Witam!
Na początku mojej wypowiedzi, posłużę się cytatem z książki "reklamowanej" na portalu racjonalista.pl:

Walter Burkert Stwarzanie Świętości. Ślady biologii we wczesnych wierzeniach religijnych, str16::

Jak to się stało, że religia przetrwała taki szmat czasu. Co spowodowało, że w ogóle pojawiła się wśród ludzi, i co było przyczyną, źródłem jej siły przetrwania?
Racjonalista wierzący, taki jak ja, powie oczywiście, że to Bóg jako przyczyna wszystkiego, jest również źródłem i tej cechy ludzkości, jaką jest powszechna wiara.
Racjonalista niewierzący, odrzuciwszy ideę Boga powie oczywiście, że to ewolucja spowodowała powstanie w/wym. cechy, oraz jej trwanie. Ponieważ boskie przyczyny czegokolwiek są - racjonalne - ale nieudowadnialne, skupmy się na chwilę na drugiej z opcji.
Jak można było nie tak dawno przeczytać np. TU:
wiara w spójny system religijny, taki jak chrześcijaństwo, islam, judaizm, etc. zwiększa szansę na przeżycie ciężkiej choroby, np. przeszczepu wątroby o ok. 26%. Metaanalizy dokonano na liczbie 126000 ludzi!
Niezależnie od tego, czy Bóg jest, czy Go nie ma, wierząc w Niego, zwiększamy szansą na przeżycie w sytuacji dużego stresu, o ponad 1/4!
Inaczej mówiąc, jeśli jakiś niewierzący racjonalista, pozwoli, albo wręcz spowoduje, że jego dzieci również zostaną ludźmi niewierzącymi - to ni mniej ni więcej, zredukuje ich szanse na przeżycie ciężkiej choroby o około 1/4 w porównaniu do dzieci wierzących racjonalistów!
W ten sposób, na poziomie jednostek, wierzący mają większą szansę na przeżycie niż niewierzący, tylko z racji tego, że wierzą w jakiegoś Boga ( inna zupełnie sprawa, to ewentualna niesprawdzalna, niematerialna pomoc uzyskiwana od Istoty w Którą Wierzą ).
Co więcej, taki ewolucyjny mechanizm, działa również na poziomie społeczeństw!
Jeżeli dwie konkurujące ze sobą społeczności, różnić się będą systemem wiary, to przetrwa ta społeczność, której system będzie bardziej spójny!
A to prowadzi do wniosku, że ci niewierzący racjonaliści, którzy propagują różne idee typu Polskiego Kościoła Latającego Potwora Spaghetti albo wpadają na pomysły wieszania w klasach obok krzyży symboli druidystycznych, tną z zapałem gałąź na której siedzą.

---

Dbajcie o Wasze świątynie, bo jak nie, to wasze dzieci chodzić będą do meczetów (o ile przeżyją przeszczep wątroby)!

>Można wierzyć i myśleć, a co ważniejsze, wiara, nie mając nic wspólnego z wiedzą i rozumem, nie może rozumu wykluczać, zastępować, ani usprawiedliwiać głupoty, bezrozumnego działania.
Amen.
>>różne kościoły ( chrześcijaństwo, ale też jak wiadomo islam ) nie tylko - wbrew obiegowej opinii - nie przeszkadzają naukowcom, ale często ich wspomagają i umożliwiają im osiąganie wyników naukowych.
Weź pod uwagę, że żadne kościoły nie wspierają nauki, nie pomagają i nie przyklaskują jej. W najlepszym razie pozostają obojętne, bo z doświadczenia wiedzą, że nauka potrafi wywlec na światło dzienne fakty niewygodne dla religijnej fikcji... Wierzący naukowiec pracuje na własny rachunek (ewentualnie na rachunek jakiegoś instytutu badawczego), a nie w imię swojego wyznania.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Wprowadzenie dowolnego konceptu, nie jest zabronione w dyskusji, szczególnie w filozofii.

Aaa. W filozofii. Ale nawet w filozofii podanie konceptu, dajmy na to - flubździągów, które są niematerialnymi bakteriami tkającymi wici życia - byłoby głupie.

