Temat jest oczywiście kontrowersyjny. Zapraszam do rzeczowej krytyki mojej argumentacji. Poniżej umieszczam najistotniejszy fragment mojego rozumowania, jednak proszę przeczytać całą pracę - inaczej dyskusja może być mniej rzeczowa.

Zauważamy taką własność ciągu naszych przeżyć umysłowych, że on po prostu trwa - że cały czas pojawiają się kolejne zdarzenia umysłowe. Mógłby się w zasadzie w każdej chwili strumień naszej świadomości urwać, ale tak się jednak, z niewidomych przyczyn, nie dzieje. Stanem domyślnym jest dla nas pewna stabilność istnienia naszego świata wewnętrznego. Nie twierdzę, że jest racjonalnym uważać, iż za minutę będzie się istnieć, ale jednak zwykle tak robimy i zwykle się to sprawdza. Jeżeli nie zachodzą żadne dodatkowe czynniki, jest dla nas zupełnie naturalne i oczywiste, że każde zdarzenie umysłowe z naszego strumienia świadomości jest równie dobrym kandydatem na ostatnie. Jeżeli zatem ktoś głosiłby tezę, że w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem, zajdą jego ostatnie przeżycia umysłowe - to aby teza ta była w ogóle interesująca, musi umieć podać jakiś szczególny powód, dla którego przewiduje, że akurat te przeżycia umysłowe będą ostatnie. Nie może powołać się na to, że po prostu zawsze jest możliwe, że strumień świadomości się skończy - wtedy bowiem nie byłoby w przewidywaniu końca świadomości w momencie śmierci nic bardziej szczególnego niż w przewidywaniu go za minutę. Istotnie, jeżeli jakiś szczególny powód jest jednak podawany, to zawsze wynika on z analizy jakichś poprzednich przeżyć umysłowych. Na bazie obserwowanej w przeszłości własnej skuteczności w przewidywaniu przeżyć umysłowych, zyskujemy zwykle przekonanie o trafności naszych przyszłych prognoz. Stąd w szczególności miałoby również wynikać przekonanie o trafności prognozowania końca ciągu przeżyć umysłowych w momencie śmierci. Jednak prognozy, których skuteczności mogliśmy doświadczać, dotyczyły zawsze tego jakie będą jakieś przyszłe zdarzenia umysłowe - nigdy tego czy one będą. Nigdy nikt nie doświadczył, że jego prognoza dotyczącą końca strumienia świadomości się sprawdziła. A zatem, skoro jedyną przesłanką, która pozwala nam uznać nasze obecne prognozy za znaczące jest to, iż nasze poprzednie prognozy się sprawdzały, to musimy uznać, że w przypadku prognozy dotyczącej końca ciągu przeżyć umysłowych tej przesłanki brak. Musimy zatem odrzuć przeświadczenie, że mamy jakikolwiek szczególny powód, aby spodziewać się ostatnich przeżyć umysłowych w momencie procesu potocznie zwanego umieraniem. Te przeżycia umysłowe mogą oczywiście być ostatnie, ale, co już zauważyliśmy wcześniej, każde przeżycie umysłowe może być ostatnie. Nie ma więc żadnego powodu, aby jakoś szczególnie obawiać się, że nasz świat wewnętrzny skończy się w momencie śmierci - że w momencie śmierci przestaniemy istnieć.

Kompletny tekst pracy zawierający wprowadzenie pojęć i analizę błędnych argumentów na rzecz tezy przeciwnej znajduje się tutaj: www.niezalezna.info/smierc.html

Ja odpowiadam. Przed nami istniało wiele zwierząt posiadających mózgi.

że istnieją przedmioty poza moją świadomością

Większa część obiektów na niebie wysyła do nas światło starsze od gatunku Homo sapiens. Oto dowód.

Przepraszam, ja się nieprecyzyjnie wyraziłem. Mi nie chodzi o to, aby Pan mi pokazywał związek pomiędzy moimi postrzeżeniami zachownia ludzi i moimi postrzeżeniami zachowania się ich mózgów (dokonywanych w przerówny sposób za pomocą tomografu, sekcji, itp itd) to jest dla mnie, tak samo jak dla Pana, oczywiste. Materiał dowdowy jest tu wystarczająco przekonujący, aby uznać korelację. Tutaj pełna zgoda.

Ja się pytam skąd ma wiedzieć, że jest coś więcej niż moje postrzeżenia mózgów. Może są tylko one. Czy wtedy twierdzenie, że istnienie mózgu coś warunkuje, miałoby sens?

Ale nie trzeba sięgać tak daleko. Juliusz Cezar i w zasadzie wszystko czego się dotknął istniało poza pańską świadomością.

