Temat jest oczywiście kontrowersyjny. Zapraszam do rzeczowej krytyki mojej argumentacji. Poniżej umieszczam najistotniejszy fragment mojego rozumowania, jednak proszę przeczytać całą pracę - inaczej dyskusja może być mniej rzeczowa.

Zauważamy taką własność ciągu naszych przeżyć umysłowych, że on po prostu trwa - że cały czas pojawiają się kolejne zdarzenia umysłowe. Mógłby się w zasadzie w każdej chwili strumień naszej świadomości urwać, ale tak się jednak, z niewidomych przyczyn, nie dzieje. Stanem domyślnym jest dla nas pewna stabilność istnienia naszego świata wewnętrznego. Nie twierdzę, że jest racjonalnym uważać, iż za minutę będzie się istnieć, ale jednak zwykle tak robimy i zwykle się to sprawdza. Jeżeli nie zachodzą żadne dodatkowe czynniki, jest dla nas zupełnie naturalne i oczywiste, że każde zdarzenie umysłowe z naszego strumienia świadomości jest równie dobrym kandydatem na ostatnie. Jeżeli zatem ktoś głosiłby tezę, że w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem, zajdą jego ostatnie przeżycia umysłowe - to aby teza ta była w ogóle interesująca, musi umieć podać jakiś szczególny powód, dla którego przewiduje, że akurat te przeżycia umysłowe będą ostatnie. Nie może powołać się na to, że po prostu zawsze jest możliwe, że strumień świadomości się skończy - wtedy bowiem nie byłoby w przewidywaniu końca świadomości w momencie śmierci nic bardziej szczególnego niż w przewidywaniu go za minutę. Istotnie, jeżeli jakiś szczególny powód jest jednak podawany, to zawsze wynika on z analizy jakichś poprzednich przeżyć umysłowych. Na bazie obserwowanej w przeszłości własnej skuteczności w przewidywaniu przeżyć umysłowych, zyskujemy zwykle przekonanie o trafności naszych przyszłych prognoz. Stąd w szczególności miałoby również wynikać przekonanie o trafności prognozowania końca ciągu przeżyć umysłowych w momencie śmierci. Jednak prognozy, których skuteczności mogliśmy doświadczać, dotyczyły zawsze tego jakie będą jakieś przyszłe zdarzenia umysłowe - nigdy tego czy one będą. Nigdy nikt nie doświadczył, że jego prognoza dotyczącą końca strumienia świadomości się sprawdziła. A zatem, skoro jedyną przesłanką, która pozwala nam uznać nasze obecne prognozy za znaczące jest to, iż nasze poprzednie prognozy się sprawdzały, to musimy uznać, że w przypadku prognozy dotyczącej końca ciągu przeżyć umysłowych tej przesłanki brak. Musimy zatem odrzuć przeświadczenie, że mamy jakikolwiek szczególny powód, aby spodziewać się ostatnich przeżyć umysłowych w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem. Te przeżycia umysłowe mogą oczywiście być ostatnie, ale, co już zauważyliśmy wcześniej, każde przeżycie umysłowe może być ostatnie. Nie ma więc żadnego powodu, aby jakoś szczególnie obawiać się, że nasz świat wewnętrzny skończy się w momencie śmierci - że w momencie śmierci przestaniemy istnieć.

Kompletny tekst pracy zawierający wprowadzenie pojęć i analizę błędnych argumentów na rzecz tezy przeciwnej znajduje się tutaj: www.niezalezna.info/smierc.html

>Pani porusza się w obszarze przewidywań tego, jakie będą Pani kolejne przeżycia umysłowe. Pani twierdzi, że mózg pracuje i, że przestanie pracować. Dobrze, ale jedyną rzecz, którą Pani doświadczy, to będzie jakaś percepcja pracy mózgu, na przykład za pomocą tomografu. Jeżeli doświadczy Pani, że czyjś mózg przestanie pracować, to będzie to też kolejne Pani przeżycie umysłowe. Pani zakłada istnienie obiektów niezależnych takich, jak mózg, a przecież nie jest to założenie konieczne. Mogą przecież być same postrzeżenia - same postrzeżenia mózgów. Z niczym to nie jest sprzeczne. A jeżeli mogłyby być tylko postrzeżenia - to nie można się powoływać na to, że to mózg warunkuje świadomość. To byłoby błędne koło. Rozumiem, że Pani wie na pewno, że mózgi istnieją nie tylko w naszych postrzeżeniach - ciekawy jestem co Panią przekonuje.

Powiem to tak.
Można przyjąć dwie hipotezy: albo to, co dostrzegamy istnieje, albo też nie i istnieją zaledwie nasze "dostrzeżenia".
Nie możemy udowodnić prawdziwości żadne z tych hipotez.
Ale do czego prowadzi nas każda z nich?
Pierwsza umożliwia nam eksplorację świata, oczywiście można rozbudować ją również o pewien subiektywizm poznania, co jest moim zdaniem w pełni uzasadnione, niemniej jednak stwierdza, że istnieje pewien stan rzeczy, który możemy próbować poznać.
Druga poddaje w wątpliwość wszystko, w tym prawa logiki, prawa fizyki itd. Jeśli istnieją tylko nasze spostrzeżenia, to dlaczego nie sterować nimi? Kula leci tak, jak od niej się oczekuje (motyw z durnego filmu). Wiedza o świecie z założeniem, że wszystko jest ułudą i nie ma nic - praw, świata, realiów jest absurdem.

