Temat jest oczywiście kontrowersyjny. Zapraszam do rzeczowej krytyki mojej argumentacji. Poniżej umieszczam najistotniejszy fragment mojego rozumowania, jednak proszę przeczytać całą pracę - inaczej dyskusja może być mniej rzeczowa.

Zauważamy taką własność ciągu naszych przeżyć umysłowych, że on po prostu trwa - że cały czas pojawiają się kolejne zdarzenia umysłowe. Mógłby się w zasadzie w każdej chwili strumień naszej świadomości urwać, ale tak się jednak, z niewidomych przyczyn, nie dzieje. Stanem domyślnym jest dla nas pewna stabilność istnienia naszego świata wewnętrznego. Nie twierdzę, że jest racjonalnym uważać, iż za minutę będzie się istnieć, ale jednak zwykle tak robimy i zwykle się to sprawdza. Jeżeli nie zachodzą żadne dodatkowe czynniki, jest dla nas zupełnie naturalne i oczywiste, że każde zdarzenie umysłowe z naszego strumienia świadomości jest równie dobrym kandydatem na ostatnie. Jeżeli zatem ktoś głosiłby tezę, że w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem, zajdą jego ostatnie przeżycia umysłowe - to aby teza ta była w ogóle interesująca, musi umieć podać jakiś szczególny powód, dla którego przewiduje, że akurat te przeżycia umysłowe będą ostatnie. Nie może powołać się na to, że po prostu zawsze jest możliwe, że strumień świadomości się skończy - wtedy bowiem nie byłoby w przewidywaniu końca świadomości w momencie śmierci nic bardziej szczególnego niż w przewidywaniu go za minutę. Istotnie, jeżeli jakiś szczególny powód jest jednak podawany, to zawsze wynika on z analizy jakichś poprzednich przeżyć umysłowych. Na bazie obserwowanej w przeszłości własnej skuteczności w przewidywaniu przeżyć umysłowych, zyskujemy zwykle przekonanie o trafności naszych przyszłych prognoz. Stąd w szczególności miałoby również wynikać przekonanie o trafności prognozowania końca ciągu przeżyć umysłowych w momencie śmierci. Jednak prognozy, których skuteczności mogliśmy doświadczać, dotyczyły zawsze tego jakie będą jakieś przyszłe zdarzenia umysłowe - nigdy tego czy one będą. Nigdy nikt nie doświadczył, że jego prognoza dotyczącą końca strumienia świadomości się sprawdziła. A zatem, skoro jedyną przesłanką, która pozwala nam uznać nasze obecne prognozy za znaczące jest to, iż nasze poprzednie prognozy się sprawdzały, to musimy uznać, że w przypadku prognozy dotyczącej końca ciągu przeżyć umysłowych tej przesłanki brak. Musimy zatem odrzuć przeświadczenie, że mamy jakikolwiek szczególny powód, aby spodziewać się ostatnich przeżyć umysłowych w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem. Te przeżycia umysłowe mogą oczywiście być ostatnie, ale, co już zauważyliśmy wcześniej, każde przeżycie umysłowe może być ostatnie. Nie ma więc żadnego powodu, aby jakoś szczególnie obawiać się, że nasz świat wewnętrzny skończy się w momencie śmierci - że w momencie śmierci przestaniemy istnieć.

Kompletny tekst pracy zawierający wprowadzenie pojęć i analizę błędnych argumentów na rzecz tezy przeciwnej znajduje się tutaj: www.niezalezna.info/smierc.html

>A czy jeśli ktoś mówi o istnieniu świata zewnętrznego, cząstek, planet, gwiazd, galaktyk, to nie mogę całego tak rozumianego kosmosu porównać do softwaru?
Nie, bo planeta to nie wyimaginowany byt niemający postaci, tylko obiekt fizyczny.
Czy klawiatura jest programem czy obiektem?

