Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

>>Bo socjaliści w Brazylii rządzą krótko - około dekadę zaledwie
>   To faktycznie krótko. Długi marsz jeszcze przed nimi. A może z nich tacy socjaliści jak z Solidarności prawica?

Pażiwiom - uwidim...

>>Ale zdołali dać obywatelom nadzieję, że ci poprawią swój los w ramach systemu. Nie tyle bowiem poziom nierówności sam w sobie decyduje o zachowaniu społecznego pokoju, ale to czy zainteresowani upatrują swej szansy w tegoż systemu ramach (Brazylia), czy w systemu obaleniu, bo uznają go za, ze swego punktu widzenia, nie rokujący nadziei (Pakistan)
>   Dziękuję za to, że własnoręcznie obaliłeś tezy, którymi zrobiłeś wista w tym wątku.

Ojoj! Nie chwytam. Pewnie mnie Johnny Walker wyprowadził na manowce, ale mam wrażenie, że cały czas pozostawałem konsekwentny. Mógłbyś jaśniej?

>   Polityka Busha wspierała głównie wielkie koncerny z kompleksu paliwowo-zbrojeniowego. Takowych w Danii nie dostrzegam. Nie popadajmy jednak w dychotomię.

Dychotomia faktycznie chyba nazbyt łatwa. Ale argument pozostaje w mocy - "antysocjalizm" najdoskonalsze ucieleśnienie znajdował w polityce dabliu Busha.

>>bez testu empirycznego (czyli kraju, w którym elity polityczne odważą się na własny grunt przeszczepić skandynawskie rozwiązania in toto ) też pozostaje w sferze gdybań
>   Właśnie w tym rzecz, że ten model jest niemożliwy do dokładnego przeniesienia, co jest u nas tendencyjnie pomijane milczeniem.

Czy jest niemożliwy do przeniesienia, to właśnie pozostaje do ustalenia - dowiemy się, gdy ktoś wreszcie spróbuje. Oczywiście masz rację, że tak w 100 procentach, to się nie da. Ale w 80? I czy ta domniemana niemożliwość jest u nas tendencyjnie pomijana milczeniem? Mam wrażenie, że wprost przeciwnie - jest tendencyjnie eksponowana i służy za alibi, by nie próbować. "Tu się nic nie da, panie, bo tu Polska jest...". Istny "Indyk" Mrożka.

>Natomiast realne implementacje socjalizmu kończą się katastrofą.

Ustaliliśmy już, że nie wszystkie.

>Ojoj! Nie chwytam. Pewnie mnie Johnny Walker wyprowadził na manowce, ale mam wrażenie, że cały czas pozostawałem konsekwentny. Mógłbyś jaśniej?
Autocytat:
>Dychotomia faktycznie chyba nazbyt łatwa. Ale argument pozostaje w mocy - "antysocjalizm" najdoskonalsze ucieleśnienie znajdował w polityce dabliu Busha
   W zakresie antysocjalizmu Bush nie dorastał nawet do pięt Reagana.

>Czy jest niemożliwy do przeniesienia, to właśnie pozostaje do ustalenia - dowiemy się, gdy ktoś wreszcie spróbuje
   Co nie daj Boże u nas.

>Tu się nic nie da, panie, bo tu Polska jest
   Za bardzo ten system zdemoralizował ludzi, a ludzie wykoślawili system. Za mojego pokolenia nie widzę miejsca dla socjalizmu. Amen.

>Ustaliliśmy już, że nie wszystkie.
   Doprecyzowuję, wszystkie poza Skandynawią - coś przeoczyłem?

