Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

Myślę, że ta teza jest prawdziwa.

Socjalizm to przede wszystkim wiara w to, że rozum może stworzyć abstrakcyjną konstrukcję, która, zaaplikowana do życia społecznego, formuje je w odpowiedni sposób.

Jest to hipoteza całkiem, że tak powiem, irracjonalna. Rozum przecież sam jest podległy ewolucji, sam jest częścią natury i podlega jej uwarunkowaniom. Hipoteza, że mimo to jest on czymś wyższym, przekraczającym partykularne uwarunkowania, mogącym wyjść poza nie i objąć proces życia społecznego jakimiś ponadczasowymi regułami jest hipotezą wręcz animistyczną. Znaczy się - kompletnym zabobonem. Przez zabobon rozumiem tu wiarę w coś, co zostało empirycznie sfalsyfikowane (socjalizm ta procedura napotkała już wielokrotnie, w XX wieku szczególnie nazizm i komunizm jako jego najbardziej zwyrodniałe formy).

Socjalizm jednak będzie żywy (szczególnie w sercach dobrotliwych kobiet). Wraca on bowiem do pewnych prymitywnych, plemiennych emocji - bezwarunkowego współczucia, poczucia solidarności, które wspierają kolektywizm. Emocje te były niezwykle pomocne w prymitywnym stadium rozwoju, gdy społeczności ludzkie żyły w małych grupach, i cały czas tkwią w nas.

>Myślę, że ta teza jest prawdziwa.
>Socjalizm to przede wszystkim wiara w to, że rozum może stworzyć abstrakcyjną konstrukcję, która, zaaplikowana do życia społecznego, formuje je w odpowiedni sposób.

A inne modele to niby nie mają takich zapędów?

>Jest to hipoteza całkiem, że tak powiem, irracjonalna. Rozum przecież sam jest podległy ewolucji, sam jest częścią natury i podlega jej uwarunkowaniom. Hipoteza, że mimo to jest on czymś wyższym, przekraczającym partykularne uwarunkowania, mogącym wyjść poza nie i objąć proces życia społecznego jakimiś ponadczasowymi regułami jest hipotezą wręcz animistyczną. Znaczy się - kompletnym zabobonem. Przez zabobon rozumiem tu wiarę w coś, co zostało empirycznie sfalsyfikowane (socjalizm ta procedura napotkała już wielokrotnie, w XX wieku szczególnie nazizm i komunizm jako jego najbardziej zwyrodniałe formy).

A skandynawska odmiana socjalizmu? Jakoś nie poddaje się sfalsyfikowaniu.

@Satyr - zgoda

@webmaster
>>idea spraw. społ. ZAWSZE ogranicza wolność ponad to co koniecznie, bo nie ma spraw. społ. bez "darmowych" szkół, szpitali, emerytur, a do tego potrzebne są DODATKOWE podatki, które ograniczają moją wolność, choć ja nie chcę "darmowego" socjalu.

>Eee tam pleciesz, więc prawo karne też ogranicza wolność bo nie możesz swobodnie kraść i kłamać, kiedy akurat chcesz. Jak jestem zdrowy, to mam nie płacić podaktów na szpitale? Wolność nie polega na tym, że nikt niczego od ciebie nie wymaga. Mylisz wolność z anarchią

Spokojnie - nie jestem anarchistą
Państwo to organizacja konieczna i jak najbardziej musi istnieć właśnie po to, by chronić uczciwych ludzi przed złodziejami, mordercami lub atakiem innego państwa. Powiedziałem to dość jasno chyba:

socjalizm zaczyna się w chwili, kiedy państwo nie poprzestaje tylko na swych podstawowych funkcjach (władza, administracja, policja, wojsko, może też straż pożarna) a zaczyna USZCZĘŚLIWIAĆ NA SIŁĘ: zabiera kilkakrotnie większe podatki na "bezpłatną" służbę zdrowia, edukację, emerytury itp. socjal.

Jeśli się sięgnie do Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela to jest tam napisane, że wolność polega na tym, że każdy może robić wszystko co chce, byle nie krzywdził innych. To chyba najlepsza definicja wolności.

