Obawiam się, że będzie to czysta historiozofia.. . Cóż z tego, że odwrócona o 180 stopni? Tak samo dogmatycznie będzie orzekać o ukrytych celach ludzkich działań i nieświadomych intencjach naszych przodków. Utożsamiać dążenie do "zmian" z dążeniem do "zniszczenia", uogólniać pojedyncze przypadki i przedstawiać je jako wyraz "ducha dziejów" etc. Obawiam się popłuczyn po heglizmie, gratuluję skrajnej, filozoficznej racjonalności.

Cywilizacja zachodnia - wg Huntingtona - ma co najmniej 4 filary i jednym z nich jest z pewnością chrześcijaństwo (spuścizna judeochrześcijańska). Pozostałe trzy to Grecja (grecka filozofia) - ostoja wolnej myśli, Rzym (rzymskie prawo i rzymska tradycja państwa), Oświecenie (oświeceniowy racjonalizm).
Według mnie każdy z tych filarów osiągnął status mitu i każdy z nich zasługuje, by się z nim surowo rozprawić, w tym również, ale nie tylko, mit chrześcijańskiej Europy.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Cywilizacja zachodnia - wg Huntingtona - ma co najmniej 4 filary i jednym z nich jest z pewnością chrześcijaństwo (spuścizna judeochrześcijańska). Pozostałe trzy to Grecja (grecka filozofia) - ostoja wolnej myśli, Rzym (rzymskie prawo i rzymska tradycja państwa), Oświecenie (oświeceniowy racjonalizm).
>Według mnie każdy z tych filarów osiągnął status mitu i każdy z nich zasługuje, by się z nim surowo rozprawić, w tym również, ale nie tylko, mit chrześcijańskiej Europy.

lontri w tym całym bałaganie przeoczyłam Twój post. W jakim sensie chcesz się z nimi rozprawiać? W takim, że je zmitologizowaliśmy całkowicie, czy takim że już swą aktualność tracą?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Chcę się z nimi rozprawiać w sensie krytycznym, chociaż sama krytyka nie ma oczywiście ostatecznego uzasadnienia, dlatego jako metoda sama jest mocno podejrzana.
Filozofia krytyczna dobrała się już dawno do każdego z tych filarów, mocno podkopując ich fundamenty. Pozostają jednak grupy, dla których "kwartet klasycznych wartości" stanowi nadal atrakcyjną podbudowę dla filozofii państwa i prawa - oczywiście w wersji witkacowskiej "biegunki umysłowej" dla gawiedzi.
Sądzę, że każdy z tych filarów, traktowany bezkrytycznie jako przesłanka ideologicznej "prawdy o Zachodzie" musi zawierać w sobie jakiś zalążek fałszu. Fałsz ten łatwo odkryć już u źródła, to znaczy przyglądając się "filarom" z bliska.
Dla przykładu w starożytnym Rzymie edukacja prawna obywatela i kultura prawna były bardzo ważne, ale jednocześnie Rzym był tym państwem (czym nie różnił się zresztą od innych), w którym w dziedzinie praworządności dochodziło do potwornych nadużyć. W historii Rzymu można odnaleźć olbrzymią ilość przykładów na instrumentalne wykorzystywanie prawa do realizacji partykularnych interesów. Filar ten i jego pozytywny - konstytuujący pewną wizję ładu - wydźwięk jest więc zmurszały już u podstaw. Mimo to bezkrytycznie powielany jest pozytywny w swym wydźwięku slogan "prawa rzymskiego". Podobne rozumowanie można by przeprowadzić w przypadku pozostałych wymienionych przez Huntingtona filarów.
Czemu ustanawianie tego rodzaju fetyszy ma służyć? Fetysz zawsze ukrywa pewną "trudną" i "nieprzyjemną" prawdę o rzeczywistości dając w zamian złudzenie ładu, porządku i bezpieczeństwa. Moim zdaniem tą skrywaną prawdą jest sama ludzkość - arena walki, sporów, antagonizmów i konfliktów. W takim ujęciu nawet samo pojęcie cywilizacji zachodniej, obejmującej Europę i Amerykę Północną jest mitem - wizją tworzoną tylko na użytek pewnych aktualnych celów politycznych, być może zaledwie intelektualizacją. W tym sensie Huntington nie różni się w niczym od genealogów wywodzących pochodzenie królów i szlachty od biblijnych patriarchów; jest pożytecznym bajkopisarzem na usługach zideologizowanej rzeczywistości.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Podobne rozumowanie można by przeprowadzić w przypadku pozostałych wymienionych przez Huntingtona filarów.
Byłoby super gdybyś dokonał krytyki czwartego filaru, czyli Oświecenie (oświeceniowy racjonalizm) gdyż z tej tradycji czerpie ten serwis.

---

Ten, kto się śmieje ostatni, przeważnie nie ma jednego zęba na przedzie. (Baruch Spinoza)

>>Podobne rozumowanie można by przeprowadzić w przypadku pozostałych wymienionych przez Huntingtona filarów.
>Było by super gdybyś dokonał krytyki czwartego filaru, czyli Oświecenie (oświeceniowy racjonalizm) gdyż z tej tradycji czerpie ten serwis.
Czujesz się zaczerpnięta do tego serwisu, to już wystarcza za krytykę w zupełności.
>

---

Ten, kto się śmieje ostatni, przeważnie nie ma jednego zęba na przedzie. (Baruch Spinoza)
"Nie ma nic piękniejszego jak przysłuchiwanie się milczeniu głupca." H. Qualtinger

Zawsze mnie zadziwiało, jak przeróżne osobowości i zupełnie rozbieżne tendencje mieszczą się na tym portalu pod szyldem "racjonalizmu".
Oczywiście, nie mam nic przeciwko temu.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Zawsze mnie zadziwiało, jak przeróżne osobowości i zupełnie rozbieżne tendencje mieszą się na tym portalu pod szyldem "racjonalizmu".

    Tu jasno, ale płytko! Tam głębia, lecz ciemno" - jak pisał profesor Tadeusz Kotarbiński. Jeśli chodzi o mnie, mrok jak najbardziej mi sprzyja. Zwłaszcza wyobraźni.
Jest tylko jeden problem. Nie jest przyjemnie dostawać minusy od osób, które wrzucają mnie do jednego wora, czy też szuflady z tzw. religiantami, mistykami oraz posądzają o wszelkie możliwe grzechy przeciw Oświeceniu takie jak niejasność, mętność, anachronizmy i wielokropki.
    Staram się myśleć racjonalnie i ta racjonalność każe mi odrzucać wszelkie "izmy" rzekomo wydobywające prawdę z ciemności (nie ufam im, wole "ości"). Nie wierzę w optymistyczną wiarę w postęp za sprawą nauki bo ta zbyt często ignoruje pewne wartości. Nie mówię oczywiście o wartościach chrześcijańskich ale o wartościach w ogóle.
Uważam, że zmierzch Boga jest zarazem wschodem Rozumu, który obiecuje przez swych proroków lepsze jutro z jedną prawdą, prawdą naukową. Ja nie wierzę tym prorokom. I zastanawiam się dokąd zaprowadzi ludzkość Rozum, któremu nawet zbudowano w Paryżu świątynię.
Uciekam więc od tej płytkiej jasności bo w głębi duszy czuje się lepiej.

   A jak ktoś z was zechce logicznie wyłożyć przede mną jasne pełne i złociste, czyli postępowość, racjonalizm, socjalizm, modernizm, zechce przekonywać mnie do walki z zabobonem, z religią, ze staroświecką poetyką, z wyzyskiem klasowym, a wszystko to za pomocą ideologii bez wewnętrznych pęknięć, to ja serdecznie podziękuję. Wolę Guinness'a.

---

Myślę, mówię i kształtuję się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.