>Proszę Państwa ja doskonale rozumiem, że teza przeciwna brzmi iż koniec mózgu jest końcem świadomości. Powtarzanie jej nie ma sensu. Zadaje konkretne pytanie o dowód na istnienie cząstek elementarych, komórek neuronowych, mózgów. Istnienia przeżyć umysłowych nie muszę dowodzić, bo wszystko, co bezpośrednio doświadczam, to moje przeżycia umysłowe.

Istnienia cząstek elementarnych, neuronów. mózgów i wszystkiego innego możesz doświadczyć bezpośrednio lub pośrednio - używając rozumu do kojarzenia takich obiektów z przejawami ich istnienia, czyli po prostu się ucząc.
Dowodem na istnienie świadomości bez mózgu byłby choć jeden taki przypadek. Ale nikt jeszcze takowego nie zapodał. Wręcz przeciwnie - mnóstwo przypadków wskazuje na coś odwrotnego.
Istnienia twoich przeżyć umysłowych musisz dowodzić nie sobie, a innym. Jeśli uznam, że ich nie masz, to jak wykażesz mi mój błąd?

---

Rozum to umiejętność naginania poglądów do faktów

> że istnieją przedmioty poza moją świadomością
>Większa część obiektów na niebie wysyła do nas światło starsze od gatunku Homo sapiens. Oto dowód.

Co oprócz postrzeżeń, czyli pewnych przeżyć umysłowych ma Pan do dyspozycji, aby wykazać istnienie gwiazd? Postrzeżenie światła, postrzeżenie odczutu przyrządu, który informuje nas o innych częstościach promieniowania niż widzialne, postrzeżnie prążków widma, postrzeżenie efektu dooplera, postrzeżenie zachowania się innych ciał w pobliżu gwiazdy (tu raczej też postrzeżenia odczytu wskazań pewnych instrumentów) ... można wymieniać i wymieniać. Może więc są tylko te postrzeżenia?

>Proszę Państwa ja doskonale rozumiem, że teza przeciwna brzmi iż koniec mózgu jest końcem świadomości. Powtarzanie jej nie ma sensu. Zadaje konkretne pytanie o dowód na istnienie cząstek elementarych, komórek neuronowych, mózgów. Istnienia przeżyć umysłowych nie muszę dowodzić, bo wszystko, co bezpośrednio doświadczam, to moje przeżycia umysłowe.
Jeśli hipoteza o istnieniu neuronów wymaga zasadnienia, to hipoteza że odczuwam moje przeżycia umysłowe również. Proszę uzasadnić, że są to moje, że są to przeżycia i że są to umysłowe.
> Proszę wykazać, że istnieją przedmioty poza moją świadomością, a nie powtarzać, że mózg warunkuje świadomość.

Przykro mi, ale taki dowód nie istnieje. Ja nie mogę udowodnić sobie, że istnieje coś takiego jak Pana świadomość - proszę to mi udowodnić. Co więcej - jeśli Pana świadomość istnieje, (co dla mnie nie jest w tym momencie takie pewne) to każde pana przeżycie nie jest dla Pana wiarygodne i przedstawienie mojego dowodu może zawsze okazać się tylko przeżyciem. Skoro nie może Pan zweryfikować prawdziwości niczego poza własną świadomością, to każdy mój dowód również jest takim nieudowadnialnym przeżyciem.
>Ja rozumiem, że taka jest hipoteza. Ale umiem ją przetłumaczyć na język postrzeżeń. Moim postrzeżeniom zachowań ciała człowieka towarzyszą takie a takie obrazy tomografu jego mózgu. Jeśli ja się pytam o istnienie rzeczy bardziej podstawowych niż mózg, to oznacza, że spór jest bardziej fundamentalny i chyba nie ma sensu powtarzać jednego zdania w różnych odmianach.

Mam nadzieję, że przedstawiłam dość jasno absurdy wynikające z kontynuowania negacji wszystkiego.
Dlaczego uważam takie rozmowy za akademickie? Dlatego, że z takiej hipotezy nie wyniknie nic poza absurdem.

>Ale nie trzeba sięgać tak daleko. Juliusz Cezar i w zasadzie wszystko czego się dotknął istniało poza pańską świadomością.

To może inaczej. Czy teza, że Julisz Cezar nie istniał i, że nie istaniała ani jedna rzecz, której się dotknął jest z czymkolwiek sprzeczna? Czy nie wystarczy nam istnienie pańskich postrzeżeń książki o Juliuszu Cezarze, wypowiedzi historyka w szkole, może oglądania jakichś monet. Czy jeżeli zgodzę się na istnienie tych wszystkich postrzeżeń, a nie zgodzę się na istnienie Juliusza Cezara będzie Pan mi umiał wykazać sprzeczność? Jeśli tak, proszę to zrobić.

