>Prawdą jest, że religie posiadają święta, ale religie, obrządki itp tworzą ludzie.
Bogów i religie też tworzą ludzie.

>Religie także w sposób mniej lub bardziej udolny wyrażają działanie świata.
>Ale to także czyni ateizm.
Ateizm nie jest synonimem nauki. Nie utożsamiaj tych dwóch kompletnie różnych pojęć.

>Owszem wiara w Boga może wydawać się dla niektórych irracjonalna. Tak się składa, że teorie naukowe te dzisiejsze również. Taki przykład zapodam: czarna materia - wychodzi na to, że jest, ale zobaczyć jej nie można. Wcale nie twierdze, że ona nie istnieje. Inny przykład zakrzywienie czasoprzestrzeni itp.
>Dzisiaj naukowcy w ten sposób przedstawiają swoje teorie. Za kilkadziesiąt lat ktoś zapewne powie, że to było irracjonalne i przyrówna to do opisów religijnych (które dziś wydają się Panu bajkowe).
Tym się różni nauka od religii, że nauka jest w gotowa zmieniać swoje teorie, jeżeli te okażą się błędne. Religia ma dogmaty i niepodważalne prawdy wiary, święte, nieomylne księgi i tak dalej.
Bardzo możliwe, że za kilka lat będziemy się śmiać z jakichś naukowych teorii, i będzie je można przyrównać do religijnych mitów, bo tak jak one będą nieaktualne i nieprawdziwe.

>Nie twierdze, że nie należy szukać wyjaśnień powstania życia na Ziemi. Np. Zecharia Sitchin na podstawie tabliczek Sumerów znalazł ciekawą teorie powstania życia na Ziemi wcześniej obrawszy je je z bajkowych opisów.
Ekhm... chyba trzeba tu przywołać definicję teorii naukowej (bo o naukę tutaj chodzi). Bardzo często jest mylnie używana.
Teoria naukowa
Cytat:
To co stworzył pan Sitchin nie można nazwać teorią z naukowego punktu widzenia.
Dobrze, że twierdzisz, że należy szukać odpowiedzi, ale należy jej szukać metodą naukową, matematyką i doświadczeniem, nie w glinianych tabliczkach prastarych ludów.

>Naczelne nie oddają czci ludziom których się boją i nie potrafią wytłumaczyć ich technologii. Naczelne posługują się narzędziami tak samo jak prymitywny człowiek.
>Ale nawet bardzo prymitywny człowiek oddawał cześć Bogom.
>Dzicy ludzie jak spotykali się z technologią bardziej rozwiniętą to początkowo uznawali za bogów ludzi u których ją zobaczyli. Jednak zjawisko to nie trwało nigdy długo. Więc w żaden sposób nie można tego przypisać ewolucji.
Zakładasz, że współczesne małpy są na poziomie prehistorycznego człowieka, który zaczął czcić jakichś bogów... Na jakiej podstawie?
Mówimy po prostu o różnych stadiach ewolucji.
Małpy są daleko za prehistorycznym człowiekiem, a tym bardziej za dzikimi ludźmi i ich kultem Cargo.

>1. Sumerowie twierdzili, że tego nauczyli ich Bogowie.
Niektórzy żyjący dzisiaj wierzą, że Maryja była dziewicą, więc ta historia nie brzmi tak głupio...
>2. Uprawiano także ziemie tam gdzie ktoś nauczył miejscową ludność i nigdzie indziej.
Sumerowie mieli najlepsze warunki do rozwoju rolnictwa. Ja mając komputer i odpowiednią ilość czasu też sam bym się nauczył go obsługiwać.
Po co zakładać ingerencję bogów, skoro wcale nie są do tego potrzebni?
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.
>3. Dzikie plemiona dzisiaj żyjące w niektórych częściach świata nie potrafią tego robić
Bo ich życie opiera się na zbieractwie i łowiectwie. Nie mają odpowiednich warunków klimatycznych i topologicznych do rozwoju rolnictwa i zwyczajnie nie opłaca im się to.

>Ziarno w całości po zjedzeniu ma tyle wartości odżywczych co kamień. Aby można było je jeść to albo musi być podkiełkowane, albo trzeba je rozgnieść.
Ziarna są bogate w wartości odżywcze. Rośliny muszą mieć energię, żeby z nich wykiełkować, prawda?
Faktyczne, przyrównując wartość jednego ziarenka i jednej antylopy, ziarno wypada dosyć słabo, ale to nie jest odpowiednie porównanie...
>Ziarno aby podkiełkowało musi najpierw spaść z kłosa.
Ale to dzieje się nawet naturalnie... nie trzeba tego wymyślać.
>Wpadnięcie na pomysł aby rozgnieść ziarno a potem je jeść a wcześniej uprawiać rolę. To miałby wy myśleć człowiek kilka tysięcy lat temu?
Człowiek próbuje zjeść ziarno -> ziarno okazuje się jadalne, pożywne i łatwe w zbieraniu -> Człowiek zauważą, że nowe rośliny wyrastają z ziaren upuszczonych na ziemię -> człowiek zbiera ziarna, część je a część sadzi. A gdzieś po drodze odkrył, że zgnieciony pokarm łatwiej zjeść. Co w tym niezwykłego?
Polecam bardzo ciekawe serie:
The Agricultural Revolution: Crash Course World History #1
Stories from the Stone Age - 1of15

>To co stworzył pan Sitchin nie można nazwać teorią z naukowego punktu widzenia.
>Dobrze, że twierdzisz, że należy szukać odpowiedzi, ale należy jej szukać metodą naukową, matematyką i doświadczeniem, nie w glinianych tabliczkach prastarych ludów.

Jesteś w błędzie i bardzo w dodatku niekonsekwentny. Nikt nie sili się aby wyliczyć ile giga ton czegoś musi wysadzić jakąś masę aby powstała najprostsza forma życia. Rożnica między teorią Sitchina może nie naukową a teorią wielkiego wybuchu polega na tym, że ta pierwsza opiera się na tym co zawierają tabliczki gliniane, na archeologii a ta druga hmmm.

Twierdzenie, że religia czy wiara nie ewoluuje jest także błędem.
Niżej już komuś napisałem:

Sa zjawiska ktorych naukowo moim zdaniem nie da sie wytlumaczyc. Do takich naleza np. objawienia Maryjne i wczesniejsze poganskie odpowiedniki. Teologicznie takze nie da sie tego wytlumaczyc. Moze ktos z tego forum sprobuje to jakos wyjasnic.. Np. niepodwazalne zjawisko objawienie Maryjne w Fatimie. Swiatkiem tego zjawiska bylo przeciez tysiace ludzi, ktorzy widzieli wirujace slonce, zostali osluszeni z deszczu. Jest oczywiste, ze slonce nie moglo wirowac bo doprowadzilo by to do kataklizmu, ale musieli widziec jakis dysk. Tak tez twierdzil jeden z dziennikarzy. To bylo przeciez w XX wieku.
Spotkalem sie z wyjasnieniami UFO. Ale to jest takze lipne wyjasnienie. Mozliwe zamieszkane planety sa zbyt daleko aby obca cywilizacja mogla doleciec w rozsadnym czasie. A nawet jesliby ktos posiadal taka technologie aby latac z predkoscia nadswietlna czy posiadac inne technologie to po co by sie mial domagac modlitwy na rozancu. To nie trzyma sie kupy.

Uważam, że tym podobne zjawiska były i są na całym świecie. I taka jest geneza wiary w Boga i religii. Uważam także, że tego typu przekazy bywały zniekształcone przez prymitywność ludzi. I często były z nich wyciągane błędne wnioski. To, że ludzie mogli mylić Boga czy Bogów ze słońcem wynikało z braku ich wiedzy. Zapewne przekazy o takich zjawiskach były wzbogacane o miejscową kulturę.

>>Naczelne nie oddają czci ludziom których się boją i nie potrafią wytłumaczyć ich technologii. Naczelne posługują się narzędziami tak samo jak prymitywny człowiek.
>>Ale nawet bardzo prymitywny człowiek oddawał cześć Bogom.
>>Dzicy ludzie jak spotykali się z technologią bardziej rozwiniętą to początkowo uznawali za bogów ludzi u których ją zobaczyli. Jednak zjawisko to nie trwało nigdy długo. Więc w żaden sposób nie można tego przypisać ewolucji.
>Zakładasz, że współczesne małpy są na poziomie prehistorycznego człowieka, który zaczął czcić jakichś bogów... Na jakiej podstawie?

Współczesne małpy nie są na poziomie prehistorycznych ludzi, ale jest teoria ewolucji. I uważam, że wcześniejsze formy powinny zawierać jakieś podwaliny pod religijność.

>>1. Sumerowie twierdzili, że tego nauczyli ich Bogowie.
>Niektórzy żyjący dzisiaj wierzą, że Maryja była dziewicą, więc ta historia nie brzmi tak głupio...
Nie uważam aby to była bzdura. Uważam, że Sumerowie pisali prawdę.

>>2. Uprawiano także ziemie tam gdzie ktoś nauczył miejscową ludność i nigdzie indziej.
>Sumerowie mieli najlepsze warunki do rozwoju rolnictwa.

Nieprawda. To bardzo ciepły klimat. Uprawy muszą być nawadniane.

>Po co zakładać ingerencję bogów, skoro wcale nie są do tego potrzebni?

