Witam!
Na początku mojej wypowiedzi, posłużę się cytatem z książki "reklamowanej" na portalu racjonalista.pl:

Walter Burkert Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych, str16::

Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu. Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi, i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Racjonalista wierzący, taki jak ja, powie oczywiście, że to Bóg jako przyczyna wszystkiego, jest również źródłem i tej cechy ludzkości, jaką jest powszechna wiara.
Racjonalista niewierzący, odrzuciwszy ideę Boga powie oczywiście, że to ewolucja spowodowała powstanie w/wym. cechy, oraz jej trwanie. Ponieważ boskie przyczyny czegokolwiek są - racjonalne - ale nieudowadnialne, skupmy się na chwilę na drugiej z opcji.
Jak można było nie tak dawno przeczytać np. TU:
wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie 126000 ludzi!
Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!
W ten sposób, na poziomie jednostek, wierzący mają większą szansę na przeżycie niż niewierzący, tylko z racji tego, że wierzą w jakiegoś Boga ( inna zupełnie sprawa, to ewentualna niesprawdzalna, niematerialna pomoc uzyskiwana od Istoty w Którą Wierzą ).
Co więcej, taki ewolucyjny mechanizm, działa również na poziomie społeczeństw!
Jeżeli dwie konkurujące ze sobą społeczności, różnić się będą systemem wiary, to przetrwa ta społeczność, której system będzie bardziej spójny!
A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti albo wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź na której siedzą.

---

Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów (o ile przeżyją przeszczep wątroby)!

>> No, to masz chłopie problem...
>Z tego wywodu wynika, że to dusza Spellbindera ma problem, a nie on sam.
   Jeśli ja i moja dusza to co innego, to kto się będzie smażył w piekle za bezbożność?

>   Jeśli ja i moja dusza to co innego, to kto się będzie smażył w piekle za bezbożność?

Ciebie nie będzie a dusza jako nie posiadająca masy podgrzewana być nie może.

>>> Ależ to właśnie owe fizykochemiczne procesy, to jestem ja.
>>Całkowicie się z tym zgadzam.
>>> Próbujesz od kuchni wprowadzić jakieś nadprzyrodzone uwarunkowania.
>>Ta uwaga to chyba nie do mnie, tylko do mojego przedmówcy. Ja nie widzę potrzeby na wprowadzanie dodatkowych uwarunkowań - a zwłaszcza nadprzyrodzonych.
> No, jakże to, przecież to Ty napisałeś do Loska, że owe fizykochemiczne procesy umożliwiają mu podjęcie swobodnej decyzji.

Nic nie pisałem o "swobodnej decyzji". Co przez to rozumiesz? Brak determinizmu? Jeżeli tak myślisz, to napisałem coś wręcz przeciwnego: nie da się pokazać, że Losek nie jest deterministycznym automatem.

>między IX, a XII wiekiem
A cóż mnie obchodzi wiek IX, XII, a nawet XVI. Wtedy było inaczej. Ja używam czasu teraźniejszego.
>po narodzeniu Chrystusa
Używam terminu "nasza era". Możliwe, że to eufemizm, ale jeszcze nie wymyśliłam lepszego, krótkiego określenia, a zdanie "era, którą chrześcijanie liczą od z sufitu wziętego dnia rzekomych narodzin swojego proroka, o którym w 100% nie wiadomo, czy naprawdę istniał, a o którym wymienieni chrześcijanie twierdzą, że był bogiem" wydaje mi się za długie.
Miłego dnia

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Może tak przejść do nieco innego spojrzenia na wiarę i zastanowić się od strony ewolucyjno-biologicznej nad przyczyną jej powstania ? Może przyczyna powstania religii i wiary jest bardzo prozaiczna ?

Każda religia to tylko zwykła ideologia, tyle ze dodatkowo z wymyślonymi transcendentnymi elementami. Jeśli chodzi o doczesne argumenty, to religia nie różni się absolutnie niczym od innych ideologii. Wszystkie powstały na egoistycznej potrzebie człowieka manipulowania innymi ludźmi, w celu osiągnięcia osobistych korzyści. Ideologie bazują na aksjomatach, religie na dogmatach. Różnica miedzy nimi polega na tym, ze o ile o pierwszych można dyskutować, krytykować je i zmieniać, o tyle drugie są pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza. W tym dokładnie punkcie widać przewagę religii nad ideologią. Jeśli komuś uda się przekonać inną osobę do swojego wymyślonego nadnaturalnego bytu, który wszystko wie i może, to dalsza dyskusja nie jest już możliwa. Im fikcja jest idiotyczniejsza, tym trudniej jest dowieść innym jej nieprawdziwości.

