Witam!
Na początku mojej wypowiedzi, posłużę się cytatem z książki "reklamowanej" na portalu racjonalista.pl:

Walter Burkert Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych, str16::

Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu. Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi, i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Racjonalista wierzący, taki jak ja, powie oczywiście, że to Bóg jako przyczyna wszystkiego, jest również źródłem i tej cechy ludzkości, jaką jest powszechna wiara.
Racjonalista niewierzący, odrzuciwszy ideę Boga powie oczywiście, że to ewolucja spowodowała powstanie w/wym. cechy, oraz jej trwanie. Ponieważ boskie przyczyny czegokolwiek są - racjonalne - ale nieudowadnialne, skupmy się na chwilę na drugiej z opcji.
Jak można było nie tak dawno przeczytać np. TU:
wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie 126000 ludzi!
Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!
W ten sposób, na poziomie jednostek, wierzący mają większą szansę na przeżycie niż niewierzący, tylko z racji tego, że wierzą w jakiegoś Boga ( inna zupełnie sprawa, to ewentualna niesprawdzalna, niematerialna pomoc uzyskiwana od Istoty w Którą Wierzą ).
Co więcej, taki ewolucyjny mechanizm, działa również na poziomie społeczeństw!
Jeżeli dwie konkurujące ze sobą społeczności, różnić się będą systemem wiary, to przetrwa ta społeczność, której system będzie bardziej spójny!
A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti albo wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź na której siedzą.

---

Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów (o ile przeżyją przeszczep wątroby)!

>Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu. Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się
>wśród ludzi, i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?

Żądza pieniądza. Jedni preferują przemoc, a inni wolą działać pod płaszczykiem niesienia pomocy duchowej. Tak i wygodniej i bezpieczniej.

Przetrwała cała masa głupich przyzwyczajeń, które nie płyną z przemyślenia czegoś (bo i nie nad czym myśleć), a z przyzwyczajenia przekazywanego z pokolenia na pokolenie. Na przykład dlaczego podajemy sobie ręce? W okresie okołozimowo-bakteryjno-kropelkowym to czysty idiotyzm

>wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na
>przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie
>126000 ludzi!

No patrz - to znaczy, że bóg działa gorzej niż placebo...

Poza tym przy takiej ilości nieweryfikowalnych warunków można sobie odpuścić wnioski z badania, bo i ludzie byli inaczej leczeni, mieli inną kondycję fizyczną i psychiczną, różny wiek, i tak można wymieniać godzinami.

Badanie w oczywisty sposób zostało zrobione w imię słusznego (jedynego) światopoglądu, a i tak wyszło gorzej niż placebo. Cud

> Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na
>przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!

A wierząc w skuteczność terapii aż o 40%. To może lepiej niż w boga wierzyć w umiejętności lekarzy?

>Jeżeli dwie konkurujące ze sobą społeczności, różnić się będą systemem wiary, to przetrwa ta
>społeczność, której system będzie bardziej spójny!

Nie tyle system "wiary" co system wartości. A wartości ludzie mają i bez wiary.

>Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu.
Odpowiedź jest prosta - wykorzystano jedną z najsilniejszych możliwości mózgu człowieka. Ponieważ jednak człowiek wykorzystuje jedynie 1/3 swojego mózgu, obawiam się że religia runie kiedy człowiek uruchomi pozostałe 2/3 powierychni mózgu.

>Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi....
Brak sensownej odpowiedzi na zjawiska zachodzące w przyrodzie i w psychice ludzkiej. A później pooooszło.

>i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Zainfekowanie systemu operacyjnego mózgu człowieka opowieściami o Wyższej Inteligencji, która trzyma wszystko w swoich rękach i jest alfą i omegą każdego człowieka. Proste, co ?

(...) Ponieważ jednak człowiek wykorzystuje jedynie 1/3 swojego mózgu, obawiam się że religia runie kiedy człowiek uruchomi pozostałe 2/3 powierychni mózgu.

Tu muszę się wtrącić, to fałszywa obiegowa teoria, że człowiek wykorzystuje tylko część swojego mózgu.
Tak naprawdę wykorzystuje cały mózg, tylko oczywiście nie wszystkie jego funkcje w jednocześnie.
Mózg jest tak energochłonnym tworem, że byłoby to nieopłacalne dla organizmu utrzymywać go, jeśli byłby w 2/3 bezużyteczny.
Fajny artykuł na temat mózgu ukazał się w któryms z numerów Charakterów.

