Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

> Grzechem socjalizmu jest centralizacja rozdzielnictwa wspólnych pieniędzy, a co za tym idzie ogromne ich marnotrawstwo i rozbuchana, skłonna do korupcji biurokracja....
>Tak tak i jeszcze raz tak.
>Wady można wyliczać w nieskończoność, ale co jest ich źródłem?
>Moim zdaniem nie socjalizm czy jakikolwiek ustrój, tylko czysta stosowana przemoc.
>Dlatego, tak chciałbym zwrócić uwagę na gangsterskie korzenie państwa, wiem że ludzie tego nie rozumieją i szukają przyczyn w wyższych sferach możliwych powodów.
>Prawdziwe powody są w uzurpuwaniu sobie prawa do przemocy i dokonania wymuszeń w innych celach niż ochrona podstawowych praw innych ludzi. Nie znalazłem innego spójnego w sobie podejścia do tej problematyki.
>

To ciekawe spojrzenie na sprawę Tylko, jak rozgraniczyć prawa podstawowe od niepodstawowych? Sądzę, że niezgodność poglądów w tej sprawie powoduje też różne rozumienie pojęcia przymusu (nazwijmy go przymusem koniecznym).

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

Przez większą część historii nie było nigdzie socjalu
Jestem skłonny twierdzić, że od początku państwa był.
Pierwszym świadczeniem socjalnym, oczywiście nie za darmo, było niepozbawianie prawa do życia, czyli rodzaj ochrony przed sobą samym. Później to już wszystko z górki.
W grupie pierwotnej też był socjal, jeśli kogoś karmiono aby wyzdrowiał. Niektóre zwierzaki robią podobnie.

jak rozgraniczyć prawa podstawowe od niepodstawowych?
dyskusja na ten temat i różnice zdań wynikają albo z niewiedzy, ostrożności i braku zdolności dokonania symulacji intelektualnej, albo z chęci czyjegoś zysku

prawo integralności cielesnej

prawo nietykalnosci

prawo do ekzekwowania prawa

prawo własności

prawo wolności osobistej niekolidującej z powyższymi

Mnie bardzo szybko się kończą pomysły dotyczące niezbędnego minimalnego zakresu obowiązkowej ingerencji państwa.

Lista ta powinna być tylko niewiele dłuższa.
Wiem, że twierdzenie o konieczności zbierania podatków dla funkcjonowania państwa, to brednie.
Państwo powinno i może utrzymywać się samo, natomiast jeżeli pozwoli się zabierać cokolwiek, to usankcjonuje się prawo, które będzie użyte do zabrania wszystkiego.

Tak samo, wszystko czego państwo od obywatela żąda, powinno się na koszt państwa odbywać.

Opisany przeze mnie system urzeczywistniłby się sam, gdyby ludzie nie mieli we krwi skłonności do gangsterstwa, które jest najdoskonalszym rodzajem wyzysku.

Koszty utrzymania porządku wewnętrznego są niewielkie. Dla mnie jest oczywiste, że prawdziwe powody dla uzasadnienia istnienia systemu podatkowego nie mają oparcia w gloszonych teoriach społecznego rozwoju.