>Przecież mamy różne symulacje... możemy sobie wyobrazić taką wielką symulację trajektorii każdej cząstki we wszechświecie.
Ale to nie jest świadomość trajektorii cząstek, tylko cząstki, które lecą od tak sobie przez kosmos. Są obiektami fizycznymi. Zastanawiam się też czy przypadkiem energii nie możnaby było zaliczyć do obiektów fizycznych

>Czy wtedy też działa argument, że nie ma softwaru, bez hardwaru?
Tak

W związku z tym reszta pytań jest niepotrzebna

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

>Powoli, panno Alpha. Człowiek bez mózgu to też człowiek, jego choroba, czy też wada, nazywa się anencephalia, czyli bezmózgowie. Może przeżyć kilka dni.
Sprawdzałam na wikipedii i oto czego się dowiedziałam:
Cytat:
1) Rodzi się martwy, jak mózgu nie ma.
2) Jak ma trochę mózgu to trochę pożyje.
Czyli bez mózgu nie rodzi się przyszły człowiek, tylko... mięso? To tak jak komputer składający się z monitora, klawiatury, myszki ale bez płyty głównej

>>A niestety do mózgu nie możemy podłączyć CD-ROMu, stacji dyskietek a nawet kabla od internetu i dane, które w ośrodkach pamięci były zapisane rozłożą się tak samo jak mózg, na którym były przechowywane.
>Chyba, że ktoś napisze książkę i najważniejsze dane ocaleją.
Czy jesteś w stanie zapisać w książce swoją świadomość? Tak, że jak ktoś ją czyta od razu "wczytuje" mu się to, co wtedy widziałeś, jaki zapach czułeś, jaka myśl ci przez głowę przeszła? Że ktoś będzie odczuwał mrugnięcia tak samo jak ty?
A przy okazji: z tym "przekazywaniem" najbardziej mnie śmieszą opisy niektórych substancji: płynna, przezroczysta o charakterystycznym zapachu. Czy jesteś w stanie przekazać za pomocą liter jak pachnie ocet, wódka, woda? Nie możesz wgrać komuś zakodowanego w twojej głowie zapachu, taka osoba musi sama sobie "zapisać" jak pachnie to i tamto, by mieć porównanie, gdy mówisz "O octowym posmaku".

>Też jestem tego zdania, aczkolwiek dobrze opakowany Kingston z danymi może wytrzymać taki eksperyment.
O pendriva chodzi, czy Kingston produkuje jeszcze coś, o czym nie wiem?
Jak spadniesz mając kask na głowie, żaroodporne wdzianko i ochraniacze wszędzie, gdzie się da obrażenia także będą niewielkie A czasami wystarczy mieć po prostu twardą czachę.

>Oprogramowanie komputera jest odrębnym bytem, czymś innym niz hardware. W miejscu, gdzie jest zapisane może działać lub nie, może też mieć taki lub inny nośnik. Można go stworzyć, zmodyfikować, usunąć, skopiować, zapisać i zapis obejrzeć. W momencie jego tworzenia istnieje na papierze albo tylko w wyobraźni programisty. Istnieje bez sprzętu komputerowego jak najbardziej.
Ale ja mówiłam bardziej o działającym i uruchomionym systemie. Istnienie pomysłu na papierze lub w wyobraźni nie jest działającym systemem, tylko pomysłem na ten system. To tak jakby zapisać na kartce:
- Informacje wzrokowe: monitor z konkretnym tekstem
- Proces: odczytywanie danych z informacji wzrokowej
- Ruch: mięśnie kończyn dolnych na zmiane kurczą się i rozluźniają, mięsień sercowy kurczy się, płuca rozszerzają, zamykanie powiek po czym otwieranie ich (obiekt macha nogą pod stołem, bije mu serce i oddycha).