Tak samo jak wprowadzanie duszy.

>Ja mogę sobie wprowadzić dowolny koncept, ( np. mogę napisać, że dusza jest zielona, a z tyłu wisi jej coś na kształt kociego chwosta ) o ile potrafię to udowodnić. Możesz krytykować dowód, ale krytyka samego faktu wprowadzenia "konceptu" świadczy o Twoim całkowitym niezrozumieniu zasad dyskusji filozoficznej!

Panie Losek - kiedy chce się zacząć dysputę filozoficzną, nie ma co zaczynać od badań naukowych.

Nie prowadziłem tutaj absolutnie żadnej dysputy filozoficznej, głównie dlatego że samo pierniczenie dla pierniczenia mnie nie interesuje.

>Poczytaj sobie np. teorię Konrada T. Lewandowskiego, dotyczącą Zasady Zachowania Wolnej Woli, albo poczytaj np. Kanta. Kant m.in zakładał istnienie czegoś takiego jak mądrość przyrody.

I powiem szczerze, że wolę już bajki Ezopa, bo te przynajmniej wynikały choćby ze szczątkowych obserwacji. No i nie udają, że są czymś więcej niż bajkami.

>Twierdził że przyroda postępuje celowo, także w stosunku do człowieka.

No nie był zbyt mądry...

>Zakładał też, że każde stworzenie otrzymało pewne przyrodzone zadatki, których celem jest całkowite rozwinięcie się zgodnie z ich celem. Jak takie "koncepty", mają się do Twego zarzutu?

To samo - są wzięte z tyłka.

>Spróbuj "zaobserwować" mądrość przyrody, albo wykazać wpływ Zasady Zachowania Wolnej Woli "na dowolną rzecz". Można, czy nie można wprowadzać takie "koncepty", i poddawać je przemyśleniom?

No i ja otwarcie mówię - to zwykłe bicie piany.

>>2. Założenie, że dusza - mimo zerowej wiedzy o niej - nie podlega żadnym wpływom.
> A kto tak powiedział!?!?? Nigdzie nie twierdziłem, że dusza nie podlega żadnym wpływom! Mówię tylko, że jeżeli dusza jest niezależna od praw fizyki naszego świata, to wtedy i tylko wtedy, może zaistnieć Wolna Wola. Podważ to, jeśliś łaskawi i o ile potrafisz!

Jeśli podlega, to jest zdeterminowana.

>Ja nie mam bladego pojęcia od czego jeszcze dusza jest zależna, albo od czego nie jest zależna. Ja również nie twierdzę, że jest niezależna od praw fizyki! Twierdzę tylko, powtarzam Ci to po raz n-ty, że abyś miał Wolną
> Wolę, Twoja dusza musi być niezależna od praw fizyki.

Skoro tak, to łaskawie proszę obalić moją tezę, że aby zaistniało coś takiego jak dusza, konieczne jest nasienie Beliala.

>Ależ, czy nie dociera do Ciebie, że jest to założenie konieczne do zaistnienia Wolnej Woli? Ja nie twierdzę znów, że jest coś trzeciego, a tylko to, że dla zaistnienia Wolnej Woli, jest konieczne coś, co nie jest ani przypadkowe, ani z góry określone!

Nie ma innych wariantów niż przypadkowe i z góry określone. Co tylko potwierdza jedno - dusza w taki sposób istnieć nie może

>Właśnie o taką, nie wynikającą wprost z żadnego bodźca zewnętrznego decyzję chodzi,

Losową?

>gdy mówimy o Wolnej Woli! O decyzję, którą podejmuje autonomicznie człowiek, jego dusza!

Znaczy losowo.
Sam już się Pan pogubił, Panie Losek.

No, cóż, może przynajmniej ładnie śpiewasz...
Albo rysujesz...

> głównie dlatego że samo pierniczenie dla pierniczenia mnie nie interesuje.

>No, cóż, może przynajmniej ładnie śpiewasz...
>Albo rysujesz...

