Witam

Latem zeszłego już roku w radiu Tok Fm odbył się cykl rozmów Hanny Zielińskiej z Piotrem Szwajcerem "spór między religią a nauką". W sieci jest dostępny niestety tylko jeden plik mp3. Czy ktoś z was ma może dostęp do pozostałych ?

lp.nelt@5891_ead

>Poza tym argumentacja Dawkinsa jest poparta dość precyzyjnym wywodem. W którym miejscu >się nie zgadzasz?
>Czy nie zgadzasz się, że wiara często prowadzi do fanatyzmu? Że często efektem jest >przemoc (święte wojny, kary dla ofiar gwałtu, obrzezanie kobiet i in.)? Że duża liczba >przestępstw i aktów agresji jest popełniana właśnie w imię religii?

Wiara wcale czegoś takiego nie warunkuje, warunkuje to tylko i wyłącznie debilizm.
Przykro mi.
Zgadzasz się z tym obrazkiem Aniu?

>A wiara jest racjonalna?
Ateizm jest racjonalny? Opiera się na faktach empirycznych?
Może jednak agnostycyzm jest najbardziej racjonalną postawą?

>Widocznie przewidując totalną porażkę takich działań, zawężono pole manewru.


>kwestionuje się naukę jako taką, dlatego te ataki są atakami wymierzonymi w naukę. TE to element nauki.
Nie zgadzam się, Hoyl Twoim zdaniem też atakował naukę.

>dopóty, nie atakują metod naukowych jak i całej nauki poza TE (co prawda niektórych wiedza do tego tematu się ogranicza) nie mogą być nazwane atakami na naukę.

No więc chętnie sobie przyjmę do wiadomości, że zmieniasz definicje tak żeby wspierały twoje opinie, ale nie jesteś w stanie zmienić rzeczywistości. Ludzie religii od dawna zwalczali i nadal zwalczają pomysły ludzi nauki, ponieważ idą one wbrew ich przyjmowanym bez uzasadnienia przekonaniom. Możesz oczywiście sobie twierdzić, że to nie są "prawdziwe spory religii z nauką", ale cokolwiek by to nie było i jakbyś tego nie nazwał, samo zjawisko nie zniknie magicznie.

>Nie odpowiedziałeś mi na pytanie, sofisto.

Odpowiedziałem. Nie widzę najmniejszego powodu do zajmowania się pojęciem "boga", obchodzi mnie poznawanie rzeczywistości, a nie bajek. Brak jakichkolwiek podstaw do uznawania, że coś takiego istnieje jest dla mnie równoważny stwierdzeniu, że nie istnieje -- inaczej musiałbym zacząć się zajmować również kwestiami istnienia krasnoludków, wróżek, złotej kaczki, perpetuum mobile itd. itp. Jeśli ty z kolei uważasz, że coś takiego jak "bóg" istnieje, zamieniam się w słuch i czekam na uzasadnienie tej tezy.

>Nigdy nie zauważyłem, aby jakikolwiek spór był wywołany ze strony religii, jeśli jest to nie dotyczy on przeważnie nauki,
W nauce jest coś takiego jak Teoria Ewolucji. I żaden naukowiec nie próbuje tam wciskać religii, no chyba, że jest osobą wierzącą. I wtedy zaczyna się spór - właśnie z powodu religii. Nauce nie zależy na żadnym mariażu ewolucji z religią. To religia wymyśliła "Ewolucję Napędzaną Bogiem".
>skąd bramin zajmujący się teologią ma wiedzieć co to jest oscylacja neutrin?
A skąd ksiądz katolicki ma wiedzieć, kiedy płód staje się człowiekiem?
Skąd pastor protestancki wie, kiedy powstał wszechświat?

>Ateizm jest racjonalny? Opiera się na faktach empirycznych?
>Może jednak agnostycyzm jest najbardziej racjonalną postawą?