Zasługujemy również na zmierzch Boga - Rozumu, w takiej wizji, jaką przed nami roztaczało właśnie Oświecenie. Rozum wolny nie może zastąpić Boga, gdyż stanie się wówczas Bogiem, czyli tym, co sam chciał obalić w imię maksymalnej wolności.
Ubóstwienie Rozumu oznacza, że Rozum wymyka się naszej krytycznej kontroli, a zbyt często widać, jak przesłanki - wydawałoby się - czysto rozumowe przytaczane są dla obrony zupełnie irracjonalnych stanowisk, zgodnych za to z zupełnie racjonalnym partykularnym interesem.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>    Tu jasno, ale płytko! Tam głębia, lecz ciemno" - jak pisał profesor Tadeusz Kotarbiński. Jeśli chodzi o mnie, mrok jak najbardziej mi sprzyja. Zwłaszcza wyobraźni.
To widać.
>Jest tylko jeden problem. Nie jest przyjemnie dostawać minusy od osób, które wrzucają mnie do jednego wora, czy też szuflady z tzw. religiantami, mistykami oraz posądzają o wszelkie możliwe grzechy przeciw Oświeceniu takie jak niejasność, mętność, anachronizmy i wielokropki.
Cytowany Kotarbiński rozróżnia zachowanie czcigodne, które jest godne szacunku, pochwały i postępowanie haniebne przeciwwagę do wspomnianego stanowiące.
Mosz nowe worki? Że tak w innym dialekcie języka polskiego zapytam, który w sumie za język uważam wbrew opiniom polonistów wartościami z korzenia patriotyzmu natchnionych.
>    Staram się myśleć racjonalnie i ta racjonalność każe mi odrzucać wszelkie "izmy" rzekomo wydobywające prawdę z ciemności (nie ufam im, wole "ości").
Rzekomo to warto coś poznać by przynajmniej wiedzieć co się odrzuciło. Zamiast wiarą jedynie w słuszność wyboru racjonalność onego argumentować. Zaś rozpoznać, w tym wypadku, niepełnosprytność można jedynie gdyż z enigmatycznych deklaracji obficie wylanych, treść jedna a właściwie pustka w jej miejsce po oczach bije.
>Nie wierzę w optymistyczną wiarę w postęp za sprawą nauki bo ta zbyt często ignoruje pewne wartości.
W pesymistyczną wiarę w regres wierzysz, ze względu na hołdowane przez nią wartości niepewne. Czy jak mam to zdanie rozumieć?
>Nie mówię oczywiście o wartościach chrześcijańskich ale o wartościach w ogóle.
A szczególnie to o których mówisz?
>Uważam, że zmierzch Boga jest zarazem wschodem Rozumu, który obiecuje przez swych proroków lepsze jutro z jedną prawdą, prawdą naukową. Ja nie wierzę tym prorokom. I zastanawiam się dokąd zaprowadzi ludzkość Rozum, któremu nawet zbudowano w Paryżu świątynię.
W Warszawie pałac, nie zbudowano w prawdzie tylko nazwano przybytkiem kultury i nauki ale co z tego?
Za Wielką I Każdemu I Powszechnie Erudycją Dostępną I Absolutnie prawie: "Wiara jest terminem wieloznacznym. W mowie potocznej oznacza przekonanie o czymś...."
Mogłabyś bardziej jednoznacznie o czymś z przekonaniem?
>Uciekam więc od tej płytkiej jasności bo w głębi duszy czuje się lepiej.
Za źródłem powyższym: "Uczucie - ...Uczucia stanowią świadomą interpretację emocji, dokonywaną na podstawie zakodowanych w pamięci człowieka wzorów kulturowych i doświadczeń oraz podyktowanej nimi oceny sytuacji. Ta sama emocja - rozumiana jako niezależny od woli proces psychiczny, będący reakcją organizmu na bodźce - może zostać zinterpretowana jako różne uczucia w zależności od sytuacji."
Tak więc pokrótce: To nie jest konfesjonał.
>   A jak ktoś z was zechce logicznie wyłożyć przede mną jasne pełne i złociste, czyli postępowość, racjonalizm, socjalizm, modernizm, zechce przekonywać mnie do walki z zabobonem, z religią, ze staroświecką poetyką, z wyzyskiem klasowym, a wszystko to za pomocą ideologii bez wewnętrznych pęknięć, to ja serdecznie podziękuję. Wolę Guinness'a.
To jedź do Irlandii albo do Kenii bo tam mają najświeższego.
>

---

Myślę, mówię i kształtuję się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.
Nie mieszaj brawury z odwagą oraz ograniczenia intelektualnego z poprawnością i ideologią.

>Uważam, że zmierzch Boga jest zarazem wschodem Rozumu, który obiecuje przez swych proroków lepsze jutro z jedną prawdą, prawdą naukową.

   Myśl piękna jak jeleń na rykowisku. Po co gryźć Gödela, starać się zrozumieć Toulmina, wczuwać się w Foucaulta, czy modlić się do innego naukowego bożka? Łatwiej przecież walnąć sobie od czasu do czasu taki intelektualny landszafcik.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

Nie ja wymyśliłam pozytywistyczny kult nauki.
Że myśl kiczowata to się nie przejmuj. Nie pierwsza i nie ostatnia.
A w Foucaulta to się zamierzam wczuć w najbliższym czasie, zwłaszcza w Historię seksualności a także w Historię szaleństwa w dobie klasycyzmu.

---

Myślę, mówię i kształtuję się na zasadzie autonomii i odwagi intelektualnej, bez ograniczenia ideologiczną poprawnością.

>Nie ja wymyśliłam pozytywistyczny kult nauki.

   Toz to ortodoksja. Coś jakby bractwo Piusa X.

>A w Foucaulta to się zamierzam wczuć w najbliższym czasie,

   Powodzenia!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Zawsze mnie zadziwiało, jak przeróżne osobowości i zupełnie rozbieżne tendencje mieszczą się na tym portalu pod szyldem "racjonalizmu".
>Oczywiście, nie mam nic przeciwko temu.
Ja trochę mam. Bo racjonalizowanie na podstawie skromnej, delikatnie mówiąc, racji znajomości tematu racjonalizowanego po przez wszelakie zawarte w niej, nasze i wasze racje przeciw tym co są obce bo ichniejsze, czym to dysonans wzbudzają najczęściej.
Skutkiem, którego meandryczności o zakolach absurdu dna sięgającego, dyskusja nabiera lub w linii prostej do ad persona dociera, by logiką traktowaną analnie w argumentów doborze, dysonansu nie pogłębiać choć pogłębionym być chyba nie może. Lepiej wszak riposty, znosić niż bezsens słów własnych ogłosić i poglądu własnej słuszności nie narażać zamiast rozmówcę epitetami obrażać, a że dyskusja odbywa się z nickiem, to zadziwienie czytających jedynym jest wynikiem.
>

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT
>

>Sądzę, że każdy z tych filarów, traktowany bezkrytycznie jako przesłanka ideologicznej "prawdy o Zachodzie" musi zawierać w sobie jakiś zalążek fałszu. Fałsz ten łatwo odkryć już u źródła, to znaczy przyglądając się "filarom" z bliska.
>Dla przykładu w starożytnym Rzymie edukacja prawna obywatela i kultura prawna były bardzo ważne, ale jednocześnie Rzym był tym państwem (czym nie różnił się zresztą od innych), w którym w dziedzinie praworządności dochodziło do potwornych nadużyć. W historii Rzymu można odnaleźć olbrzymią ilość przykładów na instrumentalne wykorzystywanie prawa do realizacji partykularnych interesów. Filar ten i jego pozytywny - konstytuujący pewną wizję ładu - wydźwięk jest więc zmurszały już u podstaw. Mimo to bezkrytycznie powielany jest pozytywny w swym wydźwięku slogan "prawa rzymskiego". Podobne rozumowanie można by przeprowadzić w przypadku pozostałych wymienionych przez Huntingtona filarów.

Daję plusa, bo podskórnie się z Tobą zgadzam, lecz szczegółach i konkretach ciut inaczej to się w mojej głowie układa. Piszesz, że te cztery filary, stanowią atrakcyjną podbudowę państwa i prawa, owszem stanowią i to bardzo.

W chwili obecnej mamy jednak do czynienia z realnie istniejącym państwem i prawem. Możemy negować ich zasadność, ale nie zanegujemy ich realnego istnienia, a więc i jakichś korzeni tych struktur.

Nie ma we mnie zgody na twierdzenie, że skoro od dwóch tysięcy lat coś budowało nasz system wartości, to jest to wystarczająca przesłanka by czyniło to dalej. Każdy system można zanegować i wyrzucić, zmienić. I uważam, że powoli dochodzimy do tego momentu, gdy system wartości łacińskich stanie się systemem zbędnym, nieprzystającym do wymogów współczesności.

Uznaję zarówno cywilizację jak i zbiór wartości ją tworzących za paradygmat badawczy, kategorię porządkującą rzeczywistość, a nie za narzędzie, które służy ideologicznemu uzasadnianiu słuszności trwania dalej jakiegoś systemu. Moim zdaniem trzeba odróżnić, paradygmat badawczy, od prób ideologicznego wykorzystania go.

Nie zgadzam się z tezą, że paradygmat cywilizacyjny, jest bezkrytycznie stosowany. Tak stosowany jest jedynie w pewnych kręgach. Filary cywilizacji nie są pozytywne, ale dalej pozostają filarami współczesnego systemu wartości. Wszak słabość rzymskiego prawa przekłada się właśnie na to, że całe prawo cywilizacji łacińskiej jest obarczone słabościami prawa rzymskiego. Moim zdaniem nie można traktować pojęcia filaru jako nośnika tylko pozytywnych cech. Słowo filar jest dla mnie pojęciem, które oznacza jedynie "podstawę", podstawa ta zawiera zarówno pozytywy jak i negatywy, które cywilizacja przejęła i za pomocą, których budowała dalej swoje wartości. Tak z samo pojęciem "wartość" dla mnie pozbawione jest one ciężaru pozytywnego, rozumiem pod nim jedynie, zasadę która stanowi ważny element dla danej społeczności.

Nie można namaszczać i czcić tych filarów i wartości, a jedynie należy traktować je jako opis rzeczywistości. Dlatego też jak najbardziej się z Tobą zgadzam, że przydałoby się dokładnie przyjrzeć tym filarom i odrzeć je z mitu pozytywnego wzorca, rozebrać całą tę uświęconą otoczkę cudowności, a pozostawić tylko nagi historyczny szkielet.

>Czemu ustanawianie tego rodzaju fetyszy ma służyć? Fetysz zawsze ukrywa pewną "trudną" i "nieprzyjemną" prawdę o rzeczywistości dając w zamian złudzenie ładu, porządku i bezpieczeństwa. Moim zdaniem tą skrywaną prawdą jest sama ludzkość - arena walki, sporów, antagonizmów i konfliktów. W takim ujęciu nawet samo pojęcie cywilizacji zachodniej, obejmującej Europę i Amerykę Północną jest mitem - wizją tworzoną tylko na użytek pewnych aktualnych celów politycznych, być może zaledwie intelektualizacją. W tym sensie Huntington nie różni się w niczym od genealogów wywodzących pochodzenie królów i szlachty od biblijnych patriarchów; jest pożytecznym bajkopisarzem na usługach zideologizowanej rzeczywistości.

Zastanawiam się gdzie siebie w Twym układzie umieścić, negując idee państwa i prawa, uznaję huntinktonowski paradygmat cywilizacyjny za użyteczny, choć niepozbawiony wad. Podstawową wadą jest to, że został zideologizowany. Niestety to jest zjawisko, z którym uporać się nie da, wszelka myśl politologiczna, a myślę, że i można to rozszerzyć na całość nauk społecznych jest wygodnym narzędziem polityki. Tak zawsze było i będzie polityka będzie czerpać z otoczenia wszystko, co jest użyteczne do uzasadnienia swoich celów politycznych. To dla mnie nie jest wystarczającym zarzutem by zasadność tego paradygmatu podważyć.

