Wątek zakładam z potrzeby dyskusji nad artykułem: " Ateiści najinteligentniejszą grupą światopoglądową - badania 137 krajów "

Wyczytałem tam że „Dowody wskazujące na negatywną relację między wiarą a inteligencją w odniesieniu do konkretnych narodowości, pochodzą z czterech głównych źródeł:
1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.
2. Mniejszy procent osób religijnych w elitach społecznych, względem reszty społeczeństwa.
3. Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.
4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Zacznijmy od punktu 2. Skąd wysnuto taki wniosek? Z badań nad grupami naukowców, wykładowców. I słusznie, bo logika wskazuje na to iż naukowcami zostają głownie ludzie z wysokim IQ i racjonalnym spojrzeniem na świat. W tej grupie jest wysoce prawdopodobne że istnieje korelacja między IQ i niewiarą w Boga. Mamy tutaj dwie manipulacje:

1.Że jest to dowód na negatywną relację między wiarą a inteligencją (bo grupa badanych jest absolutnie tendencyjna),
2.Że tylko naukowcy, wykładowcy zaliczają się do elity społeczeństwa.

Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży – to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z hormonami?

Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić, nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd. Przyjmując logikę autorów można też wywnioskować, że w okresie dojrzewania wzrasta zainteresowanie płcią przeciwną w związku z rozwojem umiejętności poznawczych albo że w okresie dojrzewania rosną kończyny młodzieży w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.

Punkt 4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu inteligencji w społeczeństwie.”

Na świecie religijność spada – fakt, w funkcji czasu (XX wiek) inteligencja ludzi rośnie – fakt. Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami – bzdura! Zarówno na spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład:

W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec – kwiecień – fakt.
W okresie marzec – kwiecień przylatują bociany – fakt.
Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami?

Punkt 1. Negatywna korelacja pomiędzy inteligencją a wiarą.

Na szczęście poza wnioskami „naukowców” i ich interpretacjami jest tabelka! A w tabelce wyniki (wziąłem specjalnie tylko Europę):

Chorwacja IQ – 90, niewierzących – 7%
Irlandia IQ – 92, niewierzących – 5%
Grecja IQ – 92, niewierzących – 16%
Bułgaria IQ – 93, niewierzących – 34%
Rumunia IQ – 94, niewierzących – 4 %
Armenia IQ – 94, niewierzących – 14%
Gruzja IQ – 94, niewierzących – 4%
Słowenia IQ – 95, niewierzących – 35%
Portugalia IQ – 95, niewierzących – 4%
Mołdawia IQ – 96, niewierzących – 6%
Słowacja IQ – 96, niewierzących – 16%

Rosja IQ – 97, niewierzących – 27 %
Ukraina IQ – 97, niewierzących – 20 %
Białoruś IQ – 97,niewierzących – 17%

Czechy IQ – 98, niewierzących – 61%
Dania IQ – 98, niewierzących – 48%
Wegry IQ – 98, niewierzących – 32 %
Francja IQ – 98, niewierzących – 44%
Hiszpania IQ – 98, niewierzących – 15%
Łotwa IQ – 98, niewierzących – 20%


Niemcy IQ – 99, niewierzących – 42%
Estonia IQ – 99, niewierzących – 49%
Finlandia IQ – 99, niewierzących – 28%
Szwecja IQ – 99, niewierzących – 64 %
Polska IQ – 99, niewierzących – 3%
Belgia IQ – 99, niewierzących – 43%

GB IQ – 100, niewierzących – 41,5%
Holandia IQ – 100, niewierzących – 42%
Austria IQ – 100, niewierzących – 18%
Norwegia IQ – 100, niewierzących – 31 %

Szwajcaria IQ – 101, niewierzących – 17 %
Islandia IQ – 101, niewierzących – 16 %
Włochy IQ – 102, niewierzących – 6%

Widzicie tutaj korelację między religijnością i IQ? Rzeczywiście w grupie krajów „o niskim IQ” przeważają kraje o niskim % niewierzących, ale w krajach o najwyższym IQ też przeważają kraje o niskim % niewierzących, chociaż z mniejszą siłą i tu pewnie jest klucz do wyników tej analizy. W środku, jak to w środku różnie.
Zwracam uwagę na wysokie IQ polskich katolików!

