Stawiam tezę jaką widać w tytule.
Dlaczego nie może?
Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat. Widać to choćby po głównym haśle Rewolucji Francuskiej, które w oryginale brzmiało: "Wolność, Równość, Braterstwo albo śmierć". Socjaliści to FANATYCY równości, którzy nie mogąc jej zrealizować dobrowolnie - realizują ją za pomocą państwa i narzucają całym społeczeństwom POD PRZYMUSEM.

Tymczasem w "duchu" niniejszej witryny wyczuć się da WOLNOŚĆ jako naczelną ideę. Nie jest pewien czy wszyscy obecni tutaj są konsekwentni, ale jeśli są, to powinni przyznać rację mej tezie, gdyż cóż to byłaby za wolność, gdyby ograniczała się jedynie do piętnowania chrześcijaństwa i innych kultów, które bądź co bądź nie nie są przymusowe. Trudno mi wyobrazić sobie człowieka, który mówiłby: "mam prawo do wolności od kościelnej indoktrynacji", a jednocześnie był socjalistą i wmawiał mi: "ludzie nie powinni mieć prawa do samodzielnego decydowania o ubezpieczeniu zdrowotnym czy emerytalnym".

Powtarzam więc: racjonalista nie może być socjalistą.

Co Państwo o tym sądzą?

Płacisz, bo korzystasz. Przestań korzystać, to nie będziesz płacił. Urzędnik ci do domu nie przyjdzie.

Zgoda, ale czym innym jest zwalczanie socjalizmu twardego, a czym innym jest proponowanie w jego miejsce innej utopii. Wątpię, abyś chciał żyć w kraju, w którym prawo jest nastawione na minimalizację moich podatków - ja bym sobie poradził, a ty?
ps W najbliższym czasie nie będę miał możliwości odpowiedzieć, więc możemy zawiesić dyskusję.

>O widzisz, zaczynasz rozumieć mój tok myślenia - jeśli obie strony (urzędnik/rodzic) obarczone są ryzykiem błędnych decyzji to dlaczego wyżej stawiać tych na których ciąży mniejsza odpowiedzialność w razie pomyłki - urzędników?

Nie zaczynam niczego rozumieć. Wiesz dobrze, że podałam ten przykład po to, by pokazać bezsens tego typu argumentów.

>Dobra edukacja - sprzyja, zła edukacja - nie. Edukacja pełna państwowej indoktrynacji, z jedynym słusznym programem nauczania dla wszystkich dzieci to zła edukacja.

Tak, kto chce niech naucza dzieci kreacjonizmu, a czemu nie. Jak widzę, wyznajesz pogląd - im głupsze otoczenie, tym mądrzejszy się wydaję

>Pewnie chodzi Ci o ten nieszczęsny system edukacji. Niestety rozczaruję Cię - każdemu jest potrzebna inna edukacja, i nie każdy musi kończyć studia, żeby później być stolarzem albo krawcową. Dzisiaj większość studentów to strata dla gospodarki, bo opóźnia się ich "start produkcyjny" a same studia często niewiele im dają. Mamy masę wtórnych analfabetów z tytułami magistrów, doktorów, a pewnie nawet i profesorów. Ja nie widzę wielkiego pożytku w n-tym studencie zarządzania, który potem pracuje na magazynie w biedronce.

A czy ja pisałam o studentach, czy o dzieciach? Na studia zapisują się ludzie dorośli. Jeżeli chcą. A jeżeli nie, to ich sprawa. Nie trzeba studiów, żeby sobie bardzo dobrze radzić w życiu. W tym kraju jest masa ludzi, którzy jeśliby nie byli zmuszeni, to nie zadbaliby o to, żeby ich dzieci skończyły chociażby sześć klas podstawówki. Myślisz, że stolarz czy krawcowa nie muszą umieć liczyć? Mam wrażenie, że póki co, myślisz "tu i teraz" i nie potrafisz wykrzesać z siebie żadnej perspektywicznej myśli.

>

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>odróżnić należy powszechny dostęp do ubezpieczeń społecznych, edukacji czy pomocy medycznej od 'przymusowości'. Ta ostatnia ma raczej rodowód nie socjalistyczny, ale głównie oświeceniowy i absolutystyczny, a może nawet platoński.
>Ja socjalistą określam każdego, kto chce mnie uszczęśliwiać na siłę za pomocą państwa, prawa, przymusu. Tak dla jasności.
>

Może więc należałoby problem w ten sposób: 'Racjonalizm a lojalizm' lub 'Racjonalista a państwo'.
Biurokracja i totalitaryzm nigdy nie były charakterystyczne jedynie dla socjalizmu; wydaje mi się, że ich rodowód jest wręcz zupełnie inny. A ruchy anarchistyczne kojarzą mi się z kolei prawie wyłącznie z lewicą.
Ale to szczegóły. Podziwiam zacięcie i poziom emocjonalnego zaangażowania.

