Witam!
Na początku mojej wypowiedzi, posłużę się cytatem z książki "reklamowanej" na portalu racjonalista.pl:

Walter Burkert Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych, str16::

Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu. Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi, i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Racjonalista wierzący, taki jak ja, powie oczywiście, że to Bóg jako przyczyna wszystkiego, jest również źródłem i tej cechy ludzkości, jaką jest powszechna wiara.
Racjonalista niewierzący, odrzuciwszy ideę Boga powie oczywiście, że to ewolucja spowodowała powstanie w/wym. cechy, oraz jej trwanie. Ponieważ boskie przyczyny czegokolwiek są - racjonalne - ale nieudowadnialne, skupmy się na chwilę na drugiej z opcji.
Jak można było nie tak dawno przeczytać np. TU:
wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie 126000 ludzi!
Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!
W ten sposób, na poziomie jednostek, wierzący mają większą szansę na przeżycie niż niewierzący, tylko z racji tego, że wierzą w jakiegoś Boga ( inna zupełnie sprawa, to ewentualna niesprawdzalna, niematerialna pomoc uzyskiwana od Istoty w Którą Wierzą ).
Co więcej, taki ewolucyjny mechanizm, działa również na poziomie społeczeństw!
Jeżeli dwie konkurujące ze sobą społeczności, różnić się będą systemem wiary, to przetrwa ta społeczność, której system będzie bardziej spójny!
A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti albo wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź na której siedzą.

---

Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów (o ile przeżyją przeszczep wątroby)!

>Otóż mylisz się. Zapytaj kogoś, kto zna i rozumie prawa fizyki. Jeśli dusza będzie fizyczna, będzie podlegać prawom fizyki. A te, jakie są, każdy odpowiednio wykształcony człowiek wie.

Oprócz Pana Witolda Loska nikt nie twierdzi, że zna wszystkie prawa fizyki.Przynajmniej żaden wykształcony człowiek.
Tak twierdzić może tylko człowiek wykształcony odpowiednio.

>Jeśli Wolna Wola ma być wolna, to człowiek musi mieć metafizyczną, niematerialną duszę. Kropka.

Nie musi.Przecinek.

> Ty na przykład podjąłeś decyzję by napisać kilka niepotrzebnych nie na temat zdań o Kościele Katolickim. Kto podjął tę decyzję. Jesli była to decyzja wolna, tzn. niezaprogramowana wcześniej, ani nie przypadkowa, to musi istnieć jakaś metafizczna, niematerialna cząstka Ciebie.

Mnóstwo zabawek cybernetycznych podejmuje decyzje.I raczej metafizycznej duszy nie mają.

> I ta część, roboczo zwana duszą, nie podlega obserwacji, ani badaniu środkami dostępnymi ziemskim badaczom i jest również z definicji nieudowadnialna.

A to już Waćpan chyba na rekolekcjach słyszał bo nijak z poprzedniej części wywodu nie wynika.Pewno pomyliło się "chciałbym aby tak było" z "wynika z".

Pozdrawiam.

Łukaszewicz.