>Jeśli hipoteza o istnieniu neuronów wymaga zasadnienia, to hipoteza że odczuwam moje przeżycia umysłowe również. Proszę uzasadnić, że są to moje, że są to przeżycia i że są to umysłowe.

Dlaczego mam uzadadniać istnienie moich postrzeżeń skoro je bezpośrednio doświadczam. A czy Pani bezpośrednio doświadcza istnienie neuronów? Proszę odpowiedzieć tak/nie.

>Przykro mi, ale taki dowód nie istnieje. Ja nie mogę udowodnić sobie, że istnieje coś takiego jak Pana świadomość - proszę to mi udowodnić. Co więcej - jeśli Pana świadomość istnieje, (co dla mnie nie jest w tym momencie takie pewne) to każde pana przeżycie nie jest dla Pana wiarygodne i przedstawienie mojego dowodu może zawsze okazać się tylko przeżyciem. Skoro nie może Pan zweryfikować prawdziwości niczego poza własną świadomością, to każdy mój dowód również jest takim nieudowadnialnym przeżyciem.

Jeżeli taki dowód nie istnieje, to dlaczego się Pani upiera, że teza jest prawdziwa?

>Mam nadzieję, że przedstawiłam dość jasno absurdy wynikające z kontynuowania negacji wszystkiego.
>Dlaczego uważam takie rozmowy za akademickie? Dlatego, że z takiej hipotezy nie wyniknie nic poza absurdem.

A kto neguje wszystko. Pani nie. Ja nie. Więc kto? Ja nie neguję istnienia postrzeżeń i absolutnie nie neguję, że są one bardzo regularne i przewidywalne - w związku z tym ma sens wypowiadanie sądów o przyszłych przeżyciach umysłowych. To chyba sporo jak na nic. A więc teza, że neguje wszystko jest bezzasadna.

Jeżeli się uczę o cząstakch elementarnych, to doświadczam postrzeżeń tekstu w książce, słów nauczyciela, wskazań jakchiś urządzeń np. odchylanie się listków elektroskopu itp ... wszystko to są moje przeżycia umysłowe. Pańska wypowiedź nie zawiera argumentu, że jest coś więcej.

Nie wykażę błędu, ale jeśli będziesz się upierał, że nie msz postrzeżeń, powiem, że kłamiesz ... a Ty sam przed sobą bedziesz musiał przyznać mi rację. A jak Ty mi wykarzesz błąd w mówieniu, że nie ma obiektywnie istniejących cząstek elementarnych?

>>Jeśli hipoteza o istnieniu neuronów wymaga zasadnienia, to hipoteza że odczuwam moje przeżycia umysłowe również. Proszę uzasadnić, że są to moje, że są to przeżycia i że są to umysłowe.
>Dlaczego mam uzadadniać istnienie moich postrzeżeń skoro je bezpośrednio doświadczam. A czy Pani bezpośrednio doświadcza istnienie neuronów? Proszę odpowiedzieć tak/nie.
Jeśli powiem że tak - bowiem widzę je w preparacie, to wystarczy?
Skąd pewność, że to, co uważa Pana przeżycia umysłowe są nimi, a nie np. efektem działania programu - jak Matrix? Skąd założenie, że są umysłowe? Umysł to coś określonego, skąd pewność, że pana przeżycia zlokalizowane są w umyśle, a nie w komputerze tworzącym symulację?
Prosząc mnie lub kogokolwiek innego o udowodnienie czegokolwiek, musi Pan wykazać, że mamy komu to udowadniać. Czy jest sens argumentacji, jeśli istnieje możliwość, której - zgodnie z Pana logiką nie mogę wykluczyć, że Pana nie ma a istnieje tylko wrażenie rozmowy z Panem?

>>Przykro mi, ale taki dowód nie istnieje. Ja nie mogę udowodnić sobie, że istnieje coś takiego jak Pana świadomość - proszę to mi udowodnić. Co więcej - jeśli Pana świadomość istnieje, (co dla mnie nie jest w tym momencie takie pewne) to każde pana przeżycie nie jest dla Pana wiarygodne i przedstawienie mojego dowodu może zawsze okazać się tylko przeżyciem. Skoro nie może Pan zweryfikować prawdziwości niczego poza własną świadomością, to każdy mój dowód również jest takim nieudowadnialnym przeżyciem.
>Jeżeli taki dowód nie istnieje, to dlaczego się Pani upiera, że teza jest prawdziwa?
Nie istnieje dowód, który przebije się przez przyjęte założenia. Jaśniej?
>>Mam nadzieję, że przedstawiłam dość jasno absurdy wynikające z kontynuowania negacji wszystkiego.
>>Dlaczego uważam takie rozmowy za akademickie? Dlatego, że z takiej hipotezy nie wyniknie nic poza absurdem.
>A kto neguje wszystko. Pani nie. Ja nie. Więc kto? Ja nie neguję istnienia postrzeżeń i absolutnie nie neguję, że są one bardzo regularne i przewidywalne - w związku z tym ma sens wypowiadanie sądów o przyszłych przeżyciach umysłowych. To chyba sporo jak na nic. A więc teza, że neguje wszystko jest bezzasadna.
Neguje Pan wszystko poza postrzeżeniami. Lepiej?