Patrząc na te dane wydaje mi się że IQ jest skorelowane silniej niż z wiarą z przychodem per capita. I to mi się zgadza ze zdrowym rozsądkiem. Jak kiedyś znajdę czas to zrobię taką analizkę, na dzisiaj musi wystarczyć „rzut okiem” i wiedza z głowy.

Pozdrawiam

>Podejrzewam, że duża cześć naszych elit umysłowych przyznaję się do religii katolickiej z czysto koniunkturalnych względów. Mając na uwadze własną karierę wolą się nie przyznawać do ateizmu, gdyż nie jest w Polsce "dobrze widziane". I to może mieć wpływ na wysokie IQ polskich (?) katolików.

Jest to możliwe. Tym bardziej wskazuje na ogromną złożoność problemu i niedopuszczalne jest wyciąganie tak prostych wniosków jak autorzy artykułu.

pozdrawiam

Nie do końca rozumiem Twoje wywody, więcej, uważam, że są sprzeczne. Próbujesz wykazać, że ateiści są bardziej aktywni niż teiści. Ma to się przejawiać tym, ze teista w chwili zagrożenia modli się, albo godzi się z nieodpowiadającym mu stanem rzeczy na zasadzie: Bóg tak chciał. Piszesz, że wiara ubezwłasnowolnia ludzi.
Ateista natomiast działa.
Skoro tak jest, to przecież teista nie musi bać się śmierci, bo ma alternatywę, teista jej nie ma. Przecież strach przed śmiercią jest chyba dość racjonalny, skoro teista wierzy że będzie żył nadal a ateista nie, to kto się bardziej boi?
Dalej, co z tym lękiem, strachem? Jeśli jesteś jako ateista w sytuacji krytycznej, to wiesz że juz po tobie, a teista ma jeszcze nadzieję. Kto zatem bardziej się boi, ten kto ma szansę, czy ten kto jej nie ma? Jeśli bowiem jak prawdopodobnie sądzisz ten drugi, to niestety ale brak posiadania szansy oznacza brak działania - czyli pogodzenie się ze stanem istniejącym!
Kto zatem jest bierny teista czy ateista?
Poza tym pomijasz sytuacje w których właśnie wiara pozwala ludziom przetrwać i/lub pozwala im dokonywać heroicznych rzeczy.
Podsumowując myślę, że bierność i aktywność ludzi zależy od wielu czynników i stawianie tak prostolinijnych tez jak to robisz przypomina wnioski autorów artykułu o IQ i religijności. Rozumiem, że tego typu przypuszczenia poprawiają ateistom samopoczucie: jesteśmy bardziej aktywni, otwarci niż teiści, jesteśmy bardziej inteligentni, mniej strachliwi, bardziej szlachetni, itp. Tyle tylko, że są to przypuszczenia, nic więcej. Ostrzegam przed przeobrażeniem przypuszczeń w dogmaty.

pozdrawiam

>Według mnie światem rządzi zło i jest ono silniejsze od dobra. Nawet ci, którzy uważają się za dobrych, dobrymi do końca nie są. Gdzieś głęboko w nich czają się pokłady zła, gotowe wypłynąć na powierzchnię w ekstremalnej sytuacji. Można powiedzieć, że dobro jest pewną mutacją - wyjątkiem od reguły - jak na razie nie dominuje.
>Nie pomogły cywilizacje i kultura. Dopiero prawo pozwoliło chronić dobro przed złem. Okazuje się jednak, że nawet wówczas sędziowie jakby mimowolnie chronią zło, opowiadają się za złem. Często ofiara jest upokarzana i czyni się z niej winowajcę. Zło ma się dobrze, zło jest aktywne i przedsiębiorcze.
>Dobro jest ciche i bezwolne.