Widzisz Pan, Panie Losek. Żeś się Pan zaplątał we własnych "przemyśleniach". Że aż się trzeba uciec do sprytnie zawoalowanych obelg, zagryzając ze łzami dolną wargę.

Ja tam od siebie mam taką nadzieję, że aby być dobrym chirurgiem nie jest potrzebna zdolność logicznego myślenia

Pozdrawiam serdecznie

>Znikąd również nie wynika, że jest więcej niż jedna,
Tak. Nie wynika.
> a wiec to jest nieracjonalne dzielenie włosa na czworo.
Tak, ale dlaczego nieracjonalne? To także próba uogólnienia przez uzmiennienie ilości ew. dusz (jeśli z analizy wyjdzie konieczność jedyności, to wycofam liczbę mnogą).
> Nie wiemy też jakie pojęcia się do duszy stosują.
Oj, oj - to jak ją/je mamy określić?
> wiemy tylko, że obecność duszy jest niezbędna, by podejmować jakiekolwiek niezależne decyzje.
Acha. Czyli zakładacie, że bez dodatkowego (pozafizycznego?) czynnika
czyjś wybór jest zawsze zależny od kogoś innego lub od duszy - zaś dusze
(tu użyję liczby mnogiej, bo wyborów jest więcej niż jeden, a nie wiadomo czy za każdym ta sama dusza stoi)
są gwarantami niezależności tak od innych osób, jak i dusz.
Czy takie zgrubne określenie może być?

[Do opisu ludzkich decyzji stosuje się mnóstwo pojęć - woli, przekory, świadomości konsekwencji, wiedzy o własnych inklinacjach, .. pojęcie duszy ma być dodatkowe czy je w sobie zawierać?]

> W szczególności stężenie procentowe diabłów w duszach..
Zatem dusz byłoby więcej niż diabłów? Ryzykowna hipoteza - zdaje się bowiem, że wolność wyboru zaczyna się tam, gdzie ktoś w 'oczywiste' (w tym własne) przeświadczenie powątpi, przeciw woli 'koniecznej' się (nomen omen) zbiesi. Stąd sugestia, że dusz, jako następstw bezduszności/zniewolenia, powinno być mniej niż diabłów.

>.. w okolicach portalu racjonalista wydaje się wzrastać...
Trafiliście zatem na spore wyzwanie w odczynianiu duszności dusz (począwszy od własnych) ;]

> Żeby można było podjąć wolną, niezależną decyzję, wynikającą z osobistej wolnej woli [...]
> Potrafisz w jednym dowolnym miejscu wskazać mi błąd rozumowania?

Błąd jest na samym początku: zakładasz, że wolna wola jest jakimś niezależnym czynnikiem, początkiem łańcuchów przyczynowo-skutkowych, esencją naszej podmiotowości - a tymczasem to wszystko to tylko złudzenie. Wolna wola jest złudzeniem.

Wielokrotnie na tym forum - chyba nawet w dyskusji z Tobą - powoływałem się na doświadczenia Benjamina Libeta wykazujące zniewolenie wolnej woli, ale w gruncie rzeczy nie jest potrzebne roztrząsanie tych doświadczeń. No bo jak możesz wykazać wolność swojej woli? Jak możesz udowodnić, że miałeś jakikolwiek wybór w najprostszej nawet sprawie, np. kupując kawę lub herbatę z automatu? Nie możesz! Na jakikolwiek metafizyczny argument odpowiem Ci, że kupiłeś to co kupiłeś, bo musiałeś to kupić, bo jesteś zdeterminowany przez fizykochemiczne procesy zachodzące w Twoim organizmie i tylko wydaje Ci się, że miałeś jakiś wybór. Żadnego nie miałeś.