Bo to najbardziej logiczne. Wiara czy religia zbyt wolno ewoluuje i stąd mamy dziewice Maryję i tudzież inne zabawne historie.

>Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.>3. Dzikie plemiona dzisiaj żyjące w niektórych częściach świata nie potrafią tego robić
>Bo ich życie opiera się na zbieractwie i łowiectwie. Nie mają odpowiednich warunków klimatycznych i topologicznych do rozwoju rolnictwa i zwyczajnie nie opłaca im się to.

Nieprawda. Oni w większości nie mają lepszego klimatu od Sumerów. Nie licząc oczywiście Eskimosów. Mają ograniczony pokarm co skutecznie ogranicza ich liczbę.

>Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę. Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje.

Nonsens.

> Takie coś jak wielki wybuch i powstanie dzięki temu wszechświata oraz życia są tak samo prawdopodobne jak to, że Twardowski mieszka na Księżycu.

Bełkot

---

Pogrążony w wierze odrzuca rozum.

>Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę.
Taka jest Pańska wiara, a z wiarą nie ma dyskusji.

>Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje.
Na jakim gruncie? Na gruncie nauk przyrodniczych nikt się nie zajmuje dowodzeniem nieistnienia żadnych ludzkich stworów, a nikt też nie przedstawił dowodu na istnienie bogów, duchów, krasnali, czarownic, smoków itp. itd..

Warto coś wiedzieć i coś rozumieć zanim zacznie się pisać.

@@@
.

>Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę. Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje.

Owszem, dlatego wyjściowym stanem jest agnostycyzm. Jako, że agnostycyzm 50% jest bardzo niepraktycznym poglądem człowiek pod wpływem badań rzeczywistości skłania się ku teizmowi, bądź ateizmowi (wiedząc cały czas, że postulowane bóstwo jest nie do udowodnienia czy też obalenia per se). I jako, że na istnienie jakichkolwiek bóstw kompletnie nic nie wskazuje racjonalnie wybiera się ateizm.

>Takie coś jak wielki wybuch i powstanie dzięki temu wszechświata oraz życia są tak samo prawdopodobne jak to, że Twardowski mieszka na Księżycu.

Niestety, Twardowskiego obala sprawdzenie, czy jest tam rzeczywiście. A za Wielkim Wybuchem stoi prosty, spójny model który ma doskonałe zdolności predykcyjne.

>To, że wszechswiat się rozszerza można wytlumaczyć znacznie bardziej logicznie np. układy słoneczne i galaktyki wędrują dodatkowo po orbitach eliptycznych bardzo dużych, że takowe są to już dawno wiadomo.

A wiesz właściwie, jak mierzy się to rozszerzanie? Bo to, co postulujesz niestety nie jest z nimi zgodne. Kluczem jest tu właśnie pomiar.

>Tak samo można łatwo udowodnić, że wiara dzisiejszego Chrześcijaństwa jest wiarą w solarnego Boga, który ma swoje początki w Egipcie.

Zeitgeista się naoglądałeś. Ozyrys nie zmartwychwstał, a Mitra nie urodził się z dziewicy. To, że Żydzi i Chrześcijanie podjumali potop od Sumerów jest z kolei faktem.

>Ludzie wiarę czy religię maja w genach. Pod każdą szerokością geograficzną wierzą w jakigoś Boga czy Bogów.

I to niby w jakiś sposób udowadnia ich istnienie?

>Pierwsza cywilizacja na Ziemi Sumerowie co mieli praktycznego od Bogów?
>Zboza, uprawe roli - jak dotąt nikt nie udowonił a próbowano, ze mozna bylo wychodować z dzikich gatunków traw.

Aztekowie uprawiali zboża w górach, a kompletnie z Sumerami nie mieli kontaktu. Poza tym, pomysł, że bóstwo dało ludziom rolnictwo zakrawa o kompletną śmieszność.

>Wiedza astronomiczna dotycząca naszego układu słonecznego potwierdzona naukowo dopiero w xx w.
>

I jaki to ma dalej związek z istnieniem/nieistnieniem bóstw?

I teraz do kolegi Brzostowskiego: to jest właśnie ta instancja, w której rozmawiamy o bogu: gdy ktoś rzuca równie niedorzeczne stwierdzenia jak to, że Sumerom rolnictwo dał Bóg.

>>Ateizm nie jest racjonalny to jest także religia, którą się przyjmuje na wiarę. Nie można udowodnić, ze Bóg istnieje i nie można udwodnić, że nie istnieje.
>Owszem, dlatego wyjściowym stanem jest agnostycyzm. Jako, że agnostycyzm 50% jest bardzo niepraktycznym poglądem człowiek pod wpływem badań rzeczywistości skłania się ku teizmowi, bądź ateizmowi (wiedząc cały czas, że postulowane bóstwo jest nie do udowodnienia czy też obalenia per se). I jako, że na istnienie jakichkolwiek bóstw kompletnie nic nie wskazuje racjonalnie wybiera się ateizm.

Jak komuś się ubzdura że słońce to bóg a nic na to nie wskazuje to znaczy że jestem ateistą?

Bzdura.

Punktem wyjścia nie jest agnostycyzm bo religia nie jest punktem odniesienia.
Ciągle tu pokutuje jakieś anachroniczne przeświadczenie do odnoszenia się do bóstw.

>Jak komuś się ubzdura że słońce to bóg a nic na to nie wskazuje to znaczy że jestem ateistą?
>Bzdura.
>Punktem wyjścia nie jest agnostycyzm bo religia nie jest punktem odniesienia.

Spłycasz straszliwie ten temat. W umysłach teistów roją się trzy rodzaje bóstw:
-bóstwa żyjące w realnym świecie, które można prosto eksperymentalnie zweryfikować. Przykład: bogowie greccy mieszkający na Olimpie. Wystarczy sprawdzić, że ich tam nie ma.
-transcendentne bóstwo poza czasem i przestrzenią. Brak możliwości pomiarowej weryfikacji wymusza w tej kwestii agnostycyzm. Brak przesłanek za uznaniem takiego bóstwa wymusza ateizm.
- bóstwa wynikające z niezrozumienia pojęć, jak panteistyczne wyobrażenia Boga jako energii (co to za Bóg, za którego muszę płacić rachunki?) albo schizofrenia Ducha Prawdy.

Mylnie zestawiasz też ateizm z religią, której przeciwstawny jest teizm, zwykłe stanowisko filozoficzne. W dyskusji na ten temat, w której nieważne jak bardzo będziesz jęczał, że jest nieistotna bądź wtórna, hipotezą zerową jest "nie wiem", czyli agnostycyzm. A dalej sprawdza się przesłanki za (których jest 0) i przeciw (jak chociażby fizyczna niezgodność jakiegokolwiek z postulowanych bóstw z przyrodą).

>Ciągle tu pokutuje jakieś anachroniczne przeświadczenie do odnoszenia się do bóstw.

Jak widzisz, do bóstw odnosimy się tylko, jak ktoś widzi w słońcu boga, co to ludziom dał rolnictwo i próbuje pokazać, jak bardzo to stwierdzenie jest słuszne.

>>Jak komuś się ubzdura że słońce to bóg a nic na to nie wskazuje to znaczy że jestem ateistą?
>>Bzdura.
>>Punktem wyjścia nie jest agnostycyzm bo religia nie jest punktem odniesienia.
>Spłycasz straszliwie ten temat.

Punktem wyjścia nie jest religia.

Podaj mi przykład że odkryta galaktyka ma w zapisie że nie ma tam bogów? Messier 31 jest galaktyką i tyle. Nie znajdziesz tam innych zapisów.

Nie ważne jak będziesz jęczał to ateizm jest odpowiedzią na bzdury religiantów.
Jak masz taką potrzebę to sobie odpowiadaj. Nie pisz tylko w imieniu wszystkich ludzi.

Agnostycyzm, ateizm to protezy umysłu. Rozumiem tą potrzebę wspierania.

>Punktem wyjścia nie jest religia.

1) Nie jest.
2) Nie czytasz tego, co piszę, albo umyślne ignorujesz. Teizm nie implikuje religii. Panteiści bądź deiści boga w swojej wizji posiadają, ale religii już nie.

>Podaj mi przykład że odkryta galaktyka ma w zapisie że nie ma tam bogów? Messier 31 jest galaktyką i tyle. Nie znajdziesz tam innych zapisów.

Ale to jest bardzo koślawe i nieadekwatne per analogiam. Oczywiście, że kwestii odkrywania galaktyki Messier 31 nie rozpatruje się w kontekście istnienia/nieistnienia boga, bo to nie jest ta tematyka. Ale kwestię istnienia/nieistnienia boga (filozoficzną kwestię) nie sposób rozwiązać, czy nawet rozpatrywać bez chwilowego chociaż agnostycyzmu poznawczego. To tak jakby badać galaktykę Messier 31 bez zajmowania się galaktyką Messier 31.

>Agnostycyzm, ateizm to protezy umysłu. Rozumiem tą potrzebę wspierania.

To stanowiska filozoficzne względem jednej jedynej kwestii. Ty, zdaje się, za filozofią nie przepadasz, ale nie pisz tu proszę za wszystkich ludzi.

>>Punktem wyjścia nie jest religia.
>1) Nie jest.
>2) Nie czytasz tego, co piszę, albo umyślne ignorujesz.

