Witam

Latem zeszłego już roku w radiu Tok Fm odbył się cykl rozmów Hanny Zielińskiej z Piotrem Szwajcerem "spór między religią a nauką". W sieci jest dostępny niestety tylko jeden plik mp3. Czy ktoś z was ma może dostęp do pozostałych ?

lp.nelt@5891_ead

>>Albo to jest prawda, albo fałsz niezależnie od tego, czy czytałem ową książkę, czy nie.
>No i tutaj zaczyna się paradoks. Nie wnikasz, jaka jest prawda, istotne jest tylko Twoje odczucie.
Paradoks, "wnikanie", czy co innego nie zmieniają faktu, że o ile przeczytałaś np. "Bóg urojony", to nie potrafisz napisać jednoznacznie, czy wskazana przeze mnie opinia tam występuje, czy jej nie ma? Zarazem: stwierdzenie, czy autor coś w swojej książce napisał, czy nie napisał, jest nie odczuciem, lecz ustaleniem faktu.
>>Zamiast zajmować się moimi lekturami, jeśli wg ciebie kwestie dotyczące wierzeń religijnych nie są poruszane w treści tej książki, napisz, że to nieprawda i wtedy będę miał powód, by wykazać, jakie miałem podstawy do wspomnianego wyżej stwierdzenia. Bez tego nie będę wyjaśniał sprawy, która w świetle wypowiedzi tych, którzy czytali, przedstawia się jako oczywista.
>Zostało to napisane wielokrotnie.
Ja znam tylko posty powołujące się na "udowodnienie" przez D. bezsensu podstaw wierzeń religijnych wciśnięte w dane znane z biologii jako wynikający z tych danych wniosek.
>Dawkins właśnie domaga się, aby nie tylko w biologii (co de facto jest naturalne) ale i w nauce w ogóle zapomnieć o religii.
Czemu wobec tego tak wielu forumowiczów powołuje się na to, że D. "udowodnił" iż Bóg jest urojeniem (vide tytuł "Bóg urojony"), a swój dowód wyprowadził nie ze spekulacji metafizycznych, lecz z wiedzy przyrodniczej?

---

Stach M. G.

.
>>Nauka podczas dotychczasowego badania wszechrzeczy, nigdy, nigdzie, w najmniejszym stopniu, nie natrafiła na najmniejsze nawet możliwości przesłanek do uznania wpływu sił nadnaturalnych na naturę.
>Zdanie z całą pewnością błędne.
To już na pewno wystarczy, że Pan tak stwierdził.

>Przecież "możliwość wskazania wym. przesłanek" stwarza każde zjawisko, którego objaśnić nauka nie potrafi, a tych jest mnóstwo.
To, jest Pańska specjalna logika. Jeżeli Pan twierdzi, że jest możliwość wskazania, to proszę wskazać, choć najprawdopodobniej (nie bardzo Pana rozumiem) chce Pan zastosować stary i prymitywny chwyt "Boga zapchajdziury".

>W tych warunkach jedynym sensownym argumentem pozostaje powołanie się na to, że przypadki uzyskania wytłumaczenia naturalnego dla tajemniczych zjawisk są liczne.
I śliczne! Szanowny Panie proszę o wybaczenie, ale z punktu nauki zdanie "wytłumaczenia naturalnego dla tajemniczych zjawisk" jest bzdurą. Nauka jeżeli napotyka na tajemnicze zjawiska to bada je metodami naturalnymi, a później te badania opisuje aby inni mogli poddać to badanie weryfikacji.

>Tu jednak należy pamiętać, że wynik tej argumentacji daje nie pewność, lecz jedynie prawdopodobieństwo.
W wyniku takiej argumentacji to można tylko zidiocieć jeżeli już wcześniej nie było się idiotą. Pan naprawdę albo nie czyta tego co pan wypisuje, albo tego nie rozumie.
Te dwa powyższe zdania są zlepkiem słów bez żadnej merytorycznej treści. Jest to zwyczajne pla,pla.