>A potrafisz udowodnić, że nie podlega? Nie potrafisz, dlatego głównie, że nie jesteś w stanie pokazać "to jest dusza", ani tym bardziej dodać "zbadajmy ją".
Jeśli dusza podlega prawom fizyki, to w dalszym ciągu nie ma Wolnej Woli. Aby istniała Wolna Wola, to część człowieka ( dusza, o ile wogóle istnieje )musi być niezależna od praw fizyki.
>Jeśli uważasz, że prawo powszechnego ciążenia duszy w czymś przeszkadza...
>A tak serio - żeś sobie nie wiadomo skąd wziął tą zależność wolnej woli z duszą.
Czytaj uważnie i się nie denerwuj. Jeśli uważasz, że jesteś w stanie podważyć moje rozumowanie, to czekam spokojnie na rozsądne argumenty.
>Kto? Wiele czynników. Trzeba być ignorantem aby nie wziąć pod uwagę mnogości wpływów jakie decydują o takim a nie innym zachowaniu. Zauważ, że po pierwsze - aby krytykować kościół, musiałem w swoim życiu zetknąć się z czymś, co mi się nie podobało. Być może z przedstawicielem wyżej wymienionej instytucji, który nie zachowywał się zgodnie z doktryną przez siebie głoszoną (a choćby taki jak ten z linku celebrifi.(*)cused-him-of-rape-4082125.html).
>Po drugie, muszę posiadać odpowiednio ukształtowany system nerwowy, określony temperament, aby wdawać się w takie dyskusje.
>Może być to wywołane również potrzebą konsolidacji z grupą i usłyszenia poklasku, a wiem, że komentarze nieprzychylne kościołowi są tutaj mile widziane. Przy czym większość tego typu zachowań mamy zakodowane.
>Wolna wola to rzecz o tyle zabawna, co łatwa do podważenia. Człowiek nie jest w stanie utrzymać pełnej kontroli nad podstawowymi czynnościami fizjologicznymi. Nie jest w stanie kontrolować swojej percepcji. Nie jest w stanie wyciągać wniosków w sposób jaki mu się marzy. Na jego zdolność wnioskowania wpływa każda głupota, poczytaj sobie o wpływie nastroju na globalność/lokalność postrzegania, albo chociaż obczaj podstawowy błąd atrybucji, a wtedy możesz wypowiadać się o "wolnej woli".
A co ma piernik do wiatraka. Zastanów się nad dowolną prostą decyzją. Np. którą nogą najpierw ruszyć się z miejsca. Aby to by ła Twoja decyzja, musisz mieć niezależną od fizyki duszę. Inaczej, będzie to tylko przypadkowa emanacja praw kwantowych rządzących elektronami w Twoim mózgu.
>Dusza jest nieobserwowalna (to w sumie logiczne, skoro nie istnieje), więc nie można o niej wnioskować - nie można wnioskować również tego, że jest niematerialna, co uparcie Waść czynisz. Wolną wolę z kolei podważa taka masa badań, że aż nie chce mi się ich przytaczać więcej. Poczytaj o procesach decyzyjnych, albo bodźcach podprogowych i wtedy wypowiadaj się o istnieniu "wolnej woli". Mnóstwo bowiem decyzji zapada poza udziałem świadomości człowieka.
Tak mnóstwo decyzji zapada, ale nie zmienia to faktu, że są decyzje na które - jak się wydaje - mamy wpływ. I one podlegają, jak sądzę nasze woli. W każdym razie mojej, bo skoro Ty nie masz duszy, to wątpię, byś mógł podejmować wolne decyzje...

Ależ skąd.
Myślę, że jest wiele czynników wpływających na skuteczność leczenia. Wiara to tylko jeden z nich.

>Cała wypowiedz tak ..... że ręce opadają i brakuje sił na pisanie - pardon!
Za to mnie na widok takich argumentów, pozostanie tylko stanąć, podnieść ręce i poddać się w obliczu Twego geniuszu

Na przykład w co mogliby uwierzyć?

>Jeśli dusza podlega prawom fizyki, to w dalszym ciągu nie ma Wolnej Woli. Aby istniała Wolna Wola, to część człowieka ( dusza, o ile wogóle istnieje )musi być niezależna od praw fizyki.

A skąd taki wniosek? I skąd przypuszczenie, że nawet zakładając niepodległość duszy względem praw fizyki, nie istnieją inne prawa, którym owa dusza mogłaby podlegać?

>Czytaj uważnie i się nie denerwuj. Jeśli uważasz, że jesteś w stanie podważyć moje rozumowanie, to czekam spokojnie na rozsądne argumenty.

Tu nawet nie ma żadnych argumentów. "Bo tak" to nie jest argument.

>A co ma piernik do wiatraka. Zastanów się nad dowolną prostą decyzją. Np. którą nogą najpierw ruszyć się z miejsca. Aby to by ła Twoja decyzja, musisz mieć niezależną od fizyki duszę. Inaczej, będzie to tylko przypadkowa emanacja praw kwantowych rządzących elektronami w Twoim mózgu.

