Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

>Prawo karne nie ogranicza wolności, tylko ją chroni (przynajmniej powinno).
Nie ma zasadniczej różnicy między ochroną przed złodziejami a ochroną przed chorobami czy utratą pracy. Jeżeli ktoś chce być konsekwentny, to żadna forma pomocy państwa nie powinna być mu potrzebna, niech za wszystko płaci sam usługodawcom.

>Jeśli nie respektujesz prawa do wolności innych osób to one nie respektują Twojego i zostajesz "wyjęty spod prawa"
Idealista

>Jak chcesz to możesz płacić, ale nie możesz zmuszać innych by płacili - na tym polega wolność jednostki ograniczona wolnością innych jednostek.
Populizm. Nikt przecież nie zmusza, możesz nie pracować i zusu nie płacić. Nikt ci siłą pieniędzy nie zabiera.

>Polega na tym, że każdy jest dysponentem swojej osoby, czasu i efektów własnej pracy.
Nigdzie i nigdy tak nie było, więc definiujesz utopię. Każdy jest zależny od innych tym bardziej w kapitalizmie, gdzie aby coś sprzedać trzeba mieć konsumentów z pieniędzmi a nie biedotę.

>Mylisz socjalizm z solidarnością, to cecha ludzi starych, którzy myślą, że jeśli Kowalski i Nowak zapłacą urzędnikowi by ten zdecydował za nich na co wydać ich pieniądze, to dobrze na tym wyjdą.
Nic takiego nie proponuję. Mówimy o zasadach nie a nie konkretnych rozwiązaniach dystrybucji podatków.

>Zawsze były i zawsze będą - to cecha systemu.
Czyli jak rozumiem zerowe obciążenia i system rodem z Somalii byłby wg Ciebie odpowiedni? Sam opłacasz sędziów, policję, lekarzy, najemników, korepetytorów i nie płacisz tych okropnych podatków - no raj na ziemi.

>O ile rozumiem autora wątku, chodzi o podzbiór.
Zestaw cech podzbioru również jest różny od zestawu cech zbioru nadrzędnego. A więc?

>>Jak się ma podjęta przez rodziców decyzja o rezygnacji ze szczepień ochronnych dzieci, o marnej edukacji do wolności dziecka?
>A jeśli jakaś pielęgniarka zaszczepi dziecko wtedy kiedy nie powinna (lub zrobi to niesterylnym sprzętem) i dziecko w wyniku tego zachoruje lub umrze?

Przypadek losowy, o tym chcesz rozmawiać? A jeśli jakiś ojciec/matka zafunduje swojemu dziecku podróż niesprawnym samochodem (bo nie trzeba będzie robić przeglądów technicznych i on wybierze, że nie chce przeglądu) i zdarzy się wypadek, i dziecko w wyniku tego straci zdrowie lub umrze? Daruj sobie taką demagogię.

>>Czy dziecko, za którego rodzice zdecydowali, że do wystarczy mu podstawowa umiejętność czytania i pisania, będzie w dorosłym życiu podejmować prawdziwie wolne i świadome decyzje?
>Czy dziecko, za które urzędnicy zdecydowali, że do szczęścia konieczna jest mu indoktrynacja unijna/religijna/ateistyczna/jakakolwiek inna (niepotrzebne skreślić) będzie w dorosłym życiu podejmować prawdziwie wolne i świadome decyzje?

Nie pisałam nic o jakiejkolwiek szczególnego rodzaju indoktrynacji. Ale tak, ogólnie rzecz biorąc, całkowita wolność to iluzja i rzeczywiście - całkowicie wolnych i świadomych decyzji nikt nie podejmuje. Ty również nie. Ale można dążyć do tego, aby swoją świadomość poszerzać. A edukacja temu sprzyja. Zaprzeczysz?

