Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

>Stawiam tezę jaką widać w tytule.
>Dlaczego nie może?
>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują
>ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.
>Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien
>czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż
>cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych
>kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który
>mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i
>wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym
>czy emerytalnym".
>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?

zgadzam się - chociaż można by trochę pomarudzić jakby się uprzeć i wysunąć jakieś argumenty przeciwko takiej jasnej tezie

na przykład:
1. Można być socjalistą nie dogmatycznym w tym sensie że owszem promować równość ale nie z definicji na wszelkich frontach - taki nie dogmatyczny socjalista starałby się pokazywać metody jak do niej (równości) prowadzić w wielu aspektach życia (w tych w których się da lub które sensownie powinny być wyrównywane). Takie nie dogmatyczny socjalista podchodziłby do sprawy naukowymi metodami, byłby dociekliwy itp i skłonny w wielu miejscach zrezygnować z koncepcji równości. (oczywiście można tutaj powiedzieć że to już nie socjalista - to też jest problem tej tezy powyżej - jasna definicja socjalisty.

(dodam że nie jestem socjalistą jakby kto pytał )

>Istnieje coś takiego jak wybór wartości .

owszem

>Oczywiście można uznać , że wykorzystywanie swojej przewagi , siły i dominacji bez jakiegokolwiek uwzględniania kogokolwiek jest wartościowe .

można tak uznać (niektórzy nawet tak czynią)

>Ja - silny i sprytny , inteligentny i dynamiczny mam wszelkie prawo do tego aby wykorzystać pasywność i ułomność a nawet bezwład i lenistwo innych do tego aby sobie samemu zapewnić zyski i korzyści .

tak jest taka wersja postępowania

>To jednak , według mnie jest niczym innym jak darwinizmem społecznym ... czyli systemem pozbawionem elementarnej empatii , współczucia i życzliwości dla drugiego człowieka .

zgadzam się takie brutalne traktowanie jest godne odrzucenia (ale z darwinizmu nie wynika tylko brak empatii , współczucia i życzliwości = są też postawy altruistyczne które wynikają z darwinizmu = patrz dalej)

>Socjalizm jako ideologia socjologiczna , nauka społeczna sprzeciwia się takiemu apoteozowaniu skrajnego egocentryzmu a w zamian proponuje szeroko zakrojony dialog , porozumienie , kompromis .

istnieje mikro szansa że na papierze ktoś gdzieś tak to wymyślił

>Socjalizm proponuje pewną wizję , propozycję poszukiwania wspólnych przestrzeni , które będą , jako wartość i własność wspólna ... przy aktywizacji jak największych grup społecznych - wspólnie zagospodarowywane .

jak wyżej (papier)

>To jest rzeczywiście utopia ... ale utopia bardzo wartościowa , sensowna a nawet szlachetna .

tak zgadzam się utopia - czasami ładnie wygląda na papierze

>Słabością socjalizmu jest właśnie jego całkowicie dobrowolny wybór !

nie zgadzam się nie da się wybrać utopi i wdrożyć jej w życie to z definicji sprzeczność (utopia nie istnieje/zaistnieje w rzeczywistości - patrz wyżej twoje słowa że socjalizm jest rzeczywiście utopią)

>Tylko bowiem dobrowolne wyrzeczenie się wykorzystywania swej dominacji i przewagi na korzyść dobra wspólnego może być uważane za wartość .

Są jednak rzeczy które mają cechy na chłopski rozum wartości a są wykonywane przymusowo - pierwszy lepszy przykład = przymuszam (niestety wiele rzeczy trzeba trochę wymusić na dzieciach bo same z siebie nie zrobią tych rzeczy) swoje dziecko do mycia zębów rano i wieczorem = będzie to dla niego bezdyskusyjną wartością = zdrowsze zęby, odwleczony kontakt z dentystą, wpojenie dbania o własną higienę itp

>Wszelki przymus dyskredytuje szlachetnośś owej ideologii .