A operował wyszkolony chirurg czy Duch Święty?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

> Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na
>przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
>Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci
>również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie
>ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!
Potrafię sobie również wyobrazić, że dorośli ludzie, którzy naiwnie wierzą we wszelkie brednie z reklam cieszą się statystycznie lepszym zdrowiem w sytuacjach ekstremalnych, bo dziecinne uwierzą lekarzowi i rodzinie, że "wszystko będzie dobrze".
Czy to byłby argument, że należy np. ufać akwizytorom?

>A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti (...) tną z zapałem gałąź na której siedzą.

A czy ktoś zbadał jak sobie radzą z przeszczepem wątroby pastafarianie? Czep się tramwaja!
Ramen

---

Religia Potwóra Spaghetti nie jest tworem doskonałym, ale jak dotąd nikt nie wymyślił nic lepszego - KŚ

>No patrz - to znaczy, że bóg działa gorzej niż placebo...
>Poza tym przy takiej ilości nieweryfikowalnych warunków można sobie odpuścić wnioski z badania, bo i ludzie byli inaczej leczeni, mieli inną kondycję fizyczną i psychiczną, różny wiek, i tak można wymieniać godzinami.
>Badanie w oczywisty sposób zostało zrobione w imię słusznego (jedynego) światopoglądu, a i tak wyszło gorzej niż placebo. Cud
Mylisz się, w metaanalizach takich jak ta, wszystkie te czynniki bierze się pod uwagę. Wyniki badania jednoznacznie mówią, że wiara w Boga zwiększa przeżycie o 26%. Światopogląd badaczy nie ma nic do rzeczy, tylko właśnie światopogląd badanych. To światopogląd badanych wpływa na ich przeżycie. Jeśli znasz wyniki jakichś badań oceniający wpływ placebo na przeżycie przeszczepu wątroby, to chętnie przeczytam...
Acha, i jeszcze jedno. Pisząc, że bóg działa gorzej niz placebo, mylisz Boga z wiarą w Niego. Badania oceniało jak wiara w Boga wpływa na przeżywalność przeszczepów. Działania Boga jako takiego, nie jesteśmy w tanie sprawdzić, ani udowodnić! I nie mówimy tu o żadnych cudach, tylko o wpływie tego, w co wierzy chory, na jego psychikę i przełożeniu tej wiary na przeżywalność ciężkich operacji!
>A wierząc w skuteczność terapii aż o 40%. To może lepiej niż w boga wierzyć w umiejętności lekarzy?
Chyba jedno nie wyklucza drugiego. Zaufanie do lekarzy jest ważne, nikt nie postuluje zastąpienia jednego drugim. Ale fakty są własnie takie: jeśli chcesz by Twoje dzieci miały większą szansę na przeżycie ciężkiej choroby, to możesz dać im oczywiście placebo, możesz też dać im placebo i pozwolić im uwierzyć w Boga. Są takie sytuacje w życiu, w których nie możesz wmówić człowiekowi żadnego skutecznego placebo, a wiara w Coś Sensownego może mu pomóc. Tak czy inaczej, walka z wiarą jest w świetle tego badania - całkowicie nieracjonalna!
c.b.d.u
>Nie tyle system "wiary" co system wartości. A wartości ludzie mają i bez wiary.
Jakie wartości? Jaki system wartości stworzył sobe człowiek sam? Znasz takie społeczeństwo, które opracowało skuteczny, autonomiczny system wartości? Druga sprawa, to to, że aby zaistniała moralność, to musi być Wolna Wola, a żeby zaistniała Wolna Wola, to jak już to na racjonaliście przerabialiśmy, koniczne jest istnienie duszy, a istnienie duszy zdaje się - Wy - "racjonaliści" - nie wierzycie.

---

Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów (o ile przeżyją przeszczep wątroby)!

Ależ możesz sobie wyobrazić, co Ci się podoba, ale co to zmienia??

---

Religia Potwora Spaghetti nie jest tworem doskonałym, i dlatego w odróżnieniu od chrześcijaństwa, nie zwiększa przeżywalności przeszczepów wątroby!!

