Witam!
Na początku mojej wypowiedzi, posłużę się cytatem z książki "reklamowanej" na portalu racjonalista.pl:

Walter Burkert Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych, str16::

Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu. Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi, i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Racjonalista wierzący, taki jak ja, powie oczywiście, że to Bóg jako przyczyna wszystkiego, jest również źródłem i tej cechy ludzkości, jaką jest powszechna wiara.
Racjonalista niewierzący, odrzuciwszy ideę Boga powie oczywiście, że to ewolucja spowodowała powstanie w/wym. cechy, oraz jej trwanie. Ponieważ boskie przyczyny czegokolwiek są - racjonalne - ale nieudowadnialne, skupmy się na chwilę na drugiej z opcji.
Jak można było nie tak dawno przeczytać np. TU:
wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie 126000 ludzi!
Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!
W ten sposób, na poziomie jednostek, wierzący mają większą szansę na przeżycie niż niewierzący, tylko z racji tego, że wierzą w jakiegoś Boga ( inna zupełnie sprawa, to ewentualna niesprawdzalna, niematerialna pomoc uzyskiwana od Istoty w Którą Wierzą ).
Co więcej, taki ewolucyjny mechanizm, działa również na poziomie społeczeństw!
Jeżeli dwie konkurujące ze sobą społeczności, różnić się będą systemem wiary, to przetrwa ta społeczność, której system będzie bardziej spójny!
A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti albo wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź na której siedzą.

---

Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów (o ile przeżyją przeszczep wątroby)!

Ja nie mam argumentów?
A kto cały czas odwraca kota ogonem?
Stawiam następującą tezę:
Żeby można było podjąć wolną, niezależną decyzję, wynikającą z osobistej wolnej woli, człowiek musi składać się - oprócz ciała - z niematerialnej duszy - ponieważ jeśli składałby się tylko z materialnego ciała i z "fizycznej" energii, to w całości zależałby od praw fizyki, podlegałby prawom fizyki, a te, jak ogólnie wiadomo, są albo deterministyczne, albo przypadkowe. I takie też, albo z góry określone, albo przypadkowe, byłyby decycje podejmowane przez człowieka pozbawionego duszy!
Potrafisz w jednym dowolnym miejscu wskazać mi błąd rozumowania?

> człowiek musi składać się - oprócz ciała - z niematerialnej duszy
Powinno być chyba "z niematerialnych dusz", bo znikąd nie wynika, jakoby dusza miała być jedna. Nie wiadomo też czy dusze są policzalne, ani czy stosuje się do nich pojęcie obiektowości (mogą być relacjami, relacjami na relacjach..).
Słowem nic o duszach nie wiadomo - mogą być diabli wiedzą czym - może to w ogóle diabły..
Czy można zaprzeczyć, że w każdym człowieku tkwi niematerialny diabeł?

>> człowiek musi składać się - oprócz ciała - z niematerialnej duszy
>Powinno być chyba "z niematerialnych dusz", bo znikąd nie wynika, jakoby dusza miała być jedna. Nie wiadomo też czy dusze są policzalne, ani czy stosuje się do nich pojęcie obiektowości (mogą być relacjami, relacjami na relacjach..).
>
Ale w każdym człowieku jest anioł i diaboł! Co pewien czas są wybory i któraś frakcja ma większość, mniejszość lub następuje równość czyli niezdecydowanie...
przykładowo: dzwoni telefon a nim słodki głoś: "balujemy od 15?" I? Cały ustrój pada, a skoro pada następują przyspieszone wybory parlamentarne: szybkie głosowanie. Anioł ma swoje racje (mąż/żona, dzieci, moralność, poranne kłopoty ze zdrowiem) ale Diaboł nie zasypia gruszek w popiele(piątek, rozrywka, potrzeba odreagowania).
Już Chińczycy malowali czarno białe kółka (pół na pół ) mające pokazać, że w człowieku powinna być pewna równowaga. Czyli sugerowali obecność co najmniej dwóch wartości (niech będzie dusz)
> Słowem nic o duszach nie wiadomo - mogą być diabli wiedzą czym - może to w ogóle diabły..
> Czy można zaprzeczyć, że w każdym człowieku tkwi niematerialny diabeł?