Czy są to czyjeś autentyczne odczucia czy tylko zapis tychże?
>W przypadku człowieka jest podobnie. Rodzimy się z defaultowo (przepraszam za żargon) zaimplementowanym 'software'm' samouczącym, który nasyca się danymi i rozwija w oparciu o rozwijający się 'hardware'. Otrzymujemy więc nasz podstawowy 'software' w fabryce - uterusie, a dalsze jego moduły czekają na nas do przyswojenia jako wszystko to, czego uczy się dziecko: język, zasady postępowania, matematyka, i tak dalej, tysiąc innych rzeczy.
No ok, ale czy to wszystko możliwe by było, gdyby nie było mózgu? Przecież ten soft, żeby działał musi być gdzieś wgrany

>Podstawowy 'software' człowieka istnieje więc w przepisie genetycznym wykonania mózgu, natomiast 'software' przyswajany po urodzeniu istnieje jako memy w społeczności umysłów ludzkich (miejsce jego istnienia nazywam noosferą). Stamtąd ściągamy go do swojego mózgu.
Ale w komputerze też mamy fabrycznie wgrany BIOS, bez którego nic dalej nie ruszy, z tym się zgadzam. Tak samo, jak gdzieś w komputerze wgrany jest on na stałe, w ludzkim mózgu "pierwotny system" też jest gdzieś wgrany na stałe.

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

>Ok, to inaczej. Od czego można wyjść uprawiając naukę jak nie od własnych postrzeżeń?
Nauki nie stosuje się do wyjaśniania ludzkich urojeń, tylko zasad i czynników, które te urojenia powodują. To ogromna różnica
Przykładowo:
Błędnie: Dlaczego za tymi krzakami schował się latający dzik chcący zabrać mnie do krainy bekonu?
Poprawnie: Dlaczego mój mózg podsunął mi wizję latającego dzika schowanego za krzakami i dlaczego mój ośrodek od kojarzeń i podsuwania różnych wyjaśnień wyciągnął akurat to o krainie bekonu?

Na pytanie zadane błędnie odpowiedź również będzie błędna, to tak jakby ubrać się w skafander astronauty jadąc na saharę. Z takich właśnie błędnych założeń i odpowiedzi rodzą się takie dziwne dziwności jak bóg, czwórca święta i ogromna większość przesądów (jeśli nie wszystkie).

Natomiast poprawne pytanie rodzi naprawdę fascynujące odpowiedzi:
Mój mózg podsunął mi wizję latającego dzika, gdyż pod wpływem takich a takich środków powstają halucynacje, a jako, że w naszej kulturze wiele się mówi o latających zwierzętach, i w życiu raz widziałam już dzika wyobraziłam sobie właśnie jego. Jest to dowód na to, że niektóre związki powodują zakłócenia ludzkiego mózgu na tyle realistyczne, że dana osoba uznaje je za prawdziwe.
Także kraina bekonu ma swoje przyczyny: W naszej kulturze panuje legenda, że pomimo braku dowodów istieje kraina bekonu o takim a takim wyglądzie, w której mieszkają latające stworzenia. Dlatego widząc jedno z nich następnym etapem będzie pomyślenie o tej właśnie krainie.

Nie dość, że powoli wyjaśniamy funkcjonowanie ludzkiego mózgu, to jeszcze mamy naukowe wyjaśnienie, zamiast bajek i mitologii.

>"Świat duchowy" to Twoje słowa. Ja mówie po prostu o świecie postrzeżeń i nie mam tu na myśli nic "duchowego".
To coś jak ID nie mający nic wspólnego z kreacjonizmem? :>

---

Zerwałam żelazne łańcuchy, o Panie.
Lochów twych bezdenne otchłanie
Opuszczam na skrzydłach myśli oświeconych...

Nie obszedłem tego pytania. Ludzka świadomość jest wytworem ewolucji i nie ma w niej nic szczególnie wspaniałego. Nasze przywiązanie do niej nakazuje nam narzucać ją całemu wszechświatowi, szukać dla niej jakichś transcendentalnych wymiarów. Jednak moim zdaniem jest to megalomania gatunku Homo sapiens. Nic więcej. Na jakie pytania nie odpowiada Dawkins? Bada się, jak świadomość wyewoluowała z czegoś, co jeszcze nie było świadome. Nie wszystko jest wiadome, ale nie sądzę, aby można było stwierdzić, że jesteśmy bezradni, że tego nie da się zbadać. Wręcz przeciwnie.