Jestem zdumiony takimi tezami. Ja widzę to zupełnie inaczej. Uważam, że to dobro wygrywa, a w czasach współczesnych jest silne jak nigdy dotąd.
Żyjemy w kraju demokratycznym, poukładanym. Wychodzę rano kupuję pieczywo, idę do pracy, spotykam ciekawych ludzi, w kiosku kupuję gazetę, wracam z pracy - jest ona po to aby służyć innym, zarabiam tam, ale wykonuję coś co innym się przydaje - czynię chyba dobrze, itd. Nasz świat jest poukładany tak, że promuje uczciwość, dobro, piękno. Jeśli chcesz zrobić uczynić dobro - możesz to zrobić, nie czeka cię za to kara, raczej dobre słowo, chwała. Jeśli wyrządzisz komuś krzywdę to musisz się obawiać konsekwencji, czyż nie? Nasz świat promuje dobro, nie zło. A że nie jest to idealne, że są złodzieje, korupcja i inne rzeczy - tak są, ale większość ludzi chce żyć spokojnie, w zgodzie, w przewidywalnym poukładanym świecie.

pozdrawiam

>A skąd teza, że to bzdura?
>Wrodzona inteligencja jest akurat narodową cechą Polaków. Mamy wiele wad narodowych, ale akurat inteligencja zawsze była naszą mocną stroną. Słowo "NIemcy" pochodzi od określenia "niemi" czy "miemoty". Wbrew pozorom nie wzięło się to z tego, że nasi zachodni sąsiedzi mówili niezrozumiałym dla nas językiem - ludzkość od dawna jest przyzwyczajona, że obcy mówią inaczej. Prawdziwym powodem była widoczna tępota naszych zachodnich sąsiadów.

Nie wiedziałem i jestem uradowany: pierwszą i drugą informacją, zwłaszcza pierwszą.

pozdrawiam

>   Żeby uzasadnić wybór zmienności bardziej skomplikowanej niż liniowa, wypadałoby mieć jakiś model teoretyczny.

Owszem można mieć model, nie wpisałem, bo uznałem to za zbędne w tej dyskusji.

>Nie jest niespodzianką fakt, że R² rośnie wraz z liczbą niezależnych parametrów dopasowania;
Owszem nie jest

>weź wielomian 32. stopnia (liczba danych - 1), a otrzymasz dokładnie 1.

Zgadza się.

>Zawsze jeśli mowa o korelacji (bez przymiotnika) chodzi o najprostszą możliwą, nietrywialną zależność funkcyjną dwóch zmiennych losowych; liniową.
>   Taka też relacja była badana w omawianym artykule.

Wielomian 2 lub 3 stopnia to nie jest żadna skomplikowana zależność, zwłaszcza ten 2 stopnia.
Zgadzam się że korelacja "liniowa" jest piękna, ale często zwodnicza.

pozdrawiam

Zgoda. Wziąłem tyko Europę, aby sprawdzić zależność w naszym kręgu cywilizacyjnym, mam bowiem wątpliwości co do rzetelności badań IQ w Afryce, Azji, czy innych krajach gdzie średni poziom bywa na poziomie upośledzenia umysłowego, np: Kongo, Mali, Zimbabwe. Są to w mojej ocenie niewiarygodne wyniki.
Nie podważam prawidłowości zbadanej korekacji i współczyninika, podważam wnioski, które autorzy z tego wyciągnęli. Uważam je za kompletną bzdurę, co wyjaśniłem w poście rozpoczynającym wątek. Uważam, że wypisywanie bzdur przez profesorów bardzo szkodzi nauce i racjonalizmowi, ale wszędzie trafiają się takowi, niestety.

pozdrawiam

>Wielomian 2 lub 3 stopnia to nie jest żadna skomplikowana zależność, zwłaszcza ten 2 stopnia.
   Są bardziej „skomplikowane” w tym sensie, że mają więcej wolnych parametrów.