Czytam. Ale nie uważam by Twoja opinia była wiążąca w tym temacie. Jest jakąś analizą i to dość anachroniczną.

>>Podaj mi przykład że odkryta galaktyka ma w zapisie że nie ma tam bogów? Messier 31 jest galaktyką i tyle. Nie znajdziesz tam innych zapisów.
>Ale to jest bardzo koślawe i nieadekwatne per analogiam. Oczywiście, że kwestii odkrywania galaktyki Messier 31 nie rozpatruje się w kontekście istnienia/nieistnienia boga, bo to nie jest ta tematyka. Ale kwestię istnienia/nieistnienia boga (filozoficzną kwestię) nie sposób rozwiązać, czy nawet rozpatrywać bez chwilowego chociaż agnostycyzmu poznawczego. To tak jakby badać galaktykę Messier 31 bez zajmowania się galaktyką Messier 31.

Nie jest koślawe. Dlaczego za każdym razem używasz wtrętów "jęczeć" "koślawe"? Nie potrafisz się zmierzyć z tym tematem to rozmawiaj z wierzącymi będziesz miał łatwiej.

Jest dokładnie takie jak opisałem. Posługujesz się odniesieniami religijnymi stąd problem zobaczenia tego w szerszej perspektywie.
Badanie procesów jakichkolwiek nie implikuje boskości tychże procesów. Bo w ten sposób "myślą" właśnie religijni ludzie.

>>Agnostycyzm, ateizm to protezy umysłu. Rozumiem tą potrzebę wspierania.
>To stanowiska filozoficzne względem jednej jedynej kwestii. Ty, zdaje się, za filozofią nie przepadasz, ale nie pisz tu proszę za wszystkich ludzi.

To Twój problem. Ty musisz używać protezy w postaci odniesień religijnych.

Mogę czytać Twoje wpisy proszę jednak o jakiś standard. Jeśli chcesz górować "niczym"
zapraszam do rozmowy z wierzącymi im możesz imponować.

>Nie jest koślawe. Dlaczego za każdym razem używasz wtrętów "jęczeć" "koślawe"? Nie potrafisz się zmierzyć z tym tematem to rozmawiaj z wierzącymi będziesz miał łatwiej.

No, bo analogia jest koślawa, w sensie nieadekwatna.

>Jest dokładnie takie jak opisałem. Posługujesz się odniesieniami religijnymi stąd problem zobaczenia tego w szerszej perspektywie.

Ale kiedy odniesienia religijne pojawiają się tylko i wyłącznie gdy ktoś je podniesie (jak w tej dyskusji zainicjowane przez kolegę od boskiego rolnictwa). Nawet religijni ludzie nie myślą o wszystkim z punktu widzenia bóstw, wiary i religii.

>Badanie procesów jakichkolwiek nie implikuje boskości tychże procesów.

Nie implikuje. Gdzie twierdzę, że implikuje?

>Bo w ten sposób "myślą" właśnie religijni ludzie.

Masz chyba wyraźny problem z przejściem na warstwę stricte abstrakcyjną i filozoficzną.

>Mogę czytać Twoje wpisy proszę jednak o jakiś standard.

Za jęczenie w sumie przepraszam, ale koślawość analogii jak stała, tak stoi.

>Masz chyba wyraźny problem z przejściem na warstwę stricte abstrakcyjną i filozoficzną.

Nie zaczynam od określania przedmiotu ładny brzydki. Bo to jedynie wartość dodana i nie zmienia nic w kwestii badania procesu jakiego on by nie był.

Równie dobrze mogę spędzić życie nad analizą księżyca czy "On" chudnie czy nie.
I szukać jakieś specjalnego słowa na kontr nazwę do analizy tegoż chudnięcia.
W umyśle księżyc tkwi jednak jako księżyc bez całej tej wiekowej otoczki z dość dobrze poznaną strukturą w układzie planetarnym choćby. A jeśli nie będzie czegoś wiadomo zostaną podjęte jakieś działania w celu zrozumienia.
To samo będzie z każdym innym przedmiotem łącznie z samą wiarą, bogiem.
Badanie tego jest tym samym co badaniem każdej innej rzeczy.
Nie widzę powodu do gloryfikowania tego zagadnienia.

Jest to ten sam szereg badanych lub nie procesów. Rak, grawitacja, rubieże kosmosu, skamieliny, Biblia, bóg duchy, zjawy wychodzące z telewizora wróżki itp.

Przynajmniej odkąd zaczęto tak podchodzić do tematu ludzkość trochę drgnęła.

Bóg jako jedno chyba ze starszych zagadnień ludzkości dorobił się swojego oznaczenia ale na tle innych zagadnień nie wyróżnia się wcale.

Stąd reszta jest traktowana tak jak jest bez całego filozoficznego zadęcia a mogła by się spokojnie doczekać równie zaciętego traktowania.



>Ale kiedy odniesienia religijne pojawiają się tylko i wyłącznie gdy ktoś je podniesie >(jak w tej dyskusji zainicjowane przez kolegę od boskiego rolnictwa). Nawet religijni >ludzie nie myślą o wszystkim z punktu widzenia bóstw, wiary i religii.

Wiesz, to jak z poświęceniem drogi. Coś z tym robisz? Będziesz wychodził z założeń agnostycznych i kierował się w stronę ateizmu że to jednak kawał asfaltu?
A jak gość gada o Sumerach i bogach to kierunek jest ten sam.

>>Tak samo można łatwo udowodnić, że wiara dzisiejszego Chrześcijaństwa jest wiarą w solarnego Boga, który ma swoje początki w Egipcie.
>Zeitgeista się naoglądałeś. Ozyrys nie zmartwychwstał, a Mitra nie urodził się z dziewicy. To, że Żydzi i Chrześcijanie podjumali potop od Sumerów jest z kolei faktem.

Nie wiem co to znaczy Zeitgeist. Chodzilo mi raczej o faraonow Amenhotepa I, II, i III ktorzy dali poczatek monoistycznemu Bogu. Imie tego Boga Slonca to Aton. Nie chce sie teraz nad tym rozwodzic bo to nie jest przedmiotem dyskusji.
Nie tylko potop przejol Judaizm oraz Chrzescijanstwo od Sumerow.

Sa zjawiska ktorych naukowo moim zdaniem nie da sie wytlumaczyc. Do takich naleza np. objawienia Maryjne i wczesniejsze poganskie odpowiedniki. Teologicznie takze nie da sie tego wytlumaczyc. Moze ktos z tego forum sprobuje to jakos wyjasnic.. Np. niepodwazalne zjawisko objawienie Maryjne w Fatimie. Swiatkiem tego zjawiska bylo przeciez tysiace ludzi, ktorzy widzieli wirujace slonce, zostali osluszeni z deszczu. Jest oczywiste, ze slonce nie moglo wirowac bo doprowadzilo by to do kataklizmu, ale musieli widziec jakis dysk. Tak tez twierdzil jeden z dziennikarzy. To bylo przeciez w XX wieku.
Spotkalem sie z wyjasnieniami UFO. Ale to jest takze lipne wyjasnienie. Mozliwe zamieszkane planety sa zbyt daleko aby obca cywilizacja mogla doleciec w rozsadnym czasie. A nawet jesliby ktos posiadal taka technologie aby latac z predkoscia nadswietlna czy posiadac inne technologie to po co by sie mial domagac modlitwy na rozancu. To nie trzyma sie kupy.

.
>Nie wiem co to znaczy Zeitgeist.
pl.wikiped(*)28pojęcie_filozoficzne)

> Chodzilo mi raczej o faraonow Amenhotepa I, II, i III ktorzy dali poczatek monoistycznemu Bogu. Imie tego Boga Slonca to Aton. Nie chce sie teraz nad tym rozwodzic bo to nie jest przedmiotem dyskusji.
>Nie tylko potop przejol Judaizm oraz Chrzescijanstwo od Sumerow.
www.racjon(*)p/s,4937/q,Ksiega.nad.ksiegami

>Sa zjawiska ktorych naukowo moim zdaniem nie da sie wytlumaczyc. Do takich naleza np. objawienia Maryjne i wczesniejsze poganskie odpowiedniki. Teologicznie takze nie da sie tego wytlumaczyc. Moze ktos z tego forum sprobuje to jakos wyjasnic.. Np. niepodwazalne zjawisko objawienie Maryjne w Fatimie. Swiatkiem tego zjawiska bylo przeciez tysiace ludzi, ktorzy widzieli wirujace slonce, zostali osluszeni z deszczu. Jest oczywiste, ze slonce nie moglo wirowac bo doprowadzilo by to do kataklizmu, ale musieli widziec jakis dysk. Tak tez twierdzil jeden z dziennikarzy. To bylo przeciez w XX wieku.
www.racjon(*).php/z,0/d,64/s,511985#w526697

>Spotkalem sie z wyjasnieniami UFO. Ale to jest takze lipne wyjasnienie. Mozliwe zamieszkane planety sa zbyt daleko aby obca cywilizacja mogla doleciec w rozsadnym czasie. A nawet jesliby ktos posiadal taka technologie aby latac z predkoscia nadswietlna czy posiadac inne technologie to po co by sie mial domagac modlitwy na rozancu.
lubimyczyt(*)-rzeczach-widywanych-na-niebie

> To nie trzyma sie kupy.
Dokładnie to co Pan tu wypisuje nie trzyma się kupy, albo wprost jest kupą

@@@
.