>Jeśli powiem że tak - bowiem widzę je w preparacie, to wystarczy?
Doświadcza Pani neurony, czy je Pani widzi - a zatem ma Pani postrzeżenie neuronów? Dlaczego, proszę podać powód, mam się upierać, że oprócz postrzenia jest jeszcze coś?

>Po to, że prosząc mnie o udowodnienie czegokolwiek, musi Pan wykazać, że mam komu to udowadniać. Czy jest sens argumentacji, jeśli istnieje możliwość, której - zgodnie z Pana logiką nie mogę wykluczyć, że Pana nie ma a istnieje tylko wrażenie rozmowy z Panem?

Nie, ja nie muszę. Pani może przyznać, że Pani nie ma pewności, że ja istnieję. Ale wtedy Pani sama sobie będzie musiała wykazać, że istnieje Pani mózg. Jak Pani to zrobi?

>Nie istnieje dowód, który przebije się przez przyjęte założenia. Jaśniej?

W takim razie musi Pani wykazać błędność moich założeń. Jeżeli nie ma pani dowodu na błędność moich wniosków, ani nie ma Pani dowodu na to, że moje założenia są błędne, to musi Pani przyznać, że istnieje możliwość, że mam rację.

>>>Mam nadzieję, że przedstawiłam dość jasno absurdy wynikające z kontynuowania negacji wszystkiego.
>>>Dlaczego uważam takie rozmowy za akademickie? Dlatego, że z takiej hipotezy nie wyniknie nic poza absurdem.
>>A kto neguje wszystko. Pani nie. Ja nie. Więc kto? Ja nie neguję istnienia postrzeżeń i absolutnie nie neguję, że są one bardzo regularne i przewidywalne - w związku z tym ma sens wypowiadanie sądów o przyszłych przeżyciach umysłowych. To chyba sporo jak na nic. A więc teza, że neguje wszystko jest bezzasadna.
>Neguje Pan wszystko poza postrzeżeniami. Lepiej?
Tak. Bo przecież to już jest jakaś rzeczywistość, o której można orzekać i cały czas to robimy. Mogę np. powiedzieć, że po postrzeżeniu gorącej wody lejącej się na moją rękę, nastąpi postrzeżenie bólu ... ja mogę nawet przyznać, że teoria bilogiczna, której pewne sądy są w moim świecie wewnętrznym tłumaczy dlaczego. Wszystko to będzie orzekanie o moich postrzeżeniach.

>Dlaczego? Wiemy przecież jak nie funkcjonowała nasza świadomość przed naszym urodzeniem. Wydaje mi się, że ta POZORNA zagadka to wciąż jeszcze trwały w naszej kulturze objaw religijności.

Jakkolwiek nieprawdopodobne wydaje się wędrowanie "procesów myślowych" samotnie w przestrzeni czy nawet poza nią, cokolwiek mogłoby to znaczyć, to nie sposób empirycznie dowieść, że takie zjawisko nie ma miejsca. O to mi chodziło i nie znaczy to wcale, że wierzę w wędrówkę dusz czy udawanie się do absolutu. Korzenie takich fantazji sięgają, chyba, głębiej niż religia. Wynikają z bardzo silnej chęci przetrwania a religia z tego wyrasta i się na tym opiera.
Pozdrawiam.

---

Myśl i rzeczywistość są jak gdyby dwoma odpowiadającymi sobie brzmieniami, o których żaden człowiek nie może powiedzieć z pewnością, które z nich jest głosem, a które echem. Coleridge

Rozumiem. Ale dla potrzeb dyskusji opisz proszę taki proces myślowy oderwany od ciała. Bo o ile temu, że sobie gdzieś tam wędruje nie da się w pełni zaprzeczyć, to temu, że wędrujący poza ciałem proces myślowy jest swoim własnym zaprzeczeniem da się łatwo zaprzeczyć. Zauważ, że aby wogóle wędrować, to znaczy poruszać się w przestrzeni, nasz mózg zużytkowuje dużo więcej energii niż na pisanie na "Racjonaliście"

Nasz mózg generuje świadomość obok wielu innych rzeczy. Przykład z szybą jest demagogiczny. Bo szkło się nie zmienia. Co tam zabrudzenia. Wypisz wymaluj chrześcijańska dusza.