>Ja socjalistą określam każdego, kto chce mnie uszczęśliwiać na siłę za pomocą państwa, prawa, przymusu. Tak dla jasności.

To o czym piszesz, to chyba nie jest warunek wystarczający dla zaistnienia socjalizmu. To, że Ty to tak nazywasz, to już Twój problem.

Murzynka ma czarne kręcone włosy. Ja też. Możesz mi nie wierzyć, ale murzynką nie jestem. Ani socjalistką.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

>>odróżnić należy powszechny dostęp do ubezpieczeń społecznych, edukacji czy pomocy medycznej od 'przymusowości'. Ta ostatnia ma raczej rodowód nie socjalistyczny, ale głównie oświeceniowy i absolutystyczny, a może nawet platoński.
>Ja socjalistą określam każdego, kto chce mnie uszczęśliwiać na siłę za pomocą państwa, prawa, przymusu. Tak dla jasności.

I jeszcze mi się przypomniało.
Ja kotem określam każde zwierzę, które ma cztery łapy. Tak dla jasności.

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

Można być wierzącym lub ateistą, ale wobec wszechwładnych urzędników i wszechobecnych regulacji wszyscy jesteśmy poniewieranymi petentami. Wszyscy mamy ich dość, wszyscy narzekamy, wszyscy widzimy absurdalność tego pętającego aktywność systemu, ale tylko nieliczni analizują przyczyny i próbują coś zrobić.

Przyczyną są ludzie wierzący to, że państwo może uszczęśliwiać na siłę za pomocą narzucanych ubezpieczeń, edukacji, służby zdrowia, regulacji. Tych ludzi nazywam socjalistami i uważam, że ci - jako wrogowie wolnego wyboru - powinni budzić niepokój również u tutejszych racjonalistów.

Odnoszę jednak wrażenie, że jestem kompletnie niezrozumiany, a owo niezrozumienie płynie chyba z tego, że Państwo w ogóle nie uważacie rosnących podatków, biurokracji i regulacji za poważny problem.

>Stawiam tezę jaką widać w tytule.
>Dlaczego nie może?
>Ponieważ socjaliści to ludzie "wierzący". Wierzą w ideę RÓWNOŚCI jak w dogmat.

Można to również odwrócić - liberałowie to ludzie, którzy wierzą w WOLNOŚĆ jak w dogmat. Choć widać, że w praktyce są sytuacje kiedy wolność jednostki musi być ograniczona.

). Słabością takich postaw nie jest to co napisałeś tzn że musiałby być dobrowolny - słabością jest moim zdaniem jego immanentna cecha nie przystawania do realności/ rzeczywistości fizycznej/biologicznej naszego gatunku.

hej,
Nie przystawania do realności ?
Wydaje mi się , że wiele ideii dzięki którym możemy korzystać z szeroko pojętych swobód obywatelskich , kiedyś nie przystawało do realności !
Napisałem tak :
Niestety wrodzone i wyuczone postawy egoistyczne są mocnym kontrargumentem wszystkich krytyków socjalistycznej utopii
Można uznawać , że dbanie wyłącznie o swoje własne interesy jest szczytem szlachetności czy rozsądku .
Można też zakwestionować ten pogląd twierdząc , że zawiera on nieusuwalny potencjał konfliktów i agresji , ponieważ poszczególne egoizmy nie uznające wspólnych wartości zawsze będą się nawzajem zwalczały !
Socjalizm jako doktryna społeczna proponuje wizję społeczeństwa opartego na porozumieniu i dialogu wszystkich możliwych grup społecznych przy jednoczesnej , właśnie dobrowolnej zgodzie na samoredukcje swoich egocentrycznych dążeń !
Nazywam to utopią ... ale utopią szlachetną i wartościową
Kropla drąży kamień
I tak jak dzisiaj uważamy kamienowanie czy łamanie kołem za barbarzyństwo , może się zdarzyć za kilka wieków , że przerażajkące dysproporcje istniejące na świecie zostaną zakwestionowane jako ... barbarzyństwo .

pozdrawiam serdecznie
makuś

>>Wszelki przymus dyskredytuje szlachetnośś owej ideologii .
>Z tym się zgadzam, tylko wobec tego dlaczego określiłeś się jako socjalista?
>Albo zapytam inaczej: dlaczego chcesz mnie zmuszać do ubezpieczania się?