---

Minuśnicy: -173 ironin, -107 poziomczyński, -40 cabbage, -34 belvedere, -23 (Alicja)Duda, -13 waldeck77 [2009-07-12]

Po pierwsze, teoria walki klas to kompletny bezsens. Niby dlaczego masy ludzi uciekają ze wsi, by żyć choćby w slumsach wielkich miast (np. Kalkuta, i dziesiątki innych miast krajów rozwijających się)? Dlaczego tak lgną do owych obrzydliwych właścicieli kapitału?
Czyż nie lepiej byłoby, jakby sobie założyli swoje socjalistyczne komuny, gdzie równo rozdzielaliby wyprodukowane dobra?
Odpowiedź jest prosta: oczywiście, że nie byłoby im lepiej. Wystarczy odrobina dobrej woli, by zauważyć, iż dobra, których kapitalista nie skonsumuje, są inwestowane - a te inwestycje oznaczają możliwość zarobku dla owych napływających mas. Owi ludzie za głupstwo mają ideę "schowania" się przed owymi rzekomymi dręczycielami - i słusznie, bo "walka klas" to kompletna bzdura. Każdy chłop hinduski jest bystrzejszy od naszych inteligenckich socjalistów - dobrze wie, że tam, gdzie jest właściciel kapitału, tam jest źródło dochodu i poprawy swojego bytu. Oto jest odpowiedź na pytanie, dlaczego chłopi idą do kapitalisty, zamiast zakładać swoje komuny.

Po drugie, nie obalam żadnego mitu. Podałem konkretne przykłady implementacji socjalizmu. Przy okazji sprzeciwiam się tezom mówiącym, że we Francji czy Szwecji mamy socjalizm. Zważywszy na procent wydatków publicznych w PKB wydaje się, że najrozsądniej uważać te kraje za organizacje leżące pomiędzy kapitalizmem a socjalizmem.

Po trzecie, przyjmujesz błędne założenie, że socjalizm może prowadzić do powszechnego dobrobytu. Znasz przykład socjalistycznego kraju, który rozwinął by się od zera do tego, co dziś nazywamy "krajem wysoko rozwiniętym"? Nie ma takiego kraju. Wszelkie społeczeństwa, które nie pozbyły się prymitywnych, kolektywnych zachowań gospodarczych albo już dawno wyginęły, albo do dziś zajmują się zajadaniem żeberek swoich współziomków gdzieś w Nowej Gwinei. Powód jest prosty - kolektywizm był decydującą przeszkodą do stworzenia takiej ilości bogactw, która pozwoliłaby na pomnożenie się populacji. Tylko te populacje, które na pewnym etapie rozwoju zaczęły respektować prawo własności indywidualnej i inne prawa kapitalistyczne, zdołały nie tylko przetrwać, ale też dokonać demograficznej ekspansji. W socjalizmie zawsze będzie istniała pokaźna grupa biednych, bo redystrybucja dóbr jest z gruntu błędną drogą do budowy dobrobytu - ta grupa biedoty będzie stanowiła zagrożenie dla ładu, co zresztą potwierdza się w historii XX wieku.

P.S. Co do Szwecji rzuć okiem na inną moją wypowiedź: www.racjonalista.pl/forum.php/s,223302#w223496
Bardzo trafne są też uwagi Roberta Zaweckiego: chodzi o bogactwo dóbr naturalnych, brak zniszczeń wojennych, niewielka liczba ludzi oraz - brak kłopotów z rolnictwem (z tego powodu, że ono tam prawie nie istnieje).

>Doprecyzowuję, wszystkie poza Skandynawią - coś przeoczyłem?

Zawsze zadziwia mnie łatwość, z jaką lewicowcy dochodzą do wniosku, że "skoro w AŻ jednym przypadku eksperyment się powiódł, to warto go praktykować". Potwierdzenie tezy lewicowców w jednym przypadku raczej nie jest wiarygodne wziąwszy pod uwagę wielość przypadków, w których ta teza okazała się fałszywa (odrobina czarnego humoru: śmierć milionów nazywamy "skutkiem tego, że jakaś teza jest fałszywa").

Poprawna metodologia nakazuje raczej szukać innych - niż skuteczność socjalizmu - powodów tego, że socjalna gospodarka Szwecji jeszcze nie runęła.

> sam piszesz o kupowaniu spokoju społecznego przez bogatych, więc nasuwa się pytanie: czy bogaci są za głupi, by sami żądać socjalizmu, czy ten "twój" socjalizm jest dla nich za drogi?

Bogaci oczywiście woleliby socjalizmu uniknąć, bo każdy najchętniej miałby spokój i bezpieczeństwo za darmo. Socjalizm akceptują z takim samym entuzjazmem, z jakim np. my płacimy podatki na policję. Bezpieczeństwo kosztuje. Smutna konieczność.