    No bo jest? Większość ateistów to agnostycy, jeśli ktoś "Wie", że Boga/bogów/krasnoludków itd. nie ma, powinien dłużej podłubać. Ja np uważam na bazie danych, że homeopatia (jako taka, nie jako placebo) nie działa na 99,9999999% a nie na 100%.

   Ateizm jest postawą, a nie jakąś antyreligią.Taka sytuacja: Mamy jakiegoś boga(obojętnie jakiego). Mówi się nam , że jest nieomylny, prawdy moralne są dane przez niego, jest logiczny, jest sprawiedliwy itd. Człowiek, który chce się dowiedzieć czegoś więcej, zaczyna sprawdzać każde z tych stwierdzeń. Okazuje się, że moralność nie jest dana, okazuje się, że każdy proces fizyczny nie potrzebuje niani, okazuje się, że życie nie potrzebowało projektanta itd. Więc może nie sama w sobie postawa jest racjonalna, ale taka droga do niej jak najbardziej.
   Z drugiej strony mamy osobę wierzącą, która nie robi tego tak wnikliwie jak tacy ateiści, oczywiście bada dowody ale tylko te, które już wyrosły na podstawowej tezie "Twój Bóg istnieje". Nie bierze pod uwagę możliwości odwrotnej.
Podsumowując.Nie "walczymy" z boskością, a jej fundamentem - nadnaturalnością, a nasze argumenty , są często stawiane w ten sposób : "Czy potop nie powinien zostawić po sobie śladu?", a nie "Potopu nie było! Bo Boga też nie ma!" Choć z taką dziecinadą, też się spotkałem.

    Co do opinii o nietolerancji wśród ateistów, muszę się zgodzić bo taka istnieje. Sam ateistą jestem, nie zrozumcie mnie źle, jednak umiem zauważyć nadużywanie definicji Ateizmu do prawie że fanatycznych zachowań głównie młodzieży licealnej czy gimnazjalnej (oczywiście starsi również istnieją), tak samo nie mam każdego Teistę czy innego wierzącego za fanatyka czy idiotę, który jutro poderżnie mi gardło bo Jezusa nie kocham, choć i tacy są i takich się obawiam.

>>Czy nie zgadzasz się, że wiara często prowadzi do fanatyzmu? Że często efektem jest >przemoc (święte wojny, kary dla ofiar gwałtu, obrzezanie kobiet i in.)? Że duża liczba >przestępstw i aktów agresji jest popełniana właśnie w imię religii?
>Wiara wcale czegoś takiego nie warunkuje, warunkuje to tylko i wyłącznie debilizm.
>Przykro mi.
Nie napisałam, że warunkuje. Ale chyba zgodzisz się, że fanatyzm religijny jest związany z religią?
Czy też uważasz, że nie mają związku?
Debilizm akurat nie ma związku z fanatyzmem. To bardzo przykra choroba spowodowana zaburzeniami hormonalnymi w młodym wieku.

>Zgadzasz się z tym obrazkiem Aniu?
Czy uważam, że wielbienie symbolu porównywalnego z krzesłem elektrycznym jest sensowne? Nie uważam. Czy uważam, że proces racjonalizacji powinien mieć charakter przymusu? Nie. Uważam, że powinien polegać właśnie na kolejnych argumentach, na pokazywaniu zagrożeń, płynących z traktowania religii jak świętej krowy. A odmawiając prawa do swobodnego krytykowania oczywistych faktów, dokładnie to się robi.
>>A wiara jest racjonalna?
>Ateizm jest racjonalny? Opiera się na faktach empirycznych?
Tylko i włącznie. Opiera się na faktach empirycznych odrzucając zbędne zabobony. Czy wierzysz w Zeusa albo Wisznu? Czy swój brak wiary opierasz na faktach empirycznych, czy też wystarcza Ci brak takowych faktów dowodzących ich istnienia? Ja mam tak samo, tyle, że o jednego boga więcej.
>Może jednak agnostycyzm jest najbardziej racjonalną postawą?
Agnostycyzm zakłada niemożność weryfikacji istnienia boga. Ja uważam, że każde istnienie da się JAKOŚ zweryfikować. Nie wiem, w jaki sposób istotny miałby być twór nie poddający się żadnej weryfikacji.