Szlachetność tej ideologi jest przynajmniej dyskusyjna (trudno się z resztą wypowiedzieć bowiem nie zdefiniowaliśmy absolutnie wyraźnie o jaki socjalizm idzie - jest cała gama do wyboru - tyle ilu filozofów tyle socjalizmów - no prawie

>Niestety wrodzone i wyuczone postawy egoistyczne są mocnym kontrargumentem wszystkich krytyków socjalistycznej utopii .

To już ostro oponuję. Poczytaj książki o ewolucji i o zachowaniach przedstawicieli różnych gatunków (w tym homo sapiens) tam jest masa przykładów potwierdzonych badaniami na wiele przykładów wrodzonego ALTRUIZMU na przykład. Tutaj jak widzę tok rozumowania Twojego zaczyna być mocno dogmatyczny (z góry założyłeś że wrodzona jest postawa egoistyczna - to nie jest takie pewne.



>pozdrawiam serdecznie
>socjalista i racjonalista
>makuś
>

Tak wczytując się w twoją wypowiedź muszę stwierdzić że nie przekonałeś mnie do swych racji a nawet wprawiłaś trochę w zdumienie tym że określiłeś się jako socjalista. Dużo prościej nie być socjalistą skoro socjalizm jest utopią (będę się czepiał sam to powiedziałeś ) Tak mi się wydaje że twoja wypowiedź lekko pachnie postawą niewiele różniącą się od postawy ludzi wierzących w bóstwa (to ten punkt który określiłem jako dogmatyczny na przykład).

Moim zdaniem nie można logicznie obronić postaw socjalistycznych (piszę postaw bowiem socjalizmów różnorako definiowanych jest cała masa). Słabością takich postaw nie jest to co napisałeś tzn że musiałby być dobrowolny - słabością jest moim zdaniem jego immanentna cecha nie przystawania do realności/ rzeczywistości fizycznej/biologicznej naszego gatunku. Są oczywiście pewne cechy socjalizmu takie jak powiedzmy (ideologicznie) starania o to aby troszczyć się o innych które w naturalny sposób występują w przyrodzie (na prawdę odsyłam do bogatej literatury na tematy ewolucji, genetyki itp w tym miejscu nie jestem w stanie tego udowodnić robią to profesjonalni naukowcy z danych dziedzin) ale jestem bardziej niż pewny to tylko pewna część doktryn socjalistycznych (nie cała). Z tą pasującą częścią nie byłoby problemu bo skoro występuje w przyrodzie i w ideologi socjalistycznej to mamy ją defacto na patelni od razu - bez większego wysiłku. Problem z tą nie pasującą częścią która została wymyślona i stara się ją wcisnąć w człowieka - ale on taki nie jest jak chcieliby socjaliści a to dlatego że człowiek powstawał przez długie lata ewolucyjnego rozwoju i nie da się na niego narzucić czapy socjalistycznej lub może nawet nie narzucać ale dać mu ją ale i tak z "definicji ewolucyjnej" człowiek jej nie podniesie i nie wykorzysta bo nie może - jest już wcześniej ulepiony przez procesy ewolucyjne i nie wszystko może.

uff chciałem krótko ale nie wyszło

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?

Sorry, ale wątek wydaje mi się pozbawiony sensu. Mam nadzieję, że się nie obrazisz Haribu. Zwróć uwagę na logikę i prawdziwość swojej wypowiedzi. Mówisz: socjaliści francuscy wierzą w równość. W następnym zdaniu swierdzasz, że nie tylko w równość, ale i także w braterstwo i wolność(sic!).

(Przy okazji zapominasz, że francuska lewica, walcząca z monarchią i katolicyzmem, składała się nie tylko z marskistów, lecz także i liberałów.)