Co do ilości cywilizacji, jest to sprawa otwarta, moim zdaniem cywilizacja łacińska nie obejmuje Ameryki Północnej, ponieważ chociaż wyrosła ona z tego pnia poglądów, wartości i postaw, który stanowi podstawę cywilizacji łacińskiej, to zbyt wiele z niego odrzuciła, zastępując go swoimi najogólniej to ujmując wartościami lub pozostawiając pustkę.
Jednakże nie odrzucałabym samego terminu " cywilizacja", ponieważ jest on użyteczny przy analizowaniu rzeczywistości. Negując cywilizację, na tej samej zasadzie możemy zanegować kulturę, społeczeństwo itd., zanegować każdy termin odnoszący się do struktur społecznych. Oczywiście, że wszystkie one są poniekąd pojęciami abstrakcyjnymi, tworzonymi jedynie w celu opisu rzeczywistości, jednakże pojęciami, które mają swój ciężar znaczeniowy pomagający nam badać i opisywać świat. Zastanawiam się też, jaki paradygmat byłby lepszym paradygmatem opisującym rzeczywistość. Paradygmat Fukujamy i jego jedności świata, a może paradygmat wielości państw? Tylko skoro jesteśmy w stanie zanegować każdy termin odnoszący się do struktur społecznych w końcu dojdziemy do Stirnera i negacji pojęcia człowieka i zostaniemy z nagim ja. I o ile na gruncie filozoficznych rozważań zgadzam się na to, to na gruncie naukowego działania przystać mi na to trudno.

Pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Namysł nad zjawiskami kulturowymi wymaga przyjęcia pewnej szczególnej wizji ontologii, która musi zachować ostrożność w posługiwaniu się prostą dychotomiczną kategorią bytu - niebytu. Jak jest? Krytyka próbuje wykazać, że w pewnym stopniu na pewno nie tak, jak nam się wydaje. Jak nie jest? Na pewno się tego nie dowiemy. Ścieżka poszukiwania istoty w przypadku zjawisk tak efemerycznych jak ludzka myśl jest z pewnością bardzo zawiła i rozgałęziona, często też prowadzi na manowce, jak to bywa w sferze spekulacji.
Rzeczywistość społeczną, w tym cywilizację, jeżeli założymy, że stanowi ona zjawisko realne, trzeba według mnie pojmować na kształt gęstej siatki wielu zależności. W takiej siatce myśl, która miała ująć rzeczywistość może się stać tej rzeczywistości elementem i trudno już odróżnić formę pierwotną od formy wtórnej, tak jak trudno jest odróżnić obecnie cztery filary przed Huntingtonem i po nim. Czy przed Huntingtonem cywilizacje istniały? Zapewne tak. Czy są tym samym po Huntingtonie? Tu nic pewnego nie da się powiedzieć. Autor na tyle mógł wpłynąć na wyobraźnię czytelników, że zaczynają oni patrzeć na rzeczywistość przez przygotowane przez niego kategorie pojęciowe. Jednocześnie te kategorie pojęciowe wpływają na odbiór rzeczywistości, na sposoby myślenia i działania. Trudno odróżnić to, co jest, od tego, co się jawi, co jest percepcyjną projekcją, od tego co było dostępne poznaniu przed jej zaistnieniem.
Czy to, że cywilizacja zachodnia/łacińska przypomina w pewnych formach funkcjonowania pewne elementy typowe dla swoich hipotetycznych filarów oznacza, że na tych filarach rzeczywiście się wspiera? Czy filary wymienione przez Huntingtona mówią rzeczywiście coś o tym, czym cywilizacja zachodnia jest obecnie? Czy mówią wszystko? Czy wymienione filary wyczerpują w pełni zagadnienie specyfiki cywilizacji zachodniej? A może to raczej cywilizacja zachodnia jest obecna w swoich czterech filarach?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Patrzymy na ten problem z zupełnie innych stron. Owszem pojęcie "cywilizacji" ostre może nie jest, nie potrafimy wyznaczyć ścisłych granic, początku i końca cywilizacji zarówno na płaszczyźnie przestrzennej, jaki i historycznej. Możemy jednak określić cechy, które odróżniają cywilizację od innych struktur społecznych. Ludzki umysł działa w ten sposób, że tworzymy nowe pojęcia w chwili, gdy dotychczasowy system pojęć przestaje być wystarczający do opisu rzeczywistości. Pytanie czy dana rzecz istnieje przed jej nazwaniem jest dla mnie problemem czysto filozoficznym i na tym polu niestety ze mną nie podyskutujesz.
W oświeceniu wobec zaistniałych przemian pojawiła się potrzeba odróżnienia stopnia rozwoju danej wspólnoty posiadającej pewne cechy, od innych wspólnot, które tych cech nie posiadały. Podział my/oni przestał być wystarczający, ponieważ był podziałem suchym, niecharakteryzującym tych społeczności. Dodatkowo w ramach wspólnoty "my" pojawiły się podziały dotyczące systemów wartości. Trzeba wiec było jakoś nazwać całość danej struktury ponad owym podziałem, wszak dalej Europa tworzyła jakąś zamkniętą wspólnotę (nie tylko w sensie geograficznym), odmienną od innych znanych już wspólnot. Wymyślono sobie, więc termin "cywilizacja". Z biegiem czasu okazało się, że "oni" też nie są po prostu jednorodną masą dzikusów i barbarzyńców, a tworzą podobne struktury charakteryzujące się odmiennymi systemami wartości. Termin ten, więc zaczęto stosować dla określenia grup nie tylko istniejących w danym czasie, ale i grup istniejących w różnych momentach czasu, które cechowały się specyficzną dla siebie organizacją, instytucjami, kulturą materialną i niematerialną, a także charakterystycznym dla siebie systemem wartości tradycji i wzorów życia. Uwzględniając te cechy możemy wyodrębnić te wspólnoty z całości ludzkości zarówno na płaszczyźnie historycznej jak i przestrzennej. Dla mnie, więc cywilizacje jako takie istnieją.

Odnośnie filarów, dla mnie to pojęcie samo w sobie jest błędne. Tak jak tłumaczyłam, rozumiem je jako podstawę, z której wyrosła dana cywilizacja, a nie coś, co ją wspiera. Każda cywilizacja ma jakieś korzenie, nie wzięła się znikąd. To, co ową podstawą jest, to jest kwestią badawczą. Jeśli twierdzisz, że te cztery filary nie są tymi właściwymi, to z miła chęcią podyskutuję na temat tego, co innego stanowi podstawę cywilizacji łacińskiej. Nauka ma to do siebie, że ciągle weryfikujemy nasz stan wiedzy.

Jako, że żadna ze struktur społecznych nie jest strukturą niezmienną, a podlega ciągłym przemianom, pytanie o to czy obserwator wpłynął na cywilizację jest dla mnie też problemem bez znaczenia. Gdyby nie wpłynął to i tak dana cywilizacja nie byłaby identyczna jak przed dniem, rokiem czy wiekiem. Nieodłącznym elementem życia społecznego jest ciągła zmiana.
Pomimo wielkiej złożoności zjawisk społecznych możemy zaobserwować zachodzące zmiany i wpływ danych czynników na te struktury. Praca Huntingtona sama w sobie nie jest na tyle znaczącym czynnikiem, by wywołać rozpad jakiejkolwiek cywilizacji czy znaczące zmiany w jej strukturze. Nie możemy porównywać jej wpływu do np. tez Lutra, ponieważ miała za mały wpływ oddziaływania w każdej z cywilizacji. Nie postawiła żadnych znaczących tez by przebudować systemy wartości w obrębie cywilizacji. Jest jedynie jednym z wielu paradygmatów badawczych w naukach społecznych. Czy jego prace np. spowodowały ustanie konfliktów wewnątrzcywilizacyjnych? Nie. Dodatkowo to nie Huntington wyodrębnił "cywilizacje" jako strukturę społeczną i ustalił filary np. cywilizacji łacińskiej. Zajmowali się przed min tym tematem np. Oswald Spengler, Arnold Toynbee, Feliks Koneczny, czy John Roberts czy Fernand Braudel. Czy ich prace zmieniły funkcjonowanie cywilizacji? Nie. Czy prace np. Fukuyamy wszak nie mniej znane i dyskutowane zmieniły świat? Nie. Wszak nie mamy jednego neoliberalnego świata. Zmienić mogły, co najwyżej nasz paradygmat badawczy, a i tego nie dokonały, ponieważ prace wszystkich tu wymienionych w tym i Huntingtona zostały poddane krytyce, np. Edward Said stwierdził w swej pracy pt. "The Clash of Ignorance", że Huntington całkowicie pomija kwestię wewnętrznej dynamiki i różnorodności kultur oraz stosunków między nimi, podobnie jak Fouad Ajami w pracy pt."The Summoning", który podkreślił, że państwa narodowe dalej są znaczącym czynnikiem kształtującym stosunki międzynarodowe. Nawet na naszym polskim gruncie znajdziemy polemikę z jego tezami.