Tyle, że w tym samym punkcie zapisano, iż można tę wolność ograniczyć ustawami, no i poza tymi ustawami, które ograniczają wolność zgodnie z jej definicją (kary za kradzieże czy mordy) powstały z czasem też ustawy USZCZĘŚLIWIAJĄCE NA SIŁĘ (socjal). To już jest nie do pogodzenia z wolnością i racjonalista winien je odrzucić, jeśli konsekwentnie jest zwolennikiem wolności.

Jeśli nie jest, to znaczy, że jest zwolennikiem dyktowania innym co jest dla nich dobre. Jeśli Pan Webmaster uważa, że z racji ludzkiej naiwności państwo może narzucać siłą dodatkowe podatki na socjal, to otwiera furtkę także innym pomysłom rozmaitych "zbawców świata". Takie dyktowanie raz przybierać może formę stosów, innym razem komunizmu.

>>socjalizm zaczyna się w chwili, kiedy państwo nie poprzestaje tylko na swych podstawowych funkcjach (władza, administracja, policja, wojsko, może też straż pożarna) a zaczyna USZCZĘŚLIWIAĆ NA SIŁĘ: zabiera kilkakrotnie większe podatki na "bezpłatną" służbę zdrowia, edukację, emerytury itp. socjal.

A kto ustali które funkcje są podstawowe? Dla jednych podstawowe są te, które wymieniłeś, inni dodadzą drugie tyle.
Ktoś może powiedzieć, że policja mu niepotrzebna, bo sam obroni się lepiej. Inny nie będzie chciał płacić na wojsko, bo będzie uważał, że jego państwu nie grożą konflikty (np. Kostaryka nie ma armii). Straż pożarna też nie musi być państwowa.

>Jeśli się sięgnie do Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela to jest tam napisane, że wolność polega na tym, że każdy może robić wszystko co chce, byle nie krzywdził innych. To chyba najlepsza definicja wolności.
>Tyle, że w tym samym punkcie zapisano, iż można tę wolność ograniczyć ustawami, no i poza tymi ustawami, które ograniczają wolność zgodnie z jej definicją (kary za kradzieże czy mordy) powstały z czasem też ustawy USZCZĘŚLIWIAJĄCE NA SIŁĘ (socjal). To już jest nie do pogodzenia z wolnością i racjonalista winien je odrzucić, jeśli konsekwentnie jest zwolennikiem wolności.

Ale jeśli obywatele danego kraju, konsekwentnie wybierają do władz ludzi z programem bardziej nastawionym na "równość" niż "wolność" to dlaczego uważasz, że jest to nie racjonalne. Widocznie uważają, że taki ustrój jest lepszy niż ten "wolnościowy".

>Racjonalny człowiek wie że socjalizm i liberalizm to uzupełniająće się przeciwieństwa, które mają takie samo prawo bytu.
>
Nie.
W kraju liberalnym KTO CHCE - MOŻE się ubezpieczyć na zdrowie, życie, dożycie itd. Wtedy składki będą jego prywatnym podatkiem socjalnym.

W kraju socjalistycznym WSZYSCY SĄ ZMUSZENI do ubezpieczenia i płacenia na "darmowe" szkoły, studia, szpitale itd.

>A kto ustali które funkcje są podstawowe?
Doświadczenie dziejów ludzkości. Przez większą część historii nie było nigdzie socjalu, a urzędnicy, policja i wojsko - zawsze.

>Ale jeśli obywatele danego kraju, konsekwentnie wybierają do władz ludzi z programem bardziej nastawionym na "równość" niż "wolność" to dlaczego uważasz, że jest to nie racjonalne.
A jakby wygrała partia Rydzyka, to też poddałby się Pan woli większości?
----------
Nie chodzi mi o mówienie co jest racjonalne. Mnie chodzi o tutejszych RACJONALISTÓW, którzy w moim odczuci są zwolennikami wolności, a nie równości. Czy znajdzie się ktoś, kto stanie w obronie socjalizmu?

>A inne modele to niby nie mają takich zapędów?
Z pewnością liberalizm nie ma. Z tego prostego powodu, że jego regulacje stanowią minimum.

>A skandynawska odmiana socjalizmu? Jakoś nie poddaje się sfalsyfikowaniu.