hej,
Bardzo dobre pytanie !
Może przesadziłem z ... wszelkim przymusem - to już jest raczej bajka ...
Ale ...
Wyobraź sobie , że mieszkasz w bloku .
Ktoś musi sprzątać klatkę schodową , prawda ?
Można kogoś zatrudnić , można wprowadzić dyżury , można też karać śmiercią tych którzy brudzą ...
Jakąś opcje musimy przyjąć !
Musimy coś wybrać .
Czy konieczność podjęcia wyboru jest tym przymusem o którym pisałem ?
Raczej nie !

pozdrawiam serdecznie
makuś

>Nazywam to utopią ... ale utopią szlachetną i wartościową
   I jak tu się z Tobą nie zgodzić?!

>Nie zaczynam niczego rozumieć. Wiesz dobrze, że podałam ten przykład po to, by pokazać bezsens tego typu argumentów.
Zaczynasz, czy nie zaczynasz, ale na pytanie nie odpowiedziałaś - dlaczego dajesz urzędnikowi większe prawo do decydowaniu o losach dziecka niż jego własnym rodzicom? Myślisz, że krzywda wyrządzona przez państwo jest dla dziecka łatwiejsza do przełknięcia niż krzywda wyrządzona przez rodzica?

>Tak, kto chce niech naucza dzieci kreacjonizmu, a czemu nie. Jak widzę, wyznajesz pogląd - im głupsze otoczenie, tym mądrzejszy się wydaję
Widzisz, z pojęciami głupoty i mądrości to jest tak, że każdy podciąga pod nie co innego. Bez odgórnych regulacji edukacyjnych rynek sam najszybciej wyselekcjonuje szkoły, które zapewniają absolwentom jakiś użyteczny kapitał umysłowy. Jeśli natomiast pozwolimy, by to jakiś minister określał odgórnie czego szkoły powinny uczyć, to efekt będzie taki, że praktycznie co kadencje będziemy mieli nowy program, nowe lektury i "nową mądrość" - wszak dla każdego co innego jest mądre. Pół biedy jeśliby owi decydenci mieli nieco oleju w głowie, ale niestety, jak uczy nas doświadczenie, politycy to nader często zwykli idioci.

>A czy ja pisałam o studentach, czy o dzieciach?
Pisałaś ogólnie o wykształceniu w kontekście wolności, więc myślałem, że odnosisz się do całości systemu. Jak widać źle myślałem.
>W tym kraju jest masa ludzi, którzy jeśliby nie byli zmuszeni, to nie zadbaliby o to, żeby ich dzieci skończyły chociażby sześć klas podstawówki.
To nie powód by tym, którzy wolą uczyć swoje pociechy samodzielnie nie wysyłając ich do żadnej szkoły, to prawo odbierać.
>Mam wrażenie, że póki co, myślisz "tu i teraz" i nie potrafisz wykrzesać z siebie żadnej perspektywicznej myśli.
Potrafię, dlatego jestem przeciwny określaniu przez państwo "jedynej słusznej mądrości" nauczanej w szkołach.

>Moim zdaniem większym zagrożeniem, bo realnym, są masowe protesty ludzi, których nie stać na samodzielne opłacanie socjalu
Jeśli zabiera się ludziom X środków w podatkach, Y wydaje na urzędników i całe pośrednictwo, a potem zwraca X-Y w formie "pomocy", rzucając przy tym kłody pod nogi każdemu kto ma szanse "stworzyć nowe miejsca pracy" (nie lubię tego hasła, ale to inna sprawa) to nic dziwnego, że na wiele rzeczy brakuje pieniędzy.

>I też przymusu nie ma. Mowa jest o metodzie tego dzielenia się. Wy uważacie, że dzielenie się w ogólności jest nieracjonalne.
Przymus jest. Nie płacisz podatków - trafiasz pod sąd.

>I nikt ci tego nie mówi, siłą ci państwo pieniędzy nie zabiera. Ta gra nazywa się społeczeństwo i nie ma przymusu, aby w nią grać.
Tak? - to gdzie mogę się wypisać?

>A pytałem o przykłady.. może się kiedyś wybiorę, popytam ludzi jak się żyje.
Kiedyś to było choćby USA, teraz na niektórych płaszczyznach np. Chiny.

