozdrowienia

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
atto (627 punktów)
(zablokowany)
To jest typowe.

Ludzie prości i wybitni mają podobne przekonania, w sprawach ogólnych,
co można dość łatwo uzasadnić...

średniacy się zwykle mylą, bo są zdezorientowani po utracie tych podstaw,
zwanych popularnie chłopskim rozumem, które oni co dopiero zanegowali.
04-12-2014 10:49 
 Ocena 2 na 2
maceox (6766 punktów)
>Co w takim razie oznaczają powyżej słowa "zwykle" oraz "najczęściej"? Może Pan to wyjaśnić?
Tyle Panu zostało z całego poprzedniego wywodu? To przecież zgliszcza - toutes proportions gardées - bardziej nędzne, niż to co zostało z Berlina w maju 45. Mam jeszcze i to zrównać z ziemią?

Jeszcze się Pan tylko typowych, encyklopedycznych słówek próbuje uchwycić - stosowanych przy lakonicznych definicjach skomplikowanych zjawisk społeczno-psychicznych jedynie z ostrożności związanej ze świadomością uproszczeń - by na ich podstawie definicje stosunkowo prostych dla racjonalistów pojęć do góry nogami wywrócić.

Mi to "zwykle" i "najczęściej" w pełni wystarcza, a Panu zostało tylko czepianie. Ale jak Pan chce to podważyć sensownie, to niech pan chociaż jakąś literaturę na temat powstawania stereotypów i uprzedzeń wskaże, zamiast czepiać się pojedynczych słówek, które jeżeli już - to moją rację potwierdzają.

>Stereotyp nie musi się opierać na wierze - może się opierać na niedostatecznej informacji i na niechęci do jej rozszerzenia. Niedostateczna informacja + niechęć do jej rozszerzenia to nie to samo, co wiara.
Bardzo mi przykro, ale zabawa w ciuciubabkę i berka, to mi już z chętnie racjonalistką wystarczy. Staram się wysławiać adekwatnie i wystarczy mi, że z racjonalistami jakoś tam się dogaduję.

>Bardziej trafne byłoby powiedzenie, że wiara i stereotypy mają to samo źródło, albo że wiara jest pewnego rodzaju stereotypem.
Co też Pan nie powie. Ale to nic dziwnego, że nic z tego nie rozumiem, skoro w Pańskich oczach jestem debilem i wariatem, na dodatek wspierającym komunistów (jeśli będzie trzeba, to zalinkuję wypowiedzi, z których takie Pańskie mniemanie wprost wynika).

>Człowiek ma naturalną tendencję do trwania przy raz przyjętych przekonaniach, nawet wtedy, gdy dodatkowa wiedza jest już łatwo dostępna, jak i uwzględniana przez innych - tak rodzą się stereotypy.

Widzi Pan, to jest wielkie dobrodziejstwo racjonalistycznego forum - tu gdy Pan intelektualnie totalny wpyerdol dostanie, to efektem jest to, że bez szkód na ciele nagle sensownie Pan zaczyna mówić.
04-12-2014 08:54 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
> Z tej dysproporcji wynika, że gdyby w roku 1932 to katoliccy (a nie protestanci)
> stanowili w Niemczech większość, NSDAP przegrałaby wybory.

Warto tutaj zapoznać się ze stanowiskiem Huberta Wolfa, 63-letniego historyka Kościoła, który jest profesorem Uniwersytetu w Monastyrze, członkiem Niemieckiego Stowarzyszenia Naukowego (DFG), szefem grupy badawczej zajmującej się inkwizycją i kościelnym indeksem autorem licznych prac naukowych na temat dziejów i polityki Watykanu, laureatem rozlicznych prestiżowych nagród naukowych, m.in. im. Leibniza. Jest on także duchownym, wyświęcony został w wieku 26 lat. W zwiazku z tym uzyskał dostęp do akt Watykanu dotyczących stosunków między Stolicą Apostolską i Niemcami. Wyniki swych badań w Archiwum Watykańskim udostępnionym szerszemu międzynarodowemu gronu badaczy w 2003 r. a następne w większym zakresie w 2006 roku przedstawił w wydanej w 2008 roku książce o "Papieżu i diable".

Cytat:

Materiał dotyczący ewolucji postawy Kościoła w Niemczech wobec ideologii NSDAP i całego ruchu daje do myślenia oczywiście także w watykańskim kontekście. Za Hubertem Wolfem skupmy się przeto na jego przedstawicielu w Niemczech - Eugeniuszu Pacellim, nuncjuszu apostolskim najpierw w Monachium a następnie w Berlinie. Obserwował on na tych placówkach od 1917 do 1929 roku rozwój wydarzeń od początku Republiki Weimarskiej. Nie tylko we własnym mniemaniu uchodził za świetnego znawcę tego kraju, co miało mieć istotne znaczenie dla jego roli późniejszego szefa rządu watykańskiego, tj. Sekretariatu Stanu (od 1930) i pontifexa od 1939.

Na początku swej misji w Niemczech zderzył się z rewolucją bawarską. Postrzegał w niej przede wszystkim działanie rosyjskich Żydów, bezbożnych komunistów. Wcześnie zdał sobie także sprawę z tego kim był "niejaki Adolf Hitler". W drugim dniu puczu dokonanym przez niego i generała Ludendorffa w listopadzie 1923 roku meldował do Rzymu, że "ruch Hitlera ma zdecydowanie antykatolicki charakter". Uważał, że "stanowi on być może najbardziej niebezpieczną herezję naszych czasów". Latem 1929 pisał, że "ten polityczny agitator rozszerzył swą Narodowosocjalistyczną Niemiecką Partię Robotniczą na całe południowe Niemcy" i postępuje naprzód, tak że w wielu krajach niemieckich jego wódz objęty został zakazem publicznych wystąpień, co już w 1927 roku zostało zawieszone.

Pacelli po wrześniowych wyborach do Reichstagu postrzegał w NSDAP "ruch zrozpaczonych", ludzi gorzko dotkniętych przez kryzys i wciąż oburzonych na "niesprawiedliwość Traktatu Wersalskiego". Jak zauważał Hubert Wolf "unikał jednak wszystkiego, co mogłoby być dolewaniem oliwy do ognia". Z tym nastawieniem przyjmował na przełomie 1930/31 uwagi ambasadorów krajów sąsiadujących z Niemcami, którzy sądzili, że ruch hitlerowski niesie poważne niebezpieczeństwo.

W tym miejscu nasuwają się trzy uwagi. Pierwsza to taka, że w tle ocen światopoglądowych i politycznych celów ruchu nazistowskiego jaskrawo uwidacznia się tzw. Judenfrage, o czym oddzielnie niżej. Druga ma związek z sytuacją wewnętrzną Rzeszy, ściślej z rozkręcającym się terrorem wzmaganym przez "oddziały szturmowe" NSDAP, co w tym czasie w ogóle ani Kościoła w Niemczech, ani Stolicy Apostolskiej nie interesowało. Terror ten kierowany był wszelako przeciw lewicy, głównie przeciw komunistom. Trzecia wreszcie dotyczy żelaznej zasady w poglądach i działaniach Pacellego, że we wszystkich kwestiach, nim wypowie się Watykan, stanowisko powinni przyjąć biskupi niemieccy.

Doszło do tego już w dziewięć dni po wyborczym sukcesie NSDAP w wyborach do Reichstagu. Generalny Wikariat arcybiskupstwa mogunckiego wydał oświadczenie, że katolicyzm i narodowy socjalizm są nie do pogodzenia. "Program NSDAP zawiera bowiem zdania nie dające się pogodzić z nauczaniem Kościoła". Wskazywano na "wywyższenie germańskiej rasy i poniżanie wszystkiego, co rasowo obce". Sianie nienawiści jest wedle Kościoła "niechrześcijańskie i niekatolickie".


CDN
04-12-2014 08:56 
 Ocena 3 na 3
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Cytat:
Moguncka enuncjacja, mimo niskiej rangi, wywołała wśród niemieckich katolików sprzeczne reakcje. Pytano m.in.: "A co z katolikami, którzy popierają tylko polityczne żądania partii Hitlera nie podzielając jej światopoglądu". Jakkolwiek nie można powiedzieć, że "Mein Kampf" a zwłaszcza wydany w 1930 roku Alfred Rosenberga "Mit dwudziestego wieku" znane były ogółowi, to jednak biskupi a także Pacelli byli co do ich niechrześcijańskiej, zgoła antychrześcijańskiej treści dobrze zorientowani.

