Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

Wszystko piękne, tylko parę stuleci spóźnione. Z tego powodu nie sposób wierzyć w skruchę w sercu, jedynie w słowach.
A i tak zastosowano milion słów, by rozmył się sens wypowiedzi.

Jednym słowem: porażka.

Jak tego nie czujesz, to według mnie ujmujesz Ewangelii wers: "Niech wasza mowa będzie: Tak tak; Nie nie. A co ponadto jest od Złego pochodzi."

W przytoczonych cytatach wiele od Złego pochodzi.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Nie mogę siebie nazwać katolikiem, choć spośród wszystkich wyznań właśnie z katolicyzmem czuję się najbardziej związany i mam dla niego dużo uznania. Ja sam jestem raczej człowiekiem poszukującym Boga ...
Czy to ten sam jederman, który w tym poscie zapewniał:
>Jest problem, bo ... bo ja ignostyk z dziada pradziada!

Cóż to się wydarzyło, że poszukiwanie Boga nagle nabrało sensu i to akurat poszukiwanie w katolickim wafelku?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Wszystko piękne, tylko parę stuleci spóźnione. Z tego powodu nie sposób wierzyć w skruchę w sercu, jedynie w słowach.

Nie widzę związku pomiędzy dystansem czasowym a szczerością skruchy ... ale może sceptymucha mnie oświeci.

>A i tak zastosowano milion słów, by rozmył się sens wypowiedzi.
>Jednym słowem: porażka.

A co jest tu niejasne i rozmyte? Pierwsza wypowiedź mówi, że stosowanie metod nacechowanych nietolerancją i przemocą winno budzić skruchę. Druga mówi, że prośba o przebaczenie powinna być poprzedzona konsultacjami z historykami: tu się trzeba oprzeć na analizach historyków, a nie na "Imieniu róży" i wrzaskach antyklerykałów. Co właściwie się sceptymusze tu nie podoba? (Proszę rozwiać moje podejrzenia, że chodzi tak naprawdę o to, żeby przywalić komu trzeba... wszystko jedno jak )

>Jak tego nie czujesz, to według mnie ujmujesz Ewangelii wers: "Niech wasza mowa będzie: Tak tak; Nie nie. A co ponadto jest od Złego pochodzi."
>W przytoczonych cytatach wiele od Złego pochodzi.

Ewangelia nie wzywa do tego, żeby gadać byle co w celu przypodobania się gawiedzi. Pan naprawdę uważa, że ten wers zakazuje się zastanowić zanim się coś powie?

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Czy to ten sam jederman, który w tym poscie zapewniał:
>>Jest problem, bo ... bo ja ignostyk z dziada pradziada!

No bo jak astrotaurusopodobni mędrcy gadali do pradziadzia w swoim astrotaurusowym stylu, to też biedaczek mógł tylko zawołać "ja ignostyk! moja nie rozumieć!". Taka ci u nas rodzinna tradycja. A było jeszcze gorzej, bo nie miał pradziadzio Internetu i nie mógł walnąć dla pełnej jasności jakiegoś dobrego linka, albo nawet jakiegoś jeszcze lepszego.

Pozdro

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Taka ci u nas rodzinna tradycja. A było jeszcze gorzej, bo nie miał pradziadzio Internetu i nie mógł walnąć dla pełnej jasności jakiegoś dobrego linka, albo nawet jakiegoś jeszcze lepszego.
Tylko masz kłopot, jedermanie, że nie jesteś w stanie wykazać istnienia okoliczności uzasadniających to coś z dobrego linka, ale i nie dziwota, skoro za autorytet z "jeszcze lepszego linka" bierzesz gołosłownego a pyskatego trolla, byle tylko głosił kalumnie miłe katolickolubnemu sercu jedermana.
A prosta mowa, na konkretach oparta? Czemu nie dziwi mnie, że religijni lubują się w paszkwilanckim bełkocie mając za nic cytat przez sceptymuchę dopiero co przywołany?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>Nie widzę związku pomiędzy dystansem czasowym a szczerością skruchy ... ale może sceptymucha mnie oświeci.
Gdybyś był człowiekiem rozumnym i odpowiedzialnym dostrzegłbyś taki związek. Jako bezkrytyczny miłośnik nie jesteś w stanie...
Normalny człowiek, normalna organizacja przez kilkaset lat analizowałaby swoje poczynania na bieżąco i w świetle upływu wieków. Rachunek w inkryminowanej rzeczy powinien być zamknięty wcześniej, zwłaszcza kiedy ma się pono stałą łączność z samym źródłem praw nadczasowych. A kiedy z ludzkich względów występują opóźnienia w wypracowaniu stanowiska to wypadałoby zawiesić butę w dziedzinie stanowisk w wielu innych kwestionowanych przez świat kwestiach, jak choćby przykładowo w kwestii "prawdziwości wiary katolickiej"