Na jakie pytania nie odpowiada Dawkins?

Na to ktore zadalem i Tobie. Co z tymi prawami ktorych nauka jeszcze nie odkryla - to banalnie proste.
Twoja odpowiedz jest bardzo... hmmm.. religijna powiedzialbym. Nie wiem na jakiej zasadzie przeprowadzasz proces wartosciujacy ludzkiej swiadomosci. Jest nic nie warta? Ciekawe. Dzieki za mila debate Tak jak sie mowi czasem o byciu bardziej papieskim od papieza, tak o tobie mozna powiedziec, ze jestes bardziej dawkinsowski od dawkinsa.

I zycze powodzenia

EQ

Wydaje mi się, że luki w naszej wiedzy nie służą wstawianiu w nie dawnych oczekiwań. Nauka idzie do przodu i odpowiada na większość dawnych pytań, tworząc jednocześnie nowe, o które nikt dawniej nie pytał, a które - moim skromnym zdaniem - są ciekawsze. Nie wiem skąd wziął się twój wniosek o mojej "papieskości"? Z tego, że nie uważam iż swobodne fantazjowanie z nadświadomością w tle jest moim zdaniem nieuzasadnione?

>Wydaje mi się, że luki w naszej wiedzy nie służą wstawianiu w nie dawnych oczekiwań. Nauka idzie do przodu i odpowiada na większość dawnych pytań, tworząc jednocześnie nowe, o które nikt dawniej nie pytał, a które - moim skromnym zdaniem - są ciekawsze.
Nawet nie wiem.... ciekawsze od czego? czy naprawde nie widzisz ze w kazdym momencie historii nauka jest najdalej posunieta i stawia najciekawsze pytania? Dlaczego? B onie bylo tego co jest pozniej - perspektywy z ktorej mozna powiedziec, ze tak naprawde 'wtedy jeszcze nauka g... wiedziala'. Stawiam dolary przeciw orzechom, ze podobnie jest i teraz. Kiedys ludzie patrzac na blyskawice mysleli ze to robota nadprzyrodzona, patrzac na slonce mysleli ze jest wielkosci kolka na klucze... Dopiero pozniej nauka to wytlumaczyla. Jakie zatem stoja przeszkody na drodze do tego, zeby wytlumaczyla wiele innych zjawisk ktorych dzisiaj nie rozumiemy?

Ludzka świadomość jest wytworem ewolucji i nie ma w niej nic szczególnie wspaniałego. Nasze przywiązanie do niej nakazuje nam narzucać ją całemu wszechświatowi, szukać dla niej jakichś transcendentalnych wymiarów.


a co z tym czego nauka nie odkryla i nie opisala a jest'? odpowiadasz, ze 'Ludzka świadomość jest wytworem ewolucji i nie ma w niej nic szczególnie wspaniałego'. To tak jakby ktos zapytany o to jaka jest pogoda odpowiedzial ze i tak wszyscy umrzemy.....
Problem taki, ze nieisotne czy jest w niej cos szczegolnego dla kogos czy tez nie ma - innej nie mamy. Ta wymiana argumentow nie dotyczyla stanu naszej swiadomosci, ale bardzo konkretnie zadanego pytania o wytlumaczalnosc zjawisk w danym czasie.

Wybacz ale wg mnie prowadzisz dyskusje sam ze soba i nikt ci do tego nie jest potrzebny.

EQ

Jakie zatem stoja przeszkody na drodze do tego, zeby wytlumaczyla wiele innych zjawisk ktorych dzisiaj nie rozumiemy?

Drogi EQ, chodzi o to, że ty moim zdaniem tworzysz sobie zjawisko, które miałaby nauka wyjaśniać. A ja mówię o tym, że to natura, rzeczywistość, a nie nasze baśniowe fantazje stanowią "pokarm" dla nauki. I to wszystko.