Po oświadczeniu mogunckim inne biskupstwa powstrzymywały się zrazu od zajęcia stanowiska. Trwały bowiem w kulisach rozmowy na temat prób ew. koalicji NSDAP-Zentrum czy przynajmniej tolerowania mniejszościowego gabinetu Heinricha Brueninga opartego faktycznie na udzielonych przez prezydenta Hindenburga pełnomocnictwach. Gdy "konsultacje" między przedstawicielami nazistów i reprezentantami politycznego katolicyzmu okazały się bezowocne, z Monachium dał się w listopadzie 1930 słyszeć mocny głos kardynała Faulhabera: narodowy socjalizm to herezja w żaden sposób nie dająca się pogodzić z katolicyzmem. W lutym 1931 Bawarska Konferencja Biskupów zabroniła kapłanom uczestniczenia w jakichkolwiek czynnościach wspólnie z hitlerowcami i nie pozwalała na udział zwartych oddziałów NSDAP i wszelkich ich struktur w nabożeństwach. O niemożności pogodzenia nazizmu z nauczaniem Kościoła była wiosną i latem 1931 roku mowa w kolejnych enuncjacjach biskupów.

Informowany na bieżąco przez nuncjusza Orsenigo o rozwoju sytuacji w Niemczech kardynał-sekretarz stanu Pacelli przedłożył Piusowi XI 2 maja 1931 prośbę Hermanna Goeringa o przyjęcie u papieża. Ratti "apodyktycznie", jak zauważa Wolf, odmówił. Zakazał spotkania także Pacelliemu. Z nieproszonym gościem z Berlina miał spotkać się zastępca sekretarza stanu Pizzardo. Ze sporządzonego przez niego protokołu rozmowy z Goeringiem wynika, że czołowy nazista próbował na zlecenie Hitlera rozproszyć zastrzeżenia Kościoła wobec nazizmu. (..) Jak pisze autor, zarówno papież jak i sekretarz stanu jasno widzieli, że w zabiegach Goeringa kryje się chęć poróżnienia Watykanu z niemieckim episkopatem


Z artykułu Juliana Bartosza, dziennikarza
Całość tu:
www.racjonalista.pl/kk.php/t,8540

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
03-12-2014 12:17 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Czekam na tłumaczenie.

Kiedy każdy pomysł zaczyna ci się wydawać genialny - dopij wódkę i idź spać
03-12-2014 12:32 
 Ocena 2 na 2
Jacek Głodzik (35558 punktów)
Hitler był faktycznie przeciwny w kwestiach religijnych doktrynie katolickiej.
Ale czy na pewno dobrze to świadczy o niej samej, że prawidłowo zdiagnozowała zagrożenia? Do dowodu panie Elaspie jeszcze długa droga.
Przy okazji warto zapoznać się z niektórymi artykułami z "Ateneum kapłańskiego" (polskiej gazety katolickiej) lat 1930-1939 gdzie olbrzymie dystansowanie się od Hitlera i antysemityzmu ma niechybnie miejsce, jak może można z Pana stanowiska przypuszczać (o ile jest jakaś analogia pomiędzy katolikami polskimi i niemieckimi).
Swoją drogą wiara Hitlera w gusła pra-germańskiej religii, rytuały, które odbywały się pod jego okiem chyba niezbyt dobrze o nim świadczą, jako ateiście.
A tutaj link, jak to jeden ksiądz katolicki staje przeciw drugiemu w naszych nowożytnych czasach XXIw. I o czym to Pana zdaniem świadczy?
natemat.pl(*)m-kilka-lat-temu-wylecial-z-tp
Szczególną uwagę należy zwrócić na akapit "Zadra sprzed dekady".
Serdecznie pozdrawiam!
03-12-2014 10:55 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
Mimo wszystko teologia chrześcijańska wymyśliła w miejsce braku dobra (czyli w miejsce 'nic') diabła, który czyni źle.

Tamte krwawe wycinki z thrillerów podsyłane Maceoxowi, to ku przestrodze przed spacerem w objęcia Bogusławskiego-SBka. Prawda?

>Brednie. Zwracam Pana uwagę na następujący obrazek,
Co Ma piernik do wiatraka? Co ma wspólnego złośliwa chamska dyskredytacja wszystkich oponentów stosowana tu jako stała i chyba jedyna metoda w sporach prowadzonych przez pana Elaspa z masowym poparciem Hitlera i jego partii przez niemieckich chrześcijan, w tym katolików?
Tu można zapoznać się z wieloma ciekawymi informacjami na temat "Religii Hitlera" oraz jego poparcia przez wyznawców chrześcijaństwa.

PS. Co popieranie Hitlera ma wspólnego z tematem wątku?

@@@
.
03-12-2014 10:02 
 Ocena 3 na 3
maceox (6766 punktów)
>"Nic" nie jest przedmiotem, tylko brakiem przedmiotów. Nie ma więc sensu pytać o "nic" tak jak o przedmiot, który ma jakąś genezę i ewentualnie jakieś potencjały.
To zależy od definicji "nic". Tak "filozoficznie" to sobie można wymyślić wszystko - nawet "nic". Wydawalo mi się jednak, że w tym wątku interesujące jest uzasadnienie naukowe.

Niedawno natrafiłem na taki artykuł, myślę że może być interesujący dla amatorów języków obcych interesujących się niczym:
www.bbc.co(*)why-does-anything-exist-at-all
03-12-2014 13:22 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)

>To zależy od definicji "nic".
Pana Brzostowskiego dyskusje i niczym trwają tu już wiele lat,
co ewidentnie wykazałem w tym poście:
www.racjon(*)m.php/s,645033/z,0/d,1#w645201
Teraz, w te rozmowy o niczym, włączył się p. Elasp:
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,645033#w645569

Naukowe hipotezy "początku" np.:
- "Na początku niczego nie było - ani energii, ani materii, ani czasu, ani przestrzeni. Potem była fluktuacja, potem inflacja przestrzeni, potem kondesacja dodatniej masy-energii kosztem energii grawitacyjnej, która stała się ujemna. Potem...

Czy tak było faktycznie? Pewności nie ma, ale coraz więcej faktów obserwacyjnych potwierdza ten scenariusz. A przeczą mu jedynie zawiedzione nadzieje.

Nie tylko zawodzą one teistycznych spekulantów, ale przekraczają ich możliwości percepcyjne i są "nie do pojęcia" dlatego proponuję tu jeszcze słownikowe rozważania filozofa: Nicość (ang. nothing). Nieistnienie niczego; pojęcie, które może napawać lękiem, fascynować, ale które można też odrzucić, bo powstało wskutek błędnej logicznie interpretacji słówka "nic" jako terminu, który sam w sobie jest wyrażeniem oznaczającym, podczas gdy należy go interpretować jako kwantyfikator. W następstwie takiego błędu można nieopatrznie dojść do wniosku, że np. zdanie: będziemy niczym",
mówi o pewnym swoistym bycie, którym się staniemy, podczas gdy w rzeczywistości słówko to zaprzecza jedynie,
że będziemy czymś określonym.

Odczucia, jakie przywiodły niektórych filozofów i teologów, przede wszystkim Heideggera, do rozważań nad doświadczaniem nicości, nie są właściwie biorąc doświadczaniem nicości, ale poczuciem rozczarowania, że zawiodły nadzieje czy oczekiwania, że tam a tam czeka nas coś określonego. Poczucie takie powstawać może w całkiem zwyczajnych okolicznościach, np. gdy twierdzisz, że mebel, który spodziewałeś się ujrzeć w rogu, zniknął. Różnica w tej sprawie między egzystencjalistami a filozofami analitycznymi polega na tym, że gdy pierwsi obawiają się nicości, drudzy myślą, że to, czego tamci się boją, jest niczym.

Zgoła odmienne zagadnienia powstają, gdy o działaniach mówimy w kategoriach nierobienia niczego: niepowiedzenie niczego może być przyznaniem się do winy, a nie zrobienie niczego w określonej sytuacji może być równoznaczne
z morderstwem (zob. działanie/zaniechanie, tramwaj na rozwidleniu). Innych jeszcze poważnych problemów przysparza pojęciowe ujęcie pustej przestrzeni i czasu.
/ Simon Blackburn/

PS. Warto też zauważyć, iż jest tu grupa osób, które nie mając niczego sensownego do powiedzenia, takie pieprzenie
o niczym to wprost uwielbiają.