>>Czy naprawdę oczekuje Pan, że na każde rzucone przez Pana zdanie, ja będę przygotowywał poważny referat.
>Na zadane pytanie należy odpowiadać, co nin. czynię mimo świadomości, że jest to odejście od tematu. Otóż nie oczekuję odpowiedzi, lecz jedynie, dla dobra m. in. ew. czytelnika staram się sprostować błędy zawarte w tych referatach.
Prawdopodobnie nasi czytelnicy są Panu niezmiernie wdzięczni, za wszystko co Pan z takim poświęceniem dla ich dobra czyni.
Referaty Szanowny Panie, to ja gdzie indziej piszę, tu są publikowane tylko nasze głosy w dyskusji. A nawet tylko rozmowy z różnymi partnerami. Czasem z wielką intelektualną przyjemnością, a czasem wymuszone.

Jesteśmy najlepszym dowodem na to, że istnieją światy równoległe.
>Jestem przeciwnikiem wprowadzania do polemiki zdań mających na celu wyłącznie tzw. "tani efekt".
A ja czasem lubię i te tańsze, adekwatne do poziomu prowadzonego dyskursu. Ważniejszym jest dla mnie poziom kultury, a też czasem trudno mi go utrzymać.

>Przecież zdanie to potraktowane poważnie stanowiłoby dowód, że nie masz pojęcia o sensie stosowanego w kosmologii określenia "światy równoległe".
Przecież to oczywiste. Wystarczy, że w swej wielkiej mądrości Pan Głąbiński napisze "nie masz pojęcia", to nawet nie śmiałbym go mieć.

@@@
.

>"Bóg urojony" to nie książka biologiczna, a filozoficzna / światopoglądowa. Uważasz, że biolog ma prawo pisać wyłącznie książki biologiczne? Przedstawił swoje poglądy w sposób bardzo spójny, a jeśli uważasz, że gdzieś popełnił błąd, to wykaż ten błąd.
Fantazjujesz: nigdy nie twierdziłem, że ktokolwiek nie ma jakiegoś prawa. Aby stwierdzić, że w "B.u." są jakieś inne błędy poza - znanym mi z odniesień w postach - twierdzeniem, że wiedza przyrodnicza dowiodła, iż Bóg jest urojeniem, musiałbym tą książkę przeczytać, na co nie mam czasu. W nin. dyskusji nie chodzi o błędy, tylko o to, czy D. wciska religię do wiedzy przyrodniczej, czy nie?
>>Jeżeli D. wyrzuca religię ze swojej, opisującej problematykę naukową książki, to skąd ona się tam wzięła?
>Tematyka różnych książek jest różna. Pisze wiele o ewolucji i niewiele o religii, ale oczywiście miło jest tkwić w niewiedzy o jego zasługach w rozumieniu świata ożywionego.
To nie jest odpowiedź na postawione popytanie! Pisać o e. i r. można wiele, czy mało, lecz przecież dyskusja zaczęła się od sporu, czy te dwie dziedziny D. traktuje jako odrębne, czy z wiedzy przyrodniczej wyprowadza wnioski dotyczące podstaw religii, czyli: wciska religię do ewolucjonizmu, czy nie?
>>Gdy weźmiemy jakiekolwiek opracowanie dotyczące biologii czy ewolucji sporządzone przez autora obiektywnego - tzn. nie usiłującego propagować swoje przekonania polityczne, społeczne itp. za cenę odejścia od tematu - o religii nie ma tam ani słowa i o jej wyrzucaniu mowy być nie może.
>Chyba, że autor ten uderzy w ścianę uniemożliwiającą przedstawienie własnych poglądów, albo wkurzą go pogróżki wysyłane przez religijne osoby, urażone jego sposobem przedstawienia tejże nauki.
Kompletny mętlik. Zastanów się! przecież stwierdziłaś, że jeśli ktoś pogrozi naukowcowi, to w jego dziele może się znaleźć nie wniesiona przez nikogo (cud?) dygresja n.t. jakiejś ideologii.

---

Stach M. G.

>Każdy wykład, podręcznik czy monografia obejmuje twierdzenia wielu różnych ludzi, jednak autor czerpiąc z zasobów wiedzy bierze odpowiedzialność za każde zapożyczone zdanie. Wyraźnie zarazem co najmniej kilku dyskutantów na tym forum powoływało się na fakt, że D. stwierdza jako dowiedzione naukowo nieistnienie podstaw religii, ergo wciska do nauki religię.