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

Chyba czas kończyć dyskusję.

Ja mam wrażenie, że rozmawiam ze ślepym o kolorach. Być może ma Pan takie samo wrażenie.
W każdym razie przekonał mnie Pan, że dalsza rozmowa nie ma sensu - nawet Ewangelia nie zrobiła na Panu wrażenia. Nie wiem już jakich słów używać.

Może ostatnia próba. Uchwyćmy się symetrii:
Jak Pan potępia Stalina/Hitlera, to potępia Pan też jego rządy, czy już niekoniecznie?
Jak Pan potępia Inkwizycję, to potępia Pan też jej rządy/ogromny wpływ nad Kościołem, czy już niekoniecznie?
Jeśli się zacznie Pan ze mną spierać na słowa, dzieląc włos na czworo, a odrzucając sens wypowiedzi, to ja wymieknę. Rzecz jest prosta, bo w pewnym czasie Inkwizycja była instytucją pierwszoplanową w Kościele, a nie marginalną. Tyle.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Każde, ale to każde silne przekonanie moim zdaniem, może doprowadzić do totalitaryzmu.
Wg mnie tylko takie, które próbuje się komuś narzucać (zamiast co najwyżej proponować).
> Bo istotą wszelkiego zła władzy jest żądza władzy,
Ale nie wszyscy chyba pałają żądzą posiadania niewolników..
Z drugiej strony anarchia nie wyklucza zła. Prawdopodobnie tylko władza otrzymywana (a nie zdobywana) mogłaby mniej zła przysparzać.
>>>Ateizm (..) nie stanowi żadnego argumentu dla zbrodni.
>Ale może znosić blokady psychiczne, hamulce moralne itp.
Czegoś tu chyba nie rozumiem - moim zdaniem blokowanie lub hamowanie moralności jest właśnie przeciw niej.

>Ja mam wrażenie, że rozmawiam ze ślepym o kolorach. Być może ma Pan takie samo wrażenie.

Tak czasem bywa. Być może jest to skutek zbyt długiego przebywania w gronie ludzi o takich samych poglądach?

>W każdym razie przekonał mnie Pan, że dalsza rozmowa nie ma sensu - nawet Ewangelia nie zrobiła na Panu wrażenia.

Po prostu uznałem, że źle Pan dobrał cytat. Starałem się również wyjaśnić, dlaczego tak uważam.

>Może ostatnia próba. Uchwyćmy się symetrii:
>Jak Pan potępia Stalina/Hitlera, to potępia Pan też jego rządy, czy już niekoniecznie?
>Jak Pan potępia Inkwizycję, to potępia Pan też jej rządy/ogromny wpływ nad Kościołem, czy już niekoniecznie?

Sądzę, że ocenie podlegają nie tylko osoby zaangażowane w dane praktyki, ale również system sprawowania władzy. Rozumiem, że o to Panu chodziło? Jeśli tak, to myślę że w tym punkcie nie będzie między nami sporu.

>Rzecz jest prosta, bo w pewnym czasie Inkwizycja była instytucją pierwszoplanową w Kościele, a nie marginalną. Tyle.