@@@
.
Brzostowski (7067 punktów)
>Trochę chyba rozumiem ból naszych religijnych adwersarzy w tym temacie. Jednak sądzę, że zamiast tylko przeczyć nauce i naukowo ugruntowanym hipotezom mogliby się postarać chociaż zadać jakieś interesujące pytanie.

Wg tego co Fizyk zalinkował zero energii składa się z energii dodatniej i ujemnej. To nie bardzo jest to chyba nic? No, chyba że rozważamy matematyczne modele, w których dodajemy i odejmujemy, wtedy OK.

>Nie znam się za bardzo na fizyce, ale sądzę, że możnaby na przykład zapytać skąd wzięło się takie NIC, w którym tkwił potencjał wyłonienia się wszechświata?

To dobre pytanie, jednak tylko nas oddala o jeden krok w tych rozważaniach.

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
02-12-2014 06:34 
 Ocena 6 na 6
Fizyk (17637 punktów)
> Wg tego co Fizyk zalinkował zero energii składa się z energii dodatniej i ujemnej. To nie bardzo jest to chyba nic?

Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia. Ale ponieważ ich suma jest zerowa, to na początku wielkiego wybuchu, w erze inflacji, materia i energia mogły powstawać z niczego w wyniku fluktuacji kwantowych, tak jak to robią cząstki wirtualne również i teraz.

Jakkolwiek fantastycznie brzmi hipoteza inflacji, znalazła ona potwierdzenie w obserwacjach WMAP i BCEP. Myślę, że pewien starożytny uczony byłby zdumiony jak wiele pojęliśmy z tego, co dla ludzkiego umysłu zdawało się być niedostępne.
02-12-2014 12:22 
 Ocena 3 na 3
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
>Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia.
Czy energia nie jest materią? Według mojej starej wiedzy, to masa i energia stanowią materię, ale teraz to może już być inaczej?

Pozdrawiam.

@@@
.
03-12-2014 10:53 
 Ocena 8 na 8
Fizyk (17637 punktów)
>> Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia.
> Czy energia nie jest materią? Według mojej starej wiedzy, to masa i materia stanowią materię, ale teraz to może już być inaczej?

Raczej powinno być "masa i energia stanowią materię". Zauważyłem tę nieścisłość, ale zostawiłem ją bo inaczej musiałbym napisać, że suma materii jest zerowa, co niewiele tłumaczy. Miałem nadzieję, że nieścisłość przyschnie i nie będę musiał wdawać się w szczegóły, ale z drugiej strony miło mi, że zastanawiasz się nad treścią moich wypowiedzi, za co plus. No ale zajmijmy się szczegółami.

Niestety, filozoficzne pojęcie materii ma tu ograniczoną użyteczność, bo część tej materii musiałaby być ujemna, co filozoficznie trudno jest przełknąć. Aby nie popełniać nieścisłości potrzebne są pojęcia wypracowane przez nauki ścisłe, a zwłaszcza przez ogólną teorię względności, a to nie jest sprawa łatwa.

W fizyce klasycznej, nierelatywistycznej, tylko różnice energii są istotne i poziom energii zerowej można przyjąć dowolnie. Dla wygody zero energii zazwyczaj przyjmuje się tak aby zawsze była ona dodatnia, co pozwala nam uznać ją za coś co wchodzi w skład materii. Jednak teoria względności usuwa tę dowolność i jednoznacznie mówi, gdzie jest zero masy-energii. Okazuje się, że energia grawitacyjna jest ujemna.

Ujemność energii grawitacyjnej jest konsekwencją tego, że siły grawitacyjne są zawsze przyciągające. Na przykład, aby odsunąć część Ziemi na dużą odległość (wystrzelić sondę międzyplanetarną) potrzeba wkładu energii. Chociaż do rozparcelowania planety w pył międzygwiezdny wystarczy energia zawarta w niewielkiej części jej masy, to w przypadku całego Wszechświata już tak nie jest: bilans ujemnej energii grawitacyjnej Wszechświata i pozostałej, dodatniej masy-energii (włącznie z ciemną materią) jest bardzo bliski zera.

Co więcej, w miarę postępu nauki, szacowania bilansu energetycznego Wszechświata coraz bardziej zbliżają się do zera. Hipoteza mówiąca, że do Wielkiego Wybuchu nie była potrzebna ani energia ani materia jest coraz bardziej ugruntowana.
03-12-2014 10:59 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
>Raczej powinno być "masa i energia stanowią materię".
Zdążyłem poprawić i już jest dobrze.
Za resztę wyjaśnień bardzo dziękuję.
PS. Wszystkie wypowiedzi p. Fizyka czytam z ogromnym zainteresowaniem,
gdyż poszerzają moją wiedzę, a zgadzam się z nimi w 99%.


Pozdrawiam.

@@@
.
Aaltonen (85 punktów)
(zablokowany)
Ujemność grawitacyjnej energii potencjalnej wynika wyłącznie z faktu założonia sobie, że w punkcie leżącym w nieskonczonej odległości od ciała wynosi ona zero. Równie dobrze można było założyć każdą inną wartość.

Zresztą nie ma to żadnego znaczenia, bo i tak energia potencjalna jest tak samo rzeczywista, jak moja jutrzejsza potencjalna wygrana w lotka. Dopóki nie wygram ( ciało się nie rozpędzi ) nie ma o czym gadać.
04-12-2014 08:22 
 Ocena 1 na 1
Fizyk (17637 punktów)
> Ujemność grawitacyjnej energii potencjalnej wynika wyłącznie z faktu założenia sobie, że w punkcie leżącym w nieskonczonej odległości od ciała wynosi ona zero.

Jest to dowolne założenie jedynie w mechanice klasycznej. Ogólna teoria względności usuwa tę dowolność.
Aaltonen (85 punktów)
(zablokowany)
>> Ujemność grawitacyjnej energii potencjalnej wynika wyłącznie z faktu założenia sobie, że w punkcie leżącym w nieskonczonej odległości od ciała wynosi ona zero.
>Jest to dowolne założenie jedynie w mechanice klasycznej. Ogólna teoria względności usuwa tę dowolność.
Przy wyprowadzaniu interwału czasoprzestrzennego w nieinercjalnym układzie również zakładają, że Ep+Ek=0.
(1.15)
pl.wikiboo(*)ości/Ogólna_teoria_względności
06-12-2014 13:04 
 Ocena 2 na 2
Fizyk (17637 punktów)
>>> Ujemność grawitacyjnej energii potencjalnej wynika wyłącznie z faktu założenia sobie, że w punkcie leżącym w nieskonczonej odległości od ciała wynosi ona zero.
>>Jest to dowolne założenie jedynie w mechanice klasycznej. Ogólna teoria względności usuwa tę dowolność.
> Przy wyprowadzaniu interwału czasoprzestrzennego w nieinercjalnym układzie również zakładają, że Ep+Ek=0.
> (1.15)
> pl.wikiboo(*)ości/Ogólna_teoria_względności

O ile mi wiadomo, założenie niezerowej powyższej sumy doprowadzi do sprzeczności na gruncie ogólnej teorii względności. Nie będąc specjalistą w tej dziedzinie nie potrafię powiedzieć, w którym miejscu ta sprzeczność się pojawi. Ale nawet gdyby teoretycznie suma energii Wszechśwata nie musiała być zerem, to jest to stwierdzone obserwacyjnie, bo geometria Wszechświata w dużej skali jest płaska (Euklidesowa).
07-12-2014 17:59 
 Ocena 1 na 1
Aaltonen (85 punktów)
(zablokowany)
To akurat było doskonale wiadomo i przed Einsteinem. Już starożytni wiedzieli, że przestrzeń w której żyjemy jest euklidesowa. To pojęcie czasoprzestrzeni wprowadza niepotrzebne zamieszanie
07-12-2014 22:05 
 Ocena 2 na 2
Fizyk (17637 punktów)
> Już starożytni wiedzieli, że przestrzeń w której żyjemy jest euklidesowa.