Jedyny prawdziwy bóg chrześcijański jest naturalnym rozwinięciem bóstw egipskich, hinduskich itp. Już Egipcjanie próbowali wprowadzić monoteizm swojej religii, ale ich wysiłki poszły na marne, bo próbowali jednego ze swoich bogów uczynić tym najważniejszym. Logika tego zabiegu była jednak łatwo podważalna. Dlaczego akurat ten, a nie inny ? Stąd cesarz Konstantyn potrzebował religii takiej jak rozdrobnione i mało istotne w ówczesnych czasach chrześcijaństwo, z monoteistycznym bogiem, którego z braku silnych i wpływowych kapłanów można było ulepić do swoich własnych celów.

Głównym celem było stworzenie religii, która nie poddawała by się ludzkiemu poznaniu, a tym samych nie mogła być weryfikowalna i podważalna dla innych ludzi poza cesarzem. Im bzdurniejsze i nie-logiczniejsze założenia - tym lepiej dla rządzących. Jeśli nie potrafisz wytłumaczyć czegoś swojej babci w trzech zdaniach, to znaczy to, ze sam tego tez nie rozumiesz. Im mniej logiki w ideologii, tym trudniej jest ją obalić. Z dwóch ludzi sprzeczających się co do dalszego postępowania, wygra ten, który operuje nielogicznymi dogmatami, w przeciwieństwie do podważalnych aksjomatów. Im bzdurniejsze uzasadnienie, tym trudniejsza dyskusja. Religia jest właśnie takim wzorcowym wykorzystaniem wrodzonego ludzkiego egoizmu, wystarczy jedynie wykorzystać jej nielogiczność dla własnych celów.

Tylko ludzie maja zdolność myślenia o tym, co może istnieć poza fizycznymi granicami ludzkiego poznania. Za pomocą religii można wykorzystać fantazje i strach innych osób do własnych celów : uspokojenia, manipulacji, oszukania, ogłupienia, zwodzenia, zniszczenia, itd. Można też ten strach za pomocą religii i wiary jeszcze dodatkowo rozbudować, przez co rządzenie i manipulacje stają się jeszcze łatwiejsze. Ta zamiana logicznie zrozumiałych argumentów na nierzetelnie nielogiczne argumenty (Causa efficiens) ma swoje zwieńczenie w życiu pozagrobowym i wymyślonych wszechmocnych bogach. Takim niepodważalnym argumentom nie można się przeciwstawić! Religijne dogmaty i wierzenia służą do wyegzekwowania i uzasadnienia egoistycznych potrzeb jednostki, najczęściej kapłana danej religii. Im bzdurniej tym lepiej = logika nie-logiki.

>Nie możemy ich określać.
Zatem i samo określenie "dusza" ze słownika wyrzućmy.
>Obecność duszy, byłaby tylko gwarantem niezależności podejmowanych decyzji od materii i praw fizyki, ale od niczego więcej.
Czy nie istnieje obawa dodatkowego uzależnienia od czynników spoza "materii i praw fizyki"? Skąd domniemanie, że nie wpadniemy z 'deszczu' zwykłych, jako tako poznawalnych uwarunkowań, pod 'rynnę' większego jeszcze (chyba, że dusze są słabsze, subtelniejsze od ciał) zniewolenia?
> Nic więcej z całą pewnością powiedzieć się nie da.
Pogratulować pewności.

Pozdr.

>Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu.
Po pierwsze, co znaczy słowo "szmat" ? Powinno być - kawał czasu lub inne słowo nawiązujące do matematycznej wymierności słowa "czas".
Powracając jednak do pytania - odpowiedź tkwi tylko i jedynie w możliwościach ludzkiego mózgu i jego pamięci. Jest to centralny dyspozytor - komputer wszystkich czynności, odczuć i zachowań ludzkich, w tym także religii, dlatego bawi mnie bardzo np. pokazywanie serca, jako logo miłości.
Mózg człowieka jest przeskomplikowanym laboratorium chemicznym. To on jest bogiem każdego z nas, a my jego świątynią.

>Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi....
Brak możliwości wytłumaczenia sobie zjawisk zachodzących w świecie, w którym człowiek żył oraz w nim samym, czyli po prostu niski stopień rozwoju/wykształcenia człowieka.

>i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Pamięć ludzka.