Bardzo możliwe, że ma Pan rację - że w jakimś okresie Inkwizycja odgrywała rolę pierwszoplanową. Chodzi właśnie o to, że to historycy - a nie "głos ludu" - powinni tę rolę najpierw trzeźwo ocenić. A z dyskusji historyków wynika, że rzecz wcale nie jest prosta. Czy na przykład ta "pierwszoplanowość" nie ograniczała się tylko do pewnych części christianistas? (Por. uwaga Montera o inkwizycji hiszpańskiej w jego Frontiers of Heresy: "By the standards of the rest of Christendom (except Portugal), it was indeed a peculiar institution; both its purpose and its methods seem utterly alien to Anglo-Saxon law and custom"). Albo: w jakiej mierze działania Inkwizycji odstawały od praktyk innych instytucji z tego okresu? (Tu np. znowu Monter: "Most secular European legal systems punished their prisoners more severely than the Inquisition, but none pronounced its judgments more theatrically") Ja nie jestem historykiem, ale widzę, że w ostatnim okresie sporo się na te tematy publikuje (mówię o publikacjach fachowych, a nie popularnych) i moim zdaniem warto poczekać na owoce tych dyskusji.

>Jeśli się zacznie Pan ze mną spierać na słowa, dzieląc włos na czworo, a odrzucając sens wypowiedzi, to ja wymieknę.

Problem w tym, że dla mnie sedno Pana wypowiedzi brzmi "to ma być zrobione już, natychmiast, bo tak żąda oburzony Głos Ludu". Drogi Panie, ja również byłbym niezadowolony, gdyby Kościół zamiótł wszystko pod dywan i gdyby z całego tego pochylenia się nad historią nic nie wynikło. Tylko ja jestem skłonny pozwolić najpierw historykom, żeby zrobili swoje.

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Panie jederman, ja rozumiem, że koniec końców Pan się ze mną zgadza, ale zgadza się Pan w taki sposób, by żadnych działań/twierdzeń z tej zgody nie dało się powziąć.
Doszliśmy do punktu, gdzie Pan mówi - Inkwizycja nie była okropniejsza od zwykłych dla tamtych czasów rutynowych postępowań prawnych (sekularnych), a czasami i mniej okropna.
Drogi Panie ja z całą mocą potępiam postępowania prawne z tamtych czasów! Tak samo potępiam Inkwizycję!
Ale Pan nie jest w stanie potępić z całą moca Inkwizycji. Również Kk nie jest!
Niech mi Pan powie, co jest w religii takiego, że łamie między nami symetrię? Gdyby wziąć na warsztat niecne uczynki/postępowania świeckich sądów potępiłby Pan je z całą mocą! Ale Inkwizycji Pan nie potrafi tak potępić.

Mogę Panu powiedzieć, co myślę. Myślę, że nie potrafi Pan tego zrobić, bo rani to dzisiejszy Kk przywiązany silnie do swojej najlepszości, 'najmoralniejszości', 'najwierniejszości' Jezusowi (wciąż system podległości Kk ma ze średniowiecza). Ale mogę Panu jeszcze powiedzieć, że w oczach ludzi moralnych większą palmą jest, że nie możecie się odciąć od zła ze względu na honor Kk. Stąd Kk nie rozlicza, a wybiela. Nie kara pedofilów, ale ich chowa. Widzi się mi, że jest w tej organizacji (Kk) coś, co z braku lepszego słowa nazwałbym mentalnością wybielacza, mentalnością Dulskiej - zło ma przyzwolenie, o ile nie pojawia się na forum publicznym. A jak forum publiczne jest opanowane (jak za czasów rozkwitu Inkwizycji) to można wszystko!

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Doszliśmy do punktu, gdzie Pan mówi - Inkwizycja nie była okropniejsza od zwykłych dla tamtych czasów rutynowych postępowań prawnych (sekularnych), a czasami i mniej okropna.
>Drogi Panie ja z całą mocą potępiam postępowania prawne z tamtych czasów! Tak samo potępiam Inkwizycję!

Drogi Panie sceptymucha, w ogóle nie o to chodzi! Tematem naszej rozmowy było:



Nie chodziło zaś o to:



Dla jasności w sprawie jedermana:

• jederman uważa rozmaite aspekty postępowania sądowego w szesnastowiecznej Rzeczypospolitej za godne potępienia. Jederman nie uważa natomiast, by państwo polskie musiało obecnie oficjalnie przepraszać za swoje szesnastowieczne procedury sądowe.
  

• jederman uważa rozmaite aspekty działalności Inkwizycji za godne potępienia. Jederman chętnie by przy tym zobaczył oficjalny, kościelny dokument ustosunkowujący się do tej działalności - być może przepraszający za nią. Jederman chciałby jednak, aby treść tego dokumentu została dobrze przemyślana i by nie tworzono go pochopnie i pod presją.
  

