"Tak więc wzięto tu pojęcie wolności, o którym myślano dotychczas tylko w odniesieniu do możności, także w od­niesieniu do chcenia, i powstało zagadnienie, czy też chcenie samo jest wolne. Ale przy bliższym rozpatrzeniu okazuje się, że pojęcie wolności pierwotne, czysto empiryczne i dlatego popularne, nie daje się w ten sposób połączyć z chceniem. Bo zgodnie z nim: "wolny" znaczy - "zgodny z własną wolą "; pytając się więc teraz, czy wola sama jest wolna, pytamy się, czy wola jest zgodna sama ze sobą. To się wprawdzie samo przez się rozumie, ale też i niczego nie wyjaśnia. Na mocy empirycznego pojęcia wolności powiedziano: "Wolny jestem wtedy, gdy mogę robić, co chcę" i za pomocą tego "co chcę", zadecydowano tu już wolność. Teraz jednak, ponieważ pytamy się o wolność samego chcenia, pytanie to przedstawiałoby się, stosownie do tego, tak: "Czy też ty możesz chcieć, co chcesz?" - a wygląda to tak, jakby chcenie było zawisłe od innego chcenia, leżącego poza nim. l gdybyśmy nawet przyjęli odpowiedź twier­dzącą, to powstałoby wnet drugie pytanie: " Czy możesz chcieć to, co chcesz chcieć?" i tak by szło coraz dalej, w nieskończoność, dzięki temu, że zawsze myślelibyśmy o jednym chceniu, jako zawisłym od jakiegoś wcześniejszego, czy też tkwiącego głębiej, i dążylibyśmy tą drogą daremnie do ostatecznego osiągnięcia takiego chcenia, które musielibyśmy przyjąć i pomyśleć, jako niezawisłe od niczego. Gdybyśmy je atoli chcieli przyjąć, to moglibyśmy wziąć w tym celu zarówno pierwsze, jak też i dowolnie ostatnie. Przez to jednak sprowadzilibyśmy pytanie do całkiem prostego: "Czy możesz chcieć?". Lecz my chcieliśmy wiedzieć, czy samo potwierdzenie tego pytania rozstrzyga o wolności chcenia. A to właśnie pozostaje nie załatwione. Pojęcie wolności pierwotne, empiryczne, zaczerpnięte z działania, nie daje się więc bezpośrednio połączyć z pojęciem woli. Ażeby mimo to, można było użyć pojęcia wolności w odniesieniu do woli, musiano je w tym celu w ten sposób zmodyfikować, że je ujęto abstrakcyjniej. Stało się to tak, że za pomocą pojęcia wolności myślano tylko w ogóle o braku wszelkiej konieczności. Przy tym zachowało to pojęcie charakter negatywny, który mu przyznałem zaraz na początku. Należałoby zatem wyjaśnić nasamprzód pojęcie
konieczności, jako pozytywne, które nadaje znaczenia owemu nega­tywnemu.
Pytamy się więc: co to znaczy konieczny? Zwyczajne objaśnienie: "konieczne jest to, czego przeciwieństwo jest niemożliwe, lub to, co nie może być inaczej" - jest tylko wytłumaczeniem słownym, opisem pojęcia, ale nie rozszerza naszego poznania. Natomiast podaję następujące wyjaśnienie rzeczowe: "Konieczne jest to, co wynika z danej wystarczającej podstawy". Twierdzenie to daje się także odwrócić, jak każda dobra definicja. Stosownie więc do tego, czy ta wystarczająca podstawa jest matematyczną, czy też fizyczną, zwana przyczyną, będzie konieczność logiczną (jak konieczność wniosku, gdy są dane przesłanki), matematyczną (np. równość boków trójkąta, gdy kąty są równe), albo fizyczną, realną, (jak nastąpienie skutku, gdy tylko zaistnieje przyczyna): zawsze jednak i z równą niezbędnoś­cią, jest związana z następstwem, gdy jest dana podstawa. Tylko otyłe uznajemy coś za konieczne, o ile je pojmujemy jako następstwo z danej podstawy - i odwrotnie: gdy tylko poznajemy, że coś jest następstwem z wystarczającej podstawy, uznajemy, że jest koniecz­ne: bo każda podstawa zmusza. To rzeczowe wytłumaczenie jest tak odpowiednie i wyczerpujące, że konieczność i następstwo z danej wystarczającej podstawy są pojęciami zamiennymi, tzn., że wszę­dzie można jedno podstawić za drugie.*- Brak konieczności byłby zatem tożsamy z brakiem powodującej wystarczającej podstawy. Jako przeciwstawienie do tego, co konieczne uważamy jednak to, co przypadkowe; w czym zgoła nią ma sprzeczności. Mianowicie: wszystko, co jest przypadkowe, jest tylko względnie przypadkowe. B o w świecie realnym - a w nim tylko można się spotkać z przypad­kowością - każde zdarzenie jest konieczne w odniesieniu do swojej przyczyny: natomiast jest przypadkowe w odniesieniu do wszyst­kiego innego, z czym się ewentualnie spotyka w czasie i przestrzeni. Ponieważ jednak brak konieczności jest cechą tego wszystkiego, co wolne, więc musiałoby ono być niezawisłe od żadnej zgoła przy­czyny. Musielibyśmy zatem określić je jako to, co absolutnie przypa­dkowe: a pojęcie to jest bardzo problematyczne, i wcale nie ręczę za
Objaśnienie pojęcia konieczności znajduje się w mojej rozprawie "O zasadzie podstawy dostatecznej".
To, czy da się pomyśleć. Jednak dziwnym trafem schodzi się ono z pojęciem wolności. Jednakowoż, w każdym razie to, co "wolne" pozostaje jako to, co pod żadnym względem nie jest konieczne, a znaczy to: niezależne od żadnej podstawy. Pojęcie to zastosowane więc do woli człowieka stwierdzałoby, że przyczyny, lub wystar­czające podstawy w ogóle, nie stanowią o indywidualnej woli w jej objawach (aktach woli). Poza tym bowiem akty woli nie byłyby wolne, lecz konieczne, ponieważ następstwo z jakiejś danej podstawy (jakiegokolwiek rodzaju by ona była) jest we wszystkich razach konieczne."