>Zgadzam się że korelacja "liniowa" jest piękna, ale często zwodnicza.
   Przyznam, że nie wiem co oznacza ani „piękna” ani „zwodnicza” w tym kontekście.
   Zresztą, nie znam się na tych pseudonaukowych metodach psychologiczno-socjologicznych, które próbują dociec zależności funkcyjnych eksperymentalnie przez dopasowanie dowolnie wybranych krzywych.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

>Nie podważam prawidłowości zbadanej korekacji i współczyninika,
   Ok, bo ja mówiłem tylko o tym.
   Autorzy mogą sobie nazywać „IQ” cokolwiek sobie chcą i mierzyć to w jakikolwiek sposób im się podoba, byleby nie utożsamiali tego z miarą inteligencji, co byłoby nieuzasadnione.
   Jeśli nie można dokonać takiego utożsamienia (a wg. mnie nie można), to badanie ma sens jedynie wykazania korelacji liczebności ateistów i nic nie oznaczającego współczynnika, zatem nie generuje żadnej wiedzy.

>Uważam, że wypisywanie bzdur przez profesorów bardzo szkodzi nauce i racjonalizmowi, ale wszędzie trafiają się takowi, niestety.
   Na szczęście owi „profesorowie” to tylko psychologowie, a nie naukowcy (choć posługiwanie się czterema literkami przed nazwiskiem może kogoś zmylić).

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

   Czy ona taka trzeźwa, to nie wiem; miejscami wydaje się – nie bez przyczyny – wręcz ironiczna.
   Nie mniej jednak nie sposób nie zgodzić się w wielu miejscach z panem Stępniewskim. Jeśli metodologia i tym razem leży tak bardzo, to nie ma o czym mówić i czego interpretować.
   To kolejny dowód na to, że psychologia i socjologia nie zasłużyły sobie jeszcze aby być zaliczanymi do grona nauk.

   Pozdrawiam.

---

A rationalist is simply someone for whom it is more important to learn than to be proved right - Karl Popper

...
>3. Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z rozwojem umiejętności poznawczych.
...

>Źrodło 3. To jest totalna bzdura - Zmniejszenie religijności w okresie dojrzewania, w związku z
>rozwojem umiejętności poznawczych. W okresie dojrzewania pewnie zmniejsza się religijność młodzieży
>- to logiczne, ale czy na pewno jest to związane z rozwojem umiejętności poznawczych, a może z
>hormonami?
>Okres dojrzewania to okres trudny dla młodzieży, okres buntu, nic dziwnego że nie chcą się modlić,
>nie chcą się też uczyć, słuchać rodziców, itd.

Totalną bzdurą nie jest 3. teoria ale Pański pozornie logiczny wywód. Okres dojrzewania był chyba trudny dla Pana. Bunt = niechęć do religii = niechęć do nauki = nie posłuszność rodzicom ? Hm nie zauważył Pan jednego drobnego szczegółu w tym czasie, w tym okresie buntu młodzież zaczyna dopiero myśleć indywidualnie, zaczyna wyciągać wnioski, zaczyna docierać do niej logika pewnych sytuacji. Czy 7letnie dziecko, któremu się wmawia od pierwszych dni życia [ a raczej żyje w otoczeniu dajmy na to zagorzałych chrześcijan ], które nie ma pojęcia o czymś takim jak ateizm- bo przecież nikt nie daje mu prawa wyboru może automatycznie stanąć na drodze wyboru, którego nie zna ? Dopiero osoby, które mają świadomość, że istnieje w ogóle coś takiego jak forma ' nie wiary' mogą wybrać swoją świadomą drogę- a pomaga im w tym na pewno inteligencja, wysoki poziom nie przeszkadza. dlaczego? można by to porównać do interpretacji wiersza. To logiczne, że nastolatek o wyzszym poziomie IQ wyciągnie więcej prawidłowych wniosków i dojdzie do wniosku końcowego, niż osoba o znacznie niższym poziomie, która nie wyciągnie tyle samo wniosków toteż jej podsumowanie myśli nie będzie pełne.

Co do zmiany poglądów spowodowanych działaniem hormonów- nie wiem jak Pan ale ja myślę mózgiem. Tak ps. co do wymienionych przez pana przykładów. W okresie dojrzewania wzrasta popęd seksualny - ale przyczyną tego są hormony. Proponuje poukładać sobie w głowie znaczenie pojęć.