Następnie stwierdzasz, że racjonaliści wierzą przede wszystkim w wolność, zupełnie tak, jakby obca im była idea równości wobec prawa. A przecież jednym z głównych zadań Racjonalisty jest promocja równości obywatelskiej, równość płci, światopoglądu, orientacji etc.

Pojawia się zatem pytanie: o co ci do licha chodzi? Spłycasz zagadnienie racjonalizmu i socjalizmu do antagonizmu pomiędzy dwoma wartościami: wolnością i równością, zupełnie pomijając fakt, że takie skrajne poglądy zdarzają się w przyrodzie niezmiernie rzadko.

Moim zdaniem źle postawiłeś problem. Zbyt ogólnikowo, nie uwzględniwszy różnorodności doktrynalnej szeroko pojętego racjonalizmu i socjalizmu. Wedle mej opinii, na tak postawione pytanie niema sensownej odpowiedzi. Wybacz.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

Racjonalista powinien być wolny od uprzedzeń, a jako zwolennik podejścia naukowego, skupiać się raczej na opisie rzeczywistości niż budowaniu ideologii w oparciu o założone z góry cele i wartości. Preferencja socjalizmu byłaby więc możliwa na gruncie racjonalizmu, jeżeli wynikałaby z naukowej analizy porównawczej istniejących systemów gospodarczych pod względem wybranych kryteriów. Kryteriów tych, jak wskazuje logika poznania naukowego, nie może jednak wskazać sama nauka - muszą one pochodzić z zewnątrz systemu. Są to wartości, które są raczej pochodną pewnych systemów aksjologicznych.
Przypuszczam, że mogłaby zaistnieć sytuacja, w której wybór kryteriów porównawczych faworyzowałby socjalizm względem innch systemów gospodarczych, jako system szczególnie użyteczny w realizowaniu pewnych celów i wartości. Niepowodzenie w realizacji tych celów powinno jednak być dla racjonalisty-socjalisty powodem wystarczającym do wyboru innego systemu lub dokonania zmian wewnątrz przyjętego modelu.
Priorytetem nie może być sam system czy model, ale przede wszystkim jego użyteczność, rozumiana jako stosunek korzyści do kosztów ich uzyskania - tak rozumiem podejście racjonalne.

Wolność z równością wobec prawa da się pogodzić w ten sposób, iż pozwalamy każdemu decydować o sobie i równocześnie zabraniamy decydować o innych ludziach. To fundament liberalizmu, który odróżnia go od anarchii i równocześnie sensowny kompromis między wolnością a równością.

>Racjonalista powinien być wolny od uprzedzeń, a jako zwolennik podejścia naukowego, skupiać się raczej na opisie rzeczywistości niż budowaniu ideologii w oparciu o założone z góry cele i wartości. Preferencja socjalizmu byłaby więc możliwa na gruncie racjonalizmu, jeżeli wynikałaby z naukowej analizy porównawczej istniejących systemów gospodarczych pod względem wybranych kryteriów. Kryteriów tych, jak wskazuje logika poznania naukowego, nie może jednak wskazać sama nauka - muszą one pochodzić z zewnątrz systemu. Są to wartości, które są raczej pochodną pewnych systemów aksjologicznych.

Gdyby autor wątku ograniczył się tylko i wyłącznie do zadania prostego pytania: czy to prawda, że racjonalista nie może być socjalistą, dobra odpowiedź - wedle mej opinii - powinna brzmieć właśnie w taki sposób, w jaki zaprezentował to lontri.

Pozdr.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>W zakresie omawianego tematu nie ma, te rozwiązania są z podatków czyli z socjalnych przywilejów. Jak ktoś jest pacyfistą to w waszym modelu nie może zrezygnować z płacenia na wojsko, więc nie jesteście konsekwentni.
Ma znaczenie, bo chodzi o ustalenie prawa, które nie pozwala narzucać swojego zdania innym - takiemu prawu ze zrozumiałych względów podlegać mogą tylko ludzie, a nie czynniki zewnętrzne. Co do armii to fakt - jest ograniczeniem wolności, ale jej istnienie jest uzasadnione w przypadku dobrego porządku prawnego jako zabezpieczenia przed wchłonięciem przez zły porządek prawny (inne państwo). Czyli mniejsze zło.