>>Widocznie przewidując totalną porażkę takich działań, zawężono pole manewru.
>
>>kwestionuje się naukę jako taką, dlatego te ataki są atakami wymierzonymi w naukę. TE to element nauki.
>Nie zgadzam się, Hoyl Twoim zdaniem też atakował naukę.
Może to dowodzi mojej ignorancji, ale sprecyzuj, nazwisko mi nic nie mówi.
Widzisz. Kwestionując każdą metodę naukową i nie dając niczego w zamian, atakujemy naukę jako taką. Co gorsze - próbuje się wmówić grupie bardziej naiwnych, że to ma sens. I że te malutkie dziedziny niezbadane dają komukolwiek podstawę do odrzucenia całej reszty wiedzy o świecie w imię legendy pasterzy sprzed 2000 lat. Uważasz, że to jest etyczne? Albo słuszne? Albo pożyteczne?

Madman:

Nie widzę w tym żadnego sporu, religia tworząc "ewolucje napędzaną bogiem" okazuje tylko swoją bierność wobec nauki.
Spór powstałby jeśli religia negowała jakieś aksjomaty TE.

VaeSapiens:
Mam to traktować jako zdanie oznajmujące czy pytające?

VaeSapiens:
Przestałem czytać.
Ateizm -> pogląd zaprzeczający istnieniu boga.
Agnostycyzm -> pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.
Widzisz różnicę?

VaeSapiens:
Kim jest "niania"? Jeśli masz na myśli to, że procesy fizyczne są indeterministyczne, lub wykluczasz przebieg przyczynowo-skutkowy to polecam zajrzeć Ci do książek.

VaeSapiens:
Nie wiedziałem o tym, znaczy się nie wykluczałem nigdy projektanta. Mógłbyś zacytować Richarda Dawkinsa albo Sama Harrisa jak tak twierdzi
znaczy się jak tak któraś z nauk twierdzi.


Ania: Tak.

Ania:
Przecież może go implikować.

Ania:

Wydawało mi się, że ateiści wierzą w nieistnienie boga. Odpowiedz mi Aniu jak możesz wykluczać boga skoro nie możesz obalić jego istnienia lub odwrotnie?
Na faktach empirycznych to agnostycyzm może się opierać.
Kto jest Twoim bogiem Aniu?

Ania:
Mogłabyś mi przedstawić na prostym rysunku jak wygląda elektron albo mion?
Bardzo proszę Cię o to Aniu.

Ania:
Nie, zjadło mi się jedną literkę.
Chodzi o Freda Hoyla, który odrzuca TE i nie atakuje całej nauki.
Ania:
Przecież kreacjoniści dają, zapomniałaś o treści ich frazesów?

Z tym Holyem to chodziło mi głównie o to, że nie możesz traktować nauki jako jednego organizmu!
Według Ciebie : jeśli atakuję metodologię obliczania tej pochodnej , to atakuję też np. transformacje Lorentza, na prawdę tak uważasz?

Ale mnie minusujecie, o cholera .

>
Nie wiem kto jest autorem tego obrazka, ale z dużym prawdopodobieństwem zakładam, że jakiś chrześcijanin.
Ideowo i intelektualnie przypomina mi on rysunki obrazujące imperialne okrucieństwo żołdaków USA rysowane przez koreańską młodzież.

Aby dokonać takiego czynu potrzebną jest albo głupota, albo wiara, a wierzyć można w każdą głupotę, jaką ludzie są w stanie wymyślić.

>Nie zgadzam się, Hoyl Twoim zdaniem też atakował naukę.
Wspaniały chrześcijanin, wielki uczony B. Pascal napisał: "Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania". Czy on też atakował Kościół.
Georges Minos katolicki współczesny uczony napisał dwutomowe poważne dzieło "Kościół i nauka", czy on też atakuje Kościół.

Czy każdy kto myśli samodzielnie i nie podlega mu na mocy ślubowania jest Pańskim zdaniem wrogiem religii i Kościoła.

