Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>.. zbrodni ateizmu
Należy zatem w trybie pilnym wpisać ZAKAZ ateizmu do wszystkich konstytucji cywilizowanego świata!
>.. ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem..
Zdaje się, że Dżugaszwili pobierał nauki w szkole parafialnej a potem w seminarium - może tam przesiąkł zbrodniczymi inklinacjami.. Doprawdy nie wiem .. życiorysy świrów znam tylko pobieżnie.

Pozdrawiam

>>Tyle, że Owi wielcy oprawcy XX wieku nie dlatego posyłali miliony na śmierć, że jakaś "ateistyczna biblia" tak każe a dlatego, że jeśli(/skoro) Bóg ani sąd ostateczny nie istnieje, to kto mógłby powstrzymać człowieka przed bestialstwem?
>to co w takim razie z ludźmi, którzy wierząc w boga, mordowali w jego imieniu? Czemu, jeśli to brak wiary w boga usuwa wszystkie bariery, obawa przed gniewem boskim nie powstrzymała ich od zbrodni? Przecież znali 10 przykazań?

Tak samo wiara w Boga nie stanowi przeszkody do popełniania złych uczynków, jak i ateizm nie oznacza automatycznego "bestialstwa". Natomiast i ideologie oparte na religii, jak i ideologie areligijne, mogą być zbrodnicze (i znamy przykłady jednych i drugich).

>Zdaje się, że Dżugaszwili pobierał nauki w szkole parafialnej a potem w seminarium - może tam przesiąkł zbrodniczymi inklinacjami..

No i czy nie lepiej byłoby gdyby został popem? Czasem szkoda, że ktoś nie jest wierzący...

Bardzo lubię Pani wypowiedzi...
Kiedy widzę te fakty, pozbierane w tak syntetyczną formę- mam tylko nadzieję, że będą mogły przekonać do siebie innych, tak jak i kiedyś mnie przekonały. To naprawdę nie jest trudne- odrobina życiowej psychologii i kryminalistycznego myślenia (motyw?), łopatologiczne wręcz.

Zastanawiam się czasami: czy wierzący oby przypadkiem de facto o tym nie wiedzą? Muszą cierpieć straszne katusze, próbując metodą wypierania się znajomych faktów bronić swojego światopoglądu. Wskazywałoby to na głęboki brak poczucia własnej wartości- "bronię kościoła i wiary, mimo, że WIEM- bo co mi zostanie, jak je stracę?". Przynajmniej u większości- pozostała garstka ma zapewne znamiona psychopatów- "znam sytuację, wykorzystuję ją do swoich celów i nie mam z tym żadnych wewnętrznych problemów".

A ponoć ateista, to biedna, pozbawiona celu i wartości istotka, wyrzucona na brzeg przez przybój życia...

Tylko współczuć.

Cytat:
   Prawda, znali i interpretowali po swojemu.
Ale Jezus wyraził to krótko, jasno i zwięźle.
-Nie zabijaj znaczy nie zabijaj. Kropka.
Dał wiele przykładów, przypowieści i mówił wielokrotnie wprost co ma na myśli, kto to jest bliźni itd.
Mało tego, w kazaniu na Górze (Mat 5, 1-48) Wyraźne podważa wiele zasad zapisanych w Starym Testamencie, co każe "ostrożnie" podchodzić do wypisywanych tam rzeczy oraz wskazuje na obłudę i hipokryzję ówczesnych kapłanów.
Zapewne wiesz, że chrześcijaństwo opiera się na tym, aby wierzyć Jezusowi, więc dlaczego
przywołujesz jako argument to samo, co i On potępiał ?

Pozdrawiam

---

> Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?

Dlaczego Hodża dostał minusy?

pio

---

-pio-

Krótko, bo nie o tym jest wątek i zaraz nas "wyszarzy"

Cytat:
   Według mnie jest po prostu cierpliwy. Z jednej strony już pokazał "co by było gdyby" cały czas był i "pilnował swoich interesów" na przykładzie Żydów. Widywali cuda co parę dni, co chwila biegał do Nich jakiś prorok i ostrzegał przed konsekwencjami tego co robią, konsekwencje nawet się pojawiały i trwają aż do dzisiaj i co? I nic... I tak woleli robić "po swojemu".
Przyszedł Jezus i powiedział: "Ok, kto chce, niech robi po Mojemu, kto nie, niech robi po swojemu a na końcu się rozliczymy." Zapowiedział przy tym, że wkrótce po tym, jak już zjednoczymy całą ludzkość i będziemy "razem" rozwiązywać swoje problemy rozpętamy sobie sami takie piekło, że wszyscy zginą, jeśli On nie zainterweniuje. Gdyby cały czas "trzymał nas za rączkę" zaraz podniosłyby się głosy, mówiące, że to niesprawiedliwe, że chcemy być wolni, sami o sobie decydować i że gdyby nam zostawił wolną rękę, lepiej byśmy sobie poradzili.
To i radzimy, już 2000 tysiące lat... Każdy kolejny wiek, to więcej ofiar a XX w. to chore apogeum...