Po pierwsze, nie możemy mówić, że tam panuje socjalizm. Zwróć uwagę, że wydatki publiczne Szwecji stanowią ok. połowę PKB(jeszcze w latach 60-tych wydatki publiczne Szwecji to ok. 22% PKB - czyli 2 razy mniej niż teraz w Polsce!). W państwach socjalistycznych jest to ok. 90 %.

Po drugie - ten model też podlega falsyfikacji. Socjalna (nie: socjalistyczna) gospodarka Szwecji sprawiła, że w ostatnich 30 latach ich PKB per capita wzrósł jedynie 3,5 krotnie (dla porównania: Irlandia - 10-krotny wzrost). Szwecja korzystała z Planu Marshalla, zarobiła krocie na eksporcie rudy żelaza (m. in. do II Rzeszy), nie ma kłopotów z dotowaniem rolnictwa (bo tam praktycznie nie ma rolnictwa). W 1980 r. ich PKB per capita wynosiło ok. 15 000$, a Irlandii ok. 5-6 tys. Teraz przeciętny Irlandczyk jest już bogatszy od przeciętnego Szweda. W 30 lat zredukowali 3-krotną różnicę, i to z nawiązką!. Więcej pisałem o tym tu:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,204584#w205059

Link do danych Międzynarodowego Funduszu Walutowego:
www.imf.or(*)PDPC&grp=0&a=&pr1.x=48&pr1.y=6

Uważam, że należy prostować błędne informacje o doskonałej kondycji gospodarki Szwecji. Oni po prostu wystartowali z wymarzonej pozycji - a postępu nie ma.
Czy nigdy nie zastanowiło zwolenników socjalnej gospodarki to, że jedynie w tym jednym jedynym przypadku ona rzekomo się sprawdza? Dość karkołomne jest wnioskowanie o użyteczności tego ustroju mając tylko jeden (rzekomo) udany przypadek oraz dziesiątki katastrof.

Pozdrawiam

>   W socjalizmie celem jest zaspokojenie potrzeb, w kapitalizmie - osiągnięcie zysku.
   Pomijając już, że to nie jest prawdą, to czyż osiąganie zysku nie prowadzi do zaspakajania potrzeb?

>>A inne modele to niby nie mają takich zapędów?
>Z pewnością liberalizm nie ma. Z tego prostego powodu, że jego regulacje stanowią minimum.

Może i nie ma, ale współcześnie nie ma wysoko rozwiniętych państw, które byłyby wprost oparte na klasycznym liberalizmie. Jedynie niektóre kraje Trzeciego Świata ograniczają się do "minimum" (ale to raczej z biedy).

>>A skandynawska odmiana socjalizmu? Jakoś nie poddaje się sfalsyfikowaniu.
>Po pierwsze, nie możemy mówić, że tam panuje socjalizm. Zwróć uwagę, że wydatki publiczne Szwecji stanowią ok. połowę PKB(jeszcze w latach 60-tych wydatki publiczne Szwecji to ok. 22% PKB - czyli 2 razy mniej niż teraz w Polsce!). W państwach socjalistycznych jest to ok. 90 %.

Autor tego wątku, uważa, że każde państwo, które ma państwową służbę zdrowia, powszechne ubezpieczenia społeczne to państwa oparte na socjalizmie. Z tego punktu widzenia Szwecja jest socjalistyczna (jak i wszystkie kraje UE)

>Po drugie - ten model też podlega falsyfikacji.

Słyszę to już od dwudziestu lat .

>Socjalna (nie: socjalistyczna) gospodarka Szwecji sprawiła, że w ostatnich 30 latach ich PKB per capita wzrósł jedynie 3,5 krotnie (dla porównania: Irlandia - 10-krotny wzrost).

Naciągasz liczby. Irlandia była jednym z najbiedniejszych krajów Europy więc i wzrost miała większy bo startowała z niskiego pułapu. Poza tym zwróć uwagę, że w czasie obecnego kryzysu Irlandia zanotowała jeden z największych spadków PKB. Szwecja jak na razie wychodzi bez szwanku.