>>Sa zjawiska ktorych naukowo moim zdaniem nie da sie wytlumaczyc. Do takich naleza np. objawienia Maryjne i wczesniejsze poganskie odpowiedniki. Teologicznie takze nie da sie tego wytlumaczyc. Moze ktos z tego forum sprobuje to jakos wyjasnic.. Np. niepodwazalne zjawisko objawienie Maryjne w Fatimie. Swiatkiem tego zjawiska bylo przeciez tysiace ludzi, ktorzy widzieli wirujace slonce, zostali osluszeni z deszczu. Jest oczywiste, ze slonce nie moglo wirowac bo doprowadzilo by to do kataklizmu, ale musieli widziec jakis dysk. Tak tez twierdzil jeden z dziennikarzy. To bylo przeciez w XX wieku.
>www.racjon(*).php/z,0/d,64/s,511985#w526697

To Pan twierdzi, że w Fatimie tysiące ludzi mieli halucynacje? I Pan nazywa siebie racjonalistą? Przy takich stwierdzeniach to nawet Maryja dziewica wysiada.
Pan jesteś fanatyk i to rodem ze średniowiecza.
To co Pan wyznaje to ateizm fanatyczny.
A jeśliby chciał Pan doświadczalnie się o tym przekonać to proszę zrobić proste doświadczenie. Wszak podobno racjonaliści starają się bazować na doświadczeniach.
Opis doświadczenia:

Proszę wziąć kamień i pójść do galerii handlowej i na oczach setek (nie tysięcy ludzi bo to niewykonalne) rzucić tym kamieniem w szybę wystawową.
A w sądzie proszę powiedzieć, że setki światków mieli halucynacje i, że nie Pan rzucił kamieniem w szybę.

>> To nie trzyma sie kupy.
>Dokładnie to co Pan tu wypisuje nie trzyma się kupy, albo wprost jest kupą
>@@@
>.
>
No i proszę to ma być słownictwo człowieka inteligentnego "racjonalisty"?

.
www.racjon(*).php/z,0/d,64/s,511985#w526697
>To Pan twierdzi, że w Fatimie tysiące ludzi mieli halucynacje? I Pan nazywa siebie racjonalistą?
Spokojnie, Szanowny Panie - nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami - a nasze forum skierowane
jest do ludzi samodzielnie myślących i samodzielnie dokonujących ocen. Może więc Pan założyć sobie, że to Pan zostanie
tu racjonalistą określony.

>Przy takich stwierdzeniach to nawet Maryja dziewica wysiada.
>Pan jesteś fanatyk i to rodem ze średniowiecza.
>To co Pan wyznaje to ateizm fanatyczny.
Sapere aude!
Oświeceniowe zawołanie Emanuela Kanta nawołujące do odwagi i umiejętności posługiwania się samodzielnie własnym rozumem jest podstawowym przesłaniem racjonalistów i dotychczas było linią programową naszego forum.

Nie, nie jestem w tym zakresie optymistą, choćby dlatego że pamiętam, iż w latach sześćdziesiątych w moje ręce wpadła książka Bergena Evansa Naturalna historia nonsensu - stając się dla mnie jedną z kilkudziesięciu ważniejszych książek wpływających na dalsze lektury i światopogląd. A był to dla mnie czas młodzieńczej wiary w możliwości ulepszania naszej rzeczywistości przez naukę. Czas marzeń i antycypacji. Swoją wyobraźnię konfrontowałem z zapisanymi myślami wielkich wizjonerów.

Pięćdziesiąt lat minęło. Postąpił postęp, nastąpił rozwój nauki, wzrósł poziom wykształcenia. W "Res Humanie" 6/2005 znany polski filozof Zdzisław Cackowski pisze: O człowieku, o jego powstawaniu i istnieniu wiemy już bardzo dużo. Wobec tej wiedzy marnieją biblijne opowieści o stworzeniu człowieka. Podtrzymywanie w tych warunkach tradycyjnego nauczania biblijnego o człowieku jest już nie do utrzymania. Takie nauczanie jest czymś w rodzaju nowej afery Galileusza, o wiele poważniejszej od tej siedemnastowiecznej. Wschodnia Europa odzyskała wolność i już mamy demokrację. Wzrosła niepomiernie ilość tytułów wydawanych książek (choć ich ogólny nakład się drastycznie zmniejszył). Medialni mędrcy, częstokroć zaprzeczając dawnym sobie, teraz przeczą, iż wszelki rozwój dokonuje się po spirali. Zdawałoby się, że "fajnie jest" i pozostało nam już tylko się cieszyć.

Niedawno otrzymałem do przeczytania Francisa Wheena "Jak brednie podbiły świat". Książkę ogromnie tendencyjną. Ukazującą współczesne nagromadzenie głupoty, która nas otacza, a nawet osacza. Konsekwentnie piętnuje wszelakie odstępstwa od najważniejszej zdobyczy Oświecenia - wiary w rozum. Znalazłem tam cytat artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena. Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć,
a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych.(...) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód,
by nienawidzić mądrzejszych od siebie.

Nie chce się wierzyć, że od napisania tego tekstu prawie wiek minął, że dotyczył on ludzi z gminu. Proszę dziś w Polsce posłuchać wybitnych polityków z prawej strony, a nawet tych lewej. Pooglądać telewizję, posłuchać radia, poczytać prasę. Zastanowić nad oświeceniową misją współczesnych polskich intelektualistów. Z jak wielką odwagą w obronie wolności słowa potrafią zaatakować brody i turbany i jak im się trzęsą portki przed każdym krzyżykiem.

Jestem zafascynowany nauką. Uważam, że jest dalece uprawniony dualistyczny podział na światopogląd naukowy
i przeciwstawmy mu światopogląd fideistyczny i pomimo, że praktycznie żaden nich nie występuje w czystej postaci,
a zawarte w indywidualnych światopoglądach zbiory zasadniczych poglądów dają podstawy do bardziej szczegółowych nazw - to podział ten jest alternatywnym. Albo się wie lub wątpi i stara dotrzeć do wiedzy, albo wierzy.
Wiarę można przyjąć autorytetem przekazującego, ale wiedza naukowa wymaga empirycznych potwierdzeń.

>To nie trzyma sie kupy.
Dokładnie to co Pan tu wypisuje nie trzyma się kupy, albo wprost jest kupą
>No i proszę to ma być słownictwo człowieka inteligentnego "racjonalisty"?
Tak, rzeczy należy nazywać po imieniu, a słownictwo powinno być adekwatne do opisu.
Nie można tu ludziom wciskać fideistycznego gówna jako cudownego papu. Nawet, gdy Panu ono bardzo smakuje.

@@@
.

>>To co Pan wyznaje to ateizm fanatyczny.
>Sapere aude!Oświeceniowe zawołanie Emanuela Kanta nawołujące do odwagi i umiejętności posługiwania się samodzielnie własnym rozumem jest podstawowym przesłaniem racjonalistów i dotychczas było linią programową naszego forum.
>Nie, nie jestem w tym zakresie optymistą, choćby dlatego że pamiętam, iż w latach sześćdziesiątych w moje ręce wpadła książka Bergena Evansa Naturalna historia nonsensu - stając się dla mnie jedną z kilkudziesięciu ważniejszych książek wpływających
na dalsze lektury i światopogląd. A był to dla mnie czas młodzieńczej wiary w możliwości

Oświecenia - wiary w rozum. Znalazłem tam cytat artykułu sprzed 80 lat - "Homo Neanderthalensis" H. L. Menckena. Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć,
>a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych.(...) Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód,
>by nienawidzić mądrzejszych od siebie.Nie chce się wierzyć, że od napisania tego tekstu prawie wiek minął, że dotyczył on ludzi z gminu. Proszę dziś w Polsce posłuchać wybitnych polityków z prawej strony, a nawet tych lewej. Pooglądać telewizję, posłuchać radia, poczytać prasę. Zastanowić nad oświeceniową misją współczesnych polskich intelektualistów. Z jak wielką odwagą w obronie wolności słowa potrafią zaatakować brody i turbany i jak im się trzęsą portki przed każdym krzyżykiem.
>Jestem zafascynowany nauką. Uważam, że jest dalece uprawniony dualistyczny podział na światopogląd naukowy
>i przeciwstawmy mu światopogląd fideistyczny i pomimo, że praktycznie żaden nich nie występuje w czystej postaci,
>a zawarte w indywidualnych światopoglądach zbiory zasadniczych poglądów dają podstawy do bardziej szczegółowych nazw - to podział ten jest alternatywnym. Albo się wie lub wątpi i stara dotrzeć do wiedzy, albo wierzy.Wiarę można przyjąć autorytetem przekazującego, ale wiedza naukowa wymaga empirycznych potwierdzeń.
>>To nie trzyma sie kupy.
>Dokładnie to co Pan tu wypisuje nie trzyma się kupy, albo wprost jest kupą
>>No i proszę to ma być słownictwo człowieka inteligentnego "racjonalisty"?
>Tak, rzeczy należy nazywać po imieniu, a słownictwo powinno być adekwatne do opisu.
>Nie można tu ludziom wciskać fideistycznego gówna jako cudownego papu. Nawet, gdy Panu ono bardzo smakuje.
>@@@
>.
>

Oj dobrze, że pan przeczytał parę książek i zauważyłem, że interesuje się pan także manipulowaniem umysłem.
Zapewne też czytał pan o doświadczeniu przeprowadzonym w latach 50-siątych o wpływie autorytetu na zachowanie badanych. Nie będę przytaczał szczegółów bo wychodzę z założenia, że je pan zna.
Myślę, że powinien pan także znać literaturę: Deschner Karlheinz który całkowicie obala mity kościelne, ale jest osobą wierzącą.