>zasadnym się zdaje pytanie: od czego się ludzka pracowitość zdegeneruje w "ślicznym socjalizmie"?

Parę linijek niżej dajesz wyraz całkowitemu zwątpieniu w ludzką pracowitość jako taką. Trzeci rozdział Księgi Rodzaju powiada, że praca jest karą i faktycznie - ludzie od zawsze tak ją pojmowali.

>uważam, że socjalizm z definicji jest zupełnie przeciwny sprawiedliwości polegającej na zdrowym, genetycznym egoizmie wyrażającym się szacunkiem dla własności.

Nie mam nic przeciw zdrowemu egoizmowi. Ale nazbyt dobrze wiemy, że egoizm ( niech będzie, że w tym wypadku, "chory", ale jakże często spotykany ) bardzo daleki jest od szacunku dla własności. W końcu, biorąc ten rodzaj egoizmu pod uwagę, zawsze wychodząc z domu zamykamy drzwi na klucz.

>   To co ty nazywasz chciwością ja nazywam zdrowym egoizmem.

Zobacz wyżej.

> zdegenerowany egoizm polega na krzyczeniu, że "mi się należy dlatego, bo jestem" a przyczyny widziałeś (jak piszesz) na własne oczy... już nie pamiętasz?

Ok. przyjmijmy, że to egoizm chory i zdegenerowany. Ale też uzasadniony ewolucyjnie i istniejący na długo przed socjalizmem. Tę smutną rzeczywistość trzeba jednak brać pod uwagę - socjalizm ( oczywiście nie w wersji PRL ) jest jedną z prób okiełznania jej.

>Przestanę udawać natychmiast po tym, jak ty przestaniesz udawać, że wierzysz, iż ktoś będzie pracował gdy nie musi, bo bez pracy żyje prawie tak samo dobrze.

Nie udawałem, że w to wierzę. Bo nie wierzę. Pracujemy ( w każdym razie w zdecydowanej większości wypadków ) z konieczności, nie dla przyjemności. A jeśli tylko mamy możliwość zwalić tę pracę na kogoś ( społecznie słabszego, bo na silniejszych nam się jej zwalić nie uda ) natychmiast to czynimy. Ale piramida społeczna zbudowana jest tak, że słabych na dole jest dużo, silnych na górze jest mało. Obiektywna przewaga "masy" jest po stronie tych pierwszych. Co jakiś czas robią oni z tej przewagi użytek, a potem jest lepiej (niekiedy) lub gorzej (często). Socjalizm próbuje te napięcia rozładować, jasne, że czyimś kosztem, ale koszty są zawsze - druga zasada termodynamiki. Reasumując: moja sympatia dla socjalizmu, czy może trafniej: socjaldemokracji, z cynizmu głównie wyrasta.

>>Jak wyżej. A twe potomstwo błogosławię do tysięcznego pokolenia.
><p<Dokładnie, jak ja twoje.

Tu akurat siurpryza, bo potomstwa nie mam i mieć nie zamierzam ( taka osobista rozgrywka z ewolucją ). Niemniej błogosławieństwa dla twego podtrzymuję nieustająco

>   W tej bajce jedynie rola Tytusa de Zoo mi odpowiada.

Uwaga natury lustracyjnej : Tytus umacniał socjalizm. I to kubański! (księga V) .
Pozdrawiam

>>Bo socjaliści w Brazylii rządzą krótko - około dekadę zaledwie
>   To faktycznie krótko. Długi marsz jeszcze przed nimi. A może z nich tacy socjaliści jak z Solidarności prawica?
pl.wikiped(*)Luiz_InĂĄcio_Lula_da_Silva

Pozdrawiam - Zbyszek

P.S: Zerknij również na innych przywódców Ameryki Południowej. Lata sześćdziesiąte i siedemdziesiąte odbijają się czkawką Wielkiemu Bratu...

---

Prawda jest jedna.

>pl.wikiped(*)Luiz_InĂĄcio_Lula_da_Silva
   Wątek związkowy życiorysu czyni go podobnym Kaczyńskiemu.