> Jakie zatem stoja przeszkody na drodze do tego, zeby wytlumaczyla wiele innych zjawisk ktorych dzisiaj nie rozumiemy?
>Drogi EQ, chodzi o to, że ty moim zdaniem tworzysz sobie zjawisko, które miałaby nauka wyjaśniać. A ja mówię o tym, że to natura, rzeczywistość, a nie nasze baśniowe fantazje stanowią "pokarm" dla nauki. I to wszystko.

Czyli kazdy ma swoje zdanie - nasze maszyny przetrwania sa lekko rozne. Ktos musi sobie zrobic operacje i wymienic kawalek mozgu
A tak powaznie - mnie interesuje tylko to co dziala. Pojecie nadswiadomosci jest lekka prowokacja - jednak zostalo uzyte przez m.in. B. Tracy przy probie wytlumaczenia pewnych zjawisk w dziedzinie psychologii sukcesu - typu przyciaganie ludzi o podobnych ideach, budzenie sie z gotowym rozwiazaniem problemu. Wpadanie dokladnie na to samo w tym samym czasie, to ze zawsze mam miejsce na parkingu (zadnych wyjatkow!), ze zawsze budze sie o tej godzinie jaka sobie zwizualizuje, ze kiedy mam do rozwiazania problem hydrauliczny spotykam hydraulika za rogiem etc itd. Sa to zjawiska ktore nauka po czesci tlumaczy, reszte wytlumaczy. Jednak ja nie bede czekal az to sie stanie. Niezaleznie co i kto o tym mysli. Napisze o tym kiedys ale nie tutaj - za dlugie by bylo.
Generalnie mam tak, ze zanim czegos nie sprawdze nie uznaje tego. Wiec to o czym pisze to cos co sprawdzilem. Te zagadnienia akurat sprawdzilem na sobie.

Tylko na sobie? Musiałbyś jednak poszerzyć krąg badanych osobników . A tak szczerze widzę w twoim opisie mechanizm, który nazywam atawizmem społecznym - patrzymy tylko na grupę otaczających nasz przedstawicieli naszego gatunku i na podstawie tego niezbyt obszernego widoku ferujemy wyroki na temat całego wszechświata. Zauważ - "ktoś na mnie wpadł znów w tym samym miejscu" i z tego na przykład wniosek "wszechświat to nadświadomość". Nie tak dawno musiałem recenzować ultrakatolicką książeczkę i jej autor uczynił z takich "ludzkich zetknięć" główny dowód swej wiary. A tak naprawdę na kilka milionów zetknięć parę zawsze jest "tajemniczych" i tylko ta tajemnica niektórych cieszy.

>Tylko na sobie? Musiałbyś jednak poszerzyć krąg badanych osobników .