"Bóg urojony" to nie jest ani podręcznik, ani też (w sensie, w jakim się tego określenia używa w nauce) monografia. To książka bez pretensji naukowych przedstawiająca (przedstawiająca- i owszem- bardzo klarownie i logicznie) światopogląd autora, prezentująca tego światopoglądu genezę oraz autora poglądy na różne aspekty zjawisk związanych z religią. Nie przypominam sobie, by gdziekolwiek Dawkins twierdził, jakby nauka udowodniła nieistnienie bogów- powiem więcej- Dawkins twierdzi wyraźnie, że udowodnienie czegoś takiego jest niemożliwe- postawę jego względem religii podsumowuje cytat z "Boga urojonego" właśnie, który gdzieś na tej stronie cytuję (kontinuum postaw pomiędzy totalnym, stuprocentowym teizmem a totalnym, stuprocentowym ateizmem- i autor NIE ustawia siebie na krańcowej pozycji tego kontinuum, przyznając, że takie postawienie sprawy byłoby merytorycznie nieuzasadnione, nauka bowiem nie daje podstaw do jednoznacznego stwierdzenia "Boga nie ma").

Dawkins mówi po prostu, że nauka nie potrzebuje koncepcji Boga do wyjaśnienia zjawisk rządzących biologią (i że nijak z nauki wywieść takiej koncepcji naukowymi metodami się nie da), a pisze to, gdyż popularyzując naukę prowadzi dyskurs z odbiorcami, spośród których wielu wysuwało właśnie zarzuty niezbędności Boga dla procesów naukowych, wielu zaś wyrażało otwarte oburzenie oraz groźby sugerujące konieczność ukarania jawnie bezbożnych- i.e. "ewolucyjnych" poglądów. Jego książki w znakomitej większości traktują po prostu o ewolucji i Bogiem tudzież bogami się nie zajmują. Nadal zadziwia mnie, jak to możliwe, by autor tak licznych dzieł popularyzatorskich był znany głównie z jednej książki, która w dodatku naukową wcale nie jest.

>>"Bóg urojony" nie jest "opracowaniem dotyczącym biologii czy ewolucji".
>Czy jest nieprawdą, że w tej książce "urojeniowość" (nieistnienie) Boga D. przedstawia nie jako hipotezę (raczej - co tytuł zdaje się wykluczać - ciekawostkę czy anegdotę wplecioną dla ubarwienia narracji), lecz jako fakt udowodniony przez biologię?

Proszę spojrzeć na cytowany przeze mnie poniżej fragment- chyba nie wynika zeń, jakoby Dawkins postulował coś takiego, prawda?

>Jeśli tak, to być może, jestem w błędzie.

I tak mi się właśnie wydaje.

>Jeśli jednak choć część treści tej książki poświęcona jest biologii, czy ewolucjonizmowi lub innej dziedzinie nauki i w tym urywku są jakieś stwierdzenia dotyczące podstaw religii, to "wciskanie" jest faktem.

Czy stwierdzenie, że religia nie jest potrzebna, by ewolucję tłumaczyć tudzież, że z nauki nie da się wywieść ani dowodów na istnienie, ani na nieistnienie bogów, to już jest wciskanie religii?? I do czego wciskanie, skoro to nie jest książka o nauce?

>Sam zresztą tytuł "Bóg urojony" wskazuje, że tematem książki nie jest zbijanie "dowodów" istnienia Boga, czyli wyrzucanie z dzieł naukowych religii wciśniętej tam pierwszym wymienionym wyżej sposobem, lecz chodzi w niej o dowodzenie "urojoniowości" - czyli o wciskanie na drugi sposób.

To ja na wszelki wypadek podkreślę po raz n-ty. "Bóg urojony" nie jest książką ani o biologii, ani o ewolucji. Przepraszam, że się powtarzam. Ale już raz to tutaj pisałam i efektu nie zauważyłam.