>Co ma piernik do wiatraka? Nie ma obowiązku bycia katolikiem.
Właśnie - natomiast jest obowiązek podporządkowania się państwu.

>Kradzieże nie są logicznie konieczne, natomiast nie ma możliwości, abyś był wyłącznym 'dysponentem swojego czasu i efektów pracy'.
Właśnie na tym polega problem
>Człowiek jest istotą społeczną a nie pustelnikiem z natury.
Więc jak sam widzisz nie ma potrzeby wprowadzania PRZYMUSU (i urzędniczego pośrednictwa na którym się traci) dzielenia się efektami swojej pracy.

>Nie twierdziłem, że dlatego - wskazałem na korelację.
Dość sugestywnie.

>Czyli jak 'wg Ciebie' to jest dobrze, a jak ktoś ma inny pomysł to już jest socjalistą? A jak ktoś inaczej rozumie wolność jednostki?
Możesz rozumieć sobie wolność jak chcesz - bylebyś przez to rozumienie nie mówił mi na co mam wydawać swoje pieniądze.
>Wsparcie chorych i bezrobotnych też jest formą ochrony ich wolności.
"Wsparcie" udzielane pod przymusem jest zaprzeczeniem wolności.

>Nie ma na świecie takiego systemu
Są za to takie które się do niego zbliżają i dobrze na tym wychodzą.

>Pytanie nie brzmi czy państwo ma zapewniać socjal, tylko w jakim stopniu i w jakimi metodami.
Każdy socjal to pośrednictwo na którym tracisz.

>To pewnie dlatego miliony walą do socjalistycznych Brytanii, Skandynawii, Niemiec.. liberalne mogą być tylko enklawy: Hongkong, Singapur, Luksemburg.
Pierwsze trzy kraje to kraje, które wzbogaciły się wcześniej, teraz w miarę postępów socjalizmu zwalniają lub wręcz się cofają. Te, które wymieniasz dalej są na krzywej wznoszącej. Który kierunek jest właściwy pozostawiam Ci pod samodzielny osąd.
A z tą Skandynawią to chyba nie tak do końca bo ja słyszałem, że ze Szwecji to raczej ludzie uciekają.

>Pojęcie socjalizmu jest zaciemniane na różne sposoby. Sposób przywołany przez Pana, wcale do najgłupszych nie należy.
Dziękuję za wiele mówiący komplement

>Przypadek losowy, o tym chcesz rozmawiać? A jeśli jakiś ojciec/matka zafunduje swojemu dziecku podróż niesprawnym samochodem (bo nie trzeba będzie robić przeglądów technicznych i on wybierze, że nie chce przeglądu) i zdarzy się wypadek, i dziecko w wyniku tego straci zdrowie lub umrze?
O widzisz, zaczynasz rozumieć mój tok myślenia - jeśli obie strony (urzędnik/rodzic) obarczone są ryzykiem błędnych decyzji to dlaczego wyżej stawiać tych na których ciąży mniejsza odpowiedzialność w razie pomyłki - urzędników?

>Nie pisałam nic o jakiejkolwiek szczególnego rodzaju indoktrynacji.
Nie musisz o niej pisać, ale ona jest.
>Ale tak, ogólnie rzecz biorąc, całkowita wolność to iluzja i rzeczywiście - całkowicie wolnych i świadomych decyzji nikt nie podejmuje. Ty również nie. Ale można dążyć do tego, aby swoją świadomość poszerzać. A edukacja temu sprzyja. Zaprzeczysz?
Dobra edukacja - sprzyja, zła edukacja - nie. Edukacja pełna państwowej indoktrynacji, z jedynym słusznym programem nauczania dla wszystkich dzieci to zła edukacja.