Cytat:
A ja wierzę, że jeszcze odpowie
Czy umierał spełniony i szczęśliwy? Obawiam się, że tak. Chociaż trudno to niektórym zrozumieć, w tym mnie a być może i Tobie, są ludzie którzy uwielbiają władzę, potęgę, zadawanie cierpienia innym i znęcanie się nad nimi. Stalin umarł jako władca połowy świata, miał każdą kobietę o której pomyślał, pławił się w luksusach a w dodatku otaczany był nabożną czcią, co dla wielu jest bardzo kuszącą perspektywą. Uważam, że jego ateizm wydatnie pomógł mu zagłuszyć wyrzuty sumienia a z czasem zupełnie się ich pozbyć.

Cytat:
Zgadza się, taki wniosek też z ateizmu płynie. Mam tylko dziwne wrażenie, że to "projektowanie" nam, jako ludzkości wyjątkowo słabo wychodzi... Miliony umierają każdego roku z głodu, wojen, pogrążone w rozpaczy i nędzy a obchodzi nas tylko tyle, czy uchodźcy z Libii i Tunezji nie zabiorą nam miejsc pracy... Dość przygnębiający jak dla mnie ten obraz "wysoko rozwiniętej cywilizacji".

Pozdrawiam

---

>Bardzo prosto: nie doprowadziła, bo i doprowadzić - nie istniejąc - nie mogła. Ateizm nie jest ideologią a stanowiskiem filozoficznym, z którego nic, ale to nic, dla polityki nie wynika. Wśród ateistów nietrudno znaleźć monarchistów, konserwatystów, nacjonalistów, liberałów, socjalistów, anarchistów, komunistów - kogo dusza zapragnie. Spustoszenia dokonane przez komunizm, które przywołujesz, pozostają spustoszeniami dokonanymi przez komunizm - określoną ideologię polityczną wcieloną w polityczne organizacje.

A o inkwizycji i tzw wojnach religijnych też powiesz, że to była konsekwencja ustroju politycznego, niepokojów społecznych itd, czy jednak wina wiary w Boga i kropka?

>Zdaje się, że zachodzi tu albo manipulacja, albo nieporozumienie.
Obawiam się że to pierwsze. "Udowodnij że nie jesteś wielbłądem".
Przyznaję że smutek mnie ogarnął, myślałem że tego rodzaju "argumentu" już nikt nie usiłuje używać.

>Cytat:

>No i nie odpowiedział. Pytanie, czy umierał szczęśliwy i spełniony?

>A ja wierzę, że jeszcze odpowie
>Czy umierał spełniony i szczęśliwy? Obawiam się, że tak.

A ja uważam, że nie. Umierał w paranoi i samotności.

Co do reszty Twojej wypowiedzi- Ateizm to światopogląd ludzi kochających prawdę ponad swoje samozadowolenie i komfort psychiczny, który jest niczym innym jak przejawem ignorancji wobec osiągnięć nauki.

>No i czy nie lepiej byłoby gdyby został popem? Czasem szkoda, że ktoś nie jest wierzący...

Ach... ale jaki to byłby pop, przyćmiłby nawet samego papieża...

>Dlaczego Hodża dostał minusy?

Na tym forum szerzenie wiary, przez niektórych może zostać uznane za szerzenie ciemnoty.

Osobiście nie wstawiłem mu minusa. Mam dobry humor dzisiaj.

>to co w takim razie z ludźmi, którzy wierząc w boga, mordowali w jego imieniu? Czemu, jeśli to brak wiary w boga usuwa wszystkie bariery, obawa przed gniewem boskim nie powstrzymała ich od zbrodni? Przecież znali 10 przykazań?
>
Mysle, ze nam trudno to zrozumieć dlatego, ze mamy inne podejście do zycia, które dla nas jest jedyne, niepowtarzalne i wraz ze swoim końcem kończy nam wszystko. "bijcie wszystkich, bóg swoich rozpozna"- taka logika dla Ciebie nie ma sensu a dla wierzącego w zycie wieczne i do tego za taka ofiarę z pewnością wyjątkowo komfortowe jest oczywista.

>   Prawda, znali i interpretowali po swojemu.
>Ale Jezus wyraził to krótko, jasno i zwięźle.
Być może, ale znaczenie ma realnie funkcjonująca ideologia, a nie hipotetyczne poglądy półmitycznego założyciela.

Spróbuję jeszcze uprościć: "Kto chce psa uderzyć, kij zawsze znajdzie".