Mój jest materialny, co nie znaczy, że zmaterializowany...

I dlaczego wiecznie ON => ON Bóg, ON =>Diabeł.

Skoro "ON Bóg" stworzył człeczka na swój obraz i podobieństwo, to skąd ta wizja kobiety? "Playboja" przeglądał i go naszło?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Powinno być chyba "z niematerialnych dusz", bo znikąd nie wynika, jakoby dusza miała być jedna. Nie wiadomo też czy dusze są policzalne, ani czy stosuje się do nich pojęcie obiektowości (mogą być relacjami, relacjami na relacjach..).
Aj tam, aj tam!
Znikąd również nie wynika, że jest więcej niż jedna, a wiec to jest nieracjonalne dzielenie włosa na czworo. Nie wiemy też jakie pojęcia się do duszy stosują. wiemy tylko, że obecność duszy jest niezbędna, by podejmować jakiekolwiek niezależne decyzje.
> Słowem nic o duszach nie wiadomo - mogą być diabli wiedzą czym - może to w ogóle diabły..
Nic, mogą, może.
> Czy można zaprzeczyć, że w każdym człowieku tkwi niematerialny diabeł?
Nie można. W szczególności stężenie procentowe diabłów w duszach w okolicach portalu racjonalista wydaje się wzrastać...

>www.naukaw(*)&lang=PL&_CheckSum=-2031986698

Jeżeli: "Wiara poprawia wyniki przeszczepu wątroby" to co z małymi dziećmi? Skazane przez Boga na nieprzeszczepianie? Dziecko roczne, można mu przeszczepiać czy nie? bo przecież będąc "bez wiary", zmniejsza szanse na udany zabieg. Co pewnie ucieszy NFZ, jak każdy "argument" na pozostawienie sobie środków na koncie...
Oj, nonsens goni dziś nonsens...

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

> wiemy tylko, że obecność duszy jest niezbędna, by podejmować jakiekolwiek niezależne decyzje.

Nie wiemy, tylko Witold Losek wierzy.

>Ja nie mam argumentów?

Nie masz

>A kto cały czas odwraca kota ogonem?

A kto w kółko powtarza to samo?

>Stawiam następującą tezę:
>Potrafisz w jednym dowolnym miejscu wskazać mi błąd rozumowania?

Potrafię go wskazać w każdym miejscu Twojego rozumowania.

1. Wprowadzanie konceptu "duszy", która w żaden sposób nie jest możliwa do zaobserwowania, zarówno bezpośrednio, jak i w postaci wpływu na dowolną rzecz.

2. Założenie, że dusza - mimo zerowej wiedzy o niej - nie podlega żadnym wpływom.

3. Założenie, że istnieje więcej możliwości niż "z góry określone" bądź "przypadkowe".
Oznaczałoby to, że podejmowana przez "duszę" decyzja nie jest związana z żadnym bodźcem zewnętrznym. Decyzja byłaby wtedy losowa, nie ma innej możliwości.

Zagmatwał się pan co nieco. Nadal nie mogę zrozumieć racjonalnego, wydawałoby się podejścia do swego fachu, a wiary w siły nadprzyrodzone, bo pan wierzy w nie, taką jest przecież Bóg. Co do mędrców z instytucji kościelnych typu Mendel itp, to mnie to nie przekonuje. Innych instytucji wtedy po prostu nie było. Kto chciał się zajmować nauką, musiał to robic idąc tą drogą.
Ale lepiej wytłumaczy panu fenomen religii ten wątek na Racjonaliście:

www.racjonalista.pl/forum.php/s,379425

>Tacy ludzie jak choćby ... swym życiem i naukowymi osiągnięciami dali dowody, że wiara nie stoi w sprzeczności z rozumem, że praktykowania obrzędów religijnych nie przeszkadza w naukowym myśleniu, nie zabija kreatywności i że różne kościoły ( chrześcijaństwo, ale też jak wiadomo islam ) nie tylko - wbrew obiegowej opinii - nie przeszkadzają naukowcom, ale często ich wspomagają i umożliwiają im osiąganie wyników naukowych.
Pomyłka. Oni swoich osiągnięć nie uzyskali dzięki religii czy obok religii, ale pomimo religii. Gdyby ściśle trzymali się zasad wiary i religię mieszali do wszystkich sfer życia, nic z tego by nie było. Dzięki ich otwartym umysłom, poddającym w wątpliwość "prawdy wiary", mamy postęp cywilizacyjny. Osoby, które wymieniłeś, nie mogły być przede wszystkim i bez reszty chrześcijanami, bo nie osiągnęłyby tego, co osiągnęły. Kopernik. Kanonik fromborski, swoje odkrycia długo trzymał w tajemnicy, wydał hen, za granicą, w roku swej śmierci, po czym z gracją wylądował na liście prohibitów. Galileusz (świecki, ale pobierający nauki w szkole zakonnej, gdyby nie rozumny ojciec, pewnie zostałby zakonnikiem), tępiony przez inkwizycję za poglądy. A cóż mi tu przywołujesz Breuila, przecież to XX wiek, wszyscy wiedzieli, że świat istnieje dłużej niż 6000 lat, więc spokojnie sobie tę sztukę paleolityczną rozpracowywał. To był przede wszystkim archeolog i antropolog, nie paleontolog. Wielebny dr John Polkinghorne (nie Poklinghorne!), mimo swoich wczesnych osiągnięć, w średnim wieku co nieco jakby zgłupiał i zaczął wypisywać dziwactwa na temat pogodzenia nauki z wiarą, za co zresztą otrzymał niesławną nagrodę Templetona.
Cytat:
Mój Internet nie zna takiego. www.linkedin.com/pub/dir/Pietro/Sacchi www.abieve(*)/cv/Pietro-Sacchi_Citibank.pdf to chyba nie on?
Podsumowując - wiara nie musi wykluczać rozumu, ale nie ma z nim nic wspólnego. Naukowiec wierzący w Boga to taki jakby trochę schizofrenik - a każda osobowość sobie rzepkę skrobie. I tak jest w porządku - bo próby przeplecenia nauki z religią kończą się żałośnie.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

> Cytat:

o. Pietro Sacchi jeden z twórców astrofizyki

Tak bywa, gdy bezkrytycznie kopiuje się dane. Ów pionier astrofizyki to Pietro Angelo Secchi SJ.

To nie ja się zagmatwałem, tylko Pani odrzuca niektóre możliwości.
Ponieważ - z całym szacunkiem, serdecznie proszę mi wybaczyć trochę osobisty zarzut - uwierzyła Pani, że religia wyklucza rozum, że wierzący nie może być jednocześnie racjonalistą. Zapewniam Panią, że wierzący w Boga może myśleć i działać racjonalnie, tak jak i czasem niewierzący człowiek, nazywający siebie racjonalistą, może postępować nieracjonalnie. Co do mędrców typu Mendel, ja nie mówię, że oni nie mogli swoich osiągnięć uzyskać inaczej, aniżeli tylko za pomocą kościoła, przywołałem te przykłady, by Pani uzmysłowić że można wierzyć w Boga i kreatywnie, racjonalnie myśleć.
Pozdrawiam.
Jeszcze raz przepraszam za osobiste uwagi i mam nadzięję, na dalszą dyskusję. Miło pogadać kimś, kto choć ma odmienne poglądy, nie traktuje mnie z góry jak półidiotę i oszołoma.
WL.

>Podsumowując - wiara nie musi wykluczać rozumu, ale nie ma z nim nic wspólnego. Naukowiec wierzący w Boga to taki jakby trochę schizofrenik - a każda osobowość sobie rzepkę skrobie. I tak jest w porządku - bo próby przeplecenia nauki z religią kończą się żałośnie.
Święte Słowa !!
Można wierzyć i myśleć, a co ważniejsze, wiara, nie mając nic wspólnego z wiedzą i rozumem, nie może rozumu wykluczać, zastępować, ani usprawiedliwiać głupoty, bezrozumnego działania.
Podzro.