"O wolności ludzkiej woli" Arthur Schopenhauer

Co o tym sądzicie. Czy człowiek jest wolny, tylko wtedy kiedy potknie się o krawężnik, ponieważ jest to wydarzenie przypadkowe, nie posiadające żadnej podstawy do samego zdarzenia? Przecież jak piszemy na forum racjonalisty, czy idziemy do sklepu kupić chleb, to te czynności mają swoją podstawę i świadczą o naszym braku wolności.Chleb kupujemy dla zaspokojenia potrzeb biologicznych,a na forum udzielamy się z chęci dyskusji.. itp. Dlaczego jesteśmy głodni? Ponieważ taką mamy budowę i nie mieliśmy na nią żadnego wpływy,dyskusja na racjonalista.pl ma swoje podstawy,choćby powstanie chrześcijaństwa i wiele sprzeczności skłoniło ludzi do innego sposobu myślenia,postrzegania świata itd. Racjonalizm przypadkowo nie powstał jak ateizm itd.

>>>Przyjemne? Jak dla kogo...
>>>Nie słyszałeś jak gram...
>>Ba!
>>Grunt ze tobie się podoba! [znaczy sprawia satysfakcję]
>Mała prowokacja z mojej strony...

Jak dobrze że wysiadł mi dźwięk w kompie

> Nie widzę go i nie słyszę, i w żaden
> sposób go nie doświadczam.
To samo możesz powiedzieć o większości praw niżej wymienionej mechaniki kwantowej. Też ich nie odczuwasz, nie doświadczasz, nie zdajesz sobie z nich sprawy, a one są...
A druga sprawa, że możesz Go doświadczać, tylko nie zdawać sobie z tego sprawy. Może Ci się wydawać, że to pech, że taksówka nie przyjechała, i nie zdążyłaś na samolot. Do chwili, gdy się dowiesz, że spadł do morza...

>No, mnie się osobiście wydaje - podkreślam słowo osobiście, że aby zaistniała Wolna Wola, którą jak sądzę posiadam, musi istnieć coś niematerialnego, coś co nie podlega determinizmowi makroświata, ani przypadkowości mikroświata.
>A tym czymś jest...
>

może być...

>

strach powiedzieć na tym forum... _{dusza ludzka...}

>

Schopenhauer zwrócił uwagę, że jeśli wolność woli utożsamić z niezależnością jej aktów od innych czynników (na przykład determinant świata fizykalnego, w jego ujęciu empirycznego przedstawienia świata), to stwierdzając fakt jej wolności dokonujemy trywialnej konstatacji wolna wola=wola po prostu.
Wydaję mi się, że postulowana przez pana dusza jest właśnie takim przykładem innej nazwy dla woli po prostu a czy nazwiemy ją wolną czy duszą to bez znaczenia. Wciąż nie rozumiemy tak na prawdę na czym polegałaby wolność duszy.
Mnie w każdym razie przekonuje argumentacja, zgodnie z którą umysły nie są tworami deterministycznymi, a ich obecność w świecie czyni jego rozwój, jego historie nieprzewidywalną. Kluczem do tego jest kwestia obiektywnej, to jest niezależnej od podmiotów poznających, wiedzy, która wpływa na świat, także materialny, właśnie poprzez umysły i która nie może być przewidziana.