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?<

Witam!
Pytanie ,moim zdaniem ,jest skomplikowane .
Wiara, nie angażowanie się po stronie religii-jakiejkolwiek nie może być utożsamiana z poglądami społeczno-politycznymi. To dwie różne sprawy! Sądzę,że będzie wiele przeróżnych wypowiedzi. Ja na wszelki wypadek wzięłam pod uwagę Wikipedię. Wklejam co uznałam za pomocne do rozpatrzenia pana pytania:
Ideologie czerpiące inspirację z socjalizmu:
"socjalizm dhammiczny" - system nauk społecznych będących wynikiem buddyjskiej analizy obecnego społeczeństwa. Stworzony w Tajlandii przez mnicha buddyjskiego Buddhadasa Bhikkhu ,"socjalizm agrarny" - połączenie agraryzmu z socjalizmem,
"socjalizm chrześcijański" - utopijny nurt, oparty o naukę chrześcijańską, powstały w XIX wieku ( tu mamy punkt zaczepienia!),"socjalizm rynkowy" - system oparty o mieszankę planowania, samorządności pracowniczej i rynku, oparty na własności mieszanej z dużym udziałem sektora spółdzielczego i własności pracowniczej.
W Polsce o tę koncepcję oparty był program gospodarczy I Zjazdu "NSZZ Solidarność", przyjęty w 1981 roku.
"Socjalizm z ludzką twarzą" , to o taki chodziło na I Zjeździe "NSZZ Solidarnośći"
Wywołał Pan "wilka z lasu"!!Ja na razie nie potrafię jednoznacznie odpowiedzieć. Ale znałam ateistów, którzy mieli poglądy socjalistyczne. Godzili jedno z drugim! Pojęcie socjalizmu , samo w sobie bowiem, ma wydźwięk pozytywny.Tego jestem pewna. Zella

Ale znałam ateistów, którzy mieli poglądy socjalistyczne. Godzili jedno z drugim! Pojęcie socjalizmu , samo w sobie bowiem, ma wydźwięk pozytywny.Tego jestem pewna.


Ja też, przynajmniej kiedyś tego byłem.
>

>Nie przystawania do realności ?
>Wydaje mi się , że wiele ideii dzięki którym możemy korzystać z szeroko pojętych swobód obywatelskich , kiedyś nie przystawało do realności !

chodzi mi o główny punkt socjalizmów tzn "równość" lub "dążenie do równości" to jest z definicji nie realizowalne. Każdy jest inny bo tak zostaliśmy ukształtowani. Swobody obywatelskie nie mają nic wspólnego z socjalizmem one właśnie są realne bowiem swobody są różne dla różnych grup/ludzii (składają się na te swobody różne czynniki różnicujące ludzi takie jak na przykład status majątkowy, choroby lub ich brak, kalectwo, wiedza/inteligencja itp). Tak że wydaje mi się że akturat swobody obywatelkie to nie dobry przykład (ale może się mylę)

Oczywiście można sobie wyobrażać że kiedyś genetyka pozwoli stworzyć identyczne, równe stworzenia - między innymi równych "ludzi". Wtedy czynnik fizyczny (genetyczny) przestanie być czynnikiem różnicującym ludzi.

Sumując chodzi mi o jedną z głównych doktryn socjalizmów = "równość";

>Napisałem tak :
>Niestety wrodzone i wyuczone postawy egoistyczne są mocnym kontrargumentem wszystkich krytyków socjalistycznej utopii

tutaj właśnie twierdze że tak jak mamy wrodzone postawy egoistyczne mamy także wrodzone postawy altruistyczne (to byłoby nawet na obronę socjalizmów)

>Tych ludzi nazywam socjalistami i uważam, że ci - jako wrogowie wolnego wyboru - powinni budzić niepokój również u tutejszych racjonalistów.

Zaczynam rozumieć o co ci chodzi. Sądzisz, że wszechwładne państwo jest niebezpieczne dla obywateli. I masz rację. Polecam lekturę "Planowanego chaosu" Ludviga von Misesa. Wspaniale rozwija on tę ideę, a przejrzysty styl jego pisarstwa można porównać do najlepszych pozycji anglosaskich myślicieli.

Pozdrawiam.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>>Niestety wrodzone i wyuczone postawy egoistyczne są mocnym kontrargumentem wszystkich krytyków socjalistycznej utopii
>tutaj właśnie twierdze że tak jak mamy wrodzone postawy egoistyczne mamy także wrodzone postawy altruistyczne (to byłoby nawet na obronę socjalizmów)

hej,
W socjalizmie nie chodzi o jakąś automatyczną , totalną równość ale o wyrównywanie szans i o to aby silni i sprytni nie mogli w nieograniczony niczym sposób wykorzystywać słabszych i mniej sprytnych .
W tym systemie chodzi o kreowanie wspólnych wartości a to oznacza krytykę pasożytnictwa !
Pasożytnictwa czyli świadomego wykorzystywania innych ludzi lub systemu !
makuś

   Różnica sprowadza się do tego, że w kapitalizmie ludzie bardziej zaradni korzystają z pracy mniej zaradnych. A w socjalizmie osoby, które załapały się do warstwy tworzącej system pasożytują na całym społeczeństwie. Równości nie ma ani w jednym systemie, ani w drugim. Wolę kiedy promowana jest zaradność napędzająca rozwój niż cwaniactwo wymagane do załapania się do władzy. Idee są dla idealistów, a pieniądze i władza dla realistów.