Krąg jest szeroki, zetknięcia nie są tajemnicze - zdarzają się (jeśli chodzi o środowisko w którym się znajduję) każdemu, kto wyznacza sobie cele i je realizuje z konsekwencją. Wg. mnie jest bardzo możliwe, że teorie związane z genami wesprą tego typu zjawiska z kilku powodów.
Jeśli chodzi o drugą część wypowiedzi - po raz kolejny próbujesz zrobić ze mnie kogoś kim nie jestem. Troszeczkę otwartości Drogi Jacku - jestem jednym z największych krytyków religii i irracjonalizmu.... Transcendentalne mgiełki i mistyczne objawienia mam głęboko w d.... żeby dosadnie to określić. Zjawisko znane jako siła przyciągania, nie ma związku z żadną religią, ani "grupą osobniczą" wokół mnie - dotyczy ludzi wyposażonych w odpowiedni żyroskop - czyli osobników silnie teleologicznych. W życiu nie pisałem: "wszechświat to nadświadomość", nigdy też tego nie mówiłem To co napisałem wywodzi się - jeszcze raz powtórzę - z dość dużych doświadczeń pewnej określonej grupy "wehikułów genowych" - tych celowych. Z logicznego punktu widzenia uważam, że nawet miało by sens "promowanie" takich jednostek. Mam bardzo głębokie przeświadczenie, że wszystko dąży do połączenia w jedną organiczną całość ( o ile kiedykolwiek tak naprawdę było rozdzielone) i że między częściami tej całości dochodzi do jakiegoś rodzaju przepływu informacji. Jest to czysta teoria - może wytłumaczenie jest inne. Pisali o tym ludzie tacy jak B. Tracy (już wspomniany), E.N. Gray (autor "The common denominator of success - esej napisany na podstawie biografii ponad 1000 słynnych ludzi sukcesu), tak więc w pewnych kręgach poczytywane jest to za fakt.
Zauważ, że każde zjawisko może być wytłumaczone na różne sposoby. Jedna osoba widząc piorun widzi "światło boga" inna widzi czysto wyładowania atmosferyczne.... Gdybyś komuś 500 lat temu próbował Kopernikowi tłumaczyć że będzie telewizja, fale radiowe pewnie uznałby, że jesteś wariatem spowitym mistyczną, transcendentalną mgiełką.
Więc to, że ktoś z "tajemniczych zetknięć" (dla mnie nie są już tajemnicze - od dawana stanowią część mojego życia) czyni główny dowód swojej wiary - to nie moja wina. Latynoski widzą św. Maryję w każdej plamie na obrusie, dla religijnego człowieka generalnie wszystko - każdy listek, roślinka, zwierzątko - będzie dowodem istnienia boga... Kombinerki nawet (jakie jest prawdopodobieństwo powstania kombinerek? to musiał być bóg) itd, itc.
Poza tym "wiara" jako taka nie jest ograniczona do religii w żadnym wypadku. I denerwuje mnie kiedy religijni bonzowie uzurpują sobie prawo do tego pojęcia, ale też, kiedy ludzie tutaj używają tego słowa tylko w religijnym/teistycznym kontekście. To pojęcie dużo wybiegające poza religię (która nota bene jest wyrazem szczególnej, zdegenerowanej postaci wiary - wiary irracjonalnej) .

Ja jednak mam alergię na teorie między - ludzkie. Działające z pominięciem tego, co nie jest naszymi mózgami. Ignorujące tło, inne gatunki, drzewa, gwiazdy, planety etc. Cóż bowiem oznacza ta zrośnięta świadomość? Że cenimy nasze doznania do tego stopnia i POWINNY stanowić jakąś barwę wszystkiego? A to przecież my markujemy wszystko swoim flamastrem personalizacji, co jest prostym atawizmem.

www.youtube.com/watch?v=RRBm42Qh_k8&NR=1
Ale... skoro chmury są formą życia pozagrobowego maszyn parowych (Dzienniki gwiazdowe), ludzie też muszą coś takiego mieć! Może nawet bardziej?
Ergo: Latający Cyrk Monty Pythona kłamie !
3xTAK
Zaś rozwiązanie problemu jest banalnie proste:
pytanie należy kierować nie do żyjących ani nawet ich szczątków doczesnych, ale wprost do bytów pośmiertnych. Do tego trzeba niewiele: stolik, talerzyk i pare osób, które w blasku filujących świec ( albo diod ) połącza się mentalnie w celu nawiązania kontaktu z zaświatem.

Chcąc pojmować istotę świadomości musisz odrzucić pamięć jako środek jej pojmowania.
pozdrawiam

>Ja jednak mam alergię na teorie między - ludzkie. Działające z pominięciem tego, co nie jest naszymi mózgami. Ignorujące tło, inne gatunki, drzewa, gwiazdy, planety etc.

Nie ograniczam mojej "teorii" tylko do ludzi. To by była ignorancja -
w 100% się zgadzam. Dla mnie wszystko jest jedną ogromną organiczną całością,
która jest w ciągłej interakcji.
Być może z dwóch różnych końców można dojść do czegoś bardzo podobnego