Pozdrawiam.

PS, nie rozumiem o co chodzi z tym, że na racjonalistycznym forum nie można mówić o duszy. Nikt dorosły chyba w monizm materialistyczny nie wierzy.

PPS tak, to było wkładanie kija w mrowisko

>Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!

Że są...

>>Mała prowokacja z mojej strony...
>Jak dobrze że wysiadł mi dźwięk w kompie
No, to masz chłopie szczęście, choć prowokujący miał być sam tytuł...

>>Taki malutki, napisany 20 lat temu w okresie poszukiwania:
>>
>>Czy jesteś tam w górze?
>>Tam, gdzie niebo i gwiazdy?
>>Powiedz, jeśli jesteś.
>>.............................
>>Nic nie mówisz.
>>I więcej wierszy nie będzie
>>
>Odważna jesteś do szaleństwa!
>Wkleić wiersz o Bogu, na portalu racjonalistów. No, no.. Gratuluję. Ja mojego nie wkleję, bo się boję...

Czego?! Kogo?
Agnosiewicza?
Masonów?
Zakapturzonych
Nieznanych
Sprawców
?

>>Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!Że są...
Nie tylko, że są!
Jeszcze dlatego, że każdy może je rozumieć na swój sposób.*

---

*rozumienie nie dotyczy kobiet i piłki nożnej

>> Nie widzę go i nie słyszę, i w żaden
>> sposób go nie doświadczam.
>To samo możesz powiedzieć o większości praw niżej wymienionej mechaniki kwantowej. Też ich nie odczuwasz, nie doświadczasz, nie zdajesz sobie z nich sprawy, a one są...
>A druga sprawa, że możesz Go doświadczać, tylko nie zdawać sobie z tego sprawy. Może Ci się wydawać, że to pech, że taksówka nie przyjechała, i nie zdążyłaś na samolot. Do chwili, gdy się dowiesz, że spadł do morza...
>
Może właśnie spadając do morza
Uświadomiłaby sobie że i spadanie
jest dowodem na istnienie praw, które
niektórzy nazywają Boskimi a fakt że Ona
spada to dowód na Boskie Przeznaczenie czyli
że nic nie dzieje się bez przyczyny nawet przypadki
to coś co "przypada komuś w udziale" nieprzypadkowo...!

>>>Mała prowokacja z mojej strony...
>>Jak dobrze że wysiadł mi dźwięk w kompie
>No, to masz chłopie szczęście, choć prowokujący miał być sam tytuł...

jak dobrze że nie zwróciłem na niego uwagi...
w końcu prowokujesz i prowokujesz
i czemu to własciwie ma
ci służyc?

>Schopenhauer zwrócił uwagę, że jeśli wolność woli utożsamić z niezależnością jej aktów od innych czynników (na przykład determinant świata fizykalnego, w jego ujęciu empirycznego przedstawienia świata), to stwierdzając fakt jej wolności dokonujemy trywialnej konstatacji wolna wola=wola po prostu.
Zastosujmy - proponuję - ponownie brzytwę Ockhama ( choć tu mnie jeden gościu ostrzegał, żeby nie machać Ockhamem jak cepem - pozdrowienia Skymen!! ) i dyskutujmy o Wolnej Woli, bez wnikania w szczegóły i dzielenia włosa na czworo.
>Wydaję mi się, że postulowana przez pana dusza jest właśnie takim przykładem innej nazwy dla woli po prostu a czy nazwiemy ją wolną czy duszą to bez znaczenia. Wciąż nie rozumiemy tak na prawdę na czym polegałaby wolność duszy.
Ja rozumiem wolność Duszy, albo Woli, jako zdolność do podejmowania autonomicznych decyzji i wpływania na świat materialny, niezależnie od tego, że makroświat materialny jest zdeterminowany prawami fizyki newtonowskiej, a mikroświat - podlega przypadkowości wynikającej z praw fizyki kwantowej.
>Mnie w każdym razie przekonuje argumentacja, zgodnie z którą umysły nie są tworami deterministycznymi, a ich obecność w świecie czyni jego rozwój, jego historie nieprzewidywalną. Kluczem do tego jest kwestia obiektywnej, to jest niezależnej od podmiotów poznających, wiedzy, która wpływa na świat, także materialny, właśnie poprzez umysły i która nie może być przewidziana.
Co to znaczy obiektywna, niezależna wiedza? W czyim posiadaniu jest ta wiedza. W świecie kwantowym nie istnieje nic obiektywnego, obserwator, poprzez swoją obserwację, dokonuje ingerencji w proces który obserwuje. W skali planet i kul od bilarda, wszystko ma skutek i przyczynę, nic nie podlega przypadkowi. To gdzie jest miejsce na wpływanie na świat? Jak obiektywna wiedza, którą nie wiadomo kto ma, może wpływać na świat? Kto wpływa na ruch bil, na stole bilardowym? "Obiektywna wiedza", czy może raczej wielokrotny Mistrz Świata w snookerze - Ronnie O'Sullivan?!?
>PS, nie rozumiem o co chodzi z tym, że na racjonalistycznym forum nie można mówić o duszy. Nikt dorosły chyba w monizm materialistyczny nie wierzy.
To taki żart był...
>PPS tak, to było wkładanie kija w mrowisko
Taki miałem plan...