Tak się składa, że na manipulowaniu umysłem się trochę znam.

Jeśli pan nie zauważył to napiszę jeszcze raz.
NIE IDENTYFIKUJE SIĘ Z ŻADNYM KONKRETNYM WYZNANIEM I RACJONALNIE PODCHODZĘ DO WIARY.

WIĘC PROSZĘ NIE PISAĆ MI WIĘCEJ O MITOLOGIZOWANIU WIARY BO TO JEST DLA MNIE OCZYWISTE.
NIE WYKLUCZA TO JEDNAK ISTNIENIA BOGA. KSIĘGI TORA, TANACH, QUMRAN, SUMERYJSKIE I WIELE INNYCH ZAWIERAJĄ RZECZY KTÓRYCH BY NIGDY LUDZIE ŻYJĄCY W TAMTYCH CZASACH NIE WYMYŚLILI.

Czytając pana wypowiedzi wyraźnie widać, że zachowanie pana niczym się nie różni od
zachowania przywódców sekt. Stosuje pan znane techniki manipulacyjne. Nie wiem tylko czy robi to pan świadomie czy nie. Myślę, że sam tego pan nie wymyślił.
I dlatego tu jest jak widzę sporo pana wyznawców.

Ameryka boryka się z problemem fanatycznych chrześcijan, którzy domagają się aby w szkołach nauczano kreacjonizmu. Dlatego też myślę pojawiło się sporo literatury o charakterze ateistycznym. I pan stał się jej ofiarą.
A swoją drogą Kanta warto poczytać dokładniej I SAMEMU ZACZĄĆ MYŚLEĆ I NIE POLEGAĆ NA AUTORYTETACH.

Tak się składa, że nigdy nie miałem okazji rozmawiać z fanatycznym ateistą i jest to dla mnie nowe doświadczenie. Ateistów wśród ludzi inteligentnych jest niewiele.

>NIE IDENTYFIKUJE SIĘ Z ŻADNYM KONKRETNYM WYZNANIEM
To bardzo wygodne, pozwala unikać krytyki i odpowiedzialności
>I RACJONALNIE PODCHODZĘ DO WIARY.
Zazdroszczę, ja nie umiem

>Tak się składa, że nigdy nie miałem okazji rozmawiać z fanatycznym ateistą i jest to dla mnie nowe doświadczenie
Ja miałem takie okazje, podobnie jak z fanatycznymi katolikami czy jehowitami
>. Ateistów wśród ludzi inteligentnych jest niewiele.
Na tym forum znajdziesz sporo inteligentnych, oczytanych ateistów, ale poczytaj też wpisy Worka kości, bardzo inteligentnego, oczytanego doktoranta (może już doktora) KULu

Cytat:
(A. Mularczyk usty Pawlaka w filmie "Sami swoi", cyt z pamięci)

>>NIE IDENTYFIKUJE SIĘ Z ŻADNYM KONKRETNYM WYZNANIEM
>To bardzo wygodne, pozwala unikać krytyki i odpowiedzialności
>>I RACJONALNIE PODCHODZĘ DO WIARY.
>Zazdroszczę, ja nie umiem

Takich ludzi jak Pan jest wielu. Religijność ludzie mają zapisaną chyba w genach. I to niestety było wykorzystywane od samego początku do różnych celów. O tym może sobie Pan poczytać, literatury jest całkiem sporo np. Deschner Karlheinz (wiele ciekawych pozycji) (wyznał w niemieckiej telewizji, że jest osobą wierzącą), Paul L. Williams - Watykan Zdemaskowany, Z. Kosidowski Opowieści Ewangelistów i wiele innych
W ZSRR zabraniano religii. Wielu wiernych ideom Lenina po jego śmierci autentycznie modliła się do niego.

>>Tak się składa, że nigdy nie miałem okazji rozmawiać z fanatycznym ateistą i jest to dla mnie nowe doświadczenie
>Ja miałem takie okazje, podobnie jak z fanatycznymi katolikami czy jehowitami
>>. Ateistów wśród ludzi inteligentnych jest niewiele.
>Na tym forum znajdziesz sporo inteligentnych, oczytanych ateistów, ale poczytaj też wpisy Worka kości, bardzo inteligentnego, oczytanego doktoranta (może już doktora) KULu

Nie napisałem, że nie ma, ale, że jest niewielu. Jeśli ma Pan wejścia w swoim mieście na politechnikę, czy uniwersytet a mam nadzieję, że Pan ma - to proszę porozmawiać o tym z wykładowcami od doktora w wzwyż. Będzie miał Pan pełen obraz ile procent jest ateistów w tej grupie społecznej.

Są też ludzie o zdrowych poglądach i udają fanatycznych katolików dla określonych korzyści.
Jest także bardzo niebezpieczna grupa ludzi o niezdrowych poglądach, która także udaje katolików mniej lub bardziej fanatycznych. Do tej należał Mussolini.

Zauważyłem także że są tu oczytani i inteligentni ateiści (niestety niektórzy są fanatyczni) posługują się znanymi technikami psychomanipulacji. Jest to dobry materiał dla studentów psychologii.

Przeciętny ateista jest osobą o różnym stopniu inteligencji, który albo był wychowany w tym duchu, albo przeżył jakieś traumatyczne doświadczenie w życiu i stwierdził, że nie ma Boga bo jakby był to by na to nie pozwolił.
U większości jest to stan przejściowy.
Na wojnie nie ma ateistów.

> Cytat:

Oj Jaśku, Jaśku, ileż mam ci tłumaczyć, że ludzie nie dzielo sie na naszych i waszych a prosto na mądrych i głupich

>(A. Mularczyk usty Pawlaka w filmie "Sami swoi", cyt z pamięci)

>>>. Ateistów wśród ludzi inteligentnych jest niewiele.
>>Na tym forum znajdziesz sporo inteligentnych, oczytanych ateistów, ale poczytaj też wpisy Worka kości, bardzo inteligentnego, oczytanego doktoranta (może już doktora) KULu
>Nie napisałem, że nie ma, ale, że jest niewielu. Jeśli ma Pan wejścia w swoim mieście na politechnikę, czy uniwersytet a mam nadzieję, że Pan ma - to proszę porozmawiać o tym z wykładowcami od doktora w wzwyż. Będzie miał Pan pełen obraz ile procent jest ateistów w tej grupie społecznej.

1. Skąd "nadzieja", że w moim mieście jest uczelnia? Jakieś zarozumiale przekonanie, że net dociera tylko do wielkich miast? Ech wy miastowi zarozumialcy....
2. Mieszkam na wsi...
3. Na Uniwersytecie, który kończyłem, znakomitą większość nauczycieli stanowili ateiści. Nie sądzę, aby to się zmieniło przez ostatnie kilkadziesiąt lat, choć przywrócono na nim chyba trzy wydziały teologiczne.

>Są też ludzie o zdrowych poglądach i udają fanatycznych katolików dla określonych korzyści.
Udawanie fanatyka dla korzyści czyni łajdakiem. Skutek jeszcze gorszy! Fanatyk - konformista...

>Jest także bardzo niebezpieczna grupa ludzi o niezdrowych poglądach, która także udaje katolików mniej lub bardziej fanatycznych. Do tej należał Mussolini.
A i owszem, w Polsce dość powszechan praktyka, także dla korzyści

>Przeciętny ateista jest osobą o różnym stopniu inteligencji, który albo był wychowany w tym duchu, albo przeżył jakieś traumatyczne doświadczenie w życiu i stwierdził, że nie ma Boga bo jakby był to by na to nie pozwolił.
>U większości jest to stan przejściowy.
To pierwsze zgadza się z moimi obserwacjami ale pozostałe? Rozumiem, że poradzisz jakoś tę hipotezę udowodnić.

Kasuj zbędne cytowania

>Rozumiem, że poradzisz jakoś tę hipotezę udowodnić.
Chyba zbyt wiele wymagasz od kogoś uznającego ateizm za religię i najwyraźniej wierzącego m.in. w prawdziwość "cudu fatimskiego". Przecież widać na pierwszy rzut oka, że to takie gadanie dla gadania, zestaw bzdur jest typowy - wierzący ateiści obrażeni na boga, oskarżanie interlokutorów o brak racjonalizmu/podążanie za guru i jednoczesne bełkotanie o swoim racjonalnym podejściu do x.

---

The only good is knowledge and the only evil is ignorance.

>1. Skąd "nadzieja", że w moim mieście jest uczelnia? Jakieś zarozumiale przekonanie, że net dociera tylko do wielkich miast? Ech wy miastowi zarozumialcy....
>2. Mieszkam na wsi...
>3. Na Uniwersytecie, który kończyłem, znakomitą większość nauczycieli stanowili ateiści. Nie sądzę, aby to się

Ad 1, 2 ups
Ad No to ma pan obraz statystykę ze swego otoczenia. U mnie jest statystyka nieco inna. Jak globalnie na uczelniach w Polsce to wygląda to nie wiem.

