wiadomosci.onet.pl/1663913,11,item.html

leitmotivem bożego narodzenia anno domini 2007 stał sie spór o zapłodnienie in vitro. nie wiem dlaczego uczeni w piśmie przywiązani są tak bardzo do ludzkiej formy świadomości. w przyszłości może okazać się, że materialna podstawa świadomości w ogóle nie musi być ciałem takim, jakim go znamy obecnie. świadomość, aby przetrwać (bo wyłącznie o nią chodzi, a nie o ciało jako wynik ewolucji) będzie musiała przyjąć formy o jakich nam się w tej chwili nie śni. nie stanie się to dzięki modlitwie, ale dzięki nauce. odrzucenie przez ratzingera zbawczej funkcji nauki w jego ostatniej encyklice jest, delikatnie mówiąc, przedwczesne.

dowód na to jest prosty: dzieci poczęte in vitro są tak samo kochane jak te poczęte na wersalce czy w krzakach za wiejską remizą. już niedługo będą może przychodziły na świat w laboratoriach informatycznych, a więc in silico. ciekaw jestem, co wtedy powiedzą bonzowie w ornatach...

>...plemnik jest człowiekiem zawiera 100% infornacji genetycznej. Ni mniej ni
>więcej tylko całą informację o człowieku. Czyli w sensie genetycznym jest człowiekiem.

Oczywiście. Podobnie odpowiedni kawałek mięsa wołowego w sensie kulinarnym będzie befsztykiem, ale w sensie genetycznym - krową.

>Co jednak gdy naukowcy wyprodukują takie komórki [embrionalne] sami?
Właśnie - a gdy wyprodukują całego człowieka? Od od czego niby zaczynaliby go robić? Od 3 miesiąca życia "probówkowego"? Czy jednak od zapłodnienia? Hę?

Kłaniam się.
.

Cześć
Cytat:
Czyli masturbacja to według Ciebie aborcja. Ponieważ plemnik jest żywą komórką człowieka, więc jest człowiekiem.
Napisz definicję krowy.
Cytat:
Co to ma do istoty sprawy? Możesz odpisywać na posty trochę szerzej i jaśniej? Skoro nie wiesz co napisać nie odpisuj.
Właściwie w kółko piszesz, że życie człowieka rozpoczyna się od dwóch komórek. Na czym opierasz swoją wiarę, że tym dwóm komórkom należą się takie same prawa jak dorosłemu osobnikowi?

Chcę od Ciebie dowodu, że w 'sensie genetycznym' kawałek naskórka (żywy) to człowiek. Proszę przedstaw definicję sensu genetycznego. Czekam z niecierpliwością kiedy zaczniesz przedstawiać fakty i dowody, zamiast swojej wiary. Proszę o cytaty, fakty.
Przedstaw wiarygodne definicje słów: życie, człowiek.

Witam

Może wytłumaczę jaśniej...
Widzisz chodzi mi o to, że przyjmując Twoją definicję, że człowiek w sensie genetycznym to zbiór komórek, to osoba podłączona do aparatury bez aktywności mózgu NIE POWINNA być odłączona. Zabijesz bowiem miliardy żywych komórek.

Osoba ta, choć nie wykazuje żadnej mózgowej aktywności, ŻYJE dokładnie tak samo jak 52 komórki.

Przekonaj mnie zatem, że dawanie przez Ciebie prawa 52 komórkom, większego niż osobie w sytuacji śmierci mózgowej, nie jest przekonaniem religijnym.

Według Ciebie człowiekiem jest wszystko. 2 może 4 komórki, kawałek mięsa, plemnik, dobrze więc. Dlaczego jednak dajesz zygocie prawa na równi z dorosłym osobnikiem?

>Encyklopedia podaje, że życie człowieka rozpoczyna się od chwili zapłodnienia, lecz inaczej podać nie może. Jest to etap w rozwoju.

Dlaczego inaczej nie może?- bo taka jest prawda , tak ustaliła nauka. Kto temu zaprzecza mówi nieracjonalnie, w oderwaniu od rzeczywistości.

>Czy to oznacza, że zygota jest człowiekiem? Nie. Zygota nie jest człowiekiem.
>Nie wyrożnia jej żadna cecha człowiecza.