---

Minuśnicy: -173 ironin, -117 poziomczyński, -40 cabbage, -34 belvedere, -23 (Alicja)Duda, -13 waldeck77 [2009-07-12]

>>pl.wikiped(*)Luiz_InĂĄcio_Lula_da_Silva
>   Wątek związkowy życiorysu czyni go podobnym Kaczyńskiemu.
>

---

Minuśnicy: -173 ironin, -117 poziomczyński, -40 cabbage, -34 belvedere, -23 (Alicja)Duda, -13 waldeck77
Skoro już o polityce i związkach gadka, proponuje by założyć Irracjonalny Związek Minusowania Zaweckiego Roberta(w skrócie IZMZR) z Ironinem jako prezesem.

>Bogaci oczywiście woleliby socjalizmu uniknąć, bo każdy najchętniej miałby spokój i bezpieczeństwo za darmo.
   Czyli zostaje, że głupich bogatych nie stać na socjalistyczny spokój, bo są za głupi.

>>zasadnym się zdaje pytanie: od czego się ludzka pracowitość zdegeneruje w "ślicznym socjalizmie"?
>Parę linijek niżej dajesz wyraz całkowitemu zwątpieniu w ludzką pracowitość jako taką.
   Daję przykład już zdewaluowanej przez socjalistyczną schizofrenię.

>Trzeci rozdział Księgi Rodzaju powiada, że praca jest karą i faktycznie - ludzie od zawsze tak ją pojmowali.
   Dla mnie praca nie jest karą, lecz środkiem do ulubionego lenistwa.

>Ale nazbyt dobrze wiemy, że egoizm ( niech będzie, że w tym wypadku, "chory", ale jakże często spotykany ) bardzo daleki jest od szacunku dla własności.
   No cóż, miałem na myśli swoją własność.

>W końcu, biorąc ten rodzaj egoizmu pod uwagę, zawsze wychodząc z domu zamykamy drzwi na klucz.
   A w socjalizmie nie trzeba, bo nie ma czego strzec?

>>   To co ty nazywasz chciwością ja nazywam zdrowym egoizmem.
>Zobacz wyżej.
   I niżej.

>Ok. przyjmijmy, że to egoizm chory i zdegenerowany. Ale też uzasadniony ewolucyjnie i istniejący na długo przed socjalizmem.
   Ale dopiero socjalizm umocował go doktrynalnie.

>Tę smutną rzeczywistość trzeba jednak brać pod uwagę - socjalizm ( oczywiście nie w wersji PRL ) jest jedną z prób okiełznania jej.
   Jasne, ale nieudaną, bo socjalizm jest tworem bazującym na nieistniejących instynktach altruistycznych i wręcz przeciwnym naturalnemu egoizmowi genetycznemu.

>A jeśli tylko mamy możliwość zwalić tę pracę na kogoś ( społecznie słabszego, bo na silniejszych nam się jej zwalić nie uda ) natychmiast to czynimy.
   I to jest naturalne, bilansuje się jeśli czynione z optymalną rekompensatą - wygoda kosztuje.

>Co jakiś czas robią oni z tej przewagi użytek, a potem jest lepiej (niekiedy) lub gorzej (często). Socjalizm próbuje te napięcia rozładować, jasne, że czyimś kosztem, ale koszty są zawsze - druga zasada termodynamiki.
   Brakuje mi erudycji, ale intuicja mi mówi, że bez socjalizmu napięcia też były rozładowywane, tylko mniejszym kosztem.

>Reasumując: moja sympatia dla socjalizmu, czy może trafniej: socjaldemokracji, z cynizmu głównie wyrasta.
   Moje poglądy są na wskroś liberalne z wrodzonym egoizmem, jako bazą optymalnych poczynań... co nijak cynizmu nie wyklucza.

>Tu akurat siurpryza, bo potomstwa nie mam...
   Ja mam, choć też trochę dla hecy, lecz dorosłe więc samo martwi się o swoją koherencję.

>>   W tej bajce jedynie rola Tytusa de Zoo mi odpowiada.
>Uwaga natury lustracyjnej ...
   Jako trzecie dziecko alkoholika żadnego lustra się nie boję.