Nikt z nas badaczy cywilizacji nie stosuje paradygmatu zderzenia cywilizacji bezkrytycznie, cały czas poddajemy go weryfikacji. Mogę powiedzieć na swoim przykładzie, że stosując ten paradygmat do analizy konfliktu w Kosowie napotkałam wiele elementów, które świadczyły o tym, że model ten nie jest wystarczający by wytłumaczyć całość zjawisk i można go stosować tylko na gruncie pewnych uogólnień.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> .. Podział my/oni przestał być wystarczający, ponieważ był podziałem suchym, niecharakteryzującym tych społeczności. Dodatkowo w ramach wspólnoty "my" pojawiły się podziały dotyczące systemów wartości. Trzeba wiec było jakoś nazwać całość danej struktury ponad owym podziałem, wszak dalej Europa tworzyła jakąś zamkniętą wspólnotę (nie tylko w sensie geograficznym), odmienną od innych znanych już wspólnot. Wymyślono sobie, więc termin "cywilizacja". Z biegiem czasu okazało się, że "oni" też nie są po prostu jednorodną masą dzikusów i barbarzyńców, a tworzą podobne struktury charakteryzujące się odmiennymi systemami wartości.

Bardzo zgrabnie i mądrze napisane /plus/

>Odnośnie filarów, dla mnie to pojęcie samo w sobie jest błędne. Tak jak tłumaczyłam, rozumiem je jako podstawę, z której wyrosła dana cywilizacja, a nie coś, co ją wspiera.

Wyklucza Pani możliwość zdziczenia cywilizacji (gdy jej nie wspierać)?

> .. Nikt z nas badaczy cywilizacji nie stosuje paradygmatu zderzenia cywilizacji bezkrytycznie, cały czas poddajemy go weryfikacji. Mogę powiedzieć na swoim przykładzie, że stosując ten paradygmat do analizy konfliktu w Kosowie napotkałam wiele elementów, które świadczyły o tym, że model ten nie jest wystarczający,

Zdarzyło mi się rozmawiać z kilkoma emigrantami z byłej Jugosławii, osobiście dotkniętymi tamtą wojną - zapewne potwierdziliby większą komplikację zjawiska niż wynikającą ze "zderzenia cywilizacji".

> .. by wytłumaczyć całość zjawisk i można go stosować tylko na gruncie pewnych uogólnień.

Zapewne nie istnieje paradygmat tłumaczący "całość", a te, którymi zajmują się analitycy, można stosować na gruncie pewnych uproszczeń raczej niż uogólnień.

>Wyklucza Pani możliwość zdziczenia cywilizacji (gdy jej nie wspierać)?

Dziwnie staro się poczułam Aż tak się wymądrzam? hihi
Nie nie wykluczam możliwości regresu cywilizacji. W historii mieliśmy takie przykłady, np cywilizacja rzymska w swoich schyłkowych wiekach. Moim zdaniem regres najczęściej jednak prowadzi do upadku danej cywilizacji.

>Zdarzyło mi się rozmawiać z kilkoma emigrantami z byłej Jugosławii, osobiście dotkniętymi tamtą wojną - zapewne potwierdziliby większą komplikację zjawiska niż wynikającą ze "zderzenia cywilizacji".

Stwierdzenie, że jest to jedynie zderzenie cywilizacji jest zbytnim uproszczeniem. Uważam jednak, że jako paradygmat w badaniu tego konfliktu się sprawdza, choćby dlatego, że zmusza do prześledzenia historii konfliktu na dwóch płaszczyznach: czasowej i przestrzennej. Stosując ten paradygmat, swoją analizę musimy zacząć od starożytności, a nie jedynie się skupiać na czasach nowożytnych. Dodatkowo wyodrębniamy dość ostro strony konfliktu, nie zawężając ich do państw aktywnie uczestniczących w walce zbrojnej. Paradygmat ten umożliwia nam także wyodrębnienie czynników, które pośrednio i bezpośrednio doprowadziły do konfliktu,(nie tylko na gruncie politycznym, ale i kulturowym, społecznym, światopoglądowym, religijnym itd.) specyficznych metod działań politycznych i metod walki. Specyficznych mechanizmów działających w ramach tych cywilizacji przesądzających o dynamice tego konfliktu.

>Zapewne nie istnieje paradygmat tłumaczący "całość", a te, którymi zajmują się analitycy, można stosować na gruncie pewnych uproszczeń raczej niż uogólnień.

Poszukujemy takiego paradygmatu który tłumaczyłby całość, na tej samej zasadzie jak fizycy poszukują TOE. Istniejące paradygmaty działają na zasadzie zarówno uproszczeń (sprowadzając np procesy społeczne do pewnych schematów) jaki uogólnień (np przyjmując że cywilizacje przechodzą pewne fazy swego istnienia; czy formułując np. Prawa cywilizacyjne jak to robił Koneczny).

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> (..) Moim zdaniem regres najczęściej jednak prowadzi do upadku danej cywilizacji.

Pytanie miało być mniej akademickie - czy, wobec możliwego upadku cywilizacji, pozwolić na 'nieuchronną' kolej dziejów, czy cywilizację wspierać, choćby przez wykrywanie i pielęgnację wspomnianych wcześniej "filarów"?

>.. Poszukujemy takiego paradygmatu który tłumaczyłby całość ..

Weźcie mój ;-] - "Kooperacja między nie-sąsiadami i ich nie-sąsiadami".

[Taka zasada zachowuje sąsiedztwo i granice, czyli zachowuje lokalność. Prowadzi też do alter-całości - do kilku globalnych teoretycznych grup podmiotów (patrz: "twierdzenie o czterech barwach").]

> .. na tej samej zasadzie jak fizycy poszukują TOE.

Fizyka to jednak co innego niż polityka (a "teorii wszystkiego" pomyślnej przyszłości nie wróżę - makro- i mikroświat zbyt się różnią, by jeden język miał je opisać) - w świecie osób istotne są nie tylko tłumaczenia, lecz także dążenia i stojące za nimi wizje przyszłości (inaczej niż wśród bezwolnych i 'oportunistycznych' obiektów fizycznych).

>Pytanie miało być mniej akademickie - czy, wobec możliwego upadku cywilizacji, pozwolić na 'nieuchronną' kolej dziejów, czy cywilizację wspierać, choćby przez wykrywanie i pielęgnację wspomnianych wcześniej "filarów"?

Ah uczepiliśmy się tych "filarów". Podstawy zaistniały, tego nie zmienimy. Natomiast systemy wartości ulegają ciągłym zmianom, każde znaczące wydarzenie je zmienia, odrobinę nagina. Skala wpływu zależna jest od wielu czynników, takich jak zasięg i siła oddziaływania czy w jakim stopniu uderza w obecny system wartości. Dlatego też systemy wartości się zmieniają. Takim przykładem na jaki ja lubię się powoływać jest Reformacja, która wraz ze swoimi następstwami przebudowała nasz system wartości.
Nie da się nie wspierać tych systemów wartości, ponieważ wpajane są nam one w procesie socjalizacji. Stanowią nierozerwalną cześć naszej tożsamości, ale i codziennego życia. I według mnie głównym nośnikiem systemów wartości nie są instytucje (państwo, kościół itd.) a społeczność. Instytucje hamują jedynie ewolucję systemów wartości, legitymizując już zaistniały system. Czy gdyby tych instytucji nie było system wartości łacińskich by upadł? Chyba nie, jedynie ulegałby szybszym zmianom.

Podejrzewam jednak, że rozumiesz słowo "cywilizacja" w czysto oświeceniowym znaczeniu tego terminu czyli jako antonim barbarzyństwa i dzikości. Jeśli tak, to nie uważam, że jesteśmy w stanie wrócić do czasów dzikości. Nawet gdyby z jakiś przyczyn załamał się system instytucji państwowych, kościelnych, społecznych - nie porzucilibyśmy całkowicie dorobku cywilizacyjnego, a raczej próbowalibyśmy go odbudować. Odpowiedź na pytanie, czy należy dodatkowo wspierać i pielęgnować istniejące systemy wartości, zależy od światopoglądu. Jeśli jesteś konserwatystą - odpowiedź będzie brzmiała - tak, jeśli anarchistą - nie.(piszę tu o skrajnym anarchizmie, odrzucającym całość stosunków społeczno-polityczno-ekonomicznych, który raczej bardzo rzadko jest reprezentowany). Większość z nas wypełnia środek, pożądając zmian tylko w pewnym zakresie, a więc jesteśmy zainteresowani wspieraniem obecnego systemu wartości i jedynie zmienianiem go w odpowiadającym nam kierunku.

>Weźcie mój ;-] - "Kooperacja między nie-sąsiadami i ich nie-sąsiadami".

>[Taka zasada zachowuje sąsiedztwo i granice, czyli zachowuje lokalność. Prowadzi też do >alter-całości - do kilku globalnych teoretycznych grup podmiotów (patrz: "twierdzenie o >czterech barwach").]

Ok., na jakiej zasadzie wyszczególniamy "globalne teoretyczne grupy podmiotów"?

>Fizyka to jednak co innego niż polityka (a "teorii wszystkiego" pomyślnej przyszłości nie >wróżę - makro- i mikroświat zbyt się różnią, by jeden język miał je opisać) - w świecie osób >istotne są nie tylko tłumaczenia, lecz także dążenia i stojące za nimi wizje przyszłości >(inaczej niż wśród bezwolnych i 'oportunistycznych' obiektów fizycznych).

Ah pisałam już nie raz, nie wierzę w ziszczenie się wizji Asimova, że zdołamy opisać i zrozumieć całość mechanizmów kierujących stosunkami społecznymi. Zgadzam się z Tobą całkowicie, stosunki międzyludzkie są nieporównywalnie bardziej złożonym zagadnieniem niż zagadnienia fizyczne, choćby przez ich efemeryczność. Dlatego np. śmieszą mnie próby anektowania teorii fizycznych (takich jak teoria chaosu) na potrzeby nauk społecznych.
Jednakże to, że zakładamy, że w sposób naukowy nie uda nam się wyjaśnić wszystkiego, nie powinno nas hamować przed podejmowaniem takiej próby. Próby te są wszak istotą nauki.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> (..) systemy wartości ulegają ciągłym zmianom, każde znaczące wydarzenie je zmienia, odrobinę nagina.