>Swoją drogą, zawsze mnie dziwi ta troska o każdy grosz liberałów i prawicowców, to chyba przejaw kultury chłopskiej, która za wartość główną uznaje bogacenie się, a inni niech idą choćby do diabła
Zastanów się gdzie biedni znajdą pracę jeśli nie będzie tych wstrętnych bogatych.

>>Każdy socjal to pośrednictwo na którym tracisz.
>Na poziomie wartości kultury chłopskiej, tak. Ale poza pieniędzmi jest jeszcze kila ważnych spraw na świecie...
Państwowy socjal to właśnie (w teorii jego twórców) rozwiązywanie problemów z pieniędzmi.

>Tak czy inaczej, to nie przypadek, że socjal rośnie w miarę wzbogacania się.
Szkoda tylko, że wzbogacanie się nie rośnie w miarę socjalu.
Poza tym ja bym raczej powiedział, że w miarę "postępu" demokracji.

>>A czy ja pisałam o studentach, czy o dzieciach?
>Pisałaś ogólnie o wykształceniu w kontekście wolności, więc myślałem, że odnosisz się do całości systemu. Jak widać źle myślałem.

Jak widać, nie przeczytałeś uważnie mojej wypowiedzi. Pisałam tylko o dzieciach.

>>W tym kraju jest masa ludzi, którzy jeśliby nie byli zmuszeni, to nie zadbaliby o to, żeby ich dzieci skończyły chociażby sześć klas podstawówki.
>To nie powód by tym, którzy wolą uczyć swoje pociechy samodzielnie nie wysyłając ich do żadnej szkoły, to prawo odbierać.

Pisałam o obowiązku nauki (nie napisałam, że koniecznie w szkole i koniecznie tak samo dla wszystkich), chociaż przyznam, że kreacjonizm mi "nie leży", ale wiem, że to żadna wymówka. Jednak matematyki nie zalecałabym raczej zmieniać według uznania rodziców. Jakieś standardy chyba muszą być zachowane.

>>Mam wrażenie, że póki co, myślisz "tu i teraz" i nie potrafisz wykrzesać z siebie żadnej perspektywicznej myśli.
>Potrafię, dlatego jestem przeciwny określaniu przez państwo "jedynej słusznej mądrości" nauczanej w szkołach.

I przeczytaj sobie w pierwszej mojej odpowiedzi, czy ja tam coś pisałam na temat "jedynej słusznej" ?

---

Nie zawsze się traci, kiedy się zostaje pozbawionym czegoś. Goethe

Wytłumacz, proszę, jak rozumiesz socjalizm. Bo totalitaryzm to nie socjalizm.

Nie widziałem socjalizmu, który nie byłby totalitaryzmem.
Dlaczego? To proste. Sami zwolennicy socjalizmu twierdzą, że ludzi trzeba zmusić, bo ktokolwiek by dobrowolnie nie pomagał innym, co wprawia mnie w chichot, ponieważ obnaża istotę sprawy.
A istotą jest przymus, polegający na grabieży, na uniemożliwieniu życia obok systemu i z głęboką pogardą dla jego dobroczynnej działalności.
Dla mnie permanentna grabież pozostaje grabieżą, nieważne ile uzasadnień się jej przypisze.

Takie demoralizujące nastawienie, przyzwalające na legalne zabieranie owoców pracy ludziom jest dla mnie istotą systemu totalitarnego.

Ile słów wymyślono dla zeufemizowania pospolitych przestępstw polegających na wywłaszczeniu i opodatkowaniu.

Już słyszę ten krzyk oburzenia jaki się podnosi i zarzuty niezrozumienia podstaw ekonomii.
Znam wiele argumentacji, pokrętnych i mniej pokrętnych i wszystkie próbują z gangsterstwa zrobić cnotę.

Jeżeli rabunek jest taki opłacalny społecznie, to dlaczego uniemożliwia się programowo możliwość życia obok systemu, represjonując takie próby karami porównywalnymi z karą za zabójstwo?

Przypomina mi się doktryna o wyższości rozwojowej socjalizmu nad kapitalizmem i permanentny przymus aparatu państwowego do likwidowania spontanicznie odrastającego się kapitalizmu.

Wracając do problemu czy racjonalista może być socjalistą, uważam że może, tak samo jak może być mordercą. Samo bycie racjonalnym nie zawiera pierwiastka moralnego w sobie.

Postawiłbym to pytanie inaczej. Czy uczciwy w sensie klasycznym człowiek może być socjalistą?

Wyobraźcie sobie tylko, jak wyglądałby system społeczny oparty na alternatywnej zasadzie: Nie zmuszaj do czegokolwiek, poza przyjęciem odpowiedzialności za własne działanie.