>>Nie negowałabym tak łatwo prawa państwa do narzucania pewnych podstawowych regulacji.
>Nie negowałbym tak łatwo prawa rodziców do narzucania pewnych podstawowych zasad wychowania swoich dzieci.
>>Dorosły człowiek, jeżeli nie chce, nie musi mieć ubezpieczenia zdrowotnego, nie musi się uczyć - jego sprawa. Ale obowiązek szkolny i obowiązkowe ubezpieczenia dla dzieci, zostawiłabym. I myślę, że dbałość o rozwój swojego społecznego otoczenia jest jak najbardziej racjonalna.
>Dlatego pozwólmy o dzieciach decydować tym, którym najbardziej zależy na ich szczęściu - rodzicom.

Tylko, żeby zawsze było tak, że rzeczywiście im zależy (choć nie zawsze wynika to ze złej woli).

Nie uważasz, że liberalizm łatwiej będzie funkcjonował w światłym, bogatym i zdrowym społeczeństwie?
Pewnie tak, bo w takim społeczeństwie większy odsetek ludzi będzie sobie dobrze radził, mniejszy zaś będzie oczekiwał pomocy od państwa. Ale do tego trzeba najpierw dojść. To jak to jest? Jesteś liberałem, czy nie?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

Skandynawskie państwa są trochę, że tak powiem dziwaczne i raczej nie brałbym z nich przykładu.

korwin-mik(*)okaz/postep_po_szwedzku_13/536
korwin-mik(*)okaz/postep_po_szwedzku_23/537
korwin-mik(*)okaz/postep_po_szwedzku_33/538

>Uważam, że nie można racjonalnie obronić nawet najbardziej umiarkowanego socjalizmu bez odrzucenia idei WOLNOŚCI.

   Jedyną wolnością zapewnianą przez kapitalizm jest wolność (ograniczona) do zarabiania i wydawania pieniędzy.

   Podchodzi do Pana obszarpaniec i pokazując, wyglądającą na autentyczną, receptę, prosi Pana o wsparcie na wykup leku.

   Jest Pan wolny, bo może Pan:

• -zaproponować mu aby się wyspał, tak jak sobie pościelił;
  
• -zaoferować mu wędkę;
  
• -pofatygować się z nim do najbliższej apteki i wykupić lek;
  
• -wręczyć mu pewną kwotę pieniędzy.

   Co Pan zrobi?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Nie ma zasadniczej różnicy między ochroną przed złodziejami a ochroną przed chorobami czy utratą pracy.
Jest - choroba nie jest podmiotem prawa więc nie można jej ukarać za naruszenie czyjejś wolności.

>>Jeśli nie respektujesz prawa do wolności innych osób to one nie respektują Twojego i zostajesz "wyjęty spod prawa"
>Idealista
Zawsze najpierw trzeba ustalić stan pożądany, by wiedzieć czy idziemy w dobrym kierunku.

>Populizm. Nikt przecież nie zmusza, możesz nie pracować i zusu nie płacić. Nikt ci siłą pieniędzy nie zabiera.
Aha, a katolików kościół nie zmusza by stosowali tylko naturalne metody antykoncepcji, mogą się nie bzykać i nie stosować. Nikt im siłą nic nie narzuca, co?

>>Polega na tym, że każdy jest dysponentem swojej osoby, czasu i efektów własnej pracy.
>Nigdzie i nigdy tak nie było, więc definiujesz utopię.
Definiuję cel, by określić kierunek. Nigdzie i nigdy nie było tak, żeby nie było kradzieży - czy mamy przestać z nimi walczyć?

>Każdy jest zależny od innych tym bardziej w kapitalizmie, gdzie aby coś sprzedać trzeba mieć konsumentów z pieniędzmi a nie biedotę.
Tymbardziej więc będzie mu zależało na rozwoju innych.