Zastanów się trochę:
Twierdzisz, że krzyżowcom (mówię nie o kilku przywódcach duchowych, lecz o wszystkich innych) nie tyle chodziło o korzyści materialne, ile o względy religijne. Przeczy temu wiele, m. in. awantury przy podziale łupów. Obawiam się przy tym, że należysz do tych, którzy we wszystkich działaniach księży widzą interesowność, a w każdym bądź razie nie przypominam sobie, byś prostowała rażące przykłady takiego poglądu widocznego w wielu wątkach. Wynika z tego, że przypuszczalnie miarę ludzkich skłonności dopasowujesz do tego, jaką tezę chcesz uwiarogodnić.
Podobnie w ocenie motywów działania Stalina, hiszpańskich rewolucjonistów i t. p. mimo wyraźnego odwoływania się do ateizmu i związanych z tym działań (mordowanie księży, konfiskata cerkwi i kościołów, zakładanie muzeów ateizmu) twierdzisz, że okrucieństwa z tym podkładem ideowym nie mają związku, a w podobnej sytuacji, gdy jednak podkładem ideowym jest religia, twierdzisz, że okrucieństwo wynika z doktryny, która nb. zadawanie bólu wyraźnie potępia.
Twierdzisz, że morderstwa Stalina nie były motywowane ateizmem, tak jakbym ja twierdził co innego. Powtarzam: moim zdaniem głównym motywem przemocy w każdym wypadku jest chęć posiadania, a towarzyszące temu okrucieństwo to defekt psychiczny obciążający ludzi nie pracujących nad opanowaniem pierwotnych instynktów w imię humanitaryzmu. Rola religijności czy ateizmu jest zawsze wtórna (szczególnie w pobudzaniu do okrucieństwa). Wyraźne jest to w przypadku zbrodni dokonanych przez Hunnów, Tatarów i in., którym żadnych ideowych motywów przypisać nie sposób.
Na koniec wyrażasz przekonanie, że modły i medytacje buddystów nie przeczą ich hipotetycznemu ateizmowi.
A wszystkiemu temu nadajesz rangę nie hipotezy, lecz faktu. A przecież choćby to, że wśród badających historię tak radykalny osąd jakiejkolwiek ideologii jest czymś wyjątkowym, powinien skłonić do sceptycyzmu, samokrytycznego podejścia do swoich przekonań.

---

Stach M. G.

Podziwiam pracowitość: cztery definicje materii, z których wziętych razem czy każdą z osobna nie wynika, czy ciemne energia i materia, jeśli istnieją, są materią czy nie? A co z polem elektromagnetycznym, grawitacyjnym, przestrzenią, myślą, stanem przedinflacyjnym itd? Na koniec dłuższy pobożny tekst, który w żadnym założeniu definicją nie jest i nie miał być nią nigdy. Co z tego ma wynikać?

---

Stach M. G.

>>Ja bym tej paplaniny Grabowskiej i rhotaxa zbyt poważnie nie traktowała To prowokacja grubymi nićmi szyta.
>    Rozumiem, że te zniknięte parówki to też oni?

Wot, skrytożercy parówkowi tacy

>>Przecież "możliwość wskazania wym. przesłanek" stwarza każde zjawisko, którego objaśnić nauka nie potrafi, a tych jest mnóstwo.
>... Jeżeli Pan twierdzi, że jest możliwość wskazania, to proszę wskazać, choć najprawdopodobniej (nie bardzo Pana rozumiem) chce Pan zastosować stary i prymitywny chwyt "Boga zapchajdziury".
Słuszne przypuszczenie z tym zastrzeżeniem, że nazwanie hipotezy prymitywną zapchajdziurą merytorycznie nie ma znaczenia. Hipoteza jest, czy się to komu podoba czy nie ...
>... Nauka jeżeli napotyka na tajemnicze zjawiska to bada je metodami naturalnymi, a później te badania opisuje aby inni mogli poddać to badanie weryfikacji.
Nauka czyni tak, dopiero gdy zdobędzie narzędzia potrzebne do tych badań. W tej chwili, gdy chodzi np. o grawitony, ciemną materię, stan materii przed wielkim BUM! (stan przedinflacyjny) i wiele innych możemy jedynie snuć domysły, które niezależnie czy zostaną nazwane prymitywnymi czy inaczej, dają podstawę do prób zbudowania narzędzi badawczych, a z tych może zresztą - jak w przypadku "eteru kosmicznego" - wyniknąć, że poszukiwany obiekt (byt?) nie istnieje.