Bzdura totalna- twierdzenie niezgodne z ustaleniami nauki ! Wiadomo przecież właśnie od naukowców , że zygota jest jednym z wczesnych etapów życia człowieka.

>Życie? Odsyłam do tematu śmierci mózgowej. Kobieta de facto nieżyjąca, według definicji medycznych, może urodzić żywe i zdrowe dziecko.

Czy martwe może coś zrobić? Czy człowiek martwy wykonuje jakiekolwiek czynności?
A więc jaka jest jakość tej definicji medycznej, co ma wspólnego ta definicja z logiką?

>Jej organizm żył, żył na wiele wyższym poziomie, niż żyje zygota.

Organizm żył a ona nieżyła? Są przypadki, że człowiek nie ma kontaktu z otoczeniem (np. chwilowo -stan omdlenia , sen lub trwale po wypadku ) ale to nie znaczy, że nieżyje bo przecież żyje. Możemy tylko racjonalnie powiedzieć np.,że nie żyje społecznie.

>>Zbiór 52 komórek macierzystych nie jest w żaden sposób człowiekiem.
>W genetyczny sposób jest.

zgodnie z taka logiką każdy, kto wie, jak skreślić totolotka, jest milionerem. utożsamienie części procesu z całością jest zwykłym logicznym błędem, i nie ma sensu z takim poglądem dyskutować. można co najwyżej doszukiwać się w nim jakichś pozamerytorycznych założeń, a więc próbować go zrozumieć.

>Człowiek to mózg - brzmi sensownie.

obawiam się, że nie. może w kontekście analizy, naukowej abstrakcji. coś takiego stwierdzić może jedynie badacz, a nie mózg. badacz razem z całym kontekstem środowiska, nauki. to zdaje się marks utożsamił ciało człowieka z przyrodą. sam mózg podobnie jak same geny to wbrew pozorom naukowego naturalizmu - fikcje.

>A Ty nie jesteś w stanie mnie przekonać, że sobie nie wydumałeś mojej religijności.

jeśli ktoś uparcie twierdzi, że 1=2, to trzeba to wyjaśnić. zgodzę się, że racje takiego twierdzenia nie muszą być religijne.

>...osoba podłączona do aparatury bez aktywności mózgu...

a cóż to takiego: osoba bez aktywności mózgu? anioł? anima separata tomasza z akwinu?

>Cześć
Witaj.

>masturbacja to według Ciebie aborcja.
Aborcja to zabieg usuwający zarodek lub płód z macicy po zagnieżdżeniu. W ogóle nie piszę o masturbacji.

>Napisz definicję krowy.
W naszym przypadku trzeba wyjaśnić, że krowa to osobnik, ale i gatunek. Befsztyk należy do gatunku, choć nie jest osobnikiem, Krasula jest należącym do gatunku osobnikiem. Befsztyk jest więc krową w sensie genetycznym. Krasula jest krową i w sensie osobniczym, i genetycznym.

>Cytat:

>>Od 3 miesiąca życia "probówkowego"? Czy jednak od zapłodnienia? Hę?

>Co to ma do istoty sprawy?
Najwięcej ze wszystkiego co tu napisaliśmy. "Robiąc" człowieka w probówce dokładnie widzimy od czego musieliśmy zacząć. I to jest właśnie początek życia osobniczego. To już naprawdę koniec wszelkiej wiary, tu są nagie fakty.

>Możesz odpisywać na posty trochę szerzej i jaśniej?
Podaj gdzie i co trzeba Ci szerzej przedstawić, i co jest dla Ciebie niejasne.

>Skoro nie wiesz co napisać nie odpisuj.
Wiem co pisać. I nie Ty o tym decydujesz.

>w kółko piszesz, że życie człowieka rozpoczyna się od dwóch komórek.
Bo wbrew faktom zaprzeczasz.

>Na czym opierasz swoją wiarę, że tym dwóm komórkom należą się takie same prawa jak dorosłemu osobnikowi?
Gdzie piszę, że się im prawa należą?

>Chcę od Ciebie dowodu, że w 'sensie genetycznym' kawałek naskórka (żywy) to człowiek.
Kawałek ludzkiego naskórka to nie "żywy człowiek", tylko "człowiek" w sensie genetycznym. Człowiek, bo nie świnia ani koza. Tak jak ten befsztyk był krową, a nie szpinakiem.