Ciągła zmienność miałaby niweczyć istnienie opok w ludzkiej historii? Są chyba etapy, przed które nie warto wracać, i te można nazwać wartościami trwałymi. Pewnie, że to się zmienia, jednak "naginać" czy oddalać się można tylko względem 'określonego' - bez bieżących "filarów" bylibyśmy 'nigdzie'.

> .. nie uważam, że jesteśmy w stanie wrócić do czasów dzikości.

Skąd tyle pesymizmu

> .. Odpowiedź na pytanie, czy należy dodatkowo wspierać i pielęgnować istniejące systemy wartości, zależy od światopoglądu.

W matematyce istnieją odpowiedzi niezależne od światopoglądu. Brak takich w naukach społecznych słabo by o nich świadczył.

> .. na jakiej zasadzie wyszczególniamy "globalne teoretyczne grupy podmiotów"?
"Kooperacja między nie-sąsiadami i ich nie-sąsiadami" (to 'moja' globalna zasada).

>Jednakże to, że zakładamy, że w sposób naukowy nie uda nam się wyjaśnić wszystkiego, nie powinno nas hamować przed podejmowaniem takiej próby.

No nie wiem - mnie hamują próby konstrukcji perpetuum mobile

>Ciągła zmienność miałaby niweczyć istnienie opok w ludzkiej historii? Są chyba etapy, przed które nie warto wracać, i te można nazwać wartościami trwałymi.

Żonglujesz pojęciami. Rozumiem, że pod terminem "etapy" rozumiesz pewne wydarzenia i epoki historyczne, np. Rewolucja Francuska, Oświecenie itd. Jeśli tak to istnieje pytanie, na ile to "nie warto" zależy od wygłaszającego tę tezę. Dwa dni temu prowadziłam bardzo ciekawą dyskusję z monarchistą, który jak najbardziej uważa, że cofnięcie się do pewnego przeszłego już etapu historii i zastosowanie tamtych zasad jest jak najbardziej racjonalne i wartościowe. Tyle, że to mrzonka, bo tego nie da się wykonać.

Natomiast termin "wartości" - to powszechnie akceptowane sądy egzystencjonalno-normatywne . Moim zdaniem nie ma wartości niezmiennych, ludzkość nie stoi w miejscu. To że się ni cofamy nie oznacza , że wartości są niezmienne. Gdyby tak było dalej byśmy kultywowali system wartości jaki obowiązywał we wczesnym średniowieczu.

>Pewnie, że to się zmienia, jednak "naginać" czy oddalać się można tylko względem 'określonego' - bez bieżących "filarów" bylibyśmy 'nigdzie'.

Owym "określonym" jest teraźniejszy system wartości. Chwila obecna, a nie coś co jest niezmienne od początków naszej cywilizacji.
Wyjaśnij pojęcie "filaru" bo ja dalej, mimo że ciągle w tym wątku to słowo pada, to nie rozumiem go.

> .. nie uważam, że jesteśmy w stanie wrócić do czasów dzikości.
>Skąd tyle pesymizmu

Pesymizmu? Czyżbyś uważał że stan dzikości był stanem lepszym niż obecny postęp cywilizacyjny? hi hi ciekawe...

>W matematyce istnieją odpowiedzi niezależne od światopoglądu. Brak takich w naukach społecznych słabo by o nich świadczył.

Aj, nie tędy droga. Zadałeś mi pytanie o ocenę wartościującą. To tak jakbym zadała pytanie czy reakcja termojądrowa jest dobra i czy trzeba ją wspierać.

Wkroczyłeś w sferę ideologii, a nie nauki. A jako, że uważam, że w tej kwestii mój pogląd wcale nie jest bardziej prawomocny od innych to przedstawiłam Ci wachlarz możliwości. Jako politolog mogę próbować Ci na to pytanie odpowiedzieć tylko odwołując się do pytania "ale dla kogo korzystne jest to wspieranie". Tu nie ma obiektywnej prawdy. Politologia to nie religia czy polityka, nie mówi ludziom co jest dobre a co złe. Opisuje i prognozuje.

Jeśli chcesz mojej prywatnej oceny nie jako politologa, ale jako uczestnika życia społeczno-politycznego, to powiem: nic nie wspierać ale raczej podpalić ten burdel i niech płonie.

> .. na jakiej zasadzie wyszczególniamy "globalne teoretyczne grupy podmiotów"?
>"Kooperacja między nie-sąsiadami i ich nie-sąsiadami" (to 'moja' globalna zasada).

Nic mi to nie mówi. To jest jedynie koncepcja w Twej głowie, ale totalnie dla mnie niezrozumiała. Musisz to rozwinąć uszczegółowić itd. Bez tego trudno mi się do tego odnosić.

>No nie wiem - mnie hamują próby konstrukcji perpetuum mobile
Przed czym Cię hamują? Przed szukaniem odpowiedzi na pytanie "jak to działa?"

Pozdrawiam

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

> .. pod terminem "etapy" rozumiesz pewne wydarzenia i epoki historyczne [?]
Nie. Same wydarzenia niewiele znaczą w sensie poznawczym. Przez etapy rozumiem wnioski z wydarzeń i epok płynące (o ile takie są - a są?).

> .. To, że się nie cofamy nie oznacza , że wartości są niezmienne.
Zapewne wiele (większość) wartości ulega zmianom - jednak nie wszystkie chyba.. Skoro się nie cofamy, to względem "czego"? W owym "czymś", mniej lub bardziej uświadamianym, upatruję istnienia jakichś filarów. Oczywiście, jak dla mnie, może ich wcale nie być - wówczas jednak nie sposób twierdzić, "że się nie cofamy".

> .. Czyżbyś uważał, że stan dzikości był stanem lepszym niż obecny postęp cywilizacyjny?
nno.. wystarczy chwila nieuważności, by zostać przyłapanym na skłonności do dziczenia ;]

> .. To tak jakbym zadała pytanie czy reakcja termojądrowa jest dobra i czy trzeba ją wspierać.
Wolałbym pytanie: "Czy umiejętność (istnienie instrukcji) budowy reaktorów termojądrowych jest cenna?". Nie wartościuję 'nagiej' wiedzy naukowej, tylko jej konstruktywne/destrukcyjne możliwości i nawet nie ew. skutki.

>Wkroczyłeś w sferę ideologii, a nie nauki.
A tego właśnie unikam

>.. nic nie wspierać ale raczej podpalić (..) i niech płonie.
Wiosenne porządki na czasie. Właśnie się waham jakich "humanistycznych" książek do ogniska nie dorzucić ;-]

> Przed czym Cię hamują?
Przed próbami ich konstrukcji - wiem, że nie warto.

>Pozdrawiam
Pozdrawiam

>Nie. Same wydarzenia niewiele znaczą w sensie poznawczym. Przez etapy rozumiem wnioski z wydarzeń i epok płynące (o ile takie są - a są?).

Są choć nie do końca nazwałabym to wnioskami, a raczej następstwami. Termin wnioski pociąga za sobą konieczność uznania, że jest to celowy proces, a moim zdaniem tak nie jest. Rozumiem Twoją koncepcję etapów, można i tak do tego podejść, choć dla mnie to bardziej płynny proces.

> .. To, że się nie cofamy nie oznacza , że wartości są niezmienne.
>Zapewne wiele (większość) wartości ulega zmianom - jednak nie wszystkie chyba.. Skoro się nie cofamy, to względem "czego"? W owym "czymś", mniej lub bardziej >uświadamianym, upatruję istnienia jakichś filarów. Oczywiście, jak dla mnie, może >ich wcale nie być - wówczas jednak nie sposób twierdzić, "że się nie cofamy".

No dobrze inaczej. Są pewne wartości, które pozornie mogłyby nam się wydawać niezmienne. Np. wolność, życie, zdrowie itd. Tylko że jeśli bliżej się im przyjrzeć to ich znaczenie na przestrzeni dziejów się zmienia. Zmienia się też ich położenie (hierarchia) w systemie wartości. A więc teoretycznie mamy jakiś tam "filar" - system wartości łacińskich, tylko, że on ciągle ulega przedefiniowaniu. Możesz to nazwać filarem który budowany jest z cegiełek twoich etapów. Cofanie oznaczać więc będzie wyrzucenie kilku ostatnich cegiełek i przyjęcie jako stan obecny jakiegoś przeszłego etapu.

>Wolałbym pytanie: "Czy umiejętność (istnienie instrukcji) budowy reaktorów termojądrowych jest cenna?". Nie wartościuję 'nagiej' wiedzy naukowej, tylko jej konstruktywne/destrukcyjne możliwości i nawet nie ew. skutki.

Pewnie że byś wolał, ale takiego nie zadałeś. Zadałeś pytanie o wartościującą ocenę zjawiska.

W takim przypadku Twoje pytanie powinno chyba zabrzmieć, tak na mój (rozum):

"Czy wiedza na temat procesów rządzących dużymi grupami społecznymi jest cenna?"

I wtedy powiem: TAK

Co do konstruktywnych/destrukcyjnych skutków to myślę że jest podobnie jak z innymi naukami. Tworzymy narzędzia, które w przyszłości mogą służyć zarówno pozytywnemu rozwojowi jak i zagładzie ludzkości.

>Wiosenne porządki na czasie. Właśnie się waham jakich "humanistycznych" książek do ogniska nie dorzucić ;-]

Hahaha, to się trzeba humanistów by zapytać. Ja nie humanistka

>Przed próbami ich konstrukcji - wiem, że nie warto.
Widzisz, mamy ciut inne podejście. Ja uważam, że warto bo nigdy nie wiadomo czy po drodze nie odkryjesz napędu warp ))
Nie mówię że mamy za wszelką cenę pędzić za nierealnymi celami. Uważam jednak, że warto konstruować teorie tłumaczące działanie nie tylko małych grup społecznych ale i tych wielkich jak cywilizacje; nie skupiać się tylko na stosunkach lokalnych, ale i szukać prawidłowości w stosunkach globalnych itd. Wiadomo, że nie skonstruujemy paradygmatu tłumaczącego całość stosunków społecznych, ale możemy konstruować coraz doskonalsze, coraz bardziej zbliżone do tego wymarzonego.