---

Stach M. G.

>Nie widzę w tym żadnego sporu, religia tworząc "ewolucje napędzaną bogiem" okazuje tylko swoją bierność wobec nauki.
>Spór powstałby jeśli religia negowała jakieś aksjomaty TE.

Jak się nad tym człowiek zastanowi poważnie, to każda religia z zasady neguje aksjomaty TE. Chyba, że znasz jakąś, która głosi, że życie zaczęło się z zupy RNA, potem się pokomplikowało, gady, ssaki, neandertale, sapiensy etc. i nie dodaje do tego jakiejś istoty wyższej, bytu nadrzędnego czy innego buraka w pomidorowej. Szczególnie interesowałaby mnie religia zajmująca się dogłębnie kwestiami "zaszłości" w DNA i tego typu duperelami genetycznymi. I to nie w przypowiastkach i apokryfach, tylko tak w głównym nurcie, na stałe. Z ambon (czy z czego innego, czego używa) głosi zasady doboru i przekazywania cech.
Ja nie znam, ale może się mylę. Religioznawstwem, filozofią religii i teologią interesuję się wybiórczo i głównie w stronę Azji. Tam prym wiodą istoty nadprzyrodzone i ich ewentualne ziemskie potomstwo.

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Podobnie w ocenie motywów działania Stalina, hiszpańskich rewolucjonistów i t. p. mimo wyraźnego odwoływania się do ateizmu i związanych z tym działań (mordowanie księży, konfiskata cerkwi i kościołów, zakładanie muzeów ateizmu)
Ależ nie. Z wyjątkiem "muzeów ateizmu" (tylko w ZSRR) cała reszta kompletnie nie była z ateizmem związana. Księża byli po prostu depozytariuszami "starego porządku", byli związani z poprzednimi władcami, byli przeciwni socjalizmowi i dawali temu dobitnie wyraz. Cerkiew rosyjska stała murem za carem, kościół katolicki - za Franco (na marginesie - to nie byli "rewolucjoniści", to była legalnie wybrana władza, legalny lewicowy rząd, a "rewolucjonistami", czyli buntownikami była prawicowa opozycja, mocno popierana przez kościół. A sowiecka pomoc dla broniącej się przed faszystami Republiki skończyła się, gdy tylko skończyły się zapasy hiszpańskiego złota). Tępiąc kler, nie tępiono bezpośrednio religii, lecz ostoję zmurszałych "wartości".

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>To ja na wszelki wypadek podkreślę po raz n-ty. "Bóg urojony" nie jest książką ani o biologii, ani o ewolucji. Przepraszam, że się powtarzam. Ale już raz to tutaj pisałam i efektu nie zauważyłam.
Obawiam się, że efektu nie zauważymy, dopóki Stach M. G. nie przeczyta wreszcie "Boga urojonego" i sam nie wyrobi sobie zdania o książce. Na razie bowiem rozmawiamy z nim jak z ślepym o kolorach, które ten zna tylko z niedokładnego opisu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
Wielce Szanowny Panie, nie zwykłem wypisywać tego co zasłyszałem od kolegów tylko staram się aby każda podana tu wiadomość miała pokrycie w źródłach i odwoływała się do konkretnych autorów i ich publikacji.

>Podziwiam pracowitość:
Żadna pracowitość, jak napisałem wkleiłem to z Wikipedii.

>cztery definicje materii,
Niech Pan jednak uzgodni ze sobą czy jednak są to definicje, czy też nie?

