Witam!
Na początku mojej wypowiedzi, posłużę się cytatem z książki "reklamowanej" na portalu racjonalista.pl:

Walter Burkert Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych, str16::

Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu. Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi, i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Racjonalista wierzący, taki jak ja, powie oczywiście, że to Bóg jako przyczyna wszystkiego, jest również źródłem i tej cechy ludzkości, jaką jest powszechna wiara.
Racjonalista niewierzący, odrzuciwszy ideę Boga powie oczywiście, że to ewolucja spowodowała powstanie w/wym. cechy, oraz jej trwanie. Ponieważ boskie przyczyny czegokolwiek są - racjonalne - ale nieudowadnialne, skupmy się na chwilę na drugiej z opcji.
Jak można było nie tak dawno przeczytać np. TU:
wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie 126000 ludzi!
Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!
W ten sposób, na poziomie jednostek, wierzący mają większą szansę na przeżycie niż niewierzący, tylko z racji tego, że wierzą w jakiegoś Boga ( inna zupełnie sprawa, to ewentualna niesprawdzalna, niematerialna pomoc uzyskiwana od Istoty w Którą Wierzą ).
Co więcej, taki ewolucyjny mechanizm, działa również na poziomie społeczeństw!
Jeżeli dwie konkurujące ze sobą społeczności, różnić się będą systemem wiary, to przetrwa ta społeczność, której system będzie bardziej spójny!
A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti albo wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź na której siedzą.

---

Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów (o ile przeżyją przeszczep wątroby)!

Witaj. Miło Cię znów czytać.
>Śmiem twierdzić, że chrześcijaństwo także nie jest tworem doskonałym. Jego wady wszyscy znamy i zanudziłabym czytających na śmierć, wymieniając je tutaj.
Ludzie wyznający chrześcijaństwo nie są doskonali, to fakt.
>Mocna wiara wpływa na stan psychiczny pacjenta - in plus bądź in minus. Czy ktoś prowadził badania na temat "jak religia wpływa na pogorszenie się stanu chorego"? Pewnie nie... A byłabym bardzo ciekawa wyników. Wszak choroba to "wola boska" i jak tu z taką dyskutować.
Bardzo się mylisz, pisząc coś takiego : Cytat: ... Bardzo...
Badano wpływ religijności na przeżywalnosć chorych po przeszczepach wątroby. We wcześniejszych badaniach badano wpływ religijności na radzenie sobie z innymi chorobami. Mogło wyjść i na plus i na minus. A wyszło na plus, i już.
Chcesz się spierać z faktami?
Pozdro.

>I tym Czymś Sensownym jest Bóg, powiadasz? Hm...
Tak myślę, tak wierzę.

>Mylisz się, w metaanalizach takich jak ta, wszystkie te czynniki bierze się pod uwagę.

Czyli w sumie nie było ważne ile osób brało udział w badaniu, i że to taka ładna, duża liczba - skoro wyniki były (w najlepszym razie) zależne od wyników w podgrupkach. A że podgrupek bardzo dużo, to i ludzi w każdej mało.

Żeby było uczciwie trzeba wziąć pod uwagę podstawowe rzeczy - wiek (powiedzmy, że pięć grup). Płeć (dwie grupy). Spożycie alkoholu, dieta, aktywność fizyczna, zawód (stresujący czy nie), inne choroby, rodzaj leczenia, miejsce zamieszkania, kondycja psychiczna osoby, kondycja fizyczna, a nawet takie głupoty jak sytuacja finansowa czy życiowa. I nawet jeśli by w rzeczach poza wiekiem były tylko po dwa warunki, to i tak próba na podstawie której można wnioskować będzie ponad 16000 razy mniejsza. Czyli mniej niż 30 osób w warunku, a więc za mało aby wnioskować.

Takie badanie to jest pic na wodę. Tym bardziej, że wyszła im skuteczność mniejsza niż w przypadku placebo.

>Światopogląd badaczy nie ma nic do rzeczy, tylko właśnie światopogląd badanych.

Światopogląd badacza jak najbardziej ma znaczenie, gdyż ponieważ jego dążenie do udowodnienia tego, co sam wie wpływa na sposób w jaki organizuje wyniki.

>Zaufanie do lekarzy jest ważne, nikt nie postuluje zastąpienia jednego drugim. Ale fakty są własnie takie: jeśli chcesz by Twoje dzieci miały większą szansę na przeżycie ciężkiej choroby, to możesz dać im oczywiście placebo, możesz też dać im placebo i pozwolić im uwierzyć w Boga.

Chyba nie tyle "pozwolić im uwierzyć w boga", co zmanipulować je, aby uwierzyły w coś, co do czego nie ma nawet jednej przesłanki, że istnieje.