PS. Dlaczego zarzuciłeś próbę tłumaczenia mi Twojej koncepcji? Szkoda, z chęcią poznałabym ją dokładniej.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>>> Same wydarzenia niewiele znaczą w sensie poznawczym. Przez etapy rozumiem wnioski z wydarzeń i epok płynące.
> .. Termin wnioski pociąga za sobą konieczność uznania, że jest to celowy proces, a moim zdaniem tak nie jest.
Nie rozumiem dlaczego wnioski z historii miałyby świadczyć o celowości dziejów (bardziej już termin "następstwa" sugeruje związek przyczynowy).

> .. to bardziej płynny proces.
Jeśli nawet płynny, to jego opis .. dyskretny.

> Są pewne wartości, które pozornie mogłyby nam się wydawać niezmienne. Np. wolność, życie, zdrowie itd.
Chodzi raczej o wartości strukturalne niż użytkowe.

> .. Cofanie oznaczać więc będzie wyrzucenie kilku ostatnich cegiełek i przyjęcie jako stan obecny jakiegoś przeszłego etapu.
Jeśli przez cegiełki rozumieć książki o wnioskach z historii (a bywają tu i "cegły"), to chyba lepiej je streścić niż spalić ;]

>"Czy wiedza na temat procesów rządzących dużymi grupami społecznymi jest cenna?"(..) TAK
Tak

> .. Ja uważam, że warto bo nigdy nie wiadomo ..
Wartości widzę też w tym, że czasami wiadomo.

> .. możemy konstruować coraz doskonalsze, coraz bardziej zbliżone do tego wymarzonego.
OK - to już jednak w bardziej kwiecistym niż korzennym wątku.

Huntington dokonał jednej znaczącej rzeczy: przedstawił najbardziej funkcjonalny i pełny paradygmat badawczy, w chwili, gdy był on potrzebny, a mianowicie pod koniec lat 90tych, kiedy wcześniejszy funkcjonujący i opisujący paradygmat dwubiegunowości stosunków międzynarodowych stracił swą ważność. Paradygmat ten ma wiele wad, jak to w swych krytykach podkreślali między innymi wymienieni przeze mnie badacze, ale jak na razie jest jedynym, który obejmuje całość problemu. Jednocześnie jak każda "teoria wielkiego zasięgu", operuje on daleko idącymi uproszczeniami i uogólnieniami. Przez samą złożoność swej materii problematyka ta wymaga wypracowania upraszczającego paradygmatu, który będzie stanowić jedynie szkielet badawczy, inaczej będziemy mogli badać tę tematykę jedynie w sposób wyrywkowy, nie odnosząc się i nie próbując formułować żadnych praw ogólnych.
Zauważmy, że ów paradygmat nie tylko tłumaczył wydarzenia, które miały miejsce przed opublikowaniem "Zderzenia cywilizacji", ale i te, które miały miejsce po jego opublikowaniu. Więc nie można mówić, że tezy Huntingtona coś zmieniły. Sam Huntington podchodził z dystansem do swoich tez w wywiadzie po 11 września stwierdził:

Cytat:

"Idzie na burze, "Forum", 29/2004.

Jako, że nauka jest procesem, to życzyłabym sobie by pojawił się ktoś kto nie tylko poddałby krytyce tezy Huntingtona, ale i w miejsce nich przedstawił własną, dopracowaną, równie kompleksową teorię.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Jako, że nauka jest procesem, to życzyłabym sobie by pojawił się ktoś kto nie tylko poddałby krytyce tezy Huntingtona, ale i w miejsce nich przedstawił własną, dopracowaną, równie kompleksową teorię.

[paluszki w górze]
Psze Pani, psze Pani! A mogę ja?

>[paluszki w górze]
>Psze Pani, psze Pani! A mogę ja?

Big pewnie jestem jak najbardziej za!!! Ja się tak wielkiego wyzwania nie podejmę za maluczka jestem.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Big pewnie jestem jak najbardziej za!!! Ja się tak wielkiego wyzwania nie podejmę za maluczka jestem.
Ja też - ale trochę koło tego mimo to majstruję. Rzecz jest długa, więc prześlę Ci na priva - w wolnej chwili przeczytasz, ok?

>Ja też - ale trochę koło tego mimo to majstruję. Rzecz jest długa, więc prześlę Ci na priva - w wolnej chwili przeczytasz, ok?

Pewnie, że przeczytam. Jakbym sobie przyjemności mogła odmówić? Wszak hedonizm to moje drugie (tfu trzecie) imię jest.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

Twoja argumentacja cechuje się dużą elegancją, wynikającą z tego, że huntingtonizm traktowany jest w niej jako paradygmat i w ten sposób zrównany z innymi modelami naukowego rozumienia cywilizacji i kultury. Pojęcie paradygmatu daje sygnał, że refleksja o problemie odbywa się w ramach jakiegoś naukowego nawiasu czy też cudzysłowu, co pozwala (rzeczywiście czy pozornie?) wyprowadzić poruszaną problematykę poza zawirowania typowe dla ideologicznych i politycznych sporów. Warto w tym miejscu wrócić do posta tytułowego, który wskazuje, że może być zupełnie inaczej - spór o źródła, początki czy korzenie cywilizacji to spór, który jest narzędziem walki ideologicznej i politycznej i niewiele ma wspólnego ze sterylnym klimatem akademickich debat.
Z punktu widzenia wojującego ateisty czy antyklerykała politycznie niewygodny jest każdy paradygmat, który wskazuje na istotny wkład religii i Kościoła w rozwój cywilizacji Europejskiej. Niebezpieczeństwo to wynika z tendencji do odruchowego darzenia szacunkiem i sentymentem tego co dawne, tradycyjne, starożytne.
Politycznie bardziej użyteczny byłby paradygmat, który w jakiś sposób omija kwestię religii i Kościoła postawioną wprost, a ujmuje ją na przykład w ramy bardziej ogólnych procesów społecznych lub przesuwa akcenty na inne ich aspekty. Taki walor posiada między innymi marksizm.
Ja proponowałbym, aby filary Europy zdefiniować inaczej, mniej optymistycznie niż Huntington, a nieco bardziej drapieżnie. Pierwszym z tych filarów byłby nacjonalizm, przyjmujący formę najczytelniej widoczną w dominacji państw narodowych nad jakimikolwiek federacjami wielonarodowymi. Drugim z tych filarów byłby kolonializm, którego następstwa do dziś kształtują europejskie postawy i wyobrażenia o roli Europy w świecie i rzutują na poczucie wyższości i elitaryzmu w relacjach z innymi, mniej "oświeconymi" czy "dojrzałymi" narodami i kulturami; kolejnym byłby socjalizm, który jest naturalną konsekwencją demokratycznych i populistycznych rządów (socjaldemokracja) ukształtowanych w toku całego szeregu przemian społeczno-politycznych w XIX-XX w.; kolejnym kapitalizm, który jednak w Europie przyjmuje znacznie mniej agresywne formy dzięki niezaprzeczalnemu wpływowi różnych nurtów marksizmu na kształt życia politycznego w największych krajach; kolejnym - pozytywizm i scjentyzm, industrializacja i urbanizacja.
Moja propozycja nie ma kształtu zwartej koncepcji. Jest to raczej punkt wyjścia do dalszej dyskusji. W każdym razie widziałbym "filary" europejskiej cywilizacji czasowo znacznie bliżej nas - najpóźniej w XIX w. Filary wskazane przez Huntingtona jawią mi się czymś zupełnie martwym, nieobecnym, nierzeczywistym, fasadowym. Fasada gmachu giełdy na Wall Street wprawdzie bardzo przypomina grecką świątynię, ale rzeczywisty kształt cywilizacji zachodu znajdziemy zaglądając do środka. I nie dajmy się oszukać sloganom "In God We Trust" wydrukowanym na każdym banknocie dolarowym - to naprawdę nie jest i nigdy nie był świat dla prawdziwych chrześcijan.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

>Twoja argumentacja cechuje się dużą elegancją, wynikającą z tego, że huntingtonizm traktowany jest w niej jako paradygmat i w ten sposób zrównany z innymi modelami naukowego rozumienia cywilizacji i kultury. Pojęcie paradygmatu daje sygnał, że refleksja o problemie odbywa się w ramach jakiegoś naukowego nawiasu czy też cudzysłowu, co pozwala (rzeczywiście czy pozornie?) wyprowadzić poruszaną problematykę poza zawirowania typowe dla ideologicznych i politycznych sporów. Warto w tym miejscu wrócić do posta tytułowego, który wskazuje, że może być zupełnie inaczej - spór o źródła, początki czy korzenie cywilizacji to spór, który jest narzędziem walki ideologicznej i politycznej i niewiele ma wspólnego ze sterylnym klimatem akademickich debat.
Jakby Ci to lontri wyjaśnić, bo ja jestem politolog, a nie polityk czy ideolog. Ja działania polityków, ideologiczne i polityczne spory traktuję jako materiał badawczy, a nie instrument poznawczy. Tak jak entomolog by poznać swą dziedzinę nie staje się biedronką jeno tę biedronkę bada. Wybacz ale zarzut, że naukowość jest mniej poznawczą postawą, niż ideologiczny czy polityczny spór jest po prostu dla mnie jakimś absurdem. Teza Huntingtona jest tezą badawczą a nie manifestem ideowym.