>Uważam, że należy prostować błędne informacje o doskonałej kondycji gospodarki Szwecji. Oni po prostu wystartowali z wymarzonej pozycji - a postępu nie ma.
>Czy nigdy nie zastanowiło zwolenników socjalnej gospodarki to, że jedynie w tym jednym jedynym przypadku ona rzekomo się sprawdza? Dość karkołomne jest wnioskowanie o użyteczności tego ustroju mając tylko jeden (rzekomo) udany przypadek oraz dziesiątki katastrof.

Nie jestem zwolennikiem socjalizmu, ale wolny rynek też nie gwarantuje bogactwa społeczeństw.

>lewicowość jest postawą emocjonalną, a prawicowość rozsądną
   Za to twierdzenie dostałeś ode mnie plusa.

>Jednak moim zdaniem w państwie demokratycznym musi istnieć silna lewica i silna prawica
   I dlatego bardzo ubolewam nad tym, że w naszym parlamencie nie ma żadnej partii prawicowej. Gospodarczo rzecz jasna.

>Lewica - by pchała świat do przodu
   Zadziwiająco często w przepaść.

>prawica - by potrafiła mówić pragmatycznie
   Albowiem, jak sam napisałeś, jest postawą rozsądną.

>Liberalizm jednak okazał się oziębły
   Chętnie poczytam więcej, co przez to rozumiesz - może być na priva.

>Dlatego szczerze życzę powodzenia wszystkim prawicowcom na tym forum - ktoś musi trzymać rozwydrzoną lewicę za ryj
   Serdecznie dziękuję, choć lewica ma tu absolutną większość, więc nijak nie da się jej wziąć za tzw. ryj.

>>A kto ustali które funkcje są podstawowe?
>Doświadczenie dziejów ludzkości. Przez większą część historii nie było nigdzie socjalu, a urzędnicy, policja i wojsko - zawsze.

Wolności osobistej dla wszystkich, wolności gospodarczej czy demokracji też nie było przez większą część historii...

>>Ale jeśli obywatele danego kraju, konsekwentnie wybierają do władz ludzi z programem bardziej nastawionym na "równość" niż "wolność" to dlaczego uważasz, że jest to nie racjonalne.
>A jakby wygrała partia Rydzyka, to też poddałby się Pan woli większości?

Czyli obecnie PiS. Hmm. A co niby miałbym zrobić? Przecież bomb pod Sejmem bym nie podkładał.

>Nie chodzi mi o mówienie co jest racjonalne. Mnie chodzi o tutejszych RACJONALISTÓW, którzy w moim odczuci są zwolennikami wolności, a nie równości. Czy znajdzie się ktoś, kto stanie w obronie socjalizmu?

Myślę, że nie o taką wolność chodzi .

>Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.
>Co Państwo o tym sądzą?

Zgadzam się.

Adam

---

Rzeczy nie są takie, jakimi wydają się być. Nie są też inne.

>Naciągasz liczby. Irlandia była jednym z najbiedniejszych krajów Europy więc i wzrost miała większy bo startowała z niskiego pułapu.

Niczego nie naciągam. Rzuć okiem na dane, które przesłałem w linku. Irlandia już w 2000 roku miała taki PKB per capita, jak Szwecja, a mimo to wzrost bogactwa jej mieszkańców i tak cały czas był kilkukrotnie szybszy.

>   Pomijając już, że to nie jest prawdą,
   Wytłumacz, proszę, jak rozumiesz socjalizm. Bo totalitaryzm to nie socjalizm. Nazwanie reżimu "komunistycznego" socjalizmem to nieporozumienie.

>to czyż osiąganie zysku nie prowadzi do zaspakajania potrzeb?
   Tylko potrzeb wąskiej grupki tych, którzy są najbogatsi. Polecam lekturę "Zysk ponad ludzi" Chomskyego.

---

Czyż śmierć boga nie jest lepsza, niż bóg śmierci?

>>to czyż osiąganie zysku nie prowadzi do zaspakajania potrzeb?
>   Tylko potrzeb wąskiej grupki tych, którzy są najbogatsi.

Nie jestem najbogatszy. Osiągam zysk. Wydaję go na zaspokajanie własnych potrzeb. Dalej sądzisz, że tylko najbogatsi zaspokajają potrzeby zyskiem?

---

"I ciebie nagabują o twe "tak" lub "nie". Biada, jeśli zechcesz między "za" i "przeciw" wcisnąć swój stołek." (F. Nietzsche)