>Zatem i samo określenie "dusza" ze słownika wyrzućmy.
Możesz nazwać tę hipotetyczną część człowieka, jak chcesz, nie w nazwie chyba leży problem...
>Czy nie istnieje obawa dodatkowego uzależnienia od czynników spoza "materii i praw fizyki"? Skąd domniemanie, że nie wpadniemy z 'deszczu' zwykłych, jako tako poznawalnych uwarunkowań, pod 'rynnę' większego jeszcze (chyba, że dusze są słabsze, subtelniejsze od ciał) zniewolenia?
Obawa, a raczej możliwość takiego uzależnienia istnieje. Ja się wypowiadałem tutaj i teraz tylko w kwestii niezależności wolnej woli i duszy, czy też jakkolwiek chcesz ją/jego/to nazwać, od fizycznych praw rządzących wszechświatem. Twierdziłem tylko i nadal tak twierdzę, że nie można jednocześnie wierzyć w Wolną Wolę i negować istnienie duszy... A i tak nie wszyscy to skumali... Nie wszystkim się to podoba.
Reszta to kwestia wiary.
>Pogratulować pewności.
"Scio me nihil scire", ale "cogito ergo sum".
Pozdrowienia.

No, dobrze, ale gdyby - teoretycznie - udało się komuś udowodnić istnienie Wolnej Woli, to to - wiem że jestem uparty, przepraszam - świadczyłoby o tym, że istnieje część człowieka niepodległa pod prawa fizyki rządzących wszechświatem?
Ty dla przykładu, nie widząc żadnej możliwości zaistnienia wolnej woli, ani dowodów na nią, logicznie i konsekwentnie nie uznasz możliwości istnienia duszy. I możesz mieć rację. Ja nie mam żadnych dowodów, ale jednak wierzę i w jedno i w drugie. I też mogę mieć rację, choć wiem, że nigdy jej nie udowodnię. Natomiast tacy, którzy stwierdzą, że ich zdaniem jest Wolna Wola, a nie ma duszy, nie mogą mieć racji.

>[T]acy, którzy stwierdzą, że ich zdaniem jest Wolna Wola, a nie ma duszy, nie mogą mieć racji.

Co to jest Wolna Wola? Co to jest dusza? Bez sprecyzowania tych pojęć nie ma sensu mówić o ich zależności.

Dobra, spróbuję.
Najpierw o Wolnej Woli. Jako Wolną Wolę, przyjmuję zdolność do podjęcia każdej, nawet najprostszej decyzji, niezależnej od praw fizyki, czyli nieuwarunkowanej deterministycznymi prawami, ani też przypadkowej.

>Co to jest Wolna Wola? Co to jest dusza? Bez sprecyzowania tych pojęć nie ma sensu mówić o ich zależności.
   Od wieków pod słowem dusza rozumiano świadomość, jaźń. Stąd słowa psychika, psychologia, psychiatria. Niech tak zostanie. Próba redefinicji tego pojęcia leży tylko w interesie teologów, którym pod wpływem zdobyczy współczesnej psychologii rozlazł się mit o duszy nieśmiertelnej i sprawiedliwości pośmiertnej w zaświatach. Jak widać wielu dało sobie wmówić, że dusza i psychika, to coś innego.

> Jako Wolną Wolę, przyjmuję zdolność do podjęcia każdej, nawet najprostszej decyzji, niezależnej od praw fizyki, czyli nieuwarunkowanej deterministycznymi prawami, ani też przypadkowej.

Jeżeli Wolna Wola miałaby być niezależna od praw fizyki, to jak mogłaby jednocześnie w te prawa interweniować? Jak mogłaby przeprowadzić jakąkolwiek akcję bez reakcji? Jak mogłaby być nieuwarunkowana prawami zachowania pędu i energii a zarazem nie pozostawiać śladu łamania tych praw?

Obawiam się, że bez jasnej odpowiedzi na te pytania Twoja definicja Wolnej Woli jest pojęciem wewnętrznie sprzecznym.

>Jeżeli Wolna Wola miałaby być niezależna od praw fizyki, to jak mogłaby jednocześnie w te prawa interweniować?

To raz. Dwa: coraz więcej badań wskazuje na fakt, że to, co oceniamy post factum jako swoje decyzje, jest często tylko swego rodzaju racjonalizacją procesów dziejących się niezależnie od naszego "ego":

www.wired.(*)ies/news/2008/04/mind_decision

Zanim świadomie "podejmiemy decyzję", obserwator skanujący aktywność naszego mózgu już wie (z dobrym poziomem pewności), jaka to będzie decyzja. Wygląda na to, że więcej rzeczy niż nam się dotąd wydawało dzieje się poniżej progu naszej świadomości. W świetle takich informacji samo pojęcie "wolnej woli" trochę traci sens. Być może świadome "ego" wcale nie jest podmiotem tych rzekomo "wolnych" decyzji jakie podejmujemy, a raczej wyrastają one z procesów związanych z naszą indywidualnością, osobowością itp, ale położonych poza obszarem naszego świadomego decydowania.

>Dwa: coraz więcej badań wskazuje na fakt, że to, co oceniamy post factum jako swoje decyzje, jest często tylko swego rodzaju racjonalizacją procesów dziejących się niezależnie od naszego "ego"
Już w latach 70 ub. stulecia udowodnił to Benjamin Libet