>>Mylisz socjalizm z solidarnością, to cecha ludzi starych, którzy myślą, że jeśli Kowalski i Nowak zapłacą urzędnikowi by ten zdecydował za nich na co wydać ich pieniądze, to dobrze na tym wyjdą.
>Nic takiego nie proponuję. Mówimy o zasadach nie a nie konkretnych rozwiązaniach dystrybucji podatków.
Może tak, może nie - ja tylko użyłem Twojej retoryki, by pokazac Ci jak to jest kiedy zamiast ustosunkowania się do wypowiedzi adwersarza mówisz, że jest młody/stary/brzydki/ładny i dlatego myśli tak a nie inaczej.
>>Zawsze były i zawsze będą - to cecha systemu.
>Czyli jak rozumiem zerowe obciążenia i system rodem z Somalii byłby wg Ciebie odpowiedni? Sam opłacasz sędziów, policję, lekarzy, najemników, korepetytorów i nie płacisz tych okropnych podatków - no raj na ziemi.
Odpowiedni byłby system, w którym państwo zajmuje się tym do czego zostało (wg mnie) stworzone, czyli ochroną wolności jednostki. Poprzez ustanowienie systemu prawnego, który określa gdzie kończy się wolność moja, a zaczyna wolność mojego sąsiada i nie miesza się do gospodarki. Systemy zbliżone (mniej lub bardziej) do tego stanu istniały i najczęściej dobrze się sprawdzały. Jakoś ludzie częściej uciekają do krajów liberalnych gospodarczo, a nie do tych które "zawsze o nich zadbają".

>Jedyną wolnością zapewnianą przez kapitalizm jest wolność (ograniczona) do zarabiania i wydawania pieniędzy.

Wolnym można być od czegoś, a nie do czegoś

Każde państwo opiera się na przemocy niewielu silnych nad licznymi słabymi. Władcy rabują ludzi za pomocą podatków, ale wynagradzają im to jako takim bezpieczeństwem przed innymi rabusiami (czy to złodziejami czy władzą innego państwa). Nie jest to raj, ale jednak taka minimalna władza pozostawiała ludziom sporo wolności - podatki były umiarkowane, a to co zostało z podatków każdy mógł rozdysponować jak chciał. Nikt też nikomu nie mówił jak ma wychowywać swoje dzieci czy jak ma siedzieć na swoim koniu.

Socjalizm to fanatyczna ideologia, która namawia władzę, by poza koniecznymi podatkami, zabierała dwa lub trzy razy więcej i w ten sposób ZMUSZAŁA każdego do płacenia za usługi państwowych lekarzy czy nauczycieli. Ci sami socjaliści regulują każdy aspekt życia i zmuszają nas do zapinania pasów, a nawet wychowywania dzieci TAK JAK ONI TEGO CHCĄ.

>Nie kłam, nie bronię socjalizmu tylko sprzeciwiam się absurdalnej wizji świata, którą chcesz sprzedać. Świata, w którym sam nie chciałbyś żyć.
Nie kłamię. Odniosłem wrażenie, że jesteś socjalistą. Jeśli nie to cieszę się.
Co do absurdalności państwa które nie zmusza do ubezpieczania się - polecam podręcznik historii, którykolwiek.

>Jedyną wolnością zapewnianą przez kapitalizm jest wolność (ograniczona) do zarabiania i wydawania pieniędzy
   Wybacz, ale to brzmi jak manifest ze strony KPP. Zarabiania i wydawania pieniędzy jednostka w kapitalizmie dokonuje ciesząc się dużym zakresem wolności.

>   Co Pan zrobi?
   Skieruję do pomocy społecznej, która m.in. z moich podatków rozdaje pieniądze różnym takim "obszarpańcom".

   Ze środków pozostających mi po ograbieniu przez państwo nie wspieram "obszarpańców". Wspieram inicjatywy edukacyjne jak Wiki lub zdrowotne jak Owsiaka.

Odpowiedź nr 1

---
@Lucyferus
A czytałeś 4 eseje o wolności Berlina? Ten sławny gość wyróżnił wolność DO. Nazwał ją "wolnością pozytywną". Ładnie co nie

>Każde państwo opiera się na przemocy niewielu silnych nad licznymi słabymi. Władcy rabują ludzi za pomocą podatków, ale wynagradzają im to jako takim bezpieczeństwem przed innymi rabusiami (czy to złodziejami czy władzą innego państwa). Nie jest to raj, ale jednak taka minimalna władza pozostawiała ludziom sporo wolności - podatki były umiarkowane, a to co zostało z podatków każdy mógł rozdysponować jak chciał.