>Tytus umacniał socjalizm.
   Bardziej miałem na myśli trefnisiowy charakterek Tytusa, niźli jego zasługi w krzewieniu Janosikowych idei.

   Pozdrawiam.

>   Daję przykład już zdewaluowanej przez socjalistyczną schizofrenię.

Zgadzam się, że zwłaszcza real-socjalizm "instynkt pracy" degeneruje, ale i tak w nieporównanie mniejszym stopniu, niż zinstytucjonalizowana i zideologizowana dyktatura bogatych. Ostatecznie w real-socu realizował sie on choćby przez fuchy i cinkciarstwo, a opis "instynktu pracy" arystokracji znaleźć można choćby w dziełach Balzaka czy "Lalce" Prusa.

>   Dla mnie praca nie jest karą, lecz środkiem do ulubionego lenistwa.

Ale pewnie, jak i ja, wolałbyś ten cel osiągać wprost, bez fatygujących środków.

>>Ale nazbyt dobrze wiemy, że egoizm ( niech będzie, że w tym wypadku, "chory", ale jakże często spotykany ) bardzo daleki jest od szacunku dla własności.
>   No cóż, miałem na myśli swoją własność.

Rzecz w tym, że "chorzy" egoiści też będą mieć na myśli TWOJĄ ( podkreślenie, nie krzyk ) własność.

>>W końcu, biorąc ten rodzaj egoizmu pod uwagę, zawsze wychodząc z domu zamykamy drzwi na klucz.
>   A w socjalizmie nie trzeba, bo nie ma czego strzec?

W real-socjalizmie pętałem się po podwórkach z kluczem na szyi między innymi dlatego, że statystyczny obywatel miał o wiele bardziej czego strzec, niż w dziko kapitalistycznej II RP.

>>>    egoizm chory i zdegenerowany. Ale też uzasadniony ewolucyjnie i istniejący na długo przed socjalizmem.
>   Ale dopiero socjalizm umocował go doktrynalnie.

A jeśli nawet tak miałoby być ( z czym się nie zgadzam), to właściwie czy też z twej antysocjalistycznej perspektywy uważać to za zarzut? W końcu chyba lepiej mieć do czynienia z wyposażonym w dyskutowalną ideę "złodziejem-socjalistą", niż z realizującym się wprost przedsocjalistycznym złodziejem par excellence.

>>Tę smutną rzeczywistość trzeba jednak brać pod uwagę - socjalizm ( oczywiście nie w wersji PRL ) jest jedną z prób okiełznania jej.
>   Jasne, ale nieudaną, bo socjalizm jest tworem bazującym na nieistniejących instynktach altruistycznych i wręcz przeciwnym naturalnemu egoizmowi genetycznemu.

Istnieje instynktowny altruizm odwzajemniony czy altruizm krewniaczy. Pewnie, że są tylko przebraniami mądrego egoizmu. Ale też socjalizmu broniąc powołuję się właśnie na mądry egoizm, nie zaś na nieistniejący "altruizm idealistyczny".

>    intuicja mi mówi, że bez socjalizmu napięcia też były rozładowywane, tylko mniejszym kosztem.

Stulecia wojen chłopskich, kozackich, polowań na czarownice etc., trudno mi uznać za "mniejsze koszty".

>   Moje poglądy są na wskroś liberalne z wrodzonym egoizmem, jako bazą optymalnych poczynań... co nijak cynizmu nie wyklucza.

Moje bardzo podobnie, acz sytuują się na lewym skrzydle liberalizmu.

>    miałem na myśli trefnisiowy charakterek Tytusa

Ba! W głębi duszy sądzę, że tak naprawdę, naprawdę dobrze, to było nam tylko w Trapezfiku... I znów ta f**kin' Księga Rodzaju się kłania...