>z których wziętych razem czy każdą z osobna nie wynika, czy ciemne energia i materia, jeśli istnieją, są materią czy nie? A co z polem elektromagnetycznym, grawitacyjnym, przestrzenią, myślą, stanem przedinflacyjnym itd?
To zależy nie tylko od inteligencji i wiedzy autora hasła w Wikipedii, ale także od inteligencji i wiedzy czytelnika.
--------------------------------------------------------------------------------------
Dla mnie, co już tu napisałem, materią (w pojęciu filozoficznym) jest cała rzeczywistość, która dana jest człowiekowi we wrażeniach, którą nasze wrażenia kopiują, fotografują, odzwierciedlają, a która istnieje niezależnie od nich.
Jeden, jedyny "byt" istniejący! Dostępny ludzkim zmysłom bezpośrednio za pomocą zmysłów, czy też pośrednio za pomocą narzędzi te zmysły wzmacniających.
--------------------------------------------------------------------------------------
>Na koniec dłuższy pobożny tekst, który w żadnym założeniu definicją nie jest i nie miał być nią nigdy.
Całkowita zgoda! Przecież napisałem: ten tekst jest nic nie znaczącym naukowo (kulturowo ma znaczenie) religijnym bełkotem
>Co z tego ma wynikać?
A to już tajemnica.
_____________________________________________________________
Przypominam Pański pierwszy post w tym wątku, gdy zechciał Pan w swojej łaskawości zrócić uwagę na moje teksty i z wrodzoną mu kulturą i taktem - napisał:

>Kto ci takich bzdur naopowiadał? Ja osobiście znam kilku katolików uznających TE, a istnienie religijnych uczonych promujących ten pogląd jest faktem, któremu przeczyć może tylko ktoś, kto bardzo mało czyta.
>Z kolei w jaki sposób TE ma wykluczać istnienie świata nadprzyrodzonego? Czy istnieje jakieś prawo zabraniające Stwórcy posługiwania się prawami natury? A co jeśli Bóg nie tylko istnieje ale na dodatek uprze się i wbrew tobie puści w ruch tą samoobsługującą się maszynerię? Podasz go do sądu za nieposzanowanie tej "jednoznaczności"?
>Z TE wynika jedynie, o czym ponoć wiedział już św. Augustyn w IV w., że biblijny opis stworzenia świata nie jest opisem faktów.
Wóczas poprosiłem Pana o jakieś bliższe wyjaśnienie (definicje) mało zrozumiałych (albo i całkiem) dla mnie terminów: "Bóg". "Stwórca", "nadprzyrodzony", "nadprzyrodzone".
Pomimo wielu następnych Pańskich postów informujących nas o Pańskich ocenach mojego intelektualnego poziomu i kwestionujących gołosłownie moje stwiedzenia - nie otrzymałem, jak dotychczas, żadnych merytorycznych wyjaśnień.
(Ciekawym też jest dla mnie, jaki więc przekaz zawiera Biblia, jaki jest klucz do egzegezy. Trzyma go tylko "Ojciec Święty", czy ewangelicy też mają wytrych. A co z takimi świeckimi znawcami "Pisma Świętego", jak na naszym forum pan "Andrzej51". Dla mnie jest oczywistym, że zapis biblijny jest tylko przekazem starożytnych mitów i opowieści.)

Ja wiem, że wymaga to trochę intelektualnego wysiłku, ale zapewniam Pana, że warto.

Szanowny Panie,
nic nie mogę począć na to, że żyjemy w światach równoległych i nic z tego co tu piszę nie potrafi Pan zrozumieć.

@@@
.

Ponieważ liliac bardzo pięknie wszystko wyłożyła, nie będę powtarzać, za to ponownie gorąco zachęcę do przeczytania książki. Nie dlatego, że to dzieło wybitne, tylko po to, byś sam sobie wyrobił o niej zdanie. Trudno rozmawiać o książce z kimś, kto jej nie czytał. Sens tego, o czym pisze autor, wychodzi w czytaniu, rzadko w relacjach o treści.
Pozdrawiam.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

.
>>>Przecież "możliwość wskazania wym. przesłanek" stwarza każde zjawisko, którego objaśnić nauka nie potrafi, a tych jest mnóstwo.
>>... Jeżeli Pan twierdzi, że jest możliwość wskazania, to proszę wskazać, choć najprawdopodobniej (nie bardzo Pana rozumiem) chce Pan zastosować stary i prymitywny chwyt "Boga zapchajdziury".
>Słuszne przypuszczenie z tym zastrzeżeniem, że nazwanie hipotezy prymitywną zapchajdziurą merytorycznie nie ma znaczenia. Hipoteza jest, czy się to komu podoba czy nie ...
Czyżbym gdziekolwiek napisał, że każda hipoteza jest "zapchajdziurą"? Dotyczy to tylko najprymitywniejszych wtrętów - co bardziej ograniczonych fideistów. Bardzo dobrze, jako teista, rozprawia się z tym psychologicznym zjawiskiem ks. prof. Michał Heller, ale szukać mi się teraz źródła nie chce.