>Tylko, żeby zawsze było tak, że rzeczywiście im zależy (choć nie zawsze wynika to ze złej woli).
Znacznie częściej to urzędnik ma dobro dziecka w głębokim poważaniu. Zwłaszcza kiedy zajmuje się takimi sprawami hurtowo.

>Nie uważasz, że liberalizm łatwiej będzie funkcjonował w światłym, bogatym i zdrowym społeczeństwie?
>Pewnie tak, bo w takim społeczeństwie większy odsetek ludzi będzie sobie dobrze radził, mniejszy zaś będzie oczekiwał pomocy od państwa. Ale do tego trzeba najpierw dojść. To jak to jest? Jesteś liberałem, czy nie?
Pewnie chodzi Ci o ten nieszczęsny system edukacji. Niestety rozczaruję Cię - każdemu jest potrzebna inna edukacja, i nie każdy musi kończyć studia, żeby później być stolarzem albo krawcową. Dzisiaj większość studentów to strata dla gospodarki, bo opóźnia się ich "start produkcyjny" a same studia często niewiele im dają. Mamy masę wtórnych analfabetów z tytułami magistrów, doktorów, a pewnie nawet i profesorów. Ja nie widzę wielkiego pożytku w n-tym studencie zarządzania, który potem pracuje na magazynie w biedronce.

>>System z socjalem mnie zmusza do ubezpieczenia się.
>Niekoniecznie, ponieważ nie musisz płacić podatków. Siłą ci pieniędzy nie zabiorą na to ubezpieczenie.
Jesteś pewien, że nikt siły nie użyje, jeśli przestanę płacić obowiązkowe składki państwu?

Przyznam, że pytanie zawarte w tytule wątku wydawało mi się ciekawsze niż jego rozwinięcie przez autora. A to dlatego, że rozwinięcie pytania jest z logicznego punktu widzenia rodzajem tautologii: skoro za atrybut racjonalizmu uznamy wolność a socjalizm zdefiniujemy przez różne przykłady ograniczania wolności, to z samej logicznej analizy pojęć wynika ich wzajemne wykluczanie się. Rozwinięcie pytania przez autora wątku jest więc poznawczo mało ciekawe i nie stymuluje do myślenia. Odbieram je raczej jako prowokację.
Same przykłady na socjalistyczne ograniczanie wolności nie wydają mi się przekonujące - odróżnić należy powszechny dostęp do ubezpieczeń społecznych, edukacji czy pomocy medycznej od 'przymusowości'. Ta ostatnia ma raczej rodowód nie socjalistyczny, ale głównie oświeceniowy i absolutystyczny, a może nawet platoński.

> Priorytetem nie może być sam system czy model, ale przede wszystkim jego użyteczność, rozumiana jako stosunek korzyści do kosztów ich uzyskania - tak rozumiem podejście racjonalne.
Masz rację, ale ja się pytam o stosunek odwiedzających tę witrynę "racjonalistów", którzy mają (podobnie do mnie) rozbudowaną potrzebę wolności. Widzę ile wysiłku wkładają w zwalczanie Kościoła za to, że wmawia ludziom dogmaty, które ograniczają ich wolność. Zastanawia mnie dlaczego z równą gorliwością nie zwalczają socjalizmu, który nie tylko wmawia, ale siłą narzuca wszystkim ubezpieczenia, czym o wiele bardziej ogranicza naszą wolność.