>>Przeciętny ateista jest osobą o różnym stopniu inteligencji, który albo był wychowany w tym duchu, albo przeżył jakieś traumatyczne doświadczenie w życiu i stwierdził, że nie ma Boga bo jakby był to by na to nie pozwolił.
>>U większości jest to stan przejściowy.
>To pierwsze zgadza się z moimi obserwacjami ale pozostałe? Rozumiem, że poradzisz jakoś tę hipotezę udowodnić.
>Kasuj zbędne cytowania

Czytałem kiedyś takie dane ze źródeł izraelskich. Tam jest ateistów aż 50%. Najwięcej na świecie. To, że ateiści wracają do wiary słyszałem od pracowników hospicjum i księży.

.
Sapere aude!
Oświeceniowe zawołanie Emanuela Kanta nawołujące do odwagi i umiejętności posługiwania się samodzielnie własnym rozumem jest podstawowym przesłaniem racjonalistów i dotychczas było linią programową naszego forum.
Poza tym należy się zapoznać z Regulaminem i instrukcją obsługi Forum, a zdecydowanie warto z naszym archiwum.

>Oj dobrze, że pan przeczytał parę książek i zauważyłem, że interesuje się pan także manipulowaniem umysłem.
>Zapewne też czytał pan o doświadczeniu przeprowadzonym w latach 50-siątych o wpływie autorytetu na zachowanie badanych. Nie będę przytaczał szczegółów bo wychodzę z założenia, że je pan zna.
Może Pan też powinien bardziej się tym zainteresować: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama gdyż od tego
czasu przeprowadzono jeszcze parę innych ciekawych doświadczeń. Polecam np. www.biblionetka.pl/art.aspx?id=606175 czy też www.polity(*)415,1,paranoja-polityczna.read

>Myślę, że powinien pan także znać literaturę:
Ja też myślę, że powinien Pan jeszcze sporo poczytać, a oczytanie to znać w wypowiedziach, a nie w chwaleniu się oczytaniem.

>Deschner Karlheinz który całkowicie obala mity kościelne, ale jest osobą wierzącą.
I co z tego wynika? Nawet na naszym forum występują racjonaliści, którzy wierzą w Boga. www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,635645#w636621 Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale jest przeróżna głębokość tej wiary.

>Tak się składa, że na manipulowaniu umysłem się trochę znam.
Deklaracja przyjęta, ale nic niej nie wynika poza Pańską wiarą, iż się Pan zna.

>Jeśli pan nie zauważył to napiszę jeszcze raz.
>NIE IDENTYFIKUJE SIĘ Z ŻADNYM KONKRETNYM WYZNANIEM I RACJONALNIE PODCHODZĘ DO WIARY.
>WIĘC PROSZĘ NIE PISAĆ MI WIĘCEJ O MITOLOGIZOWANIU WIARY BO TO JEST DLA MNIE OCZYWISTE.
Nie wiem po Pan krzyczy? Tu trudno wziąć kogoś na krzyki czy huki, tu trzeba racjonalne argumenty przedstawiać! Ponadto zawsze zastanawiam się nad tym co piszę i jestem odpowiedzialny za słowo, a więc gdy Pan chce rozmawiać, to proszę przedstawiać moje konkretne wypowiedzi i do nich się odnosić. Pańskie projekcje co Pan sobie myśli, że ja myślę są mało interesujące.

>NIE WYKLUCZA TO JEDNAK ISTNIENIA BOGA.
Czego nie wyklucza, a co to jest "Bóg"? Najpierw proszę o definicję, a później o dowody tego czegoś istnienia?
www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122
www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,642667#w647353
www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,643658#w643904

>KSIĘGI TORA, TANACH, QUMRAN, SUMERYJSKIE I WIELE INNYCH ZAWIERAJĄ RZECZY KTÓRYCH BY NIGDY LUDZIE ŻYJĄCY W TAMTYCH CZASACH NIE WYMYŚLILI.
Znowu Pan krzyczy. Zupełnie niepotrzebnie, gdyż ja Pańską wiarę przyjmuję. Ludzie są zdolni wierzyć prawie we wszystko.

>Czytając pana wypowiedzi wyraźnie widać, że zachowanie pana niczym się nie różni od zachowania przywódców sekt.
Miota się Szanowny Pan tu, wrzeszczy, epitetuje i obraża - co jest tylko wynikiem Pańskiej intelektualnej bezsilności.

>Stosuje pan znane techniki manipulacyjne.
Wobec kogo? Wobec Pana, to nie ma po co - sam się Pan kompromituje, a wobec innych racjonalistów, to po pierwsze bardzo trudne, a po drugie niepotrzebne, gdyż mają podobny sposób myślenia.

>Nie wiem tylko czy robi to pan świadomie czy nie.
Wszystko co robię staram się robić w pełni świadomie.

>Myślę, że sam tego pan nie wymyślił.
Zgadzam się z Panem znakomitą większość wyniosłem z bibliotek, ale autorytetów żadnych nie uznaję i wszystko
co tu piszę, to moje własne przemyślenia.

>I dlatego tu jest jak widzę sporo pana wyznawców.
Było ich znacznie więcej i fideistyczne trolle były tu rzadkością, ale nadal to racjonalistyczne forum i racjonaliści stanowią
tu większość.

>Ameryka boryka się z problemem fanatycznych chrześcijan, którzy domagają się aby w szkołach nauczano kreacjonizmu. Dlatego też myślę pojawiło się sporo literatury o charakterze ateistycznym.
Tak Pan sobie myśli, to myśl Pan sobie tak dalej. Ja wolałbym to sprawdzić, ot taka sceptyczna natura.

>I pan stał się jej ofiarą.
Problem tylko jest taki, że ja ateistą już byłem, gdy nikt o nich jeszcze nie słyszał: www.racjon(*)m.php/s,608495/z,0/d,2#w608674 a w sprawach ateizmu, to oni nie powiedzieli dla mnie nic nowego, choć uważam sposób ich argumentacji za ogromie wartościowy.

>A swoją drogą Kanta warto poczytać dokładniej
A Szanowny Pan, go dokładniej przeczytał i zrozumiał?

> I SAMEMU ZACZĄĆ MYŚLEĆ I NIE POLEGAĆ NA AUTORYTETACH.
Znowu to samo popieprzyć, a nawet wykrzyczeć stek głupot, to sobie każdy może.
Wielce Szanowny Pan też, tyle tylko, że tu wypada przedstawiać racjonalne argumenty na poparcie własnych tez.
Wiara - choćby i najświętsza - jest argumentem dalece niewystarczającym.

>Tak się składa, że nigdy nie miałem okazji rozmawiać z fanatycznym ateistą i jest to dla mnie nowe doświadczenie.
A gdzie Pan go spotkał? Gdyż jeżeli Pan myśli o mnie to ja ateistą nie jestem - o czym pisałem tu już wielokrotnie -
choć ten epitet zupełnie mi nie przeszkadza, gdyż wiem, że większość wierzących więcej nie jest w stanie wprost zrozumieć.

>Ateistów wśród ludzi inteligentnych jest niewiele.
Tak, wystarczy zajrzeć do badań socjologicznych i zobaczyć korelacje pomiędzy wiarą, a inteligencją i wykształceniem.
Już sama ta wypowiedź świadczy albo o Pańskiej wielkiej inteligencji, albo o wielkim mniemaniu o sobie, co u wierzących typowe.

Powtórzę więc raz jeszcze. Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

@@@
.

.
> Sapere aude!Oświeceniowe zawołanie Emanuela Kanta nawołujące do odwagi i umiejętności posługiwania się samodzielnie własnym rozumem jest podstawowym przesłaniem racjonalistów i dotychczas było linią programową naszego forum.
>Poza tym należy się zapoznać z Regulaminem i instrukcją obsługi Forum, a zdecydowanie warto z naszym archiwum.
>>Oj dobrze, że pan przeczytał parę książek i zauważyłem, że interesuje się pan także manipulowaniem umysłem.
>>Zapewne też czytał pan o doświadczeniu przeprowadzonym w latach 50-siątych o wpływie autorytetu na zachowanie badanych. Nie będę przytaczał szczegółów bo wychodzę z założenia, że je pan zna.
>Może Pan też powinien bardziej się tym zainteresować: pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_Milgrama gdyż od tego
>czasu przeprowadzono jeszcze parę innych ciekawych doświadczeń. Polecam np. www.biblionetka.pl/art.aspx?id=606175 czy też www.polity(*)415,1,paranoja-polityczna.read
>>Myślę, że powinien pan także znać literaturę:
>Ja też myślę, że powinien Pan jeszcze sporo poczytać, a oczytanie to znać w wypowiedziach, a nie w chwaleniu się oczytaniem.
>>Deschner Karlheinz który całkowicie obala mity kościelne, ale jest osobą wierzącą.
>I co z tego wynika? Nawet na naszym forum występują racjonaliści, którzy wierzą w Boga. www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,635645#w636621 Każda wiara ogranicza nas intelektualnie, ale jest przeróżna głębokość tej wiary.
>>Tak się składa, że na manipulowaniu umysłem się troch