Zatem która z hipotez umożliwia nam poszerzanie wiedzy o świecie? Która ma znaczenie dla nas?

>Dowody w zadadzie potrzebujemy na istnienie świata zewnętrznego. Również miło było by, gdyby ktoś przedstawił jego spójną koncepjcę - póki co fizyka ma z tym kłopoty. To, że mam percepcję, świat wewnętrzny jest mi bezpośrednio dane i tego dowodzić chyba nie muszę.
>
A jakiego rodzaju dowód by Pana przekonał? Jeśli dowiem się, jaki dowód uzna Pan za pewny i wiarygodny - oszukam takiego.
Przy tego rodzaju założeniach, poddających w wątpliwość wszystko, nie istnieje możliwość udowodnienia czegokolwiek, bowiem każdy dowód można uznać za niewiarygodny.

Proszę zauważyć, że istnienia moich postrzeżeń nie muszę dowodzić. To, że postrzegam, to jest podstawa wszelkich możliwych dowodów - to jedno wiem na pewno. Jeżeli coś muszę udowodnić, to istnienie rzeczywistości innej niż moje postrzeżenia.

Istnienie tylko samych postrzeżeń nie prowadzi do sceptycyzmu, ponieważ obserwujemy bardzo dużą regularność naszych przeżyć umysłowych. Po odpowiednim przekształceniu można powiedzieć, że cała fizyka zajmuje się przewidywaniem przeżyć umysłowych i jak widać robi to bardzo skutecznie. Jestem zadowolony, gdy przyjęcie koncepcji elektronu pozwala mi przewidzieć, co zobaczę na ekranie monitora mojego komputera. Zupełnie nie interesuje mnie obiektywne istnienie elektronu. Przecież nie mam szansy na inną jego obserwacje niż tylko jakieś moje przeżycia umysłowe. Można zapytać, co mi daje wiara w obiektywnie istniejącą rzeczywistość. Z punktu widzenia przewidywania przyszłości - nic. A zatem nie ma powodu, aby zakładać obiektywne istnienie, elektronu, mózgu, wystarczy powiedzieć sobie, że nasze przeżycia umysłowe przejawiają dużą przewidywalność ... to się chyba nazywa brzytwa Ockhama, jeśli się mylę.

>Mój argument nie jest analogiczny. Uznaje, że mamy pewną możliwość przewidywania przyszłości, ale w zakresie tego, co będziemy doświadczać.
Czyli nie istnieje możliwość "niedoświadczania"
Tutaj znowu się nie zgodzę.
Niedoświadczamy wielu rzeczy. Niedoświadczyłam połowy pewnej imprezy, i nie oznacza to spania w kącie, przeciwnie, byłam niezwykle aktywna. Nie doświadczamy też np. przebiegu operacji. Chorzy psychicznie nie doświadczyli wielu epizodów swojego życia - bowiem nie ma w ich umyśle śladu po pewnych zdarzeniach.

Doświadczanie nie jest nieodłącznym elementem naszego istnienia. Takie założenie jest uproszczeniem i to nieuprawnionym.

Ściśle Pani doświadcza, że nie pamięta Pani połowy imprezy. Czy doświadcza Pani niedoświadczania?

Chcesz, by ktoś czytał Ciebie, a jak już Ty musisz coś przeczytać, to robi się trudno...
Na przykład: www.chorob(*),0,Choroba-Alzheimera,731.html
Fragment z powyższego:
Choroba Alzheimera polega na zmianach zwyrodnieniowych w mózgu a dokładniej zaniku tkanki nerwowej. Postępujące stopniowo zaburzenia działania mózgu doprowadzają w efekcie do utraty pamięci, zdolności uczenia się, pojmowania, trzeźwego myślenia, oceny sytuacji, pogorszenia umiejętności komunikacyjnych i znacznego obniżenia się zdolności radzenia sobie z czynnościami życia codziennego.

Mam nadzieję, że opis objawów pozwoli Ci dojść do wniosku, że chodzi o strumień świadomości.
Proszę zatem o jasną odpowiedź na pytanie, czy w tej chorobie upośledzony zostaje strumień świadomości. (Tak/Nie)
Dopiero poniżej odpowiedzi tak/nie proszę pisać rozwinięcie, o ile okaże się ono potrzebne.

Pozdrawiam

>"W kierunku jego zaniku" - to jest według mnie ocena jakościowa konkretnych przeżyć umysłowych. Osoba chora na Alzheimera traci pamięć, ale jej świat wewnętrzny przez to nie "osłabia" swojego istnienia.
Jakie argumenty przemawiają za taką tezą?