A ten znowu o duszy. I to jest właśnie bajer, żeby wolna wola osiągała apogeum w decyzji którą nogą ruszyć. Wziąwszy pod uwagę, że chodzenie jest czynnością zautomatyzowaną, o której nawet nie myślimy, "decydowanie" o wyborze nogi jest czymś godnym uwagi.

>Tak mnóstwo decyzji zapada, ale nie zmienia to faktu, że są decyzje na które - jak się wydaje - mamy wpływ.

Dokładnie tak - "jak się wydaje". A źle się wydaje.
Tolkien dla przykładu mógł wrzucić do swojej powieści tysiące przeróżnych poczwar, a zdecydował się na pająki. W kolejnej powieści kazał głównemu bohaterowi walczyć z olbrzymią pajęczycą - żeby było zabawniej, Tolkien był w dzieciństwie ugryziony przez ptasznika.
Robert E. Howard z kolei stworzył sobie przypakowanego kolesia, który walczyć się nie boi z jednego powodu - sam był nieudacznikiem życiowym, w dzieciństwie mu dokuczali w szkole bo był gruby.
Nawet takie tematy są zdefiniowane przez to co człowiek przeżył. Wolna wola ogranicza się więc tylko i wyłącznie do decyzji - pisać, czy nie pisać. Bo temat od dawna jest narzucony.

>I one podlegają, jak sądzę nasze woli. W każdym razie mojej, bo skoro Ty nie masz duszy, to wątpię, byś mógł podejmować wolne decyzje...

Jakie to decyzje podlegają Twojej woli? I nie dusza, a nasienie Beliala, pamiętaj.

>A skąd taki wniosek? I skąd przypuszczenie, że nawet zakładając niepodległość duszy względem praw fizyki, nie istnieją inne prawa, którym owa dusza mogłaby podlegać?
Nie ma żadnej pewności co do tego, czy potencjalna dusza podlega, czy nie jakimś prawom. Nic nie wiemy o duszy. Mówię tylko, bo od tego się zaczeło, że dusza jest warunkiem konicznym, dla zaistnienia Wolnej Woli.
Nie wiem jakim prawom podlega dusza, ale wiem, że jej istnienie jest konieczne dla istnienia Wolnej Woli.
>Tolkien dla przykładu mógł wrzucić do swojej powieści tysiące przeróżnych poczwar, a zdecydował się na pająki. W kolejnej powieści kazał głównemu bohaterowi walczyć z olbrzymią pajęczycą - żeby było zabawniej, Tolkien był w dzieciństwie ugryziony przez ptasznika.
>Robert E. Howard z kolei stworzył sobie przypakowanego kolesia, który walczyć się nie boi z jednego powodu - sam był nieudacznikiem życiowym, w dzieciństwie mu dokuczali w szkole bo był gruby.
>Nawet takie tematy są zdefiniowane przez to co człowiek przeżył. Wolna wola ogranicza się więc tylko i wyłącznie do decyzji - pisać, czy nie pisać. Bo temat od dawna jest narzucony.
Nie ma najmniejszej wątpliwości, że nasze przeżycia wpływają na nasze postępowanie. Chodzi o to, czy cokolwiek robimy z własnej woli.
>Jakie to decyzje podlegają Twojej woli? I nie dusza, a nasienie Beliala, pamiętaj.
Zróbmy proste doświadczenie. Ja Cię poproszę, byś czytając mój tekst mrugnął okiem. Pozostawiam Ci wolny wybór oka. Ty możesz mrugnąć, lub nie - Twoja wola, i jeśli mrugniesz, to możesz wybrać oko - prawe lub lewe. Uważam, że wybór oka i decyzja o mrugnięciu, jest Twoją decyzją, na którą raczej nie ma wpływu Twoje wykształcenie, status majątkowy, przeżycia z dzieciństwa, problemy okresu dojrzewnia, pierwsze doświadczenia z dziewczynami, lub chłopakami, szczęśliwe, bądź nieszczęśliwe dzieciństwo, wczorajszy kac ( choć tu można by się spierać ), jutrzejszy egzamin z Nowoczesnych Metod Wyśmiewania Katolików, na Uniwersytecie Ateistycznym, ( żart, żart!!!), plamy na słońcu, chwilowe wahania poziomu przepływających przez Twoje ciało strumieni neutrinów itp. To - w moim przekonaniu - czy mrugniesz i którym okiem - zależy wyłącznie od Ciebie. I twierdzę z całą pewnością, że aby to była Twoja decyzja, to w świetle współczesnej wiedzy z zakresu fizyki, musisz mieć duszę!
Mruganie okiem, to tylko prosta czynność nie mająca znaczenia, ale oczywiście możemy sobie wyobrazić decyzje o większym znaczeniu. Jak przyciśniesz gaz do dechy żeby zdążyć na żółtym i trzepniesz w dziecko, zabijając je na miejscu, to - jeśli nie ma duszy - winne są prawa fizyki, determinizm, lub przypadek, ale jeśli masz duszę, i podjąłeś decyzję o tyle samodzielną, co błędną... No, to masz chłopie problem...
Pozdro.

