Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

> Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność
>na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy
>spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar
>stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie
>jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik.

To i owo na ten temat pojawiło się ostatnio tutaj.

> w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy
>agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak
>niewyobrażalnych spustoszeń,

Bardzo prosto: nie doprowadziła, bo i doprowadzić - nie istniejąc - nie mogła. Ateizm nie jest ideologią a stanowiskiem filozoficznym, z którego nic, ale to nic, dla polityki nie wynika. Wśród ateistów nietrudno znaleźć monarchistów, konserwatystów, nacjonalistów, liberałów, socjalistów, anarchistów, komunistów - kogo dusza zapragnie. Spustoszenia dokonane przez komunizm, które przywołujesz, pozostają spustoszeniami dokonanymi przez komunizm - określoną ideologię polityczną wcieloną w polityczne organizacje.

>przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne,

Całkiem inaczej rozumiem etykę myślenia.

>argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec
>tych okrutnych faktów?

To zupełnie różne kwestie.

> trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny

Nośny to on jest tylko w określonych warunkach - np. we współczesnej Polsce, gdzie zadęcie "moralne", słodycz kremówczana, histeria nekrofilska i paranoiczne obsesje dość skutecznie tłumią rzetelny namysł nad polityką.

>Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to
>zagadnienie?

Serdecznie polecam np. tę książkę. Po prawdzie - jest ona na nieco inny temat, ale sądzę, że i w kwestiach, które poruszasz, niejedno Ci rozjaśni.
Co do czasopism - warto sięgnąć w szczególności po Przegląd Polityczny - do dostania w każdym Empiku, zaś archiwalne numery tutaj.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

Moim zdaniem odpowiedź jest bardzo prosta. Każda ideologia może być zbrodnicza, niezaleznie od tego, czy jest oparta na światopoglądzie ateistycznym, religijnym, naukowym, nienaukowym. Kluczowa jest rywalizacja polityczna i dążenie do władzy.
Teoria ewolucji jest naukowym opisem mechanizmów działających w świecie biologicznym, ale niewłaściwa interpretacja tej wiedzy prowadziła w przeszłości do pomysłów, które dziś wydają nam się potworne, ale kiedyś były akceptowane przez wybitnych intelektualistów. Darwinizm społeczny, eugenika (pojęcie wprowadzone przez kuzyna Darwina), rasizm - to wszystko wynikało z błędnej interpretacji wiedzy naukowej. Trzeba było I i II wojny światowej aby skompromitować te ideologie.
Czy to znaczy, że teoria ewolucji jest zła? Nie. Po prostu była wykorzystywana do uzasadniania ekspansywnych działań pewnych grup polityczno-społecznych.

>Wśród ateistów nietrudno znaleźć monarchistów,

Choćby prof. Jacek Majchrowski.

>ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń...

Historia wojen religijnych, kiedy to ludzie wycinali się w pień w imię różnych lub tych samych bogów, pozwala wątpić w tak prosty schemat wyjaśniający. Historyk idei skłonny jest przypisywać nadmierne (lub wyłączne) znaczenie idei: to w ramach zawodowego skrzywienia. Kiedy na sprawę rzuci okiem np. socjobiolog, psycholog czy psychiatra - diagnoza wypadnie inaczej. Jak się chce uderzyć psa, to kij się znajdzie. Podobnie jest z wyjaśnianiem. Ale porywanie się z kijem, tzn. z jednym czynnikiem wyjaśniającym, na złożone zjawiska społeczne jest beznadziejnym przedsięwzięciem.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Na jakiej zasadzie przypisujesz te zbrodnie ateizmowi?
Czyżby zbrodniarze należeli do "Wielkiego Kościoła Ateizmu" i ich zachowanie wynikało z przykazań tego Kościoła?
Jakie to przykazania? Może "Papież Ateizmu" wydał taką bullę, jeśli w przykazaniach nie ma nawoływania do zabijania "niewiernych"?
Skąd więc te "krucjaty" masowych mordów?

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

Zdaje się, że zachodzi tu albo manipulacja, albo nieporozumienie.
Tytuł
>zbrodnie ateizmu
Tu mówisz o ateizmie, nie mówiąc, czym on jest.
>wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży.
a tu NIE MÓWISZ o ateizmie, tylko o doktrynach politycznych, społecznych, państwowych.
Dodatkowo - dużą częścią ofiar tych systemów byli... partyjni ateiści(!)

> ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne
ateizm to światopogląd, nie ideologia, czy doktryna polityczna - manipulacja lub niezrozumienie polega na nierozróżnianiu tych pojęć. I tu jest chyba problem.

>ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę
ateizm NIE JEST IDEOLOGIĄ ANI RELIGIĄ.
Ideologie mogą mieć krew na rękach. I mogły być budowane przez ateistów czy teistów, czy kogokolwiek.

Dłuższą odpowiedź spróbuję dać wieczorem.

Drobner, ateista, nie ideolog...

>Na jakiej zasadzie przypisujesz te zbrodnie ateizmowi?
>Czyżby zbrodniarze należeli do "Wielkiego Kościoła Ateizmu"

Faktycznie, nie ma sensu przypisywać zbrodni komunistycznych samemu ateizmowi. Jednakże jest to argument przeciwko tezie, że zerwanie z religią, automatycznie spowoduje zbudowanie pozbawionego przemocy społeczeństwa idealnego. A takie utopijne pomysły całkiem często się pojawiają.

Lenin wiecznie żywy, kult jednostki, mauzoleum - jakież to ateistyczne.
Dla mnie to są znamiona kultu religijnego.
Miszna

> w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy
>agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak
>niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu,

Na serio: do tych zbrodni doprowadziła ideologia KOMUNISTYCZNA, a nie ideologia ateistyczna. Treścią rewolucji komunistycznych było wyrównanie siłą różnic majątkowych. Odrzucenie religii było elementem dodatkowym, a nie podstawowym. Zbrodnie dokonały i dokonują się nie z powodu ateizmu, ale z powodu komunizmu.

Na dowcipnie: wszelkie zbrodnie ludzi są niczym wobec Wielkiej Zbrodni Boga, który w ramach kary za zerwanie głupiego owocu z drzewa skazał na męczarnie i śmierć całą ludzkość, nawet ludzi którzy dopiero się narodzą! A nieposłusznych za życia skazuje na wieczyste tortury również po śmierci. To dopiero jest Arcyzbrodniarz motywowany religijnie!

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Cytat:
   Większość odpowiedzi w tym wątku skupia się na tym, że przecież Ani Stalin, ani Mao, Pol Pot, czy nawet Hitler nie skazywali milionów ludzi na śmierć i cierpienia "w imię ateizmu", który przecież nie nakazuje nikogo mordować, więc nie można tego światopoglądu o nic obwiniać.
Problem z głowy, załatwione i zamiecione pod dywan. Tyle, że Owi wielcy oprawcy XX wieku nie dlatego posyłali miliony na śmierć, że jakaś "ateistyczna biblia" tak każe a dlatego, że jeśli(/skoro) Bóg ani sąd ostateczny nie istnieje, to kto mógłby powstrzymać człowieka przed bestialstwem?
Cytując za Dostojewskim w "Braciach karamazow":
"Jeśli Boga nie ma - to wszystko wolno..."
Stalin miał siłę, władzę, lubił zadawać innym cierpienie i był przekonany, że nigdy i przed nikim za to nie odpowie. Dlaczego miałby się powstrzymywać przed zadawaniem tortur? Z przyjęcia światopoglądu ateistycznego płynie wiele implikacji .
Nie ma Boga, to nie ma sądu ani odpowiedzialności, nie ma prawodawcy, więc nie istnieją absolutne zasady moralne a wszystko, co nazywamy "dobrem", jest kwestią umowną i relatywną.
Wystarczy wtedy uzasadnić fizyczną eksterminację całych narodów "dobrem grupy", czyli np. "Wielkich Niemiec" albo "klasy robotniczej" i trudno wręcz odmówić "logiki" takim wywodom.
Można oczywiście będąc ateistą postępować altruistycznie, pomagać innym i ratować życie argumentując to potrzebą współpracy w grupie ale można też to życie odbierać, bo to przecież tylko kwestia umowy. Wszak ewolucja Darwinowska nie zna pojęć "dobro", "zło", "moralność", czy "etyka", bo jest procesem a nie osobą.
   Uprzedzając argumenty w stylu: "Ale religia..." powiem, że to nie jest wątek o religiach,. jakkolwiek;
Rzeczywiście w przypadku np. Islamu, czy wielu innych religii zabijanie, czy wykorzystywanie innych są częścią doktryny więc nie mam podstaw ani zamiaru aby bronić ich zasad etycznych.
Natomiast w przypadku chrześcijaństwa, jeśli ktoś mówi :
"A krucjaty, stosy, "ewangelizacja mieczem" itd., itp." odpowiem:
"Mt 19:17-19
17. Odpowiedział mu: Dlaczego Mnie pytasz o dobro? Jeden tylko jest Dobry. A jeśli chcesz osiągnąć życie, zachowaj przykazania.
18. Zapytał Go: Które? Jezus odpowiedział: Oto te: Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie kradnij, nie zeznawaj fałszywie,
19. czcij ojca i matkę oraz miłuj swego bliźniego, jak siebie samego!
(BT)".
Jak więc można mówić, że ta konkretna religia jest przyczyną wojen, palenia na stosach, zabójstw "w imię Boga", itd. powołując się na przykłady ludzi i grup, które sprzeniewierzają się jej podstawowym założeniom? Jeśli jakiś Papież uwierzył, że może łamać przykazania, i w pewnych warunkach kazać palić ludzi na stosach bo "Bóg mu pozwolił", to to świadczy o "złym chrześcijaństwie, czy raczej o bujnej wyobraźni i żądzy władzy rzeczonego Papieża?
Każdy kto świadomie popełnia zabójstwo udowadnia, że odrzuca wartości chrześcijańskie niezależnie od tego, czy twierdzi, że "Bóg mu kazał" ale taka deklaracja wystarczy, żeby obarczyć winą samą religię...
Dziwne.