Pozdrowienia

>jak dobrze że nie zwróciłem na niego uwagi...
>w końcu prowokujesz i prowokujesz
>i czemu to własciwie ma
>ci służyc?
>
Jak to czemu ma służyć?
Mówiłem, że różne są sposoby odstresowania.
Mnie odstresowują dyskusje z inteligentnymi ludźmi.
Pozdrawiam i Dobrej Ci (przez duże C ) Nocy życzę. ( Z własnej i nieprzymuszonej Woli)

>>jak dobrze że nie zwróciłem na niego uwagi...
>>w końcu prowokujesz i prowokujesz
>>i czemu to własciwie ma
>>ci służyc?
>>
>Jak to czemu ma służyć?
>Mówiłem, że różne są sposoby odstresowania.
>Mnie odstresowują dyskusje z inteligentnymi ludźmi.

Czyli wykorzystujesz ich! Oj nieładnie, nieładnie

>Pozdrawiam i Dobrej Ci (przez duże C ) Nocy życzę. ( Z własnej i nieprzymuszonej Woli)

Jakiej tam nieprzymuszonej?!
Sowa jestem!

O proszę, a ja tu już dziś pisałam, że człowiek ma wiele rzeczy, ale na pewno nie jest to wolna wola.
Wielu się wydaje, że są wolni, bo weszli np. na ośmiotysięcznik.
A oni jedynie pokonali strach.

I w ogóle co to jest ta WOLNA WOLA? Co?

Czy jak szef mnie wkur... i powiem, że wychodzę bo mam go dość, i ma sobie szukać kogoś na moje miejsce, a za rogiem stanę i będę ryczała, bo gdzie ja teraz pracę znajdę, to to jest przejaw wolnej woli? Czy może raczej ostatecznego wkurw.... i wyboru. Wyboru, którego po opadnięciu emocji może się żałować?...

Wiecie co myślę?
Że wprawdzie namiastką, ale jednak, wolnej woli dysponują ludzie chorzy psychicznie.
Tacy, którzy żyją we własnym świecie. I w tym świecie są sami....

>>>Na tym właśnie polega cudowność poezji, prozy, malarstwa, muzyki i piłki nożnej!!!!!Że są...
>Nie tylko, że są!
>Jeszcze dlatego, że każdy może je rozumieć na swój sposób.*

Ja tam minimalista jestem. Racjonalizm to imć barokowa nadbudowa dla tych którzy
nie potrafią czerpać radości życia z prostoty faktu jego doświadczania jak przeżyć estetycznych z oszczędności formy romańszczyzny czy klasycznych linii antyku.
Cieszę się z tego co jest i nie muszę po satysfakcję sięgać już do faktu że mogę coś jeszcze na swój sposób [z]rozumieć

>

---

*rozumienie nie dotyczy kobiet i piłki nożnej

...czyli dotyczy nierozumienia kobiet przez rozumiejących piłkę i nierozumienia piłki przez kobiety...?

>>Właśnie że miało wyglądać TAK SAMO! Tak jest ciekawiej że "ci" -nie równa się- "ci"
>>choć TAK SAMO wyglądać MOŻE!
>>
>Właśnie w tym momencie dokonałeś Wolnego Wyboru. Wyboru, pomiędzy "ciekawiej", a "zgodnie z zasadami dobrego wychowania"*
>Pozdrowionka.
>

---

* żart, żart!!

To było zdeterminowane wprogramowaną mi gdziebądź chęcią wyróżnienia się z tłumu