---

Heterofobicznej mowie nienawiści mówię NIE! Eminem: Homophobic? Nah, you're just heterophobic.

>   Różnica sprowadza się do tego, że w kapitalizmie ludzie bardziej zaradni korzystają z pracy mniej zaradnych.

Myślę, że praktyce wygląda to nieco inaczej. To nieprawda, że ludzie, którzy zajmują niższą pozycję w określonej firmie są mniej zaradni. Przecież, aby uzyskać zakres kompetencji wystarczający do zajmowania wyższych, bardziej odpowiedzialnych funkcji, potrzeba czasem wiele czasu, szkoleń i doświadczeń. Po drugie, znam takie przypadki, gdzie pewne osoby, mimo, iż posiadają potencjał i kompetencje, decydują się na mniej odpowiedzialne funkcje - powody są różne: chęć zmniejszenia natężenia stresu, obowiązków i czasu, które można poświęcić rodzinie, pasjom itp.

Kiedy zapoznawałem się z krytyką kapitalizmu Marksa, uderzyło mnie jedno spostrzeżenie. Demonizował on kapitalizm, jako system, który w swym rozwiniętym stadium z konieczności doprowadzi do skrajnych nierówności, czyli akumulacji potężnego kapitału w rękach nielicznych i skrajnej biedy robotników.

Marskiści, w tym bolszewicy ufni w historycystyczną przepowiednię Marksa oczekiwali rychłego upadku kapitalizmu i demokracji w USA i Anglii - wystarczyło poczekać, aż robotnicy wyjdą na ulicę i zrewolucjonizują system gospodarczy i polityczny swego kraju. Jak na ironię, nigdy nie doczekali się żadnej rewolucji - robotnicy wybrali system kapitalistyczny i demokrację. Mimo, iż kapitalizm tego okresu nie był doskonały, posiadał natomiast zdolność do przekształcenia swego "oblicza". W praktyce okazało się, że rozwinięte stadium kapitalizmu prowadzi do znaczącego podwyższenia standardów życia robotników i powiększenia zakresu ich wolności(w sensie wolnego czasu, który można poświęcić na rozwój osobisty).

Jak na ironię, marzenie Marksa o wolności i dostatku pracujących mas ziściło się w krajach kapitalistycznych.

Pozdrawiam.

---

"Ogród Wolności" - miejsce dla prawdziwych liberałów: www.ogrodwolnosci.pl

>Myślę, że praktyce wygląda to nieco inaczej
   Jedno nie wyklucza drugiego. Klucz tkwi w rozumieniu zaradności. Kapitalizm zmienia swoje oblicze, bowiem zanika w nim kapitalista jako osoba będąca w posiadaniu kapitału. Natomiast dominującą rolę zaczyna odgrywać "zaradny organizator", czyli osoba nie dysponująca zbyt wielkim kapitałem osobistym, ale potrafiąca w przestrzeni informatycznej wykreować pokaźny kapitał dyspozycyjny. Jednym z pierwszych i bardziej znanych był Soros. Jego sukces nie jest pochodną wielkości kapitału a właśnie owej "zaradności", czy wręcz cwaniactwa.

>To nieprawda, że ludzie, którzy zajmują niższą pozycję w określonej firmie są mniej zaradni
   Wysoko opłacani specjaliści nie są mało zaradni, ale niewątpliwie mniej zaradni od warstwy menagementu, która nie mając absolutnie żadnego kapitału potrafi się de facto uwłaszczyć na wielkiej korporacji. Mamy tu mieszankę hierarchii celów życiowych i potencjału zaradności.