@@@
.

Andrzej:
Nie.

Andrzej:
Kościół jak i papiestwo zmieniło się radykalnie od XVII wieku.
Poza tym, to jest pytanie?

>Ania:

Debilizm akurat nie ma związku z fanatyzmem.

>Przecież może go implikować.
Debilizm raczej nie implikuje fanatyzmu, ponieważ w tym przypadku pojawia się problem myślenia abstrakcyjnego.
nasze-chor(*)bilizm-leczenie-debilizmu.html
A raczej do rozwoju fanatyzmu myslenie abstrakcyjne jest potrzebne.
To nie upośledzenie umysłowe jest winne fanatyzmu.
>Ania:

Tylko i włącznie. Opiera się na faktach empirycznych odrzucając zbędne zabobony. Czy wierzysz w Zeusa albo Wisznu? Czy swój brak wiary opierasz na faktach empirycznych, czy też wystarcza Ci brak takowych faktów dowodzących ich istnienia? Ja mam tak samo, tyle, że o jednego boga więcej.

>
>Wydawało mi się, że ateiści wierzą w nieistnienie boga. Odpowiedz mi Aniu jak możesz wykluczać boga skoro nie możesz obalić jego istnienia lub odwrotnie?
A jak możesz wykluczać istnienie niewidzialnego różowego jednorożca? Albo Zeusa?
Robię to dokładnie tak samo. Do momentu wykazania istnienia zakładam nieistnienie.
I mylisz się. Ateizm to brak wiary w boga. To nie to samo co wiara w nieistnienie.
Ty jesteś ateistą w kwestii Wisznu, Sziwy i Latającego Potwora Spagetti, ja w kwestii bogów ogólnie.
>Na faktach empirycznych to agnostycyzm może się opierać.
Agnostycyzm załada niemożność dowiedzenia istnienia boga.
Ateizm zakłada jego nieistnienie.
Może najpierw zdefiniujmy te podstawowe pojęcia, bo Twoje rozumienie tych słów odbiega od ogólnie przyjętych norm, co uniemożliwia sensowną wymianę poglądów.
>Kto jest Twoim bogiem Aniu?
Nie mam boga.
>Ania:

Agnostycyzm zakłada niemożność weryfikacji istnienia boga. Ja uważam, że każde istnienie da się JAKOŚ zweryfikować. Nie wiem, w jaki sposób istotny miałby być twór nie poddający się żadnej weryfikacji.

>Mogłabyś mi przedstawić na prostym rysunku jak wygląda elektron albo mion?
Nie muszę wykazywać rysunkami. Istnieją fakty empiryczne dowodzące istnienia elektronu, pomimo naszego niedosytu informacji. Tak samo nie oczekuję rysunku czy zdjęcia boga, ale jakiegokolwiek przesłania o jego istnieniu. Np. wyniki wskazujące na łatwiejszy powrót do zdrowia grupy, o której zdrowie się modlili "modliciele" byłby takim dowodem. Ale wyniki nie wykazują różnic.
>Ania:

Może to dowodzi mojej ignorancji, ale sprecyzuj, nazwisko mi nic nie mówi.

>Nie, zjadło mi się jedną literkę.
>Chodzi o Freda Hoyla, który odrzuca TE i nie atakuje całej nauki.
Widzisz - astronom, który w 80 tych latach wyznawał panspermię nie kwestionuje ewolucji. On jedyni wskazuje na pewien mechanizm biogenezy, co zresztą nie kwestionuje w żaden sposób ewolucji takiego życia.
Co więcej - on nie kwestionował metod badawczych. Wskazywał jedynie jego zdaniem słabe punkty. No, ale od lat 80 sporo się dowiedzieliśmy.

>Przecież kreacjoniści dają, zapomniałaś o treści ich frazesów?
>Z tym Holyem to chodziło mi głównie o to, że nie możesz traktować nauki jako jednego organizmu!