>Nie ma żadnej pewności co do tego, czy potencjalna dusza podlega, czy nie jakimś prawom. Nic nie wiemy o duszy. Mówię tylko, bo od tego się zaczeło, że dusza jest warunkiem konicznym, dla zaistnienia Wolnej Woli.

To jest cudowne po prostu. Zobacz co robisz (w sensie jak światopogląd zasnuwa mgłą Twój osąd). Jak sam przyznajesz - Dusza jest rzeczą, co do której nie ma nawet pewności czy istnieje. Jest według Ciebie warunkiem do zaistnienia wolnej woli, po czym stwierdzasz, że wolną wolę masz!

Widzisz to, prawda?

>Nie ma najmniejszej wątpliwości, że nasze przeżycia wpływają na nasze postępowanie. Chodzi o to, czy cokolwiek robimy z własnej woli.

Nie chodzi o to czy "cokolwiek" robimy z własnej woli Cokolwiek to za mało aby powiedzieć "człowiek ma wolną wolę". Cokolwiek starczy do powiedzenia - "o, a w tym wypadku ludzie mogą dowolnie wybrać".

>Zróbmy proste doświadczenie. Ja Cię poproszę, byś czytając mój tekst mrugnął okiem. Pozostawiam Ci wolny wybór oka. Ty możesz mrugnąć, lub nie - Twoja wola, i jeśli mrugniesz, to możesz wybrać oko - prawe lub lewe. Uważam, że wybór oka i decyzja o mrugnięciu, jest Twoją decyzją, na którą raczej nie ma wpływu Twoje wykształcenie, status majątkowy, przeżycia z dzieciństwa, problemy okresu dojrzewnia, pierwsze doświadczenia z dziewczynami, lub chłopakami, szczęśliwe, bądź nieszczęśliwe dzieciństwo, wczorajszy kac ( choć tu można by się spierać )

Znasz taki "test", który polega na zaśmieceniu człowiekowi pamięci różnymi bzdurami, a następnie pyta się go o podanie szybko narzędzia i koloru. Zdecydowana większość mówi "czerwony młotek". Faktycznie nie jest to zależne od płci, wykształcenia i doświadczenia z dziewczynami

Wybór oka z kolei jest związany z tym która strona ciała jest dominująca

>, jutrzejszy egzamin z Nowoczesnych Metod Wyśmiewania Katolików, na Uniwersytecie Ateistycznym, ( żart, żart!!!), plamy na słońcu, chwilowe wahania poziomu przepływających przez Twoje ciało strumieni neutrinów itp. To - w moim przekonaniu - czy mrugniesz i którym okiem - zależy wyłącznie od Ciebie.

Zależy od tego, jak już wspomniałem, która strona ciała jest dominująca - a to woli nie podlega w najmniejszym stopniu.

>I twierdzę z całą pewnością, że aby to była Twoja decyzja, to w świetle współczesnej wiedzy z zakresu fizyki, musisz mieć duszę!

Powtarzasz to i powtarzasz, ale to wcale nie czyni tej tezy bardziej wiarygodną.