---

Minuśnicy: -143 ironin, -69 poziomczyński, -36 cabbage, -34 belvedere, -21 (Alicja)Duda, -13 waldeck77 [2009-07-08]

>Jeśli zabiera się ludziom X środków w podatkach, Y wydaje na urzędników i całe pośrednictwo, a potem zwraca X-Y w formie "pomocy", rzucając przy tym kłody pod nogi każdemu kto ma szanse "stworzyć nowe miejsca pracy" (nie lubię tego hasła, ale to inna sprawa) to nic dziwnego, że na wiele rzeczy brakuje pieniędzy.
Z punktu widzenia egoistycznego podatnika tak. Ale jest jeszcze społeczeństwo. To nie jest tak, że jak obniżysz podatki to wzrosną ludziom dochody - wzrosną najbogatszym, społeczeństwo może stracić. Ale ostatecznie to jest dyskusja o wartościach czyli nierozstrzygalna.

>Przymus jest. Nie płacisz podatków - trafiasz pod sąd.
Tylko jeżeli już masz zapłacić. Ale w ogóle nie musisz nakładać na siebie tego obowiązku. Nie musisz kupować, pracować itd. Możesz, jeżeli chcesz się bawić w społeczeństwo. Jak nie, to są jeszcze miejsca na Ziemi, gdzie takiej zabawy nie ma.

>Kiedyś to było choćby USA, teraz na niektórych płaszczyznach np. Chiny.
To ja jednak na razie zostaję. USA dryfują do modelu europejskiego a Chiny to trochę inna filozofia społeczeństwa.

>Zastanów się gdzie biedni znajdą pracę jeśli nie będzie tych wstrętnych bogatych.
Teza, że bogaci podzielą się dobrowolnie z biednymi jest myśleniem życzeniowym. Przecież właśnie przed tym uciekacie, aby się nie dzielić! Biedni nie potrzebują bogatych aby pracować i tworzyć biznes - potrzebują tylko dobrego prawa i sprawnych sądów. Wolność gospodarcza to głównie sprawiedliwe zasady i przewidywalne warunki - obciążenia zawsze są wkalkulowane w biznes, jakie by nie były.

>Poza tym ja bym raczej powiedział, że w miarę "postępu" demokracji.
Problemy z reformą health care w USA pokazują, że ludzie chcą mieć lepiej ale nie płacić więcej - to se ne da. Do lepszego łatwiej się przyzwyczaić.

Na koniec cytat: "Każdemu kapitaliście wygodnie było wierzyć, że kapitalizm sam z siebie gwarantuje optymalną alokację zasobów i że redystrybucja dochodów jest zbędna, a regulacje rządowe mogą tylko zaszkodzić. Jeśli miało się dużo pieniędzy, bardzo przyjemnie było tak się mylić. Może niektórzy ze względu na swoją pracę powinni byli lepiej niż inni wiedzieć, że to jest fałszywa idea. Ale wszyscy jesteśmy winni. Nie da się tej winy podzielić", George Soros, niedawny wywiad.

>Marzę o takim kraju, w którym podatki każdego byłyby minimalne. Wtedy ten moloch musiałby się utrzywywać sam i to miałoby sens.
Ale ja mówię o moich podatkach, nie Twoich. Ty byś płacił tak, abym to ja płacił jak najmniej. Wchodzisz w to?

Dlaczego nie masz możliwości punktacji? Chciałem Ci minusów nastawiać za wypowiedzi.

> Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat.

Proponuję w zamian ideę maksymalnej nierówności

> realizują
>ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.
>Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien
>czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni

Nie należy mylić wolności z woluntaryzmem - pełna wolność dopuszcza przyjęcie zasad ograniczających chwilową wolę - w wolnym państwie nie powinno być zakazu kierowania się ideami

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?

Jeśli pominąć kierunek anarchistyczny, dążący do demontażu państwowości, to socjalizm (w odróżnieniu od faszyzmu) polega na zwykłym szacunku dla KAŻDEGO obywatela - co w tym irracjonalnego?
.