Sprawa nie jest taka prosta, bo w pobliżu masywnych obiektów przestrzeń jest zakrzywiona i wcale nie jest oczywiste, że w dużej skali nie będzie.

en.wikipedia.org/wiki/Gravitational_lens
07-12-2014 23:17 
 Ocena 2 na 2
Aaltonen (85 punktów)
(zablokowany)
Zagięcie przestrzeni na palcu:
www.deltam(*)2011/02/16/Dyfrakcja_na_palcu/



Można by powiedzieć, że palec zagina przestrzeń, jednak po odpowiednim przemyśleniu sprawy, żadna przestrzeń się nie zagina, nawet dyfrakcja tu nie następuje.
08-12-2014 16:19 
 0 na 2
Aaltonen (85 punktów)
(zablokowany)
To samo jest z tą galaktyką, jak się nie ma pomysłu to dochodzi się do wniosku, że zagina się przestrzeń...
Czemy wykluczono refrakcję światła na gwiazdach i całym pyle z którego składa się galaktyka?
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>> Ujemność grawitacyjnej energii potencjalnej wynika wyłącznie z faktu założenia sobie, że w punkcie leżącym w nieskonczonej odległości od ciała wynosi ona zero.
>Jest to dowolne założenie jedynie w mechanice klasycznej. Ogólna teoria względności usuwa tę dowolność.

Raczej nie usuwa, bo to nadal zależy od modelu.
Np. potencjału magnetyczny długiego drutu nie zerujemy w nieskończoności, lecz jakoś inaczej... chyba w środku.
02-12-2014 14:50 
 Ocena 1 na 1
Aaltonen (85 punktów)
(zablokowany)
>> Wg tego co Fizyk zalinkował zero energii składa się z energii dodatniej i ujemnej. To nie bardzo jest to chyba nic?
>Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia. Ale ponieważ ich suma jest zerowa, to na początku wielkiego wybuchu, w erze inflacji, materia i energia mogły powstawać z niczego w wyniku fluktuacji kwantowych, tak jak to robią cząstki wirtualne również i teraz.

Przecież ujemna energia, to taka sama fantastyka jak i ujemna masa.
Rozmawiajmy poważnie.
Brzostowski (7067 punktów)
>to na początku wielkiego wybuchu, w erze inflacji, materia i energia mogły powstawać z niczego w wyniku fluktuacji kwantowych...

Właśnie rzecz się rozchodzi, że chyba nie jest to nic, skoro "są" tam fluktauacje kwantowe. Chyba że NIC jest gdzieś obok, a fluktuacje obok i się spotyka NIC z fluktuacją i powstaje COŚ. Wtedy jednak nie jest to już NIC, bo NIC + fluktuacje = COŚ.


Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
03-12-2014 10:53 
 Ocena 8 na 8
Fizyk (17637 punktów)
>> na początku wielkiego wybuchu, w erze inflacji, materia i energia mogły powstawać z niczego w wyniku fluktuacji kwantowych...
> chyba nie jest to nic, skoro "są" tam fluktuacje kwantowe.

Na początku niczego nie było - ani energii, ani materii, ani czasu, ani przestrzeni. Potem była fluktuacja, potem inflacja przestrzeni, potem kondensacja dodatniej masy-energii kosztem energii grawitacyjnej, która stała się ujemna. Potem...

Czy tak było faktycznie? Pewności nie ma, ale coraz więcej faktów obserwacyjnych potwierdza ten scenariusz. A przeczą mu jedynie zawiedzione nadzieje.
07-12-2014 13:38 
 Ocena 2 na 2
Episode_2 (3284 punktów)
>coraz więcej faktów obserwacyjnych potwierdza ten scenariusz. A przeczą mu jedynie zawiedzione nadzieje.
Jakie zawiedzione nadzieje?
Przecież właśnie nauka udowadnia, że Bóg mógł stworzyć świat z niczego...
07-12-2014 15:25 
 Ocena 5 na 5
Fizyk (17637 punktów)
>> ... coraz więcej faktów obserwacyjnych potwierdza ten scenariusz. A przeczą mu jedynie zawiedzione nadzieje.
> Jakie zawiedzione nadzieje?

Nadzieje autora tego wątku, że Bóg był niezbędny.

> Przecież właśnie nauka udowadnia, że Bóg mógł stworzyć świat z niczego...

Nie. Nauka pokazuje, że Bóg był zbędny.
07-12-2014 17:46 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)
>> Przecież właśnie nauka udowadnia, że Bóg mógł stworzyć świat z niczego...
>Nie. Nauka pokazuje, że Bóg był zbędny.
Wiem, ale chyba nie doceniasz uporu wierzących. Zaraz tę teorię zaadaptują do swoich potrzeb. Ja tylko uprzedzam fakty.
Albo tylko mi się zdaje, że uprzedzam.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia. Ale ponieważ ich suma jest zerowa, to na początku wielkiego wybuchu, w erze inflacji, materia i energia mogły powstawać z niczego w wyniku fluktuacji kwantowych, tak jak to robią cząstki wirtualne również i teraz.

Suma nie jest zerowa, lecz wybitnie inna.

Ta potencjalna energia jest ujemna a tylko dlatego, że tak sobie z góry założono w celu otrzymania zera.

Faktyczna - fizyczna energia grawitacyjna jest dodatnia... ewentualnie nie istnieje wcale.

A tak w ogóle: w tematyce kosmologicznej jesteś kompletnie zielony - bzdury pleciesz jak dziecko.
02-12-2014 21:19 
 Ocena 3 na 3
Episode_2 (3284 punktów)
>Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia. Ale ponieważ ich suma jest zerowa, to na początku wielkiego wybuchu, w erze inflacji, materia i energia mogły powstawać z niczego w wyniku fluktuacji kwantowych, tak jak to robią cząstki wirtualne również i teraz.
Wątpliwości dotyczą tego, czy to co fluktuowało, to co wytworzyło tą pierwszą fluktuację, można nazwać niczym.
03-12-2014 10:54 
 Ocena 4 na 4
Fizyk (17637 punktów)
> Wątpliwości dotyczą tego, czy to co fluktuowało, to co wytworzyło tą pierwszą fluktuację, można nazwać niczym.

A jak inaczej to nazwać? Ani to nie ma atrybutów energii, ani materii, ani przestrzeni, ani nie jest do niczego potrzebne. Jest dokładnie takie jakby tego nie było. Nic pasuje jak ulał.
Elasp (6859 punktów)
>> Wg tego co Fizyk zalinkował zero energii składa się z energii dodatniej i ujemnej. To nie bardzo jest to chyba nic?
>Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia.

Itd.

potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/noblisci.html
02-12-2014 23:36 
 Ocena 8 na 8
Kaganek (669 punktów)
(zablokowany)
>>> Wg tego co Fizyk zalinkował zero energii składa się z energii dodatniej i ujemnej. To nie bardzo jest to chyba nic?
>>Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia.
>Itd.
> potop-exodus.w.interia.pl/ewolucja/noblisci.html
>

Tendencyjne wyszukane cytaty z wczesnych jednorazowych pomyłek intelektualnych Hawkinga czy Einsteina
Naprawdę jest tak:

Światopogląd Einsteina
Oprócz okresu, w którym Einstein miał 11-12 lat, nie był on związany formalnie ani duchowo z żadną instytucjonalną religią, ale też nie można stwierdzić, żeby był zdeklarowanym ateistą w sensie odrzucania możliwości istnienia wszelkich niematerialnych form bytu. Przez całe życie odrzucał koncepcję istnienia osobowego Boga i jego poglądy były przez większą część życia zbliżone do panteizmu w duchu Spinozy, to znaczy wierzył w rodzaj ogólnego duchowego porządku świata, który wyraża się m.in. w zdolności ludzi do dostrzegania tego porządku i formułowania go w postaci praw nauki. Jednocześnie był przeciwnikiem mechanistycznego i dialektycznego materializmu całkowicie rugującego z życia ludzi pierwiastek duchowości. Ponadto poglądy religijne Einsteina ewoluowały z czasem. Jego teksty z lat 20. i 30. XX w. były bardziej w duchu umiarkowanego i ostrożnego scjentyzmu[130], zaś poglądy wyrażane po zakończeniu II wojny światowej były już zdecydowanie bardziej panteistyczne i szanujące ludzką tendencję do poszukiwania pierwiastka duchowego i sensu życia[131]. Dodatkowo analizę jego poglądów religijnych i filozoficznych utrudnia fakt, że często w reakcji na próby zaszufladkowania jego dość złożonych opinii na ten temat posługiwał się żartobliwymi wypowiedziami paradoksalnymi, które, wyrwane z kontekstu były często używane aby dowieść przeciwstawnych tez, że był głęboko wierzący lub że był ateistą.

Poniżej kilka cytatów dotyczących poglądów religijnych.