>Mruganie okiem, to tylko prosta czynność nie mająca znaczenia, ale oczywiście możemy sobie wyobrazić decyzje o większym znaczeniu. Jak przyciśniesz gaz do dechy żeby zdążyć na żółtym i trzepniesz w dziecko, zabijając je na miejscu, to - jeśli nie ma duszy - winne są prawa fizyki, determinizm, lub przypadek, ale jeśli masz duszę, i podjąłeś decyzję o tyle samodzielną, co błędną... No, to masz chłopie problem...

W każdym wypadku masz problem - nieważne, czy tatuś tak instruował, czy nadeptując na gaz rozwiązujesz swoje problemy związane z niepewną tożsamością seksualną.

> No, to masz chłopie problem...

Z tego wywodu wynika, że to dusza Spellbindera ma problem, a nie on sam.

Ja nie wiem czy mam, ja wierzę w moją Wolną Wolę. Resztę wypowiedzi pozostawię bez komentarza, bo to chyba nie ma sensu...
Dobranoc.

>Ja nie wiem czy mam, ja wierzę w moją Wolną Wolę. Resztę wypowiedzi pozostawię bez komentarza, bo to chyba nie ma sensu...

Tak to się robi, jak się nie ma argumentów Też zdeterminowane.

>Dbanie o rozum ani nie wyklucza, ani nie jest wykluczane przez wiarę.
Mój rozum wykluczył wiarę po zadaniu pokuty przez spowiednika w ilości: 10 zdrowas, i 10 ojczenasz, miałem wtedy 12 lat. Zgrzeszyłem mową, uczynkiem i zaniedbaniem.

>Na przykład w co mogliby uwierzyć?
Na przykład w to, że życie jest piękne?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Ależ oczywiście, że nie można narzucić nikomu wiary. Zresztą, założę się, że narzucona na siłę wiara, "nie zadziała" w momencie choroby. Ale można pozwolić swojemu dziecku na poznanie czym jest wiara [...]
Przecież dzieci w Polsce i tak się wysyła na religię. Niektóre z nich oduczają się w ten sposób logicznego i krytycznego myślenia, a uczą się jedynie wierzyć, inne się uzależniają od obrzedów i stosują modlitwę do siły wyższej o cud, zamiast uwierzyć we własne możliwości. To może byc szkodliwe, zabija kreatywność. Jedyny pożytek z takiego postępowania, to zgodnie z instynktem stadnym, zaspokojenie potrzeb społecznych, nauka takowych zachowań.


Ja nie próbuję udowodnić istnienia Boga, mówię tylko, że zgodnie ze współczesną wiedzą, ludzie wierzący lepiej znoszą operacje. To nie musi koniecznie świadczyć o istnieniu Boga, ale o tym, że pewne psychofizyczne cechy chorych, wynikające z ich wiary, są skuteczne w przezwyciężaniu stresu pooperacyjnego. Ja oczywiście nie robiłem takich badań osobiście, ale w mojej praktyce chirurga widzę to na co dzień.

A więc modlitwy... Myślę, że to samo zdziałają medytacje i optymistyczne podejście do życia.
Co do wierzących lekarzy, to dla mnie swego rodzaju ciekawostka. Moja wierząca znajoma dużo lepiej ode mnie znosi niepowodzenia w swoim fachu. Śmierć chorego tłumaczy sobie: - widocznie Bóg tak chciał. Ja natomiast analizuję każdy przypadek, doszukując się błędu w sztuce i dręcze się długo. Czesto jednak wyciągam konstruktywne wnioski. Ona przechodzi do porządku dnia codziennego. Domyślam się, że pan jako wierzący chirurg, myśli podobnie jak ona.