>Racjonalista niewierzący, odrzuciwszy ideę Boga powie oczywiście, że to ewolucjaspowodowała powstanie w/wym. cechy, oraz jej trwanie.

Religia była dawniej tym, czym jest teraz: manipulacją posiadających władzę grup. Idei boga nie przypisywałbym ewolucyjnego źródła. To raczej wynalazek kulturowy (w tej chwili można wymyślać spójne systemy nonsensów, rejestrować je jako wyznanie i skutecznie ogłupiać nimi ludzi)

>boskie przyczyny czegokolwiek są - racjonalne - ale nieudowadnialne,...

Dalszym krokiem tego rodzaju dywagacji jest dyskusja boskiego planu stworzenia, bo tylko w takim kontekście zrozumiała staje się boska racjonalność, którą i tak kroi się na ludzką modłę.

>wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na przeżycie ciężkiej choroby, ...
>niewierzący racjonaliści, ... wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź na której siedzą.

Sugerując, że bóg nawet jako placebo działa, robisz dokładnie to samo.

> Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów...

Dbajcie o rozum, a dzieci nie będą musiały chodzić ani do meczetów, ani do kościołów czy zborów.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>A operował wyszkolony chirurg czy Duch Święty?
Jeżeli wyszkolony chirurg był wierzący, to nie można wykluczyć udziału Ducha Świętego w całym zdarzeniu...

>Sugerując, że bóg nawet jako placebo działa, robisz dokładnie to samo.
Nie Bóg działa jako placebo, tylko wiara w Boga, działa jako placebo. Nie dyskutuję tu i teraz o Bogu, o jego istnieniu, lub nieistnieniu, a tylko o tym, że wiara w Coś Sensownego, zwiększa szansę przeżycia! I podkopywanie tej wiary to głupota, bo zmniejsza szansę wyzdrowienia! Tak jak nie mówię pacjentowi, że daję mu placebo zamiast Dolarganu, tak też nie należy, nie można mówić ludziom, że wiara to placebo. Nawet, gdybym osobiście nie wierzył w Boga, to moim dzieciom najpewniej nie narzucałbym mojego ateistycznego światopoglądu, bo to zmiejszałoby ich szansę m.in. powrotu do zdrowia. Oczywiście każdy może sobie tak kształtować światopogląd swoich dzieci jak chce, tyle, że to trochę tłumaczy ciągłą przewagę liczebną wierzących...
>Dbajcie o rozum, a dzieci nie będą musiały chodzić ani do meczetów, ani do kościołów czy zborów.
Dbanie o rozum ani nie wyklucza, ani nie jest wykluczane przez wiarę.

>Jeżeli wyszkolony chirurg był wierzący, to nie można wykluczyć udziału Ducha Świętego w całym zdarzeniu...

A jakie czynniki kontrolowano jeszcze w badaniach i czy obejmowały całą przestrzeń zmiennych istotnych z punktu widzenia obserwowanych zależności?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

Wiara może poprawić kondycje po przeszczepie. Racjonalizm i sceptycyzm może sprawić, że chory wogóle trafi na taki przeszczep, a nie do znachora.
EDIT: PS Bardzo religijne osoby mają też w pewnym sensie mniejsze szanse na sukces ewolucyjny, bo nie mogą z zasady skorzystać z in-vitro

---

Mam nadzieję, że ktoś to zacytuje - O. Wilde

Śmiem twierdzić, że chrześcijaństwo także nie jest tworem doskonałym. Jego wady wszyscy znamy i zanudziłabym czytających na śmierć, wymieniając je tutaj.
Mocna wiara wpływa na stan psychiczny pacjenta - in plus bądź in minus. Czy ktoś prowadził badania na temat "jak religia wpływa na pogorszenie się stanu chorego"? Pewnie nie... A byłabym bardzo ciekawa wyników. Wszak choroba to "wola boska" i jak tu z taką dyskutować.
PS. Plus wcisnęłam niechcący zamiast "odpowiedz", ale niech zostanie na powitanie po długiej nieobecności

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>wiara w Coś Sensownego, zwiększa szansę przeżycia!
I tym Czymś Sensownym jest Bóg, powiadasz? Hm...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Tutaj można dokładnie przeczytać o badaniu.
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/lt.22122/full