Czy tutejsi racjonaliści potrafią analizować świat tylko przez antyklerykalne okulary? Czy nie dostrzegają w socjalizmie narzucanej nam wszystkim quasi-religii, która nas pęta regulacjami, przepisami, licencjami, koncesjami, urzędami itd?
Kościół jest od dawna w odwrocie, a socjalizm ciągle się rozrasta. Ileż pan Agnosiewicz musiał się użerać z biurokracją, zanim zarejestrował PSR - nie przez Kościół, ale przez socjalistyczne państwo. Ideolodzy socjalizmu to papieże nowej religii, dziennikarze socjalistyczni to jej biskupi, a urzędnicy, to kapłani. Socjalizm to wspólny wróg wszystkich wolnych ludzi.

>odróżnić należy powszechny dostęp do ubezpieczeń społecznych, edukacji czy pomocy medycznej od 'przymusowości'. Ta ostatnia ma raczej rodowód nie socjalistyczny, ale głównie oświeceniowy i absolutystyczny, a może nawet platoński.
Ja socjalistą określam każdego, kto chce mnie uszczęśliwiać na siłę za pomocą państwa, prawa, przymusu. Tak dla jasności.

>Co do armii to fakt - jest ograniczeniem wolności, ale jej istnienie jest uzasadnione w przypadku dobrego porządku prawnego jako zabezpieczenia przed wchłonięciem przez zły porządek prawny (inne państwo).
Moim zdaniem większym zagrożeniem, bo realnym, są masowe protesty ludzi, których nie stać na samodzielne opłacanie socjalu oraz wzrost przestępczości i szarej strefy. To nie jest tak, że ludziom można coś zabrać, zatrzymać więcej kasy dla siebie i będzie git. Bieda rodzi patologie, z którymi trudniej walczyć niż z nieudolnością urzędników.

>Więc jak sam widzisz nie ma potrzeby wprowadzania PRZYMUSU (i urzędniczego pośrednictwa na którym się traci) dzielenia się efektami swojej pracy.
I też przymusu nie ma. Mowa jest o metodzie tego dzielenia się. Wy uważacie, że dzielenie się w ogólności jest nieracjonalne.

>Możesz rozumieć sobie wolność jak chcesz - bylebyś przez to rozumienie nie mówił mi na co mam wydawać swoje pieniądze.
I nikt ci tego nie mówi, siłą ci państwo pieniędzy nie zabiera. Ta gra nazywa się społeczeństwo i nie ma przymusu, aby w nią grać.
Swoją drogą, zawsze mnie dziwi ta troska o każdy grosz liberałów i prawicowców, to chyba przejaw kultury chłopskiej, która za wartość główną uznaje bogacenie się, a inni niech idą choćby do diabła

>"Wsparcie" udzielane pod przymusem jest zaprzeczeniem wolności.
Tak jak mówię, nie ma przymusu.

>Są za to takie które się do niego zbliżają i dobrze na tym wychodzą.
A pytałem o przykłady.. może się kiedyś wybiorę, popytam ludzi jak się żyje.

>>Pytanie nie brzmi czy państwo ma zapewniać socjal, tylko w jakim stopniu i w jakimi metodami.
>Każdy socjal to pośrednictwo na którym tracisz.
Na poziomie wartości kultury chłopskiej, tak. Ale poza pieniędzmi jest jeszcze kila ważnych spraw na świecie..

>Pierwsze trzy kraje to kraje, które wzbogaciły się wcześniej, teraz w miarę postępów socjalizmu zwalniają lub wręcz się cofają. Te, które wymieniasz dalej są na krzywej wznoszącej. Który kierunek jest właściwy pozostawiam Ci pod samodzielny osąd.
Tak czy inaczej, to nie przypadek, że socjal rośnie w miarę wzbogacania się.

>A z tą Skandynawią to chyba nie tak do końca bo ja słyszałem, że ze Szwecji to raczej ludzie uciekają.
Każdy słyszy, co chce usłyszeć..

Jestem bardzo ciekaw, jak spędzi emeryturę. Czy pojedzie do Indian chodzić boso czy spocznie w ciepłych kapciach, korzystając z tego okropnego socjalu w którymś z tych okropnych socjalnych państw zachodu