>Z punktu widzenia wojującego ateisty czy antyklerykała politycznie niewygodny jest każdy paradygmat, który wskazuje na istotny wkład religii i Kościoła w rozwój cywilizacji Europejskiej. Niebezpieczeństwo to wynika z tendencji do odruchowego darzenia szacunkiem i sentymentem tego co dawne, tradycyjne, starożytne.
Ano jest niewygodny, ale czy nauka wygodna być musi? Nauka ma badać fakty, a nie układać się z ludem. Na tę prawdę obdzierać z mitów wszelakich, uprzedzeń i światopoglądowych poduszeczek. Uważam, że uczciwy politolog powinien rozdzielać (na tyle ile się uda) swój światopogląd od pracy badawczej. Mogę być ateistką, katoliczką, socjalistką, neoliberałem - fakt ten nie powinien mieć wpływu na wnioski badawcze.

>Politycznie bardziej użyteczny byłby paradygmat, który w jakiś sposób omija kwestię religii i Kościoła postawioną wprost, a ujmuje je na przykład w ramy bardziej ogólnych procesów społecznych lub przesuwa akcenty na inne ich aspekty. Taki walor posiada między innymi marksizm.

Może dla polityka taki paradygmat byłby użyteczniejszy, ale nie dla politologa. To wszak ty zarzuciłeś, że paradygmat Huntingtona jest narzędziem w rękach polityków. Swój zarzut teraz, chcesz przekuć w zaletę? Paradygmat omijający tak ważne zjawisko jak religia, byłby paradygmatem kulawym, u swych podstaw już zubożonym, a więc badawczo nieprzydatnym.

>Ja proponowałbym, aby filary Europy zdefiniować inaczej, mniej optymistycznie niż Huntington, a nieco bardziej drapieżnie. Pierwszym z tych filarów byłby nacjonalizm, przyjmujący formę najczytelniej widoczną w dominacji państw narodowych nad jakimikolwiek federacjami wielonarodowymi.
Nie zgodzę się ponieważ nacjonalizm jest zjawiskiem zbyt świeżym. Przypomnijmy ukształtował się dopiero w XVIII/XIX w. i jest pojęciem sztucznie wykreowanym, pokłosiem myśli oświeceniowej. Już w chwili obecnym pojęcie to traci na znaczeniu w dobie globalizacji i UE. A więc wpływał na kształtowanie się cywilizacji europejskiej zaledwie przez dwa wieki czyniąc raczej więcej spustoszenia niż jednocząc cywilizację europejską.

>Drugim z tych filarów byłby kolonializm, którego następstwa do dziś kształtują europejskie postawy i wyobrażenia o roli Europy w świecie i rzutują na poczucie wyższości i elitaryzmu w relacjach z innymi, mniej "oświeconymi" czy "dojrzałymi" narodami i kulturami;
Też, nie ponieważ kolonializm wpływał tylko na część cywilizacji europejskiej - np jak kolonializm wpłynął na Polskę? Kolonializm kształtował nie zasady cywilizacji łacińskiej, a raczej był próbą zaszczepienia łacińskich wartości poza terenem Europy, a więc formą ekspansji cywilizacyjnej. To mechanizm działania cywilizacji, a nie czynnik kreujący.

>kolejnym byłby socjalizm, który jest naturalną konsekwencją demokratycznych i populistycznych rządów (socjaldemokracja) ukształtowanych w toku całego szeregu przemian społeczno-politycznych w XIX-XX w.;
Jakie wartości socjalistyczne w obecnej dobie są wartościami scalającymi cywilizację europejską?

>kolejnym kapitalizm, który jednak w Europie przyjmuje znacznie mniej agresywne formy dzięki niezaprzeczalnemu wpływowi różnych nurtów marksizmu na kształt życia politycznego w największych krajach;
Kapitalizm sam w sobie nie. Zgadzam się jednak na kategorię szerszą - Reformację, którą ja za jeden z korzeni współczesnej cywilizacji łacińskiej uważam.

>kolejnym - pozytywizm i scjentyzm, industrializacja i urbanizacja.
Toż to właśnie zawiera się w oświeceniu, które dało podwaliny wszystkiemu o czym w tym punkcie piszesz.
Twoje filary nic nie mówią jednak o podstawach cywilizacji łacińskiej. Czyżbyś uważał, że do wyłonienia się owych czynników cywilizacja łacińska nie istniała? Nie mówią nic o pochodzeniu wartości, które kształtują nas jako odrębną cywilizację. Czy nacjonalizm mógłby się ukształtować gdyby nie prawo rzymskie i wywodząca się z niego koncepcja państwa? Czy reformacja (kapitalizm) mogłaby zaistnieć gdyby nie byłoby chrześcijaństwa? Itd...
I wreszcie czy wymienione przez Ciebie "filary" stworzyły system wartości, który pozwala wyodrębnić cywilizację łacińską spośród innych cywilizacji? Czy wartości przez te wydarzenia ukształtowane jednoczą ludzi wchodzących w skład cywilizacji łacińskiej? Moim zdaniem nie.

> Filary wskazane przez Huntingtona jawią mi się czymś zupełnie martwym, nieobecnym, nierzeczywistym, fasadowym. Fasada gmachu giełdy na Wall Street wprawdzie bardzo przypomina grecką świątynię, ale rzeczywisty kształt cywilizacji zachodu znajdziemy zaglądając do środka. I nie dajmy się oszukać sloganom "In God We Trust" wydrukowanym na każdym banknocie dolarowym - to naprawdę nie jest i nigdy nie był świat dla prawdziwych chrześcijan.

Mówisz, że są martwe. Odeślę Cię więc do mego wątku gdzie sobie o owych wartościach i ich zmianie dyskutujemy.

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Mówisz, że są martwe. Odeślę Cię więc do mego wątku gdzie sobie o owych wartościach i ich zmianie dyskutujemy.
Jak martwe oddziałuje na żywe, to akurat Polacy najlepiej wiedzą!
Ale ja nie o tym...

Poczytałam sobie wasze eleganckie wypowiedzi, rację przyznaję wszystkim razem i każdemu z osobna. Tyle, że nie całą.

Najpierw, kochani, ustalcie, co właściwie znaczy tytuł wątku, bo on narzuca kierunek skojarzeń. A potem pojęcia tych filarów i korzeni. Bo inaczej będziemy się tak prowadzać, mówiąc ciągle o tym samym inaczej i cierpiąc na niezrozumienie!

Gdy mówimy o korzeniach, zapewne mamy na myśli podstawy "najstarożytniejsze". A gdy o filarach, to pewnie obecnie obowiązujące zasady, niezależnie od tego, jak są starożytne, za to zależnie od tego, na ile aktualne. Czy tak?
Do tego one mają być laickie, więc w obliczu faktów z lat ostatnich mniej więcej 2000 w porywach do 1500, jakoś ciężko będzie takie właśnie wysublimować i wydzielić.

Chyba, że wcale nie o to chodzi, a o to, na czym aktualnie się opiera i wywodzi swoje ... filary... Europa.
Zakładanie , że na jedynie pięknych ideałach , niezależnie od ich proweniencji, jest kolejnym uproszczeniem.
Deklaracje zwykle różnią się od praktyki... niestety...
Nie powinniśmy o tym zapominać!

No... chyba, że nie zależy Wam na ustaleniach , tylko na wypisaniu się, kto ładniej.
A to - przez pisanie, co się wie, a nie odwrotnie

BTW: bliższy mi jest pogląd Lotreka, bo też uważam, że społeczeństwa ewoluują szybciej, niż nam się wydaje. W przeciwnym wypadku w ogóle nie powinniśmy się zatstnawiać nad tymi korzeniami i filarami, tylko konsewkwentnie wywodzić wszystko od Mezopotamii i Egiptu. Przynajmniej.

Spray bo ta nasza dyskusja jak to dyskusje forumowe mają w zwyczaju, zeszła sobie na temat poboczny. Od trzech buntów przeciw religii, które korzeniami cywilizacji nie są jakby to sugerować miał temat wątku, przeszliśmy sobie na temat pojęcia cywilizacji jako takiej, a dokładnie jednej tezy jednego tylko badacza.

Co do filarów się z Tobą zgadzam, choć ja pojęcie to neguję - zastępując je pojęciem "podstaw" (moim zdaniem precyzyjniejszym), i pojęciem wartości, które tworzą cywilizację. Mówisz, że podstaw laickich nie ma? a czymże jest prawo rzymskie i filozofia grecka? Czy nie na nich między innymi nasz system wartości został zbudowany? Czy nie trwają one w naszej świadomości wpływając na nasze światopoglądy, postawy, metody działań, budowę instytucji, wytwory kultury materialnej i niematerialnej?

---

"Colorless green ideas sleep furiously"

>Co do filarów się z Tobą zgadzam, choć ja pojęcie to neguję - zastępując je pojęciem "podstaw" (moim zdaniem precyzyjniejszym), i pojęciem wartości, które tworzą cywilizację. Mówisz, że podstaw laickich nie ma? a czymże jest prawo rzymskie i filozofia grecka? Czy nie na nich między innymi nasz system wartości został zbudowany?

>Zauważyłam.
Zauważyłam też, że pojęcie cywilizacji tez stosujecie dość dowolnie.

I nie mówię, że podstaw laickich nie ma!
Czym one jednak są w istocie i jak bywały rozumiane?
Zamiast wyczerpującego wywodu posłużę się pewną figurą retoryczną:
- jaki był jeden z najważniejszych zarzutów przeciw Sokratesowi?
- w jaki sposób Oktawian August usankcjonował swoją władzę , a stąd pax romana nie podlegała dyskusji?

P.S.
Tym sposobem wracam do propozycji Lotreka.