A dowodem w dyskusji jest brak kontrargumentów.

>Proszę przedstaw definicję sensu genetycznego.
Słowo sens użyte było jako "znaczenie": befsztyk w sensie kulinarnym jest mięsem, befsztykiem właśnie, ale w sensie genetycznym jest krową, w gramatycznym rzeczownikiem, fizycznym ciałem stałym (np.), geometrycznym jakąś tam bryłą.

>Czekam z niecierpliwością kiedy zaczniesz przedstawiać fakty i dowody zamiast swojej wiary.
Fakty są w realu, na wirtualnym forum możesz liczyć na argumenty - nie obalone robią za dowody. Co do wiary, wzajemnie.

>Proszę o cytaty
Skoro chcesz słów kogoś innego, po co rozmawiasz ze mną?

>Przedstaw wiarygodne definicje słów: życie, człowiek.
Z pewnością znasz wiarygodne definicje tych terminów. Jeśli w dalszej dyskusji wynikną między nami rozbieżności, doprecyzujemy sobie. OK?
.

>A serio: chodzi mi tylko o to, że oczywisty fałsz łatwo obalić,

historia nie potwierdza takiej reguły obalania. dla jednych istnienie boga jest oczywistą oczywistością, dla innych oczywistym fałszem. przykłady sprzecznych oczywistości można mnożyć. zaryzykowałbym tezę, że wszelkie oczywistości maja naturę świerzbu: trudno się ich pozbyć. dla ciebie zygota jest człowiekiem, dla mnie nie jest, bowiem specyfikę człowieczeństwa upatruję w świadomości, a nie np. w genach. to nie znaczy, abym był idealistą. wydaje mi się, że świadomość zawsze jest związana z jakąś postacią materii, co nie znaczy, że w sposób konieczny z genami. być może w przyszłości będziemy przekazywać świadomość zupełnie na innej drodze, a nasze dyskusje o genach zabrzmią równie dziwacznie jak dzisiaj rozmowa przez telefon na korbkę...

>przyjmując Twoją definicję, że człowiek w sensie genetycznym to zbiór komórek, to osoba podłączona do aparatury bez aktywności mózgu NIE POWINNA być odłączona. Zabijesz bowiem miliardy żywych komórek.
Nie żal samych komórek, bo nie są osobnikiem, choć są człowiekiem. Ale osobnik ludzki tu też występuje, tyle, że z martwym mózgiem jest to osobnik martwy.

>Osoba ta, choć nie wykazuje żadnej mózgowej aktywności, ŻYJE dokładnie tak samo jak 52 komórki.
To zależy które komórki. Jeżeli dowolne komórki wycięte z komórkowo liczniejszego osobnika lub obiektu (np. odciętej ludzkiej nogi), to tak samo, ale Ty mówisz tu o zygocie, a ona jest osobnikiem. Brak mózgowej aktywności działa na jej niekorzyść, bo dopuszczam jej zabicie.

>Przekonaj mnie zatem, że dawanie przez Ciebie prawa 52 komórkom, większego niż osobie w sytuacji śmierci mózgowej, nie jest przekonaniem religijnym.
Albo lepiej Ty przekonaj mnie, że Twoje przekonanie o mojej religijności nie ma charakteru religijnego. Jesteś jakiś wierzący w moją religijność?

>Według Ciebie człowiekiem jest wszystko. 2 może 4 komórki, kawałek mięsa, plemnik, dobrze więc. Dlaczego jednak dajesz zygocie prawa na równi z dorosłym osobnikiem?
No, kurczę, przecież nie daję, co mam osobiście plemnika ukatrupić?

Ale zauważ, że gdyby tak było, to przecież byłoby to logiczne: skoro są tym samym - człowiekiem, to niech mają równe prawa. Bo niby wg czego ich różnicować?

Tyle tylko, że nie są tym samym, bo jest człowiek - osobnik i człowiek - gatunek. Nie każdy obiekt będący człowiekiem w sensie genetycznym jest osobnikiem. Plemnik i każda inna komórka ma kod genetyczny i przez to należy do gatunku człowiek. A osobnikiem ludzkim jest człowiek od poczęcia: tj już pierwsze dwie połączone komórki.
.