>>... Nauka jeżeli napotyka na tajemnicze zjawiska to bada je metodami naturalnymi, a później te badania opisuje aby inni mogli poddać to badanie weryfikacji.
>Nauka czyni tak, dopiero gdy zdobędzie narzędzia potrzebne do tych badań.
Tak, nauka bada tylko to co jest jej badaniom dostępne. Wcześniej na podstawie własnego dorobku stawia hipotezy, które podlegają potwierdzeniu lub zaprzeczeniu.

>W tej chwili, gdy chodzi np. o grawitony, ciemną materię, stan materii przed wielkim BUM! (stan przedinflacyjny) i wiele innych możemy jedynie snuć domysły, które niezależnie czy zostaną nazwane prymitywnymi czy inaczej, dają podstawę do prób zbudowania narzędzi badawczych, a z tych może zresztą - jak w przypadku "eteru kosmicznego" - wyniknąć, że poszukiwany obiekt (byt?) nie istnieje.
Tak, nie podobało się Panu, gdy napisałem, że jesteśmy ze "światów równoległych", a mnie bawi i raczej mi się podoba Pańskie stwierdzenie, że stanowimy dwa byty: "byt Pana Stacha" i "byt Andrzeja". Dobrze, że każdy z tych bytów zaopatrzony został przez Bozię jeszcze w odbyt.

Dla mnie jest tylko jeden "byt" i jest nim cała rzeczywistość.
Wszystko co istnieje.
MATERIA!

"Polityka" 11 września 2008
Cytat:

Takich niezbadanych hipotez jeszcze parę jest.

W każdą taką dziurę w wiedzy uczeni /a ja za nimi/ - wkładają zwyczajne "nie wiem" - inni próbują wetknąc tam Boga.

@@@
.

>Zastanów się trochę:
>Twierdzisz, że krzyżowcom (mówię nie o kilku przywódcach duchowych, lecz o wszystkich innych) nie tyle chodziło o korzyści materialne, ile o względy religijne.
Taka była oficjalna wersja. I w imię religii całe społeczeństwa bawiły się w hołubienie tego zwyczaju. Czy krzyżowcy byli piętnowani? Możemy zastanawiać się nad indywidualnymi czy globalnymi przyczynami, ale nadal hasłem przewodnim, przez które to zjawisko powstało, a też czynnikiem, przez który nikt nie widział w tym procederze niczego złego były właśnie kwestie religijne.
Każdą inną wojnę oceniliby inaczej.
>Przeczy temu wiele, m. in. awantury przy podziale łupów. Obawiam się przy tym, że należysz do tych, którzy we wszystkich działaniach księży widzą interesowność, a w każdym bądź razie nie przypominam sobie, byś prostowała rażące przykłady takiego poglądu widocznego w wielu wątkach. Wynika z tego, że przypuszczalnie miarę ludzkich skłonności dopasowujesz do tego, jaką tezę chcesz uwiarogodnić.
Ba, jasne, że poszczególne osoby wykorzystywały taką okazję do wzbogacenia i wyżycia się. Ale jednak nadal zostaje cała otoczka społeczna. Po powrocie był całowany po tyłku, bo w imię religii wypada zabijać i rabować. W końcu - obowiązkiem chrześcijan jest szerzenie wiary! A jak nie chcą, to trzeba im pokazać że chcą.
Nie wiem czy rozumiesz - chodzi o to, że istnieją pewne metody manipulacji, a wiara to najskuteczniejsza z tych metod. To właśnie ta metoda najczęściej skłania ludzi np. do samobójczych zamachów bombowych.

>Na koniec wyrażasz przekonanie, że modły i medytacje buddystów nie przeczą ich hipotetycznemu ateizmowi.
Przepraszam, ale przesuwanie paciorków bransolety i medytacje to nie jest to samo co prośby do osobowego boga o zesłanie szarańczy na pole sąsiada.