Pozdrawiam

>>Ojoj! Nie chwytam. Pewnie mnie Johnny Walker wyprowadził na manowce, ale mam wrażenie, że cały czas pozostawałem konsekwentny. Mógłbyś jaśniej?
>Autocytat:

Nie tyle bowiem poziom nierówności sam w sobie decyduje o zachowaniu społecznego pokoju, ale to czy zainteresowani upatrują swej szansy w tegoż systemu ramach (Brazylia), czy w systemu obaleniu, bo uznają go za, ze swego punktu widzenia, nie rokujący nadziei (Pakistan)

Najwyraźniej uwsteczniam się intelektualnie w tempie wykładniczym, ale ciągle nie pojmuję, w czym ten cytat miałby przeczyć moim wcześniejszym tezom. Sprecyzuj proszę - w miarę szybko, jeśli łaska - bo obawiam się, że w ten sposób, to pojutrze około 18.15 osiągnę poziom ślimaka winniczka i będzie już po ptokach...

>   W zakresie antysocjalizmu Bush nie dorastał nawet do pięt Reagana.

Reagan miał Związek Sowiecki do bicia, więc znacznie łatwiej mu było robić za antysocjalistę. Bush jednak przebijał go na gruncie wewnątrzkrajowej ekonomii.

>>Czy jest niemożliwy do przeniesienia, to właśnie pozostaje do ustalenia - dowiemy się, gdy ktoś wreszcie spróbuje
>   Co nie daj Boże u nas.

Jednak ludzie głosują nogami, bo ruch przez Bałtyk za pracą, samorealizacją i ogólnie - lepszym życiem, odbywa się, jak dotąd, jednokierunkowo.

>>Tu się nic nie da, panie, bo tu Polska jest
>   Za bardzo ten system zdemoralizował ludzi, a ludzie wykoślawili system. Za mojego pokolenia nie widzę miejsca dla socjalizmu. Amen.

O tym, że w Polsce nawet nie to, że "smęt i dola", ale Niezguła z Niedojdą po polach się snują i dominują ogólny koloryt, pisał Gombrowicz w "Ferdydurke" całą epokę przed PRL-em. Jakich byśmy wad socjalizmowi nie przypisywali, to nie socjalizm w konkretnym, polskim przypadku zdecydował, że jest, jak jest.

>>Ustaliliśmy już, że nie wszystkie.
>   Doprecyzowuję, wszystkie poza Skandynawią - coś przeoczyłem?

Spory kawał świata - edukacja publiczna, państwowa służba zdrowia, ubezpieczenia społeczne - od początku do końca wymysły socjalistyczne, dość często w szczęśliwych krajach spotykane. W nieszczęśliwych - jakby mniej.

>Najwyraźniej uwsteczniam się intelektualnie
   Tobie nie chce się pomyśleć w upale a mnie każesz? Najpierw napisałeś...
Cytat:
A później...
Cytat:
   Reasumując, najpierw napisałeś, że nierówność skutkuje eksplozją niezadowolenia rozwalającą system, a następnie zaprzeczyłeś temu pisząc, że poziom nierówności sam w sobie nie decyduje, czyli zaprzeczyłeś pierwotnej tezie.

>Jednak ludzie głosują nogami, bo ruch przez Bałtyk za pracą, samorealizacją i ogólnie - lepszym życiem, odbywa się, jak dotąd, jednokierunkowo.
   Jakoś nie mogę tego potwierdzić, bowiem w ostatnim roku paru moich znajomych powróciło ze Skandynawii do Szczecina. Kiedyś Skandynawia faktycznie uchodziła za eldorado, ostatnio w moim środowisku zupełnie nie jest brana pod uwagę.

>Spory kawał świata - edukacja publiczna, państwowa służba zdrowia, ubezpieczenia społeczne - od początku do końca wymysły socjalistyczne, dość często w szczęśliwych krajach spotykane. W nieszczęśliwych - jakby mniej.
   Przypisywanie tego wszystkiego socjalizmowi jest sporym nadużyciem. Początki ubezpieczeń społecznych datowane są na 2500 p.n.e. Brytyjska NHS też nie powstała na gruncie socjalizmu.

---

Minuśnicy: -193 ironin, -127 poziomczyński, -41 cabbage, -34 belvedere, -23 (Alicja)Duda, -13 waldeck77 [2009-07-15]

>Minuśnicy: -193 ironin,

>> socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po
>>głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo
>>śmierć".
>>
>to rewolucja francuska miala miala socjalistyczny charakter?
>jestem socjalistka i nie uwazam wolnosci jako takiej za wartosc najwyzsza. "wolnoscia" dzieci nie nakarmisz...