>Błąd jest na samym początku: zakładasz, że wolna wola jest jakimś niezależnym czynnikiem, początkiem łańcuchów przyczynowo-skutkowych, esencją naszej podmiotowości - a tymczasem to wszystko to tylko złudzenie. Wolna wola jest złudzeniem.
>Wielokrotnie na tym forum - chyba nawet w dyskusji z Tobą - powoływałem się na doświadczenia Benjamina Libeta wykazujące zniewolenie wolnej woli, ale w gruncie rzeczy nie jest potrzebne roztrząsanie tych doświadczeń. No bo jak możesz wykazać wolność swojej woli? Jak możesz udowodnić, że miałeś jakikolwiek wybór w najprostszej nawet sprawie, np. kupując kawę lub herbatę z automatu? Nie możesz! Na jakikolwiek metafizyczny argument odpowiem Ci, że kupiłeś to co kupiłeś, bo musiałeś to kupić, bo jesteś zdeterminowany przez fizykochemiczne procesy zachodzące w Twoim organizmie i tylko wydaje Ci się, że miałeś jakiś wybór. Żadnego nie miałeś.
Ależ zgadzam się z Tobą, że Wolnej Woli nie da się udowodnić. Nie ma szans na udowodnienie wolności mojego, najprostszego wyboru i ja przecież nie próbuję udowodnić ani istnienia duszy, ani istnienia Wolnej Woli! Nie o to pytam. Pytam o to, czy mam rację mówiąc, że żeby zaistniała ( hipotetycznie ) Wolna Wola, konieczne byłoby, istnienie duszy niezależnej od materialnego świata, gdyż tylko i wyłącznie wtedy, gdy ta hipotetyczna część człowieka, jest niematerialna, może, a raczej, mogłaby - nie podlegając ograniczeniom wynikającym z praw fizyki, podjąć autonomiczną, ani nie losową, ani z góry określoną decyzję?
Czyli, jeszcze inaczej mówiąc sprawa ma się tak, że bez (hipotetycznej) duszy nie ma (hipotetycznej) wolnej woli?
Pozdrowienia.
WL.

P.S. Przy okazji mam jeszcze jedno pytanie. Czy prawdą jest, że współczesna wiedza na temat praw rządzących wszechświatem, pokazuje że u podstaw nawet tych praw, o których sądziliśmy, że są deterministyczne, takich jak np. prawo powszechnego ciążenia, też leży chaos?

>Oj, oj - to jak ją/je mamy określić?
Nie możemy ich określać.
>Acha. Czyli zakładacie, że bez dodatkowego (pozafizycznego?) czynnika
>czyjś wybór jest zawsze zależny od kogoś innego lub od duszy - zaś dusze
>(tu użyję liczby mnogiej, bo wyborów jest więcej niż jeden, a nie wiadomo czy za każdym ta sama dusza stoi)
>są gwarantami niezależności tak od innych osób, jak i dusz.
>Czy takie zgrubne określenie może być?
Niezupełnie. Bez dodatkowego pozafizycznego czynnika, wybór jest albo zależny od stanu początkowego materii, z której zbudowany jest człowiek, albo jest losowy, przypadkowy.
Obecność duszy, byłaby tylko gwarantem niezależności podejmowanych decyzji od materii i praw fizyki, ale od niczego więcej. Nic więcej z całą pewnością powiedzieć się nie da. Nie wiemy czy ta hipotetyczna dusza, jest całkiem wolna od wszelkiego rodzaju innych czynników, takich jak choćby inne dusze. Co więcej, zakładając teoretycznie, że mamy wolną wolę i duszę, pewnych decyzji i tak nie możemy podjąć. Np. jeśli spróbujesz wstrzymać oddech, to po pewnym czasie ośrodek oddychania w Twoim mózgu, pod wpływem wzrostu stężenia CO2 we krwi, spowoduje automatyczny wdech, i tym samym fizyczne ciało anuluje wolną, autonominczną decycję (hpotetycznej) duszy.
>[Do opisu ludzkich decyzji stosuje się mnóstwo pojęć - woli, przekory, świadomości konsekwencji, wiedzy o własnych inklinacjach, .. pojęcie duszy ma być dodatkowe czy je w sobie zawierać?]
Jeżeli nie ma duszy, to nie ma sensu żadne z pojęć przez Ciebie przywołanych. A jeżeli dusza jest, to kto wie, może niektóre z nich są przekorne bardziej niż inne, nie wiem.
>Trafiliście zatem na spore wyzwanie w odczynianiu duszności dusz (począwszy od własnych) ;]
Raczej w odczynianiu diablości (hipotetycznych) dusz...
Pozdro.
WL