Toteż jestem przeciwna trzymaniu "wspólnej kasy" rozdzielanej później (po odpowiednich potrąceniach) przez urzędników. Państwo powinno mieć funkcję regulatora, a nie właściciela przedsiębiorstw, czy "rozdzielacza" pieniędzy.

>Nikt też nikomu nie mówił jak ma wychowywać swoje dzieci czy jak ma siedzieć na swoim koniu.
>Socjalizm to fanatyczna ideologia, która namawia władzę, by poza koniecznymi podatkami, zabierała dwa lub trzy razy więcej i w ten sposób ZMUSZAŁA każdego do płacenia za usługi państwowych lekarzy czy nauczycieli. Ci sami socjaliści regulują każdy aspekt życia i zmuszają nas do zapinania pasów, a nawet wychowywania dzieci TAK JAK ONI TEGO CHCĄ.

Myślę, że pomiędzy socjalizmem a anarchią jest jeszcze kilka opcji.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>Jest - choroba nie jest podmiotem prawa więc nie można jej ukarać za naruszenie czyjejś wolności.
W zakresie omawianego tematu nie ma, te rozwiązania są z podatków czyli z socjalnych przywilejów. Jak ktoś jest pacyfistą to w waszym modelu nie może zrezygnować z płacenia na wojsko, więc nie jesteście konsekwentni.

>Aha, a katolików kościół nie zmusza by stosowali tylko naturalne metody antykoncepcji, mogą się nie bzykać i nie stosować. Nikt im siłą nic nie narzuca, co?
Co ma piernik do wiatraka? Nie ma obowiązku bycia katolikiem.

>Definiuję cel, by określić kierunek. Nigdzie i nigdy nie było tak, żeby nie było kradzieży - czy mamy przestać z nimi walczyć?
Kradzieże nie są logicznie konieczne, natomiast nie ma możliwości, abyś był wyłącznym 'dysponentem swojego czasu i efektów pracy'. Człowiek jest istotą społeczną a nie pustelnikiem z natury. Nie pracujesz sam dla siebie, tylko również dla innych i dzięki nim.

>Może tak, może nie - ja tylko użyłem Twojej retoryki, by pokazac Ci jak to jest kiedy zamiast ustosunkowania się do wypowiedzi adwersarza mówisz, że jest młody/stary/brzydki/ładny i dlatego myśli tak a nie inaczej.
Nie twierdziłem, że dlatego - wskazałem na korelację.

>Odpowiedni byłby system, w którym państwo zajmuje się tym do czego zostało (wg mnie) stworzone, czyli ochroną wolności jednostki.
Czyli jak 'wg Ciebie' to jest dobrze, a jak ktoś ma inny pomysł to już jest socjalistą? A jak ktoś inaczej rozumie wolność jednostki? Wsparcie chorych i bezrobotnych też jest formą ochrony ich wolności.

>Poprzez ustanowienie systemu prawnego, który określa gdzie kończy się wolność moja, a zaczyna wolność mojego sąsiada i nie miesza się do gospodarki.
Nie ma na świecie takiego systemu, co najlepiej pokazuje jego utopijność (pomijając kraje, gdzie nie ma gospodarki). Pytanie nie brzmi czy państwo ma zapewniać socjal, tylko w jakim stopniu i w jakimi metodami.

>Jakoś ludzie częściej uciekają do krajów liberalnych gospodarczo, a nie do tych które "zawsze o nich zadbają".
To pewnie dlatego miliony walą do socjalistycznych Brytanii, Skandynawii, Niemiec.. liberalne mogą być tylko enklawy: Hongkong, Singapur, Luksemburg.

>Co do absurdalności państwa które nie zmusza do ubezpieczania się - polecam podręcznik historii, którykolwiek.
Ty mnie do trupów nie odsyłaj, tylko pokaż przykład żyjący.

Ok, podałeś definicje. A istniejące przykłady?