>>>Zbiór 52 komórek macierzystych nie jest w żaden sposób człowiekiem.
>>W genetyczny sposób jest.
>utożsamienie części procesu z całością jest zwykłym logicznym błędem

Zakładając, że te 52 komórki to część osobnika (a może być przecież i całość) lub że "człowiek" to koniecznie osobnik (gdy tymczasem to także określenie gatunku).

>>Człowiek to mózg - brzmi sensownie.
>obawiam się, że nie.
To było uproszczenie. Po prostu przyjęcie za moment śmierci zaniku procesów mózgowych oceniam jako przekonujące i humanitarne.
.

>może w przyszłości będziemy przekazywać świadomość zupełnie na innej drodze
Co to jest przekazywanie świadomości?
.

>...przyjęcie za moment śmierci zaniku procesów mózgowych oceniam jako przekonujące i humanitarne.

to właśnie jedna z zachodnich oczywistych oczywistości: jest sobie osobnik, duszyczka, taka sama przez całe życie, z dowodem tożsamości (tym genetycznym i tym wydanym przez sołtysa), która dla jednych pryska na zawsze z chwilą śmierci, a dla innych trwa sobie bez końca. a przecież możliwe są całkowicie odmienne wizje ludzkiego stawania się, które utożsamiają go z ruchem, z wszelką zmianą, odrzucające jakąkolwiek trwałość typu biologicznego osobnika, identycznego w jakimś przedziale czasu. życie (wszystko) jest jedynie potokiem (chociaż liniowe uporządkowanie nie jest tu istotne) momentów bytowych nie mających ze sobą nic wspólnego, które nie wiąże w trwały obiekt żadna pamięć, a więc praktycznie o śmierci nie ma tu mowy. rzeczy, osobniki, istoty, osoby - to tylko iluzje praktycznego rozumu, który ze strachu przed rozpadem wymyśla sobie chwilowe lub wieczne istotki (jedne i drugie są tyle samo warte).

>Co to jest przekazywanie świadomości?

robi się późno. muszę się przespać z tym pytaniem.

Cześć

>Bzdura totalna- twierdzenie niezgodne z ustaleniami nauki ! Wiadomo przecież właśnie od naukowców, że zygota jest jednym z wczesnych etapów życia człowieka.
Przeczytaj uważnie, co piszesz. Jest etapem życia, nie oznacza, że jest człowiekiem.
Czu ziarnko przenicy, jest przenicą? Czy owoc kasztana to drzewo?

>>Życie? Odsyłam do tematu śmierci mózgowej. Kobieta de facto nieżyjąca, według definicji medycznych, może urodzić żywe i zdrowe dziecko.
>Czy martwe może coś zrobić? Czy człowiek martwy wykonuje jakiekolwiek czynności?
Zygota wykonuje te same czynności jakie wykonują komórki w człowieku, którego mózg już nie pracuje.
>A więc jaka jest jakość tej definicji medycznej, co ma wspólnego ta definicja z logiką?
Nie wiem o jakie logice mówisz. Zygota niby coś robi?
>>Jej organizm żył, żył na wiele wyższym poziomie, niż żyje zygota.
>Organizm żył a ona nieżyła?
Ja tylko daję przykład. Umiesz sobie z tym poradzić?

Cześć
Cytat:

O to mi chodziło. Wprowadziłeś podział człowieka. Mamy już dwa znaczenia, właściwie odrębne. Ponieważ człowiek w znaczeniu osobniczym, to w zasadzie zupełnie coś innego, niż człowiek w sensie genetycznym.

Możemy w ten sposób stworzyć wiele 'definicji' człowieka. Człowiek może być martwy, jest wtedy trupem. Może być żywy. Może być też kawałkiem naskórka.
Zapewne ludzki 4 dniowy embrion rożni się od kawałka naskórka, lecz jeśli jest tylko "człowiekiem w sensie genetycznym" to niewiele.
Pomiędzy człowiekiem "osobniczym", a 50-cio komórkowym embrionem istnieje przepaść.

Czy można więc dawać mu prawa równe człowiekowi osobniczemu, a jeśli tak, to dlaczego?