>Deklaracja przyjęta, ale nic niej nie wynika poza Pańską wiarą, iż się Pan zna.
>>Jeśli pan nie zauważył to napiszę jeszcze raz.
>>NIE IDENTYFIKUJE SIĘ Z ŻADNYM KONKRETNYM WYZNANIEM I RACJONALNIE PODCHODZĘ DO WIARY.
>>WIĘC PROSZĘ NIE PISAĆ MI WIĘCEJ O MITOLOGIZOWANIU WIARY BO TO JEST DLA MNIE OCZYWISTE.
>Nie wiem po Pan krzyczy? Tu trudno wziąć kogoś na krzyki czy huki, tu trzeba racjonalne argumenty przedstawiać! Ponadto zawsze zastanawiam się nad tym co piszę i jestem odpowiedzialny za słowo, a więc gdy Pan chce rozmawiać, to proszę przedstawiać moje konkretne wypowiedzi i do nich się odnosić. Pańskie projekcje co Pan sobie myśli, że ja myślę są mało interesujące.
>>NIE WYKLUCZA TO JEDNAK ISTNIENIA BOGA.
>Czego nie wyklucza, a co to jest "Bóg"? Najpierw proszę o definicję, a później o dowody tego czegoś istnienia?
>www.racjon(*).php/s,640660/z,0/d,33#w643122
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,4/s,642667#w647353
>www.racjon(*)m.php/z,0/d,2/s,643658#w643904
>>KSIĘGI TORA, TANACH, QUMRAN, SUMERYJSKIE I WIELE INNYCH ZAWIERAJĄ RZECZY KTÓRYCH BY NIGDY LUDZIE ŻYJĄCY W TAMTYCH CZASACH NIE WYMYŚLILI.
>Znowu Pan krzyczy. Zupełnie niepotrzebnie, gdyż ja Pańską wiarę przyjmuję. Ludzie są zdolni wierzyć prawie we wszystko.
>>Czytając pana wypowiedzi wyraźnie widać, że zachowanie pana niczym się nie różni od zachowania przywódców sekt.
>Miota się Szanowny Pan tu, wrzeszczy, epitetuje i obraża - co jest tylko wynikiem Pańskiej intelektualnej bezsilności.
>>Stosuje pan znane techniki manipulacyjne.
>Wobec kogo? Wobec Pana, to nie ma po co - sam się Pan kompromituje, a wobec innych racjonalistów, to po pierwsze bardzo trudne, a po drugie niepotrzebne, gdyż mają podobny sposób myślenia.
>>Nie wiem tylko czy robi to pan świadomie czy nie.
>Wszystko co robię staram się robić w pełni świadomie.
>>Myślę, że sam tego pan nie wymyślił.
>Zgadzam się z Panem znakomitą większość wyniosłem z bibliotek, ale autorytetów żadnych nie uznaję i wszystko
>co tu piszę, to moje własne przemyślenia.
>>I dlatego tu jest jak widzę sporo pana wyznawców.
>Było ich znacznie więcej i fideistyczne trolle były tu rzadkością, ale nadal to racjonalistyczne forum i racjonaliści stanowią
>tu większość.
>>Ameryka boryka się z problemem fanatycznych chrześcijan, którzy domagają się aby w szkołach nauczano kreacjonizmu. Dlatego też myślę pojawiło się sporo literatury o charakterze ateistycznym.
>Tak Pan sobie myśli, to myśl Pan sobie tak dalej. Ja wolałbym to sprawdzić, ot taka sceptyczna natura.
>>I pan stał się jej ofiarą.
>Problem tylko jest taki, że ja ateistą już byłem, gdy nikt o nich jeszcze nie słyszał: www.racjon(*)m.php/s,608495/z,0/d,2#w608674 a w sprawach ateizmu, to oni nie powiedzieli dla mnie nic nowego, choć uważam sposób ich argumentacji za ogromie wartościowy.
>>A swoją drogą Kanta warto poczytać dokładniej
>A Szanowny Pan, go dokładniej przeczytał i zrozumiał?
>> I SAMEMU ZACZĄĆ MYŚLEĆ I NIE POLEGAĆ NA AUTORYTETACH.
>Znowu to samo popieprzyć, a nawet wykrzyczeć stek głupot, to sobie każdy może.
>Wielce Szanowny Pan też, tyle tylko, że tu wypada przedstawiać racjonalne argumenty na poparcie własnych tez.
>Wiara - choćby i najświętsza - jest argumentem dalece niewystarczającym.
>>Tak się składa, że nigdy nie miałem okazji rozmawiać z fanatycznym ateistą i jest to dla mnie nowe doświadczenie.
>A gdzie Pan go spotkał? Gdyż jeżeli Pan myśli o mnie to ja ateistą nie jestem - o czym pisałem tu już wielokrotnie -
>choć ten epitet zupełnie mi nie przeszkadza, gdyż wiem, że większość wierzących więcej nie jest w stanie wprost zrozumieć.
>>Ateistów wśród ludzi inteligentnych jest niewiele.
>Tak, wystarczy zajrzeć do badań socjologicznych i zobaczyć korelacje pomiędzy wiarą, a inteligencją i wykształceniem.
>Już sama ta wypowiedź świadczy albo o Pańskiej wielkiej inteligencji, albo o wielkim

Trolle - jesli ktos mysli inaczej jest trollem. Nie mamy o czym rozmawiać

>Trolle - jesli ktos mysli inaczej jest trollem.
Nie i to zdecydowanie nie! Tu różnice w poglądach są wysoko cenione, zaś oby być uznanym z trolla trzeba spełnić szereg warunków, wśród których bardzo ważnym jest nieumiejętność czytania ze zrozumiem. Na przykład pan Szarley napisał:
"Kasuj zbędne cytowania" Ja też przypominam o Regulaminie:

Sapere aude!
Oświeceniowe zawołanie Emanuela Kanta nawołujące do odwagi i umiejętności posługiwania się samodzielnie własnym rozumem jest podstawowym przesłaniem racjonalistów i dotychczas było linią programową naszego forum.
Poza tym należy się zapoznać z Regulaminem i instrukcją obsługi Forum, a zdecydowanie warto z naszym archiwum.
Ale po trollu to spływa jak woda po kaczce. Podobnie jest z innymi argumentami. Niezależnie co inni piszą,
to on permanentnie w zacietrzewieniu klepie swoje.

>Nie mamy o czym rozmawiać
Zdecydowanie nie mamy. Co Pan tu udowodnił.

@@@
.

>To Pan twierdzi, że w Fatimie tysiące ludzi mieli halucynacje?

te tysiące pojawiły się w Fatimie by oglądać cuda, więc trudno tę grupę uznać za bezstronną. A ewentualne wywiady za badania naukowe. Natomiast analogię ze stłuczoną szybą pominę milczeniem.

>>To Pan twierdzi, że w Fatimie tysiące ludzi mieli halucynacje?
>te tysiące pojawiły się w Fatimie by oglądać cuda, więc trudno tę grupę uznać za bezstronną. A ewentualne wywiady za badania naukowe. Natomiast analogię ze stłuczoną szybą pominę milczeniem.
>
proszę zapoznać się z historią objawienia w Fatimie i nie pleść bzdur

> proszę zapoznać się z historią objawienia w Fatimie i nie pleść bzdur

Proszę nauczyć się logiki formalnej i nie przykładać tak dużej wagi do świadectwa naocznych świadków i nie pleść bzdur. Ludzie kłamią i łatwo się nimi manipuluje.

Poza tym, Twój wywód jest obarczono bardzo widocznymi błędami argumentum ad ignorantiam i argumentum ad populum. Próbuj dalej, a może skompletujesz je wszystkie!

>> proszę zapoznać się z historią objawienia w Fatimie i nie pleść bzdur
>Proszę nauczyć się logiki formalnej i nie przykładać tak dużej wagi do świadectwa naocznych świadków i nie pleść bzdur. Ludzie kłamią i łatwo się nimi manipuluje.
>Poza tym, Twój wywód jest obarczono bardzo widocznymi błędami argumentum ad ignorantiam i argumentum ad populum. Próbuj dalej, a może skompletujesz je wszystkie!
>
No tak nie ważne są zeznania kilku tysięcy osób - do tego nie przykładać dużej wagi. Według twojej logiki formalnej lepiej posłuchać guru.
Masz typowe objawy członka sekty.

>No tak nie ważne są zeznania kilku tysięcy osób - do tego nie przykładać dużej wagi. Według twojej logiki formalnej lepiej posłuchać guru.

Jak już mówiłem, przykładasz okropnie dużą wagę do świadectwa naocznego, które jest najsłabszym z możliwych dowodów.
1000 zeznań ma wartość merytoryczną tylko i wyłącznie, gdy odnosi się do zjawiska, które jest jednoznacznie mierzalne i powtarzalne. W przeciwnym wypadku to tylko gęgot bez treści.

>Masz typowe objawy członka sekty.

Nie będę wskazywał kto uznaje rolnictwo za dar od boga.

Trzeba by kiedyś zorganizować wyprawę na koniec tęczy w poszukiwaniu garnca złota.

>Jako ludzie chlubimy się tym, że jesteśmy stworzeniami inteligentnymi.
Różnie z tym bywa i co to znaczy inteligencja?