Koncepcja osobowego Boga jest mi zupełnie obca i uważam ją wręcz za naiwną[132][133].

Doszedłem - będąc dzieckiem całkowicie niereligijnych (żydowskich) rodziców - do głębokiej religijności, która jednak miała swój nagły koniec w wieku lat dwunastu[134].

Nie myślę, że z konieczności nauka i religia są naturalnymi oponentami. W rzeczy samej, myślę, że jest bardzo bliski związek między nimi. Co więcej, myślę, że nauka bez religii jest kulawa, i odwrotnie, religia bez nauki jest ślepa. Obie są ważne i powinny współpracować "ręka w rękę"[135].

Jestem głęboko wierzącym ateistą. [...] Jest to poniekąd zupełnie nowy rodzaj religii[132].

Swoje poglądy określał jako religijne odczucie kosmicznego porządku ("cosmic religious sense")[136]. Odpowiadając na telegram rabina Nowego Jorku Herberta S. Goldsteina w 1929 (Czy wierzy Pan w Boga. Stop. Odpowiedź zapłacona do 50 słów) stwierdził: Wierzę w Boga Spinozy, który ujawnia się w harmonii wszechbytu, a nie w Boga, który interesuje się losem i uczynkami każdego człowieka[137]. Spinoza był naturalistycznym panteistą.

Do jednej z wielbicielek napisał:

To oczywiście kłamstwo, co czytałaś o mojej religijności; kłamstwo które jest raz po raz powtarzane. Nie wierzę w osobowego Boga i zawsze otwarcie się do tego przyznawałem. Gdybym jednak musiał znaleźć w sobie coś, co miałoby aspekt religijny, to byłaby to bezgraniczna fascynacja strukturą świata, jaką ukazuje nam nauka[138].

Rok przed śmiercią w liście do filozofa Erika Gutkinda Einstein wypowiedział się na temat Biblii i Boga w znacznie bardziej ateistycznym duchu:

Słowo 'Bóg' jest dla mnie niczym więcej niż wyrazem i wytworem ludzkiej słabości, a Biblia zbiorem dostojnych, ale jednak prymitywnych, legend, które są ponadto dość dziecinne. Żadna interpretacja, niezależnie od tego jak subtelna, nie może (dla mnie) tego zmienić.[139]


Pozdrawiam
07-12-2014 13:33 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)
>Teraz niewątpliwie jest coś, czyli materia i energia. Ale ponieważ ich suma jest zerowa, to na początku wielkiego wybuchu, w erze inflacji, materia i energia mogły powstawać z niczego w wyniku fluktuacji kwantowych, tak jak to robią cząstki wirtualne również i teraz.
>Jakkolwiek fantastycznie brzmi hipoteza inflacji, znalazła ona potwierdzenie w obserwacjach

Czegoś nie rozumiem. Są dowody na inflację, na to że Wszechświat wzrósł z rozmiarów subatomowych z prędkością nadświetlną. Ale skąd wiadomo, co było wcześniej, zanim pojawiło się to coś, co miało subatomowe rozmiary? Czy inflacja jednocześnie świadczy o tym, że wcześniej nic nie było?

Szczególnie trudno mi wyobrazić sobie brak przestrzeni. No bo gdzie pojawiały się te fluktuacje? Teraz pojawiają się w próżni.
07-12-2014 14:21 
 Ocena 4 na 4
Fizyk (17637 punktów)
> Są dowody na inflację, na to że Wszechświat wzrósł z rozmiarów subatomowych z prędkością nadświetlną. Ale skąd wiadomo, co było wcześniej, zanim pojawiło się to coś, co miało subatomowe rozmiary?

Nie wiadomo, ale mogło być nic.

> Szczególnie trudno mi wyobrazić sobie brak przestrzeni.

Wiem, bo trudno sobie wyobrazić nic, bo gdybyś sobie mógł wyobrazić to by nie było już nic.
07-12-2014 17:41 
 Ocena 1 na 1
Episode_2 (3284 punktów)
>> Są dowody na inflację, na to że Wszechświat wzrósł z rozmiarów subatomowych z prędkością nadświetlną. Ale skąd wiadomo, co było wcześniej, zanim pojawiło się to coś, co miało subatomowe rozmiary?
>Nie wiadomo, ale mogło być nic.
>> Szczególnie trudno mi wyobrazić sobie brak przestrzeni.
>Wiem, bo trudno sobie wyobrazić nic, bo gdybyś sobie mógł wyobrazić to by nie było już nic.
OK. chyba rozumiem.
Nawet trochę wyobrażam sobie to nic. To znaczy niczego sobie nie wyobrażam.
Dziękuję za odpowiedzi.
atto (627 punktów)
(zablokowany)
>> Intuicyjnie wydaje się bowiem, że tyle masy i energii nie mogło po prostu powstać i już!
>Ile "tyle"? Zero to ma być "tyle"? Zero masy-energii nie mogło powstać z niczego?
>en.wikipedia.org/wiki/Zero-energy_universe

To nie jest zero w sensie 'nic'.

Suma: Ep + Ek = 0 ma miejsce np. w czarnej dziurze,
i dlatego czarne dziury nie mogą istnieć, i to zero właśnie o tym mówi.
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
"Postęp fizyki polegał na redukcji liczby "praw fundamentalnych" i stałych fizycznych. Dziś wiemy, że większość dziewiętnastowiecznych praw i stałych możemy (przynajmniej w zasadzie) wyprowadzić z praw bardziej podstawowych.

Powstaje pytanie, czy ten proces można doprowadzić do końca? Czy może powstać "teoria ostateczna" bez żadnych stałych, które trzeba byłoby zmierzyć? Teoria zwarta, zamknięta, "samonośna", w której wszystko nieuchronnie wynika z ogólnych zasad symetrii, logiki, matematycznego rozumowania? (...)

Nie miejsce tu na szczegółowe wyjaśnienia; poprzestaniemy na stwierdzeniu, że rozwój fizyki zawsze polegał na działaniu na kilku poziomach. Na jednym fizycy, niemal jak rzemieślnicy, pracowicie szlifowali istniejące teorie, dokładniej wyznaczali parametry, sprawdzali znane prawa. Czasem prowadziło to do uszczegółowienia, czasem do odkrycia defektów teorii. Na innym poziomie pionierzy nauki testowali granice znanych teorii i usiłowali poszerzyć zakres ich stosowalności, objąć nimi kolejne piętro rzeczywistości. Często prowadziło to na manowce, ale czasem do odkrycia klejnotów, takich jak teoria względności czy mechanika kwantowa. Zawsze jednak istniał w nauce obszar peryferyjny, na którym poruszali się zarówno najwięksi fizycy, jak i błędni rycerze. W tym obszarze testowana była sama metoda naukowa. Sprawdzano, co jeszcze (poza szanowaną nauką) jest prawdą. W jaki sposób odchodząc od ortodoksji, można poszerzyć obszar naukowego poznania.

Próby wyjaśnienia pochodzenia praw przyrody, wartości podstawowych stałych fizycznych i własności świata (liczby wymiarów przestrzeni, kierunkowości czasu itd.) wiążą się z tak szalonymi hipotezami, jak hipoteza wielu światów, w innej wersji hipoteza tzw. Multiwersu - czegoś większego od całego naszego Wszechświata. To prawa obowiązujące na tym głębszym poziomie rzeczywistości określałyby własności naszego Wszechświata, będącego zaledwie fragmentem Metawszechświata".

_______________

>Jest to bowiem sprzeczne z ... no właśnie naszymi prawami fizyki.
A co to są "nasze prawa fizyki". Skąd o nich wiemy? I czego one wynikają?

>Ale czy wówczas mamy jakiekolwiek szanse na rozsadne, już nawet nie badanie, bo niby jak, ale nawet teoretyzowanie, skoro całe nasze spojrzenie, jest "skrzywione" naszymi prawami.
Nie wszyscy muszą mieć skrzywione przez wiarę spojrzenie, niektórzy opierają się na dorobku nauki i wiedzę o istniejącej obiektywnie rzeczywistości posiadają z weryfikowalnych empirycznie obserwacji. Dotyczy to także "praw przyrody".
www.racjon(*)m.php/s,573743/z,0/d,8#w575884

>Zapraszam do dyskusji.
Tyle, iż wykluczam Bogusławskiego

@@@
.
Brzostowski (7067 punktów)
>"Postęp fizyki polegał na redukcji liczby "praw fundamentalnych" i stałych fizycznych...