>> Cytat:

o. Pietro Sacchi jeden z twórców astrofizyki

>Tak bywa, gdy bezkrytycznie kopiuje się dane. Ów pionier astrofizyki to Pietro Angelo Secchi SJ.
Muszę przyznać, że skopiowałem te wiadomości ze swojej własnej wypowiedzi z racjonalisty w innym miejscu, a w tamtym miejscu pisałem je na podstawie książki Stephena M. Barra "Współczesna fizyka a wiara w Boga", którą zresztą serdecznie polecam, no i mi się literka pomyliła, moja wina, moja wina, moja bardzo wielka wina.
Panią Gosię proszę o wybaczenie tej karygodnej pomyłki, posypuję głowę popiołem i dziękuję za czujność w tropieniu błędów katolików, a Pana Boga proszę o to, bym tylko tak się w życiu mylił...

>A kto w kółko powtarza to samo?
Ja powtarzam, a Ty nadal nie rozumiesz...
>Potrafię go wskazać w każdym miejscu Twojego rozumowania.
>1. Wprowadzanie konceptu "duszy", która w żaden sposób nie jest możliwa do zaobserwowania, zarówno bezpośrednio, jak i w postaci wpływu na dowolną rzecz.
Wprowadzenie dowolnego konceptu, nie jest zabronione w dyskusji, szczególnie w filozofii. Ja mogę sobie wprowadzić dowolny koncept, ( np. mogę napisać, że dusza jest zielona, a z tyłu wisi jej coś na kształt kociego chwosta ) o ile potrafię to udowodnić. Możesz krytykować dowód, ale krytyka samego faktu wprowadzenia "konceptu" świadczy o Twoim całkowitym niezrozumieniu zasad dyskusji filozoficznej! Poczytaj sobie np. teorię Konrada T. Lewandowskiego, dotyczącą Zasady Zachowania Wolnej Woli, albo poczytaj np. Kanta. Kant m.in zakładał istnienie czegoś takiego jak mądrość przyrody. Twierdził że przyroda postępuje celowo, także w stosunku do człowieka. Zakładał też, że każde stworzenie otrzymało pewne przyrodzone zadatki, których celem jest całkowite rozwinięcie się zgodnie z ich celem. Jak takie "koncepty", mają się do Twego zarzutu? Spróbuj "zaobserwować" mądrość przyrody, albo wykazać wpływ Zasady Zachowania Wolnej Woli "na dowolną rzecz". Można, czy nie można wprowadzać takie "koncepty", i poddawać je przemyśleniom?
>2. Założenie, że dusza - mimo zerowej wiedzy o niej - nie podlega żadnym wpływom.
A kto tak powiedział!?!?? Nigdzie nie twierdziłem, że dusza nie podlega żadnym wpływom! Mówię tylko, że jeżeli dusza jest niezależna od praw fizyki naszego świata, to wtedy i tylko wtedy, może zaistnieć Wolna Wola. Podważ to, jeśliś łaskawi i o ile potrafisz!
Ja nie mam bladego pojęcia od czego jeszcze dusza jest zależna, albo od czego nie jest zależna. Ja również nie twierdzę, że jest niezależna od praw fizyki! Twierdzę tylko, powtarzam Ci to po raz n-ty, że abyś miał Wolną
Wolę, Twoja dusza musi być niezależna od praw fizyki.
(Gdybyś nadal nie rozumiał na czym polega takie pojęcie z dziedziny logiki, jak implikacja - "jeżeli p, to q", to poczytaj sobie to:
www.aries.com.pl/grzegorzj/logika/zwlog1.html
Tam jest to ładnie wyjaśnione.)
>3. Założenie, że istnieje więcej możliwości niż "z góry określone" bądź "przypadkowe".
Ależ, czy nie dociera do Ciebie, że jest to założenie konieczne do zaistnienia Wolnej Woli? Ja nie twierdzę znów, że jest coś trzeciego, a tylko to, że dla zaistnienia Wolnej Woli, jest konieczne coś, co nie jest ani przypadkowe, ani z góry określone!
>Oznaczałoby to, że podejmowana przez "duszę" decyzja nie jest związana z żadnym bodźcem zewnętrznym. Decyzja byłaby wtedy losowa, nie ma innej możliwości.
Właśnie o taką, nie wynikającą wprost z żadnego bodźca zewnętrznego decyzję chodzi, gdy mówimy o Wolnej Woli! O decyzję, którą podejmuje autonomicznie człowiek, jego dusza!