>Jej przeżycia umysłowe istnieją tak samo "silnie", jak istnieją przeżycia zdrowej osoby.
Skąd taka pewność?
>Czy można stopniować istnienie?
Pewnie nie, ale istnienie ma się nijak do istnienia "świata wewnętrznego" i osobowości, świadomości.
>Nie za bardzo więc rozumiem owo "w kierunku" z Twojej wypowiedzi. Poza tym wszystko, co wiesz o chorobie Alzheimera znowu sprowadzi się do analizy Twoich przeszłych przeżyć umysłowych.
Tai sposób argumentacji neguje sens dyskusji.

> Mój argument nie jest analogiczny. Uznaje, że mamy pewną możliwość przewidywania przyszłości, ale w zakresie tego, co będziemy doświadczać.

Czyli nie mamy możliwości przewidywania, co stanie się po naszej śmierci?

>Nie wiemy dlaczego świat istnieje i nic nam nie gwarantuje, że nagle się wszystko nie skończy. Jednak się jakoś nie kończy i tyle możemy na ten temat powiedzieć.

Uważam, że mieści się w tym rozumowaniu poważny błąd logiczny. Nie możemy stwierdzić końca świata, bo nawet gdyby koniec nastąpił, to i tak nie byłoby komu stwierdzać. Inaczej sprawa by się miała gdybyśmy mogli obserwować końce innych, podobnych światów. Wtedy przez analogię moglibyśmy z dużą dozą prawdopodobieństwa przewidywać, że skończy się i nasz. Tak rzecz ma się właśnie z procesami myślowymi ludzi. Naszego nie zaobserwujemy ale widzimy końce innych. Wiemy więc, co czeka nasze procesy.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Tak. Zgodnie z takim rozumieniem, że nieumpośledzony ma pewne cechy jak pamięć, zdolność koncentracji itp. Upośledzenie to brak tych cech - ale brak pewnych cech to zarazem inna cecha. Upośledznie to w tym wypadku cecha rzeczy istniejącej, a nie stopien istnienia.

Apropos dobrze chyba wiesz, że na niektóre pytania nie można odpowiedzieć tak/nie. Np. Czy już przestałeś wierzyć w Boga?

>Ściśle Pani doświadcza, że nie pamięta Pani połowy imprezy. Czy doświadcza Pani niedoświadczania?
Niczego nie doświadczam. Doświadczam jedynie oglądanie zdjęć następnego ranka.
Z punktu widzenia mojego doświadczania nie ma nic - czarna dziura jak w głębokim śnie. Czy doświadczasz snu? O ile nie pamiętasz snów (których pamięta się jedynie niewielki wycinek) to z moich obserwacji masz ciąg doświadczeń: zasypianie - skok czasu którego nie doświadczasz - pobudka.

Samo 'wymyślenie' narzędzia dowodzi racjonalności myślenia, oraz tego, że w pewnym momencie człowiekowi nie wystarczyło samo bycie, bo pojawiła się chęć zrozumienia.

Nie ma mózgu - nie ma doświadczania. To proste, nie widzę tutaj żadnej zagadki. Jeszcze raz zaproponuję ci prosty eksperyment. Co czułeś podczas wojen napoleońskich? Nic. Bo twój mózg wtedy nie istniał. Co będziesz czuł po jego śmierci? To samo co podczas wojen napoleońskich.

Autor topicu namawia do przeczytania jego argumentacji. No więc przeczytałem tylko dwa zdania + tytuł topicu i to mi wystarcza. Sama polemika z tematem istnienia po śmierci jest bez sensu. To coś w stylu rozważania czy bóg istnieje czy też nie. Szkoda czasu na tego typu rozważania. Całe te rozważania to jakiś bełkot kogoś kto chciałby sobie coś porozważać i z braku tematu do rozważania zaczął rozważać jakieś popierdółki.

Jakieś prognozy, ostatnie przeżycia umysłowe . Poddaje się, przerosło mnie to.

Pewnie zrobił Pan przykrość tym, którzy się jednak w tą dyskusje zaangażowali ...

Zdarza się też schizofrenia - dwie świadomości w jednym mózgu. Ale to wszystko dzieje się dopóty dany mózg żyje. Gdy umiera, nie ma nic. Świadomość, świadomości, chorobliwe bądź też zdrowe - kończą się wtedy. Tak jak miały swój brzeg czasowy przed osiągnięciem wieku, w którym pojawia się pamięć. Albo przed narodzeniem. Choć ja uważam, że niemowle nie ma jeszcze tej samej świadomości co organizm, który z niego wyrośnie. Owa świadomość dopiero powstaje u noworodka raczej na pewno jej jeszcze nie ma, gdyż nie jest potrzebna w pierwszych fazach dorastania. Całkiem możliwe, że wyrośnięcie bardziej dojrzałej osoby jest w jakimś sensie kresem świadomości niemowlęcej.

Od kiedy udowodniono, że w naszym mózgu istnieje moduł rozpoznawania twarzy i przy jego uszkodzeniu nie rozpoznajemy twarzy nawet najbliższych osób, mówienie o ontologii osoby poza mózgiem wydaje mi się wysoce nieuzasadnione. Poza religijnością i nie poddanymi krytycznej lekturze tekstami z antyku, nie ma żadnego powodu, aby parać się taką metafizyką.