>Według Ciebie : jeśli atakuję metodologię obliczania tej pochodnej , to atakuję też np. transformacje Lorentza, na prawdę tak uważasz?
Jeśli zakwestionujesz konkretną metodę, wskazując, na czym polega jej problem i wykazując, jak ją poprawić, albo dasz poprawną metodę zastępczą, to robisz naukę. Jeśli stwierdzisz, że ta metoda jest zła, bo wyniki nie są zgodne z Pismem, to robisz kuku. Sobie, innym. Nauce.

>Nie widzę w tym żadnego sporu, religia tworząc "ewolucje napędzaną bogiem" okazuje tylko swoją bierność wobec nauki.
Nie! Okazuje się tylko, że przedstawiciele religii kręcą jak mogą, aby uzgodnić oczywistości z ich dogmatami.

>Spór powstałby jeśli religia negowała jakieś aksjomaty TE.
Wszystkie religie wywodzące się ze Starego Testamentu negują teorię ewolucji, gdyż ewolucja jednoznacznie implikuje ateizm. Nie da rady pogodzić teleologii z przypadkowością.
To jest alternatywne!

> Ateizm -> pogląd zaprzeczający istnieniu boga.
>Agnostycyzm -> pogląd filozoficzny negujący całkowicie lub częściowo możliwość poznania bytu.
Widzisz różnicę?
Tak, jest tu spora różnica, ale podczas rozmów z teologami często słyszę pytanie: - Ateista, ale katolik, czy protestant.
Agnostyk może być niezdecydowanym fideistą lub tchórzliwym ateistą. Tak zupełnie jednoznaczne i jednowymiarowe poglądy są rzadkie.

>Wydawało mi się, że ateiści wierzą w nieistnienie boga.
Różnym ludziom różne rzeczy się wydają. Termin ateizm wywodzi się ze starożytności, gdzie był epitetem określającym człowieka wierzącego w innych bogów. Współczesny ateizm opiera się na wiedzy naukowej, która jest zaprzeczeniem wiedzy wynikającej z wiary.

>Odpowiedz mi Aniu jak możesz wykluczać boga skoro nie możesz obalić jego istnienia lub odwrotnie?
Pani Ania zapewne Panu odpowie, ale ja powtórzę wielokrotnie tu już powtarzaną informację. Nauka bada tylko to co istnieje, nie zajmuje się zaprzeczaniem istnienia rzeczy nieistniejących: krasnoludków, Baby Jagi, Pana Boga. Prowadząc bardzo szerokie badania natury wszechrzeczy nigdy i nigdzie nie natrafiono na najmniejszą przesłankę wpływu jakichkolwiek sił nadnaturalnych na naturę. Na tej podstawie racjonalistom wydaje się przyjęcie ateizmu za postawę rozsądną.
W nauce obowiązek przedstawienia dowodu spoczywa na twierdzącym, a nie na przeczącym, gdyż w innym przypadku uczeni nie znaleźli by czasu na cokolwiek innego poza dowodzeniem nieistnienia przeróżnych wyobrażeń i spekulacji.
Gdy Pan ma jakiekolwiek wątpliwości do właściwego podejścia metodologicznego nauki należy zrezygnować z całego dorobku technologicznego ludzkości.
Na początek proponowałbym rezygnację z komputera.

>Kto jest Twoim bogiem Aniu?
Czy Pani Ania musi mieć jakiegoś Boga, a nawet jak kogoś ubóstwia to czy musi nam zaraz się spowiadać.

@@@
.

>Mogłabyś mi przedstawić na prostym rysunku jak wygląda elektron albo mion?
Najśmieszniejsze jest to, że jeśli istnienie Boga miałoby się przejawiać tak jak istnienie pojedynczego elektronu, to ja się chętnie zgadzam. Jednostkowa cząstka elementarna posiada bowiem bardzo niewiele własności i przejawia swoje 'istnienie' w nikły sposób. Tak nikły i marny, że uprawniona jest dyskusja, czy pojedynczy elektron w ogóle 'isnieje' w potocznym tego słowa znaczeniu. Dopiero w swojej masie elektrony odgrywają jakąkolwiek zauważalną rolę w naszym świecie. Problem w tym, że Bóg ma posiadać całe mnóstwo bardzo skomplikowanych właściwości i mimo swej jednostkowości odgrywać olbrzymią rolę. Od takiego istnienia oczekujemy więc zdecydowanie więcej niż od elektronu.