Czyli wolisz być w więzieniu ale z pełnym brzuchem, niż na wolności z pustym i możliwościami zdobycia pożywienia?

>poza tym, jesli jest ona ograniczana, to tylko z powodu tych, ktorym spoleczenstwo bezklasowe byloby nie na rękę.

Społeczeństwo jest formalnie bezklasowe. Zobacz w konstytucji.
Wszelki podział na klasy jest wymysłem Marksa.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Cytat:

wystarczy dobrze w empirii ugruntowana świadomość, że powyżej pewnego progu nierówności dowolny system społeczny musi zwiększać fizyczną opresję, by bronić się przed eksplozją niezadowolenia

>A później...
>Cytat:

Nie tyle bowiem poziom nierówności sam w sobie decyduje o zachowaniu społecznego pokoju, ale to czy zainteresowani upatrują swej szansy w tegoż systemu ramach (Brazylia), czy w systemu obaleniu, bo uznają go za, ze swego punktu widzenia, nie rokujący nadziei (Pakistan)

Nie ma sprzeczności,bo:

>   Reasumując, najpierw napisałeś, że nierówność skutkuje eksplozją niezadowolenia rozwalającą system,

Nie napisałem tego. Nie napisałem, że nierówność skutkuje eksplozją społecznego niezadowolenia. Zawsze, wszędzie i nieuchronnie. Owszem, może skutkować, ale nie jest to konieczność "przyrodnicza" - są oczywiście środki zaradcze. Jednym z nich jest odpowiednio silna fizyczna opresja. Innym socjalizm, rozbrajający wybuchowy potencjał.

> a następnie zaprzeczyłeś temu pisząc, że poziom nierówności sam w sobie nie decyduje, czyli zaprzeczyłeś pierwotnej tezie.

Sam w sobie nie decyduje. Ważne, jakimi środkami system próbuje sobie z nim radzić. Może to być stworzenie nadziei ( brazylijscy socjaliści ) lub tępa przemoc ( Pakistan ).

> w ostatnim roku paru moich znajomych powróciło ze Skandynawii do Szczecina. Kiedyś Skandynawia faktycznie uchodziła za eldorado, ostatnio w moim środowisku zupełnie nie jest brana pod uwagę.

To tylko dobrze świadczy o ambicjach twoich znajomych i - szerzej - o coraz większych aspiracjach Polaków, których już nie zadowala tkwienie na zadupiu, a o pewnym podmiotowym udziale w dziejach zaczynają myśleć. Bo - powiedzmy sobie - choćby nie wiem jak bogata i socjalnie przyjazna, Skandynawia była, jest i będzie zadupiem świata, które nie ma potencjału, by aktywnie historii nadawać ton. ( Umówiliśmy się już, że o prehistorii nie rozmawiamy, więc pomijam wikingów czy Szwecję siedemnastowieczną ). Prawdziwe życie toczy się w Ameryce, ostatecznie w Brytanii, Francji czy Niemczech. Kto chce w nim uczestniczyć zapomina o sennym, skandynawskim luksusie, na rzecz tego, by "się działo".

>>Spory kawał świata - edukacja publiczna, państwowa służba zdrowia, ubezpieczenia społeczne - od początku do końca wymysły socjalistyczne, dość często w szczęśliwych krajach spotykane. W nieszczęśliwych - jakby mniej.
>   Przypisywanie tego wszystkiego socjalizmowi jest sporym nadużyciem. Początki ubezpieczeń społecznych datowane są na 2500 p.n.e. Brytyjska NHS też nie powstała na gruncie socjalizmu.

Ależ to mym twierdzeniom nie przeczy. Nie jest przecież tak, że socjalizm, ni z gruchy, ni z pietruchy, pojawił się w XIX wieku w gotowej postaci, której nic wcześniej nie zapowiadało. Koncepty, które w XIX stuleciu zebrano do kupy i razem nazwano "socjalizmem", pojawiały się oczywiście już wiele wcześniej, tyle, że osobno i w oderwaniu. Bo problemy, na które socjalizm próbuje poradzić, są znacznie starsze od niego.