>Weź pod uwagę, że żadne kościoły nie wspierają nauki, nie pomagają i nie przyklaskują jej.
W żadnym wypadku nie mów "żadne".
>W najlepszym razie pozostają obojętne, bo z doświadczenia wiedzą, że nauka potrafi wywlec na światło dzienne fakty niewygodne dla religijnej fikcji... Wierzący naukowiec pracuje na własny rachunek (ewentualnie na rachunek jakiegoś instytutu badawczego), a nie w imię swojego wyznania.
To jest typowy "dawkinsizm".
Twierdzisz dla przykładu, że jednoczesny, szybki rozwój islamu jako religii i wszelkiej maści nauk w krajach arabskich w okresie między IX, a XII wiekiem po narodzeniu Chrystusa, to czysty przypadek?

Prorok (PzN):

Pozdrowienia.
WL

>Na jakikolwiek metafizyczny argument odpowiem Ci, że kupiłeś to co kupiłeś, bo musiałeś to kupić, bo jesteś zdeterminowany przez fizykochemiczne procesy zachodzące w Twoim organizmie i tylko wydaje Ci się, że miałeś jakiś wybór. Żadnego nie miałeś.
   Ależ to właśnie owe fizykochemiczne procesy, to jestem ja. Próbujesz od kuchni wprowadzić jakieś nadprzyrodzone uwarunkowania.

Z dyskusji wynika, że taka (hipotetyczna) "dusza" Pana Witolda Loska, niezależna od wiedzy i doświadczenia posiada wolę nie tyle wolną ale głupią.

> Ależ to właśnie owe fizykochemiczne procesy, to jestem ja.

Całkowicie się z tym zgadzam.

> Próbujesz od kuchni wprowadzić jakieś nadprzyrodzone uwarunkowania.

Ta uwaga to chyba nie do mnie, tylko do mojego przedmówcy. Ja nie widzę potrzeby na wprowadzanie dodatkowych uwarunkowań - a zwłaszcza nadprzyrodzonych.

> Ależ zgadzam się z Tobą, że Wolnej Woli nie da się udowodnić.

Świetnie! Pół drogi za nami. Mówimy więc o czystych hipotezach.

> Czyli, jeszcze inaczej mówiąc sprawa ma się tak, że bez (hipotetycznej) duszy nie ma (hipotetycznej) wolnej woli?

Skoro i jedno i drugie jest hipotezą to takie stwierdzenie brzmi jak masło maślane. Bo nie precyzując bliżej ani duszy ani wolnej woli, trudno powiedzieć jaka jest między nimi zależność. Pewnie chciałbyś abym Ci przytaknął, że ta zależność może być taka jak piszesz ale, niestety, jest mało prawdopodobne abyś miał rację.

Sęk w tym, że zarówno na hipotezę duszy jak i na hipotezę wolnej woli nie ma miejsca w świecie jaki nam maluje współczesna wiedza. Przez ostatnie stulecie czy dwa, tysiące filozofów i naukowców kombinowało jak niematerialna dusza mogłaby oddziaływać na materię - i nic z tego nie wyszło. (Ostatnia była chyba hipoteza Penrose'a, która upadła 10 lat temu.) Sensowne sprecyzowanie takiego oddziaływania jest konieczne aby pojęcia duszy czy wolnej woli były na serio potraktowane przez naukę - bez tego to nawet nie są hipotezy.

>> Ależ to właśnie owe fizykochemiczne procesy, to jestem ja.
>Całkowicie się z tym zgadzam.
>> Próbujesz od kuchni wprowadzić jakieś nadprzyrodzone uwarunkowania.
>Ta uwaga to chyba nie do mnie, tylko do mojego przedmówcy. Ja nie widzę potrzeby na wprowadzanie dodatkowych uwarunkowań - a zwłaszcza nadprzyrodzonych.
   No, jakże to, przecież to Ty napisałeś do Loska, że owe fizykochemiczne procesy umożliwiają mu podjęcie swobodnej decyzji. Czyż nie? Sam sobie uniemożliwia?