>Odróżnia nas od zwierząt to, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie, czy tego nie potrafią zwierzęta to już inna sprawa.
Po pierwsze jesteśmy zwierzętami, a po drugie dlaczego przyjrzenie się skali różnic pomiędzy człowiekiem, a innymi zwierzętami miałaby być sprawą mało istotną, gdy badania pokazują, że w wielu przypadkach różnice te są niewielkie
i nie tylko, że zwierzęta myślą abstrakcyjnie, to stać ich na refleksję intelektualną, ale także bogactwo ich uczuć bywa ogromne.

>Na razie świat postrzegamy w dwojaki sposób, poznanie za pomocą doświadczenia i intuicji.
Jak na razie i w dającej się przewidzieć przyszłości istniejącą obiektywnie rzeczywistość postrzegamy tylko za pomocą zmysłów. Bezpośrednio albo pośrednio - przez uzbrojenie zmysłów w narzędzia materialne i intelektualne. Przetwarzając uzyskane w ten sposób informacje w naszych umysłach. To co ponadto, to tylko wytwory ludzkiej wyobraźni oraz spekulacje.

>Tym pierwszym sposobem zajmują się naukowcy, a kierunek im nadają filozofowie.
Biedni uczeni nie mogą obyć się bez nadanego im kierunku. Szanowny Panie, ja jakoś tam sądzę zupełnie odwrotnie
i trudno znaleźć mi szacunek dla Łysenki, czy Chazana.

Współczesny filozof, który nie posiada naukowego przygotowania w zakresie, w którym się wypowiada nie godnym jest poznania i odwrotnie wielu uczonych teoretyków jest filozofami godnym najwyższego szacunku.

>Drugim wariantem zasadniczo zajmuje się teologia i wszelkiego rodzaju władcy dusz.
Szanowny Panie, popieprzyć to sobie każdy może, a "teologom i wszelkiego rodzaju władcom dusz" jeszcze nieźle za to płacą.

>Oba sposoby wcale się nie wykluczają i nie są wzajemnie sprzeczne.
Są po prostu alternatywne. Albo, albo!
www.racjon(*).php/z,0/d,12/s,557342#w558406
Natomiast niektórzy ludzie potrafią dobrze funkcjonować w spójnej niespójności.

>Tam gdzie nauka mówi pas,
Nauka nigdy i w niczym co jest dostępne ludzkiemu poznaniu nie mówi pas.

> a filozofowie bezradnie rozkładają ręce,
Chyba że na sposób filozoficzny: [Załącznik]

>wkracza teologia.
Kwestia wyboru. Ja wolę jednak literaturę scence fiction - jest bardziej odpowiedzialna za słowo oraz bardziej prawdopodobna.

>Bada ona niezbadane i opierające się badaniu, odpowiada na pytania, na które logika odpowiada - nie wiem.
Pan na pewno wie co to jest teologia i czym się zajmuje?
www.racjonalista.pl/forum.php/s,332808
www.racjonalista.pl/forum.php/s,527000#w527790

>Rzeczywiście nie masz, bo mieć nie możesz pewności, czy nie żyjesz matrix e.
Wierzyć można we wszystko, ale doświadczenie oraz nauka wykazuje nam jednoznacznie, iż nie żyjemy w matriksie. www.racjon(*)m.php/z,0/d,5/s,577332#w582501

>Wbrew pozorom Bóg rozwiązuje nam całą masę problemów,
Tak, ale pod jednym warunkiem. Musi się w niego wierzyć.

>narzędziem do badania tego zjawiska jest teologia,
Gdy nie ma definicji przedmiotu nie można zbudować narzędzi do jego badań. Teologia jest tylko intelektualną spekulacją zupełnie niekonieczną dla wiary.

>która sprawia, że nie ma jednoznacznie głupich pytań ani stwierdzeń, wszystko co jest produktem naszych rozmyślań, tylko na pozór ma jednoznaczny wymiar.
Tak, to zależy od definicji głupoty i zastanowienia co możemy nazwać głupotą? Ja mitów i bajek wraz z ich społecznym oddziaływaniem nie nazwałbym głupotami, ale już wiara w nie i poważne spekulacje nad ich prawdziwością są dla mnie przejawem jednoznacznej głupoty.

>Religia posługuje się dogmatami, nauka doświadczeniem, z jednej strony intuicja z drugiej buchalteria.
Ani religie to dogmaty, ani nauka to buchalteria, wypadałoby wiedzieć coś więcej o jednym i drugim przed zabraniem
tu głosu.

>Jak na razie to umiejętne łączenie obu natur dawało naszemu gatunkowi gwarancję środowiskowego sukcesu.
www.racjon(*)m.php/z,0/d,1/s,646480#w646732
www.racjon(*)m.php/z,0/d,6/s,492110#w494970

Żyjemy w wolnym kraju i niby każdy może wierzyć sobie w co chce, a na pewno mogą święcie wierzyć i swoją wiarę narzucać innym katolicy, ale tu jest forum racjonalisty i wypada racjonalne argumenty dla obrony swoich tez tu przedstawiać.

@@@
.

>Jako ludzie chlubimy się tym, że jesteśmy stworzeniami inteligentnymi. Odróżnia nas od zwierząt to, że potrafimy myśleć abstrakcyjnie, czy tego nie potrafią zwierzęta to już inna sprawa. Na razie świat postrzegamy w dwojaki sposób, poznanie za pomocą doświadczenia i intuicji. Tym pierwszym sposobem zajmują się naukowcy, a kierunek im nadają filozofowie. Drugim wariantem zasadniczo zajmuje się teologia i wszelkiego rodzaju władcy dusz. Oba sposoby wcale się nie wykluczają i nie są wzajemnie sprzeczne. Tam gdzie nauka mówi pas, a filozofowie bezradnie rozkładają ręce, wkracza teologia. Bada ona niezbadane i opierające się badaniu, odpowiada na pytania, na które logika odpowiada - nie wiem. Rzeczywiście nie masz, bo mieć nie możesz pewności, czy nie żyjesz matrix e. Wbrew pozorom Bóg rozwiązuje nam całą masę problemów, narzędziem do badania tego zjawiska jest teologia, która sprawia, że nie ma jednoznacznie głupich pytań ani stwierdzeń, wszystko co jest produktem naszych rozmyślań, tylko na pozór ma jednoznaczny wymiar. Religia posługuje się dogmatami, nauka doświadczeniem, z jednej strony intuicja z drugiej buchalteria. Jak na razie to umiejętne łączenie obu natur dawało naszemu gatunkowi gwarancję środowiskowego sukcesu.
>
Jeszcze jeden misjonarz na tym forum......

---

Ich bin besser als mein Ruf

>Gdy rozmawiam z wierzącymi, mówię: "istnienie Boga nie jest warte brania serio, bo nie ma na to dowodów, to dogmat". Wtedy słyszę: "ale uznanie metody naukowej za właściwą to też dogmat.

1. Uznanie metody naukowej nie ma związku. Nawet gdyby było dogmatem nie zmieniałoby to niczego w sprawie braku dowodów na istnienie bogów, ale:
2. Zaproponuj im zapoznanie się ze znaczeniem pojęcia dogmatu w popularnych wydawnictwach słownikowo - encyklopedycznych.

>PS. Kiedyś jeden ksiądz powiedział: "a udowodnij, że 2 plus 2 jest 4".

Natępnym razem połóż przed nim dwa cukierki i każ mu policzyć, potem jescze dwa, a potem niech policzy ile jest razem.
Jeżeli nie podoła, nie przejmuj się nim więcej

racja

Bo tak prawdę mówiąc całe to poznanie opiera się na 3 podstawowych założeniach:

1. Założenie, że Wszechświat istnieje.
2. Założenie, że jest poznawalny.
3. Założenie, że można użyć zebranych informacji do przewidywania zdarzeń.

Jak rozumiem twoi wierzący dyskutanci podważają to 3 założenie. Ale ono jest akurat najbardziej powiązane z rzeczywistością, przecież przewidywanie wykonujemy codziennie, nawet bezmyślnie, bez niego nie sposób przeżyć.

> Bo tak prawdę mówiąc całe to poznanie opiera się na 3 podstawowych założeniach:
> 1. Założenie, że Wszechświat istnieje.
> 2. Założenie, że jest poznawalny.
> 3. Założenie, że można użyć zebranych informacji do przewidywania zdarzeń.

Moim zdaniem żadne z tych założeń nie jest potrzebne, bo:

1. To, że coś istnieje, nie ulega wątpliwości, więc zakładanie jego istnienia nic nowego nie wnosi. Jedynie w drugim kroku całość tego "cosia" nazywamy Wszechświatem.

2. Założenie poznawalności jest nie tylko zbędne ale też zbyt optymistyczne. Na przykład, zasada nieoznaczoności Heisenberga mówi, że pewne wielkości fizyczne są niepoznawalne, a mimo to udało się ją sformułować bez robienia założeń epistemologicznych.

3. Podobnie jak w punkcie 2, przewidywanie nie zawsze jest możliwe (teoria chaosu, fluktucje kwantowe) i robienie założeń na ten temat nic tu nie pomoże.

W sumie, uważam metodę naukową za tak ogólną, że nie wymagającą żadnych założeń. Te ostatnie pojawiają się dopiero przy stawianiu konkretnych hipotez.