>Zauważyłam też, że pojęcie cywilizacji tez stosujecie dość dowolnie.
Zechcesz uściślić?
>I nie mówię, że podstaw laickich nie ma!
Znaczy są?
>Czym one jednak są w istocie i jak bywały rozumiane?
>Zamiast wyczerpującego wywodu posłużę się pewną figurą retoryczną:
>- jaki był jeden z najważniejszych zarzutów przeciw Sokratesowi?
>- w jaki sposób Oktawian August usankcjonował swoją władzę , a stąd pax romana nie podlegała dyskusji?
A Karol Młot?
Czy choćby Piłsudski to niby jak premierem został w 26?
>P.S.
>Tym sposobem wracam do propozycji Lotreka.
Propozycji czego?

>Zauważyłam też, że pojęcie cywilizacji tez stosujecie dość dowolnie.

Rozumienie cywilizacji w takim znaczeniu, jakie nadał temu terminowi Huntington jest wysoce specyficzne, choć raczej zgodne aparatem pojęciowym humanistyki anglosaskiej. Mimo to jest oczywiste, że propozycja Huntingtona to próba stworzenia pewnej definicji projektującej pojęcia cywilizacji niż przedstawienia definicji czysto sprawozdawczej.
Jako definicja projektująca nie musi być bezwarunkowo akceptowana i może być przedmiotem krytyki.

>I nie mówię, że podstaw laickich nie ma!

Sądzę, że nie należy szukać podstaw laickich, ale o parę poziomów niżej i sięgnąć do tego, co można uznać za podstawy czysto ludzkie. Mogłoby się wtedy okazać, że cywilizacja to po prostu forma instynktu stadnego przyjmującego różne formy w zależności od działania dość przypadkowych czynników, a politolodzy straciliby swoje posady na rzecz etologów i przedstawicieli innych nauk o zachowaniu.
Wtedy rozwikłanie zagadki Sokratesa i Oktawiana Augusta wiązałaby się w jakiś sposób ze statusem samca alfa.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Przyczyną nieporozumienia jestem oczywiście ja (przynajmniej częściowo), ponieważ sam Huntington nigdzie nie używa pojęcia filarów - tak tylko mi się zakodowało w pamięci. Warto więc to teraz wyprostować. Huntington mówi, tak jak podkreśla to awitu, o pewnych podstawach porozumienia w relacjach międzyludzkich. Dla mnie brzmi to jeszcze bardziej bałamutnie niż filary.

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

Najważniejszym i najbardziej żywotnym wciąż korzeniem cywilizacji zachodniej jest Rewolucja Niderlandzka i jej całkowicie oryginalne połączenie trzech kluczowych idei: wolnego przemysłu, wolnego handlu i wolności osobistej.

Nigdy wcześniej w dziejach nie zdarzyło się, że wolny człowiek bez niczyjej zgody zatrudnił się u innego wolnego człowieka - właściciela warsztatu, który płacił mu za pracę na podstawie całkowicie wolnej partnerskiej umowy.

Sposób, w jaki wolni kupcy holenderscy przełamali monopol Hanzy, także był bez precedensu. Mało kto jednak jest świadomy tego, że tego rodzaju działalność gospodarcza, jaką prowadził Morrell w Hrabim Monte Christo, nie byłaby możliwa, gdyby nie ta najważniejsza w dziejach Wojna o Niepodległość.

Współczesne pojęcie "obywatela" także narodziło się w Holandii. To Holendrzy pierwsi zlikwidowali przywileje Gminy Żydowskiej, uznając jednocześnie Żydów za pełnoprawnych obywateli, chronionych przed jurysdykcją rabinatu. Do dziś nie dla wszystkich jest oczywiste, że obywatel może być karany wyłącznie przez prawo pospolite, jak to dawniej w Polsce określano. Wciąż toczą się w różnych krajach spory np. o to, czyjej jurysdykcji podlegają księża katoliccy.

Większość najważniejszych wartości cywilizacji zachodniej narodziła się w Holandii, a większość z nich jest oryginalnym tworem Holendrów.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Nigdy wcześniej w dziejach nie zdarzyło się, że wolny człowiek bez niczyjej zgody zatrudnił się u innego wolnego człowieka - właściciela warsztatu...

Zatrudnił się, czy też musiał się zatrudnić, aby nie umrzeć z głodu? Czy dobrze prosperujący szewc w wolnych chwilach zatrudniał się w warsztacie włókienniczym? Wolność właściciela warsztatu czy firmy była i jest czym innym, niż wolność jego pracownika.

>Współczesne pojęcie "obywatela" także narodziło się w Holandii.

Myślę, że znacznie wcześniej. Klasyczną definicję dał Arystoteles: to on określił obywatela nie poprzez pochodzenie czy zamieszkanie, ale poprzez udział w politycznych instytucjach państwa. Mówimy rzecz jasna o pojęciu obywatela.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Zatrudnił się, czy też musiał się zatrudnić, aby nie umrzeć z głodu?

Nie musiał, uczynił to jako wolny człowiek.

>>Współczesne pojęcie "obywatela" także narodziło się w Holandii.
>Myślę, że znacznie wcześniej. Klasyczną definicję

Klasyczna była zła, ja mówię o korzeniach współczesnej cywilizacji, a nie klasycznej. Współczesna definicja jest dużo lepsza.

---

doku (Tomasz Kamiński)

>Mateuszu / Inni "Świadomi",
Mateusz Burzawa nie pisze na Forum, jest więc większości forumowiczom nieznany. Z wykształcenia religioznawca (UJ), należy do krakowskiego oddziału PSR a oprócz tego jest wiceprzewodniczącym stowarzyszenia Młodzi Wolnomyśliciele. Często bywa zapraszany do Radia Kraków, gdzie wypowiada się na tematy związane z ateizmem i nie tylko.
Organizuję też comiesięczne wykłady i dyskusje na interesujące nas tematy w krakowskiej Kuźnicy, zapraszając do udziału kompetentnych ludzi mogących poszerzyć naszą wiedzę.
Przypuszczam, że w najbliższym czasie w Kuźnicy odbędzie się wykład a po nim dyskusja na interesujący Cię temat. Więcej informacji znajdziesz na Facebooku a jeśli jeszcze nie jesteś w naszym "racjonalistycznym światku", to napisz na priv.

---

Religia jest westchnieniem uciśnionego stworzenia, sercem nieczułego świata, jest duszą bezdusznych stosunków. Religia jest opium ludu (K. Marks)

>>Mateuszu / Inni "Świadomi",
>Mateusz Burzawa nie pisze na Forum, jest więc większości forumowiczom nie znany.(...)
>Organizuję też...
Witaj Mateuszu, nie czytałeś za dużo Osnowy przypadkiem?

>Laickie korzenie Europy...

Ta metafora to poroniony pomysł. Nic nie mówi o glebie, bez której korzeń nie znaczy nic. O glebach Europy znajdziesz dużo w poradnikach dla rolników i działkowiczów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>>Laickie korzenie Europy...

> .. O glebach Europy ..

Gleby Europy są podobne do innych. 'Duch' Europy różni się od ducha Ameryki czy Azji. Pytanie czym się różni prowadzi do pytania o jego fundamenty.

Jednym z nich (jak zauważa lontri) wydaje się być myśl chrześcijańska. Tak jednak nie jest - korzenie są wcześniejsze. Wymieniłbym tu stosunek do bogactwa i stosunek do nieprzyjaciół. Pierwszy (skromność) zaznacza się w myśli ascetycznej, drugi (miłość?, tolerancja?) przypisuje się Jezusowi (a wtedy jeszcze Chrześcijaństwa nie było).

Takie laickie korzenie Europy wydają się odmienne od korzeni kulturowych innych części świata (by przywołać tamtejszą manię wielkości czy stosunek do innobarwnych).

> .. w poradnikach dla rolników i działkowiczów.

Tak. Europejczyka poznać po jego relacjach z sąsiadem zza miedzy.

>'Duch' Europy różni się od ducha Ameryki czy Azji. Pytanie czym się różni prowadzi do pytania o jego fundamenty.

Stwierdzając różnicę, zakładasz, że coś łączy elementy rózniące się między sobą. Mawiam czasem do siebie: nawet sprzeczne brzegi podają sobie dno.

>Pierwszy (skromność) zaznacza się w myśli ascetycznej, drugi (miłość?, tolerancja?) przypisuje się Jezusowi (a wtedy jeszcze Chrześcijaństwa nie było).

Zauważ, że monastyczne tradycje wschodu i zachodu są do siebie podobne: mistrz Eckhart mógłby medytować na strychu Tybetu. W tej materii podążam za szóstym patriarchą zenu: ludzie są z południa i północy, prawda nie. Wniosek jest prosty: myślenie łączy, wiara dzieli.

>...laickie korzenie Europy...

Nie ma innych. Również katolik jest tym, co (z)je.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Zauważmy, że ekstremizm islamski nie widzi zagrożenia w chrześcijaństwie, ale w zachodnim - przede wszystkim amerykańskim - imperializmie.
Zagadka: Dlaczego niektórym opłaca się tego imperializmu nie widzieć a za to w zamian bardzo opłaca się opowiadać innym bajki o refleksyjnych starożytnych Grekach, wojowniczych i szlachetnych Rzymianach, dobrotliwych chrześcijanach i rozumnych synach i córkach Oświecenia ?

---

BENE DOCET QUI BENE DISTINGUIT

> ekstremizm islamski nie widzi zagrożenia w chrześcijaństwie, ale w zachodnim - przede wszystkim amerykańskim - imperializmie.

Imperializm to również ekstremizm: trafiła kosa na kamień, a kamień na kosę.

> opłaca się opowiadać innym bajki o ... rozumnych synach i córkach Oświecenia ...

Czy Oświecenie to nie wiocha w okolicach Oświęcimia?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.