Pozdrawiam

---

>Tyle, że Owi wielcy oprawcy XX wieku nie dlatego posyłali miliony na śmierć, że jakaś "ateistyczna biblia" tak każe a dlatego, że jeśli(/skoro) Bóg ani sąd ostateczny nie istnieje, to kto mógłby powstrzymać człowieka przed bestialstwem?

to co w takim razie z ludźmi, którzy wierząc w boga, mordowali w jego imieniu? Czemu, jeśli to brak wiary w boga usuwa wszystkie bariery, obawa przed gniewem boskim nie powstrzymała ich od zbrodni? Przecież znali 10 przykazań?

>Problem z głowy, załatwione i zamiecione pod dywan. Tyle, że Owi wielcy oprawcy XX wieku nie dlatego posyłali miliony na śmierć, że jakaś "ateistyczna biblia" tak każe a dlatego, że jeśli(/skoro) Bóg ani sąd ostateczny nie istnieje, to kto mógłby powstrzymać człowieka przed bestialstwem?

Jeżeli Bóg istnieje to czemu nie powstrzymał człowieka przed bestialstwem? Z jednej strony wszystko zawarte jest w Jego Wielkim Planie, z drugiej strony jest taki bierny i nieobecny...

>Stalin miał siłę, władzę, lubił zadawać innym cierpienie i był przekonany, że nigdy i przed nikim za to nie odpowie.

No i nie odpowiedział. Pytanie, czy umierał szczęśliwy i spełniony?

>Dlaczego miałby się powstrzymywać przed zadawaniem tortur? Z przyjęcia światopoglądu ateistycznego płynie wiele implikacji .

Oczywiście. Jedna podstawowa zasada płynie z ateizmu - Bóg nie istnieje, dlatego cały ciężar, w racjonalnym zaprojektowaniu społeczeństwa, spoczywa na nas.

> [...] Czemu, jeśli to brak wiary w boga usuwa wszystkie bariery, obawa przed gniewem boskim nie powstrzymała ich od zbrodni? Przecież znali 10 przykazań?

Jest to tak zwane Bardzo Dobre Pytanie. Dołączam!

---

-pio-

>Przecież znali 10 przykazań?
Znali, ale interpretowali po swojemu.
Pomińmy trzy pierwsze w obecnej formie (choć boży wojownicy takie np. 3 łamali nagminnie) i zacznijmy od 4.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
"Swoją" - tak, ale matka wroga jest moim wrogiem.
5. Nie zabijaj.
Swoich. Obcych, a zwłaszcza innowierców/heretyków/odszczepieńców i innych ateistów możesz. Tych o innym kolorze skóry też.
6. Nie cudzołóż.
Zbiorowy gwałt na kobiecie wroga jest miły Panu, co z tego, że masz żonę, której przed ołtarzem przysięgałeś. To się nie liczy.
7. Nie kradnij.
Zagarnięcie mienia wrogów wskazanych w przykazaniu 5 nie jest kradzieżą, lecz pomnożeniem dóbr na chwałę Panu.
8. Nie mów fałszywego świadectwa.
Przeciw "czarownicy" możesz, i tak ją spalą, a może jej pole tobie przypadnie? W nagrodę. I jeszcze ksiądz pochwali, powie, że grzechu nie masz, bo "nie dozwolisz żyć czarownicy" przecież.
9. i 10. potraktowane razem. Wymordowanym na chwałę Pana wrogom ani żona, ani mienie już niepotrzebne, więc należy się nią/nim "zaopiekować". Ad maiorem Dei gloriam.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.