Za informacje dziekuję, zgadzam się w przytoczonym przez Pana opisem.
Wynika z niego właśnie, że poruszamy się w tych obszarach "granicznych" po omacku, na czuja, z wieloma niewiadomymi.
>>Jest to bowiem sprzeczne z ... no właśnie naszymi prawami fizyki.
>A co to są "nasze prawa fizyki". Skąd o nich wiemy? I czego one wynikają?
Proszę Pana, chodzi właśnie o prawa które powstały w naszym świecie (po BB), odkrywamy właśnie te prawa i na ich podstawie badamy świat, bo innych nie znamy (niewiadomo czy są). Jednak jeżeli są jakieś wieloświaty, to mamy ogromne ograniczenia aby cokolwiek rozsądnie powiedzieć o innych światach, a w szczególnosci o tym skąd wzięły się te inne światy. To są zupełne spekulacje.

>>Ale czy wówczas mamy jakiekolwiek szanse na rozsadne, już nawet nie badanie, bo niby jak, ale nawet teoretyzowanie, skoro całe nasze spojrzenie, jest "skrzywione" naszymi prawami.
>Nie wszyscy muszą mieć skrzywione przez wiarę spojrzenie, niektórzy opierają się na dorobku nauki i wiedzę o istniejącej obiektywnie rzeczywistości posiadają z weryfikowalnych empirycznie obserwacji. Dotyczy to także "praw przyrody".
"Skrzywienie" dotyczy patrzenia na świat naszymi oczyma, naszych praw, tymczasem co to np było przed BB może rządzić się zupełnie innymi prawami, ktorych nie znzmy i prawdopoodbnie nie poznamy, wtedy my jako ludzie nie jesteśmy zdolni do nawet spekulowania na ten temat.

>Tyle, iż wykluczam Bogusławskiego
Robię wyjątek dla potrzeb tej dyskusji, skoro ma Pan ochotę na merytoryczną dyskusję, nie widzę przeszkód.
02-12-2014 12:17Nie na temat 
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
>Ignoruję Bogusławskiego
>Robię wyjątek dla potrzeb tej dyskusji,
A szkoda, tak fajnie było, gdy Pan moje wypowiedzi - jak to ignorant - ignorował.

>skoro ma Pan ochotę na merytoryczną dyskusję,
Zawsze mam. A od zimy tego roku za takimi wprost tęsknię. Tyle tylko, że teraz brak tu co najmniej kilkunastu, o ile nie kilkudziesięciu, forumowiczy do takich merytorycznych rozmów intelektualnie przygotowanych. Dobrze, że jeszcze kilkanaście jest i do nich właśnie kieruję swoje wypowiedzi.

>nie widzę przeszkód.
A ja ogromne, tak w Pańskiej mentalności, jak i poziomowi wiedzy.

"Postęp fizyki polegał na redukcji liczby "praw fundamentalnych" i stałych fizycznych..."
>Za informacje dziekuję, zgadzam się w przytoczonym przez Pana opisem.
To z recenzji książki Leonarda Susskinda, "Kosmiczny krajobraz. Dalej niż teoria strun" zamieszczonej w Tygodniku Powszechnym

>Wynika z niego właśnie, że poruszamy się w tych obszarach "granicznych" po omacku, na czuja, z wieloma niewiadomymi.
Chyba to oczywiste, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej. Pomiędzy ludźmi, którzy wiedzą niewiele, a tymi którzy wiedzą wiele, jest ogromna skala. Świat jest złożony, ale nie upoważnia nas to do prymitywizowania jego opisu.

>Jest to bowiem sprzeczne z ... no właśnie naszymi prawami fizyki.
A co to są "nasze prawa fizyki". Skąd o nich wiemy? I czego one wynikają?
>Proszę Pana, chodzi właśnie o prawa które powstały w naszym świecie (po BB), odkrywamy właśnie te prawa i na ich podstawie badamy świat, bo innych nie znamy (niewiadomo czy są).
Same powstały? Jeżeli same, to nie są żadne "nasze prawa" tylko prawa przyrody, ani też nie badamy istniejącej obiektywnie rzeczywistości na podstawie żadnych "naszych praw", tylko ludzki mózg uzbrojony w zmysły i narzędzia te prawa poznaje (odkrywa).

>Jednak jeżeli są jakieś wieloświaty, to mamy ogromne ograniczenia aby cokolwiek rozsądnie powiedzieć o innych światach, a w szczególnosci o tym skąd wzięły się te inne światy.
Tak, mamy ogromne, choć stale przezwyciężane, ograniczenia, ale hipotezy naukowe, nawet gdy są tylko spekulacjami, na ogół są rozsądne, gdyż nie są oderwane od dotychczas poznanej rzeczywistości, opierają się na dotychczasowym dorobku nauki. Badamy tylko metodami subiektywnymi, gdyż tylko "ludzkie" metody" (umysł uzbrojony w zmysły) dostępne są człowiekowi. To rzeczywistość istnieje obiektywnie - właśnie niezależnie od naszego poznania. Natomiast metody naukowe w przyjętym powszechnie paradygmacie naturalizmu metodologicznego nasze poznanie obiektywizują.

Ależ, proszę Pana, chyba to oczywiste, że jedni wiedzą mniej, a drudzy więcej. Wielokrotnie już tu próbowałem opisać to co ja wiem. Moja wiedza jest wprawdzie niewielką, ale nie przypominam sobie jakiś Pańskich merytorycznych korekt.

> To są zupełne spekulacje.
Nie zupełne! Zupełne spekulacje, to spekulacje np. religijne, które Pan tu reprezentuje. Najprościej mówiąc hipotezy naukowe, to nie mity religijne i podaje się ich do wiary tylko pod krytyczną ocenę innych kompetentnych uczonych. Hipotezy naukowe są pewnymi intelektualnymi spekulacjami, ale powinny być budowane na dotychczasowych osiągnięciach nauki, a nie na czystej fantazji uczonych.

>Ale czy wówczas mamy jakiekolwiek szanse na rozsadne, już nawet nie badanie, bo niby jak, ale nawet teoretyzowanie, skoro całe nasze spojrzenie, jest "skrzywione" naszymi prawami.
Nie wszyscy muszą mieć skrzywione przez wiarę spojrzenie, niektórzy opierają się na dorobku nauki i wiedzę o istniejącej obiektywnie rzeczywistości posiadają z weryfikowalnych empirycznie obserwacji. Dotyczy to także "praw przyrody".
>"Skrzywienie" dotyczy patrzenia na świat naszymi oczyma, naszych praw, tymczasem co to np było przed BB może rządzić się zupełnie innymi prawami, ktorych nie znzmy i prawdopoodbnie nie poznamy, wtedy my jako ludzie nie jesteśmy zdolni do nawet spekulowania na ten temat.
Tyle tylko, iż innych "oczu" (zmysłów zaopatrzonych w narzędzia materialne i intelektualne) nie posiadamy i już choćby dlatego nie mają one dla nas żadnego znaczenia. Według mnie świat jest za pomocą ludzkich zmysłów - uzbrojonych w narzędzia intelektualne i materialne - poznawalny, aczkolwiek najprawdopodobniej nigdy nie poznany. Nowe odpowiedzi rodzą nowe pytania.

> Ignoruję Bogusławskiego
>Robię wyjątek dla potrzeb tej dyskusji,
Gdyby rzeczywiście chciał Pan zrobić tu wyjątek, to najpierw należałoby przeczytać wszystkie moje wypowiedzi skierowane do Pana w przeciągu kilku lat, a chociaż kilku miesięcy, związane z tą problematyką. Doskonale wiem, iż przekracza to Pańskie możliwości percepcyjne i dlatego chyba Panu lepiej pozostać w ignorancji.

PS. Myślę, iż inteligentni czytelnicy dostrzegą, że ta wypowiedź - jak większość moich - była merytoryczna, konkretnie odnosząca się do podniesionych tu przez Pana problemów, których nie jest Pan w stanie pojąć.

@@@
.
02-12-2014 15:00 
 Ocena 1 na 1
Brzostowski (7067 punktów)
>PS. Myślę, iż inteligentni czytelnicy dostrzegą, że ta wypowiedź - jak większość moich - była merytoryczna, konkretnie odnosząca się do podniesionych tu przez Pana problemów, których nie jest Pan w stanie pojąć.

Niestety, zmiksowanie treści merytorycznych z ewidentnym "oszczędnym gospodarowaniem kulturą" powoduje, że nie ma sensu z Panem rozmawiać.