>Przecież dzieci w Polsce i tak się wysyła na religię. Niektóre z nich oduczają się w ten sposób logicznego i krytycznego myślenia, a uczą się jedynie wierzyć, inne się uzależniają od obrzedów i stosują modlitwę do siły wyższej o cud, zamiast uwierzyć we własne możliwości. To może byc szkodliwe, zabija kreatywność. Jedyny pożytek z takiego postępowania, to zgodnie z instynktem stadnym, zaspokojenie potrzeb społecznych, nauka takowych zachowań.
> [color=blue]
Całkowicie się nie zgadzam z tezą ( która nota bene, jest powszechnym argumentem misyjnego ateizmu ), że wiara zabija myślenie. Gdyby różne formy wiary, w szczególności chrześcijaństwo, ale tak samo islam, "zabijały" naukę, to ewolucja społeczeństw dawno wyeliminowałaby z konkursu społeczeństwa ludzi wierzących, a tymczasem jak doskonale wiemy, 100% cywilizacji miało swoje systemy wiary. Gdyby było tak, jak Pani pisze, to największy rozwój badań empirycznych nie zdarzyłby się własnie w części świata uformowanej przez chrześcijaństwo i dodajmy dla oddania sprawiedliwości - islam. Tacy ludzie jak choćby Cytat: swym życiem i naukowymi osiągnięciami dali dowody, że wiara nie stoi w sprzeczności z rozumem, że praktykowania obrzędów religijnych nie przeszkadza w naukowym myśleniu, nie zabija kreatywności i że różne kościoły ( chrześcijaństwo, ale też jak wiadomo islam ) nie tylko - wbrew obiegowej opinii - nie przeszkadzają naukowcom, ale często ich wspomagają i umożliwiają im osiąganie wyników naukowych.
>A więc modlitwy... Myślę, że to samo zdziałają medytacje i optymistyczne podejście do życia.
Na pewno optymizm ma swoje znaczenia, nie mam wątpliwości. Ale czyż wierzący optymista, nie ma nadal większych szans, niż optymista-ateista?
>Co do wierzących lekarzy, to dla mnie swego rodzaju ciekawostka. Moja wierząca znajoma dużo lepiej ode mnie znosi niepowodzenia w swoim fachu. Śmierć chorego tłumaczy sobie: - widocznie Bóg tak chciał. Ja natomiast analizuję każdy przypadek, doszukując się błędu w sztuce i dręcze się długo. Czesto jednak wyciągam konstruktywne wnioski. Ona przechodzi do porządku dnia codziennego. Domyślam się, że pan jako wierzący chirurg, myśli podobnie jak ona.
Ja osobiście jestem przekonany, że Bóg dał mi wolną wolę i rozum, i zobowiązał mnie bym ich używał dla dobra moich pacjentów. Jestem również przekonany, że jednym z najwazniejszych zadań jakie stoją przed człowiekiem w zyciu, to poświęcenie dla bliźniego. Jeśli pacjent umiera, a nie musiał wcale umrzeć, jeśli dało się coś jeszcze wykombinować, to znaczy, że ktoś z nas coś schrzanił. Że nie chciało mu się poświęcić czasu, sił, starania, nauki, dla lepszego i skuteczniejszego leczenia chorych. I Bóg nic tu nie ma do rzeczy. To ja, moją wolną wolą decyduję często o życiu innych ludzi. I to ja jestem winien, jeśli coś zrobiłem nie tak! Oczywiście czasem bywa też tak, że nic nie da się zrobić... Ale jedno jest pewne, to nie Bóg zsyła na chorych cierpienia. (Są w kościele katolickim tacy teologowie, którzy twierdzą że w chwili obecnej Bóg w ogóle nie ingeruje w życie ludzi, w żaden sposób.)
A co do tej Pani koleżanki, to oczywiście ja mógłbym teraz przywołać przykład jakiegoś znajomego ateisty, który coś tam robi źle, a Pani na to poda przykład dwóch katolików, którzy notorycznie grzeszą zdradzając swe żony, ja natomiast przywołam trzech racjonalistów którzy... itd. Ale chyba nie o to chodzi.
Proponuję spytać tę koleżankę, jak to jest, że ten jej zdaniem miłosierny Bóg, pozwala chorym gnić za życia, pozwala rodzicom oglądać śmierć ukochanych dzieci itd. Ciekawe co odpowie.
Pozdrawiam.
WL