>Zdziwiłbyś się jak dobre mają obserwatorium astronomiczne w Watykanie

To jest w Castel Gandolfo. Rzeczywiście to prawda. Nawet organizują szkolenia studentom. Kościół katolicki nie jest taki najgorszy pod tym względem. Niektórzy twierdzą , że to właśnie ma pokazać jego pozytywną rolę w promowaniu nauki. Żeby tylko blokujące lobby w innych dziedzinach trochę zelżało , to już w ogóle super byłoby.

My też nie jesteśmy już tacy nachalni z antyklerykalizmem jak za czasów Stalina. Doceń to , tak jak i ja doceniam ten "boski" teleskop.

>Zgadzasz się z tym obrazkiem Aniu?

Wolę ten obrazek.

Andrzej:

>Nie.
To dlaczego wypisuje Pan Takie rzeczy:

>Pan Desseberger:

Nigdy nie zauważyłem, aby jakikolwiek spór był wywołany ze strony religii,/.../Spór natomiast jest sztucznie wywoływany przez Dawkinsa czy Was, choćby

>Dawkins nie tylko w tej książce atakuje religie jako jej dogmaty, ale i samą wiarę, która nazywa irracjonalną. Jego zdaniem nauka wykluczała religię całkiem, a jeśli tego nie zrobiła to zrobi w krótkim czasie no i nie można zapominać o walce jaka jest pomiędzy religią, a nauką w głowie Dawkinsa! no i Waszej.

Andrzej:

Wspaniały chrześcijanin, wielki uczony B. Pascal napisał: "Papież nienawidzi uczonych i lęka się ich, albowiem nie podlegają mu na mocy ślubowania". Czy on też atakował Kościół.

>Pan Desseberger:

Kościół jak i papiestwo zmieniło się radykalnie od XVII wieku.

No tak, dziś za oczywiste twierdzenia zgodne z naukowym doświadczeniem stos już nie grozi.
Czy mentalnie nie zmieniło się papiestwo i kler to zgodnie z Pańskim wezwaniem:
>Pan Desseberger:

Proszę mi przedstawić te oficjalne dokumenty kościoła, które atakują naukę..

proszę przedstawić mi oficjalne dokumenty pokazujące te radykalne zmiany.
Bezsprzecznym jest, że kler musi ustępować przed możliwością całkowitego ośmieszenia się przecząc oczywistościom. (Żenujące intelektualnie jest dopuszczenie do ewolucji pod Boską kontrolą.)
_____________________________________________________
Możemy podyskutować np o encyklice "Fides et ratio", o której w Wikipedii jest napisane:
Jednym z najbardziej charakterystycznych zdań encykliki ukazujących komplementarność wiary i rozumu jest zdanie: "wiara i rozum są jak dwa skrzydła unoszące człowieka ku kontemplacji prawdy". Główną tezą encykliki jest wykazanie, że wiara i rozum nie muszą się wzajemnie zwalczać, lecz powinny się wzajemnie uzupełniać, tak, by rozum nie popadł w pychę, zaś wiara by nie przekształciła się w błędny, bezrefleksyjny fideizm. Wiara nadaje ludzkiej egzystencji sens, ukazuje jej przyczynę i cel. Natomiast rozum sprawia, że wiara jest dojrzała i ugruntowana.
Oczywiście pod warunkiem, że wyjdziemy poza ten encyklopedyczny, dosyć subiektywny, opis.
*********
Choć może tu trafniej byłoby zacząć od wypowiedzi arcybiskupa Wiednia kard. Christopha Schönborna.
To nie byle kto: w swoim czasie był głównym redaktorem Katechizmu Kościoła Katolickiego. Jako filozof i teolog od trzydziestu lat zajmuje się problematyką stworzenia i ewolucji. Z całą świadomością, że wkłada kij w mrowisko, opublikował na łamach "New York Timesa" artykuł pt. "Finding Design in Nature" - co można przetłumaczyć: "Odkrywając celowość w przyrodzie".