Próbowałem, ale nie da się. Nie zamierzam przegrzebywać pańskich czepialskich postów w poszukiwaniu treści merytorycznych (która owszem są), nie mam na to czasu, ani ochoty. Wracam do ignorowania Pana.

Ignoruję Bogusławskiego i rafała73
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
Intuicyjnie wydaje się bowiem, że tyle masy i energii nie mogło po prostu powstać i już!
Dlatego też wszelkie religijne próby zdefiniowania świata wyczerpują błąd logiczny: "ignotum per ignotum" popełniany podczas jego definiowania.


Wydaje mi się, że większość intuicyjnych definicji to pochodne treści przyswojonych w młodym wieku, lub rozmyte ekstrapolacje na podstawie podobieństwa fonetycznego. Innymi słowy, w poważnej dyskusji czy próbie logicznego wnioskowania takie definicje są niewiele warte.

_____________________

Myślę, iż inteligentni czytelnicy dostrzegą, że ta wypowiedź - jak większość moich - była merytoryczna, konkretnie odnosząca się do podniesionych tu przez Pana problemów, których nie jest Pan w stanie pojąć.
>Niestety, zmiksowanie treści merytorycznych z ewidentnym "oszczędnym gospodarowaniem kulturą" powoduje, że nie ma sensu z Panem rozmawiać.
Cieszę się, iż do Pana dotarło, że poważnie traktuję swoich czytelników i wypowiadam się tylko dla tych, którzy te wypowiedzi są w stanie mnie zrozumieć. Ignorantom polecam ich ignorowanie. Tak, że ma Pan tu pełne moje poparcie.

>Próbowałem, ale nie da się.
Mogę tylko współczuć!

>Nie zamierzam przegrzebywać pańskich czepialskich postów w poszukiwaniu treści merytorycznych (która owszem są), nie mam na to czasu, ani ochoty.
Już kilkakrotnie pisałem Panu, iż moje wypowiedzi są dla Pana - tak samo jak jego Bóg - niepojęte i dlatego dobrze rozumiem tak Pański brak czasu, jak i brak ochoty.
(Autor wątku ustawił flagę offtopic na Twojej wypowiedzi: www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645201 Oznaczenie to informuje innych uczestników o dyskusjach odbiegających od tematu wątku.
Tak to już z fideistami bywa, że jak coś jest niezgodne z moją wiarą to musi być złe, głupie i nie na temat,
ale to forum dla racjonalistów, a nie dla religiantów ograniczonych intelektualnie przez wiarę.)

Pan nawet nie czuje jak się tu kompromituje.

> Wracam do ignorowania Pana.
I tak trzymać.
_______________

Samodzielnie myślącej inteligencji wrzucam cytat z dorobku prof. Jerzego Pelca
Ajdukiewiczowska koncepcja reguł języka wiązała znaczenie zdań z uznawaniem ich za prawdziwe. Według pewnego poglądu, aby daną wypowiedź wolno było uznać za prawdziwą lub fałszywą, musi ona być sprawdzalna. Sprawdzalne zaś, czyli możliwe do zweryfikowania, są - zdaniem filozofów neopozytywistycznych i przedstawicieli tzw. empiryzmu logicznego oraz ich następców - tylko te twierdzenia, których zgodności lub niezgodności z rzeczywistością potrafimy się przekonać
w sposób doświadczalny. Stąd wynika, iż zdanie coś znaczy, czyli jest sensowne, wówczas tylko, jeżeli istnieje empiryczna metoda jego weryfikacji. Wyrażenia zaś niezdaniowe są sensowne zawsze tylko wtedy, gdy można z nich uczynić składniki zdania sensownego.

Jak widać, według tej teorii znaczenie zdania nie jest wprawdzie tym samym, co metoda jego weryfikacji, ani tym samym, co sprawdzalność, ale fakt, iż zdanie ma znaczenie, iż zdanie jest sensowne, zależy od sprawdzalności: aby wypowiedź była sensowna, musi ona być sprawdzalna, i to - jak mówiono - intersubiektywnie sprawdzalna, a zatem w sposób dostępny nie tylko temu, kto ją wygłosił - lecz i innym podmiotom, innym użytkownikom języka.

Zwolennikom tej teorii chodzi o to, aby z rozważań naukowych wykluczyć jako bezsensowne tzw. zdania metafizyczne,
np. "Absolut jest pierwszą przyczyną". Są one bezsensowne, gdyż - jak twierdzili - nie istnieje metoda ich weryfikacji. Natomiast sensowna jest wypowiedź "Ten oto zegarek stoi", ściślej zaś - tak właśnie skłonni byli formułować twierdzenia - "Ten oto zegarek teraz i tutaj stoi"; jest ona sensowna, gdyż można wskazać sposób doświadczalnego jej sprawdzenia.

Sprawdzając dane zdanie, ustalamy, czy spełnione są warunki jego prawdziwości. Jeśli owe warunki są te same
w odniesieniu do dwóch twierdzeń, wówczas twierdzenia te to samo znaczą. Od równoznaczności zaś zdań nietrudno -
jak już wiemy - dojść do ich znaczenia.


@@@

>
Ignoruję Bogusławskiego

Normalnie, jak to ignorant.
.
01-12-2014 13:57Nie na temat
 Ocena 4 na 4
Kaganek (669 punktów)
(zablokowany)
1. Fizyka nie sięga najpierwszych chwil wielkiego wybuchu i nie wyklucza, że materio-energia była zawsze

2. Człowiek, mózg, myślenie, decydowanie ma charakter czysto materialny (skomplikowany dzięki upływowi czasu który dał na to szansę ewolucji)

z 1 i 2 wynika że boga szukać nie trzeba bo jest nam (materii) zbędny jak kwiatek do kożucha

Możliwe, że szukanie boga wynika z emocji wdrukowanych w dzieciństwie, że:
Mamy kogoś (rodzica) kto jest mądry i otacza nas (a ogólniej świat) swoją potężną opieką. I że wszystko ma swoją przyczynę, sprawcę, rodzica
Niestety nie ma lekko - life is brutal - zero opieki zero sensu!

Pozdrawiam
01-12-2014 14:27 
 Ocena 2 na 2
Andrzej Bogusławski (52279 punktów)
.
> Fizyka nie sięga najpierwszych chwil wielkiego wybuchu i nie wyklucza, że materio-energia była zawsze.
Fizyka sięga, to człowiekowi - jak na razie - narzędzi brakuje.
Wieczność materii jest naukową hipotezą.
(Energia to też materia.)

Pozdrawiam

@@@
,
Brzostowski (7067 punktów)
Ponownie się z Panem zgadzam...

Chyba czas się otrzasnąć
01-12-2014 15:14Nie na temat
 0 na 4
Sambor (21 punktów)
Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. 2 Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch2 Boży unosił się nad wodami.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Niechaj się stanie światłość!» I stała się światłość. 4 Bóg widząc, że światłość jest dobra, oddzielił ją od ciemności. 5 I nazwał Bóg światłość dniem, a ciemność nazwał nocą.

I tak to się zaczęło
01-12-2014 17:09 
 Ocena 1 na 1
Aaltonen (85 punktów)
(zablokowany)
Po co tu przytaczasz te religijne farmazony?
diogenes (42753 punktów)
>Świat powstał z NICZEGO?

Ze zbioru pustego wynikają jedynie tautologie logiczne.
Zbiór zdań zawiera nie tylko tautologie logiczne, ergo
świat nie powstał z niczego.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Hodża (11172 punktów)
>>Świat powstał z NICZEGO?
>Ze zbioru pustego wynikają jedynie tautologie logiczne.
>Zbiór zdań zawiera nie tylko tautologie logiczne, ergo
>świat nie powstał z niczego.

Nie... wydaje mi się, że z tego rozumowania można wysnuć jedynie wniosek, że powstanie świata z niczego jest niemożliwe do opisania.


Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
01-12-2014 20:35 
 Ocena 2 na 2
diogenes (42753 punktów)
>powstanie świata z niczego jest niemożliwe do opisania.

Jeżeli świat powstał z niczego, to zdanie to, wbrew temu, co głosi, stwierdza coś o powstaniu świata z niczego. To przykład antynomii.

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
Hodża (11172 punktów)
>>powstanie świata z niczego jest niemożliwe do opisania.
>Jeżeli świat powstał z niczego, to zdanie to, wbrew temu, co głosi, stwierdza coś o powstaniu świata z niczego. To przykład antynomii.