>Punkt 4. Zmniejszenie religijności w XX wieku w związku z zwiększeniem ogólnego poziomu
>inteligencji w społeczeństwie."
>Na świecie religijność spada - fakt, w funkcji czasu (XX wiek) inteligencja ludzi rośnie
>- fakt. Oznacza to że istnieje korelacja między tymi zjawiskami - bzdura! Zarówno na
>spadek religijności jak i na wzrost inteligencji wpływa tak wiele czynnikow, że przyjęcie za
>prawdopodobna takiej zależności jest idiotyzmem. Przykład:
>W firmie Pana X (handel materiałami budowlanymi) obroty rosną w okresie marzec - kwiecień
>- fakt.
>W okresie marzec - kwiecień przylatują bociany - fakt.
>Istnieje silna korelacja między tymi zjawiskami?

Na jakiej podstawie twierdzi pan, że to bzdura? Bzdurą jest dopiero kolejne pańskie porównanie wzrostu inteligencji do obrotów a spadku religijności do bocianów. To zupełnie inne aspekty, nie porównuje się mąki do cukru pod względem składu chemicznego tylko dlatego,że w sklepie leżą na jednej półce. Bardzo płytkie wnioski, które w odniesieniu do zagadnienia są jak najbardziej nie adekwatne. Znowu pomylił Pan pojęcia. Idiotyzmem nazywa się w tym przypadku Pana postawę i głupotę, która jak widać nie zna granic.

>Co do zmiany poglądów spowodowanych działaniem hormonów- nie wiem jak Pan ale ja myślę mózgiem.

> Idiotyzmem nazywa się w tym przypadku Pana postawę i głupotę, która jak widać nie zna granic.

Nie chcę Pani obrażać oraz nie mam ochoty tłumaczyć Pani ponownie "zawiłości" tego artykułu. Uwzględniając Pani wiek (17 lat) jestem pewien, że ta emocjonalna wypowiedź ma jednak związek z hormonami. Zalecam rozładowanie napięcia.

>Nie chcę Pani obrażać oraz nie mam ochoty tłumaczyć Pani ponownie "zawiłości" tego artykułu. Uwzględniając Pani wiek (17 lat) jestem pewien, że ta emocjonalna wypowiedź ma jednak związek z hormonami. Zalecam rozładowanie napięcia.
>

Panie Brzostowski. Niezależnie od racji Pana i Pańskiej Rozmówczyni uważam, że argument dotyczący młodego wieku Interlokutorki jest nie na poziomie. Tym bardziej dalsze sugestie. Doprawdy nie na poziomie.
pozdrawiam Oboje

Wiele zależy od tego, który poziom chce się dostrzec.

pozdrawiam

>Wiele zależy od tego, który poziom chce się dostrzec.
>pozdrawiam

Zgadzam się, jednak wyłów te stwierdzenia z "dyskusyjnej zupy" i przyjrzyj się im. Sam przyznasz mi racjęPaskudne
też pozdrawiam

Czy paskudne? Nie wiem, miało być mocno i dowcipnie, uwzględniając wypowiedź Interlokutorki i obszar dyskusji (w okolicach hormonów i IQ). Moją intencją nie było podważanie Jej wypowiedzi za pomocą argumentu Jej wieku, chciałem tylko zrzucić fakt tego, że mnie obraża na emocje, wiek i okres dojrzewania.

Moja wypowiedź nie była ani mniej dowcipna, ani bardziej ostra, ani bardziej paskudna od wypowiedzi Pani Kuprowskiej, która napisała, że moja głupota nie zna granic.

Nie mam w zwyczaju nikogo obrażać, nie szukam zaczepki, próbuję merytorycznie dyskutować, często wyrażam się ostro, ale o czyichś poglądach lub argumentacji, a nie personalnie o Interlokutorze. Jeśli natomiast ktoś zaczyna dyskusję od personalnych ataków, a kończy na obelgach, przy tym w zasadzie nie odnosi się do aspektów merytorycznych, to reaguję. Nie jestem z tych co nadstawiają drugi policzek. Jak ktoś wali mnie w mordę, to oddaję.

pozdrawiam