Zamiast próbować streszczać to wystąpienie, po prostu zacytujmy jego najważniejsze fragmenty: "Od roku 1996, kiedy papież Jan Paweł II powiedział, że ewolucja (termin, którego papież nie zdefiniował) jest "czymś więcej niż hipotezą", obrońcy neodarwinowskiego dogmatu często powoływali się na rzekomą akceptację - lub przynajmniej przyzwolenie - Kościoła rzymskokatolickiego, broniąc swej teorii jako czegoś zgodnego z wiarą chrześcijańską. Jednak nie jest to prawdą. Kościół katolicki, zostawiając nauce wiele szczegółów historii życia na ziemi, głosi, że w świetle rozumu ludzki intelekt może bez trudu i w sposób wyraźny uchwycić cel i zamiar w świecie naturalnym, włącznie ze światem istot żyjących. Ewolucja w sensie wspólnego pochodzenia mogłaby być prawdą, ale nie jest nią ewolucja w sensie neodarwinowskim - jako nieukierunkowany, niezaplanowany proces losowej zmienności i doboru naturalnego. Każdy system myślowy, który zaprzecza lub odmawia większego znaczenia narzucającej się oczywistości celowości w biologii - jest ideologią, a nie nauką. (...)W ciągu dziejów Kościół bronił prawd wiary danej przez Jezusa Chrystusa. Jednak w epoce nowożytnej Kościół katolicki znalazł się w dziwnej roli także zdecydowanego obrońcy rozumu. W XIX wieku Sobór Watykański I nauczał świat dopiero co oczarowany "śmiercią Boga", że przy użyciu samego rozumu ludzkość może dojść do poznania realności Nieuprzyczynowanej Przyczyny, Pierwszego Poruszyciela, Boga filozofów. Obecnie, na początku XXI wieku, wobec poglądów naukowych w rodzaju neodarwinizmu i kosmologicznej teorii multiverse, wynalezionych dla uchylenia narzucającej się oczywistości celu i zamiaru odkrywanego w nowoczesnej nauce, Kościół katolicki będzie znowu bronił ludzkiego rozumu głosząc, że widoczna w przyrodzie wewnętrzna celowość jest czymś realnym. Teorie naukowe, które próbują pozbawić znaczenia tę wyraźną celowość przez uznanie jej za skutek "przypadku i konieczności", nie są wcale naukowe, lecz są - według wyrażenia Jana Pawła II - abdykacją ludzkiego rozumu".
___________________________________________________________

>Pan Desseberger:

Poza tym, to jest pytanie?

Nie, to jest tylko retoryczna odpowiedź na pytanie:
>Pan Desseberger:

Nie zgadzam się, Hoyl Twoim zdaniem też atakował naukę.(?)

Merytoryczną jest odpowiedź: - Tak, tam gdzie opowiadał bzury, biorąc pod uwagę jego autorytet jako uczonego, ewidentnie szkodził i atakował naukę. Jest grupa takich dwuświatopoglądowych uczonych i jak im się światopoglady mieszają, to często wynikają szkody.

@@@
.

>Nie uważasz, że religia to zbyt ogólne określenie?
>Poza tym dlaczego od razu kościoła katolickiego ?
>Wasz antyklerykalizm zabrania wam wychodzić poza obszary "kościoła katolickiego"?
Nam cokolwiek może zabraniać tylko racjonalizm i dlatego staramy się poruszać w znanych tu ogólnie obszarach "kościoła katolickiego", a także czasem używamy zawężonych tylko do tego obszaru ocen, które pozwalają uniknąć naszym polemistom uniknąć pisania takich bzdur jak: "bramin zajmujący się teologią" wynikających z całkowitej ich niewiedzy.

@@@
.