Racja. O, ale jak to jest - że daje się zrozumieć? Przecież gdyby było antynomią sensu stricto, nie moglibyśmy się porozumieć co do jego znaczenia, skoro logika uniemożliwiałaby nam tu posłużenie się rozumem

To chyba taka antynomia "ukryta", w której mamy pozór zrozumienia w odróżnieniu od tych "jawnych", jak "fryzjer, który goli wszystkich, którzy nie golą sami siebie".

Nie Bóg, lecz Człowiek potrzebuje obrony.
PiKu (93 punktów)
To pytanie ma charakter metafizyczny w sensie popperowskim. Tak rozumiana metafizyka jest pewnego rodzaju spoiwem logicznym i punktem wyjścia dla stawiania tez empirycznie falsyfikowalnych a więc sprawdzalnych empirycznie ale sama jest jedynie domeną domniemań. Wydaje mi się więc, że starając się być maksymalnie oszczędnym w założenia, można domniemywać, że świat nie powstał a po prostu jest. Nasze postrzeganie zależności przyczynowo-skutkowych jako następstwa ściśle powiązanych zjawisk ma charakter lokalny czaso-przestrzennie. Umysł funkcjonuje jako ciąg nakładających się na siebie ramek odczytu dla zjawisk. W ten sposób czyni rozróżnienie między przyczyną a skutkiem ale jest to raczej sposób na określenie aktualnej sytuacji. Poprzez ekstrapolację próbuje się wyciągać wnioski wykraczające poza zakreślony obszar, co moim zdaniem może być zwodnicze. Innymi słowy świat nie musiał z niczego powstać a rozumienie czasu jako dynamicznej wielkości wynika ze złudzenia ruchu pochodnego względem nakładania się ramek odczytu. Przyszłość i przeszłość to po prostu określenia różnych miejsc w czasoprzestrzeni określających usytuowanie danej ramki. Przeszłość jest wyrażona jako słabszy sygnał, przyszłości nie pamiętamy być może ze względu na dekoherencję. W everettowskiej interpretacji mechaniki kwantowej mamy do czynienia z rozgałęziającym się drzewem różnych historii (moim zdaniem to znów bardziej metafizyka, przynajmniej na razie). Spójność obrazu nie może być więc zachowana inaczej niż przez pamiętanie przeszłości i pomijanie przyszłości (nie licząc prób jej odgadnięcia). Ze względu na to, że tylko wobec takich uwarunkowań może istnieć ludzki umysł, powstają pewne złudzenia poznawcze oparte o błędne i nadmierne ekstrapolacje ciągów przyczynowo skutkowych. Jest byt, jest świat i jest obraz świata. Niebytu nie ma i nic z niego nie mogło powstać, bo upływ czasu jest iluzją (nie sam czas jako jako forma indukcyjnych następstw) a wszystko co istnieje, po prostu jest a nam się to objawia w postaci zjawisk-rzutów na mózg.
kogut59 (3090 punktów)
>Ostatnie dyskusje na temat niezwiązany z wątkiem sprowokowały dyskusje dot. powstania świata z
>niczego.
>Chciałbym ten temat rozwinąć.
>Wg mojej wiedzy to tzw. NIC jest określane jako rodzaj pola, potencjału, drgań, itp...
>Piszą, że wszechświat powstał spontanicznie, wyłonił się z niczego, wtedy też powstała przestrzeń i
>wszystkie prawa.
Uważam ze znamy mala cząstkę praw fizycznych rządzących wszechświatem. Jesteśmy ciągle jeszcze ograniczeni i nie posiadamy instrumentów dla poznania skomplikowanej całości. Zbyt długo ludzkość tkwiła w mistyce a epoka poznania i nauki jest narzazie krótkim zbyt krótkim epizodem.
Jacholek (5699 punktów)
>Zapraszam do dyskusji.
By pogłębić poziom tej dyskusji zachęcałbym do przeczytania najpierw książki kosmologa Lawrence Krauss - Wszechświat z Niczego. Wartościowa też pod kątem tego tematu może być ksiązka autora Victor Stenger - Conprehensible Universe (www.promet(*)o&cPath=90_198&products_id=804)
PiKu (93 punktów)
Daję sobie minus za nieuwagę i przytoczę myśli z mojego powyższego komentarza.Podkreśliłem w nim bezzasadność stwierdzenia, że świat powstał z niczego, ponieważ związek przyczynowo-skutkowy jest po prostu serią następstw postrzeganych przez umysł, swoistą projekcją mózgu a więc czas linią łączącą następstwa ze sobą wg kolejności indukcji. Pytanie o powstanie świata należy więc zredukować do pytania o powiązania zjawisk w ramach świata, który po prostu jest. Ciąg doznań zmysłowych i rozważań na temat zjawisk to szereg nakładających się ramek odczytu, w ramach których powstaje model świata. Taki świat nie potrzebuje boga ani bogów dla istnienia. To swoista właściwość ludzkiego umysłu może istnieć przy odpowiedniej kombinacji powiązań w ramach świata skutkujących takim a nie innym jego obrazem. Komentarz jest nieco dłuższy niż ten i podkreśla, że pytania o powstanie świata i in. podobne mając charakter metafizyczny w sensie popperowskim, niektóre przynajmniej na razie. Zgadzam się że tzw. początek wszechświata to po prostu jedna z krawędzi czasoprzestrzeni, wg której jesteśmy usytuowani w momencie teraźniejszym a jeśli interpretacja Everetta jest prawdziwa, to prawdopodobnie ze względu na dekoherencję nie pamiętamy przyszłości, bo linie czasu mogłyby się w tej interpretacji rozgałęziać więc dla zachowania spójności tego swoistego bytu jakim jest ludzki umysł strzałka czasu jest ustawiona tak a nie inaczej. Tak więc związki przyczynowo-skutkowe można rozpatrywać jedynie w ramach świata, jako powiązanie faktów a nie wobec świata. Poza światem nie ma czasu ani przestrzeni. Nic nie ma, bo cokolwiek jest jest a niebytu nie ma. Pytanie o "powstanie świata z niczego" to nadmierna ekstrapolacja w nicość.
Episode_2 (3284 punktów)
Chciałem zwrócić uwagę autorowi wątku, że napisano tu bardzo dużo nie na temat, nadal się pisze i nie ma kto wyszarzyć.
Podpowiem od razu, w którym miejscu to się zaczęło:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,645033#w645480

W przypływie wolnego czasu chciałem przeczytać jeszcze raz i przemyśleć temat powstania wszechświata i ciężko było tu coś na ten temat znaleźć.
A co dopiero, jakby ktoś czytał pierwszy raz.

>Proszę też o niewtrącanie tutaj spraw boskich, aby nie zaśmiecać dyskusji, skupmy się na sprawach
>merytorycznych.
W pełni popieram takie podejście.
Ale co można na to poradzić, że niektórym ludziom powstanie wszechświata kojarzy się tylko z jednym...
Piotr Rauguk (1 punktów)
Nie wiemy co było przed, narazie
Potem wielkie bum powstała przestrzeń i powstał czas
po co?
jaki jest sens życia?
Ludzie i inne byty, myślące i nie, sa "maszynami" do podróży w czasie, przeżywania czasu i przestrzeni.
ZbyszekzWarszawy (299 punktów)
> Chciałbym ten temat rozwinąć .
>Wg mojej wiedzy to tzw. NIC jest określane jako rodzaj pola, potencjału, drgań, itp...
>Intuicyjnie wydaje się bowiem, że tyle masy i energii nie mogło po prostu powstać i już ! ... ( Brzostowski )

- Kiedy zaczniesz rozwijać ten temat ? ... ja czekam i czekam , a może już skończyłeś ?

O ile już skończyłeś to zastanów sie teraz nad tym co twoim zdaniem jest możliwe - np czy możliwe jest powstanie jednego atomu wodoru czy helu jako wzorca do powielania na drodze klonowania materii. Jeśli uznasz że jeden atom owszem mógłby powstać spontanicznie to jesteś już ze swoich wątpliwości uleczony.

Tyle masy i energii nie powstało natychmiast w jednym akcie stworzenia - ta materia powstawała lawinowo przez miliardy lat i nadal powstaje nowa bowiem wszechświat wciąż się rozszerza.

(9grudzień2014 -ZbyzszekzWarszawy)

Wróć do listy wątków działu Nauka
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365