>>Nie tyle system "wiary" co system wartości. A wartości ludzie mają i bez wiary.
>Jakie wartości? Jaki system wartości stworzył sobe człowiek sam?

Nie jedz mięsa??? Nie torturuj zwierzątek??? Nie noś naturalnego futra??? Nie bij dziecka???

Choćby te rzeczy nijak nie pochodzą od kościoła, który to nie widzi w rzeczach powyższych nic złego.

>Znasz takie społeczeństwo, które opracowało skuteczny, autonomiczny system wartości?

Póki się czarne żuczki panoszą, to ciężko coś takiego zrobić. Niemniej całkiem sporo ludzi w naszym pięknym kraju ma światopogląd niezależny od nauk kościoła.

>Druga sprawa, to to, że aby zaistniała moralność, to musi być Wolna Wola, a żeby zaistniała Wolna Wola, to jak już to na racjonaliście przerabialiśmy, koniczne jest istnienie duszy, a istnienie duszy zdaje się - Wy - "racjonaliści" - nie wierzycie.

Dusza potrzebna do wolnej woli?
Wybacz, ale każdy wie, że do wolnej woli potrzebne jest przede wszystkim nasienie Beliala.

>Tutaj można dokładnie przeczytać o badaniu.
>onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/lt.22122/full
>
To co żeś pisał o 126.000 badanych, jak wyraźnie w podanym linku zaznaczono 170 osób?!!!

Czy wyniki tych badań pozwalają wnioskować, że nie istnieje żaden inny czynnik poza religią, podnoszący szansę przeżycia po przeszczepie wątroby? Czy na pewno nie istnieje coś lepszego niż religia?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>To co żeś pisał o 126.000 badanych, jak wyraźnie w podanym linku zaznaczono 170 osób?!!!

Może chodziło o 126,000 (ilość osób podana z dokładnością do trzech miejsc po przecinku)

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

> I podkopywanie tej wiary to głupota, bo zmniejsza szansę wyzdrowienia! Tak jak nie mówię pacjentowi, że daję mu placebo zamiast Dolarganu, tak też nie należy, nie można mówić ludziom, że wiara to placebo. Nawet, gdybym osobiście nie wierzył w Boga, to moim dzieciom najpewniej nie narzucałbym mojego ateistycznego światopoglądu, bo to zmiejszałoby ich szansę

"Religia jest mądrością dla głupich, głupstwem dla mędrców, a dla rządzących jest po prostu użyteczna".
Religia dla ludu służąca jako placebo zamiast mądrości. Mądrość nigdy nie była i nie będzie dostępna dla wszystkich, a religii mamy w bród.

Czyli lekarz powinien być wykształcony - bo modlitwa nie zastąpi chirurgowi wiedzy medycznej - ale pacjent lepiej niech pozostanie głupi, będzie zdrowszy.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>>I tym Czymś Sensownym jest Bóg, powiadasz? Hm...
>Tak myślę, tak wierzę.
W porządku. Ale czy osoby, które wierzą w Coś Innego Sensownego nie wracają do zdrowia szybciej? Chyba tylko ktoś, komu jest wszystko jedno, nie zdrowieje.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>I tym Czymś Sensownym jest Bóg, powiadasz? Hm...
>Tak myślę, tak wierzę.

Wierzysz więc w religię, nie w Boga.

Udowodniłeś, że obiekt wiary może być jakikolwiek i nie ważne, czy istnieje. Ważne jest by wierzyć. Można wierzyć w Boga, można wierzyć w Ojczyznę czy Stalina (za Rodzinu, za Stalinu - wpieriod pod kulomiot!) - byle wierzyć.

Zapewne pacjenci, którzy kochają swoich bliskich, też maja większą przeżywalność po operacjach - bo mają dla kogo żyć.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Mogło wyjść i na plus i na minus. A wyszło na plus, i już.
>Chcesz się spierać z faktami?

Zdaje się, że nie mogło, tym bardziej że kwestionariusz do badania religijności nie przewidział opcji "nie wierzę". Było "searching for God" i "waiting for God", ale jakoś zabrakło "screw the god, I'm going home".

>Ludzie wyznający chrześcijaństwo nie są doskonali, to fakt.
Nie, nie, ja nie piszę o ludziach. Ludzie ogólnie rzecz biorąc nie są doskonali, bo cóż to znaczy "doskonały człowiek" i kto określi kryteria doskonałości? Ja piszę o religiach z punktu widzenia człowieka. Nie ma doskonałej religii, a przynajmniej nie dla każdego. "Doskonałość" religii jest cechą absolutnie subiektywną. Dla Ciebie chrześcijaństwo jest doskonałe, dla muzułmanina nie, bo islam, czego Ty z kolei nie akceptujesz, a wziąwszy to zusammen do kupy oznacza to, że żadna z owych religii doskonała obiektywnie nie jest (bo gdyby była każdy by to uznał, prawda)?
>Bardzo się mylisz, pisząc coś takiego :
>Cytat:

Wszak choroba to "wola boska"

>... Bardzo...
Możliwe, nie jestem specjalistką od boskiej woli. Ale bywam na katolickich pogrzebach i nieraz słyszałam zdanie "Bóg zesłał na niego ciężką chorobę/cierpienie", nie mówiąc o "Bóg powołał go do siebie", więc sobie wnioski wyciągam...
>Chcesz się spierać z faktami?
Nigdy w życiu, z faktami się nie dyskutuje. Co innego z ich interpretacjami
Pozdrawiam

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>W porządku. Ale czy osoby, które wierzą w Coś Innego Sensownego nie wracają do zdrowia szybciej? Chyba tylko ktoś, komu jest wszystko jedno, nie zdrowieje.

AAA, tego nie wiadomo, bo tego w badaniu nie badano... sprytnie. Zbadano zasadniczo czy większa wiara w boga lepiej wpływa na zdrowienie, niż mniejsza wiara w boga.

>Są takie sytuacje w życiu, w których nie możesz wmówić człowiekowi żadnego skutecznego placebo, a wiara w Coś Sensownego może mu pomóc. Tak czy inaczej, walka z wiarą jest w świetle tego badania - całkowicie nieracjonalna!c.b.d.u

Apostołowie w ogóle leczyli wszelkie choroby przez modlitwę, post i nakładanie rąk.

>Jakie wartości? Jaki system wartości stworzył sobe człowiek sam? Znasz takie społeczeństwo, które opracowało skuteczny, autonomiczny system wartości?

Każde społeczeństwo mające jakikolwiek system wartości wypracowało go sobie samo. Ewentualnie dla podparcia go autorytetem wymyśliło jakiegoś boga, który dał łaskawie to prawo moralne.

Przykład? Do dzisiaj posługujemy się systemem moralnym i etycznym wypracowanym przez starożytnych Greków i systemem prawnym wypracowanym przez starożytnych Rzymian.
Grecy podparli się autorytetem bogów, Rzymianie podparli się autorytetem innych bogów plus boskiego cezara. Nie będziesz chyba twierdził, że bogowie greccy i rzymscy byli prawdziwi, a cezar był boski? Z tego wynika, że te społeczeństwa wymyśliły swoje systemy prawno-moralne SAME. Czego należało dowieść.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie
> 126000 ludzi!
Cytat:
Pozostałe 125 821 osób to metaarytmetyka.
Nie ufam metaanalizie w takich sprawach, jak powrót do zdrowia na bazie wiary religijnej. Konkrety - tak, ale nie wiara.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>Nie Bóg działa jako placebo, tylko wiara w Boga, działa jako placebo.<

To miałem na myśli.

>Nie dyskutuję tu i teraz o Bogu, o jego istnieniu, lub nieistnieniu, a tylko o tym, że wiara w Coś Sensownego, zwiększa szansę przeżycia!

Różnie z tym bywa. Co powiesz o sporach czy wojnach religijnych, gdzie wyznanie wiary równało się poderżnięciu gardła? Podobnie wiara ma się nijak do klęsk żywiołowych. Ponadto: nie ma praktycznie innej koncepcji w obliczu chorób czy śmierci a bywa, że w agonii umierający traci świadomość, a tym samym wiarę.

>I podkopywanie tej wiary to głupota, bo zmniejsza szansę wyzdrowienia!

Nawet jeśli tak by było, należy dokładnie zbadać fizjologię tego rodzaju procesów psychicznych oraz zbadać, czy nie ma jakiegoś pozareligijnego systemu sensu działającego pozytywnie na chorobę. No i sprawa najważniejsza: zerknij na cmentarze (czy statystyki) i popatrz, ilu wiernych odchodzi w młodym wieku w atmosferze modłów swoich, najbliższych i nieco dalszych. Dlaczego? Co z ich wiarą?

>Nawet, gdybym osobiście nie wierzył w Boga, to moim dzieciom najpewniej nie narzucałbym mojego ateistycznego światopoglądu, bo to zmiejszałoby ich szansę m.in. powrotu do zdrowia.

To samo uczyni być może mantra Coca Cola, Coca Cola,...wpojona ludziom od przedszkola. Nie przeczę, że na odkrycie czekają jeszcze techniki autosugestii, które poprawić mogą naszą kondycję zdrowotną. Ale to już nie jest problem religii i proboszcza, lecz psychologii, neurofizjologii, teorii literatury i arteterapii.

>to trochę tłumaczy ciągłą przewagę liczebną wierzących...

Jeśli zadziała coś innego, coś, co nie ma nic wspólnego z religią, to możesz być pewny, że ta przewaga spadnie do zera. Ty też zdaje się wierzysz dla zdrowia. Taki religijny fitness.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.