Jeśli zastanawia Pana, skąd u mnie taka asymetria, to odpowiedź brzmi: od Kościoła spodziewam się tu więcej niż od państwa. Właśnie tak.

Punkt drugi zadaje przy tym kłam Pana tezie, że:
>zgadza się Pan w taki sposób, by żadnych działań/twierdzeń z tej zgody nie dało się powziąć.

Wręcz przeciwnie. Oczekuję i liczę na to, że dyskusje i konsultacje, do których zaprosił Kościół, zaowocują takim oficjalnym dokumentem. Jeśli to się nie stanie, będę rozczarowany.

Pozdrawiam

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

Jederman nie ma zdania w sprawie Inkwizycji (ma zdanie w sprawie aspektów działań Inkwizycji). Jederman czeka na ruch Kk.
Jederman nie ma zdania, czy i w jakiej formie Kk powinien przeprosić za Inkwizycję.

Wniosek: nie ma sensu dyskutować w temacie z jedermanem (chyba, że jest biskupem).

Dodatkowo - jederman daje Kk tyle czasu, ile uzna Kk za konieczne, by drążył temat. Jederman nie naciska - te kilka stuleci, które już minęły od czasu rozkwitu i przekwitu Inkwizycji nie robią na jedermanie wrażenia.

Sceptymucha wymięka. Sceptymucha nie zamierza czekać do greckich kalend. Sceptymucha idzie podyskutować w inne miejsce.

Dziękuję za dyskusję.

Pozdrawiam

---

e do i na Pi dodatkowo jeszcze I razem daje O

>Jederman nie ma zdania w sprawie Inkwizycji (ma zdanie w sprawie aspektów działań Inkwizycji).

Istotnie, jederman nie jest historykiem i nie posiada fachowej wiedzy pozwalającej na dokonanie całościowej oceny tej instytucji (posiadania takiej wiedzy może sceptymusze serdecznie i szczerze pogratulować). Jederman widział opinie fachowych historyków przestrzegających przed uleganiem popularnej, czarnej legendzie - woli więc zachować ostrożność i formułować jedynie oceny cząstkowe.

>Jederman nie ma zdania, czy i w jakiej formie Kk powinien przeprosić za Inkwizycję.
>Wniosek: nie ma sensu dyskutować w temacie z jedermanem (chyba, że jest biskupem).

Sceptymucha natomiast wie, jaką formę powinien przybrać kościelny dokument i czego dokładnie mają dotyczyć przeprosiny. Nie zabieram w związku z tym sceptymusze więcej czasu - jako fachowy historyk, ma on pewnie pełne ręce roboty.

Również dziękuję za dyskusję i pozdrawiam. Wszystkim życzę miłego weekendu.

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Ja nie jestem historykiem, ale widzę, że w ostatnim okresie sporo się na te tematy publikuje (mówię o publikacjach fachowych, a nie popularnych) i moim zdaniem warto poczekać na owoce tych dyskusji.

Tak, zapewne sporo. Jednak odnoszę wrażenie, że te wszystkie argumenty to ja już znam i zostają one li tylko w różnych konfiguracjach powtórzone za np. takim naszym hrabią Tyszkiewiczem, który już 100 lat temu z okładem z zaangażowaniem bronił Inkwizycji.
Jednak nie należy zapominać, ze i dzisiaj w kościele katolickim funkcjonuje spadkobierczyni i kontynuatorka, mianowicie Kongregacja Doktryny Wiary. Przyglądając się wielu aktom jej orzecznictwa trudno nie dostrzec, iż owa dosyć odbiega od współczesnych standardów (przynajmniej tych europejskich) i dążeń.

Wiec tak sobie myślę, czy aby i wtedy tak nie było. Choć narzędzia i procedury były takie, jakie w ówczesnych czasach należały do standardów wymiaru sprawiedliwości, to ideologia głoszona przez kościół, a co za tym idzie tworzony kodeks praw, były czymś tak nieprzystającym do realiów życia, że po prostu musiały być łamane. A to stwarzało podstawy do wprowadzania terroru.
Zresztą ten terror funkcjonuje i dzisiaj. Tyle, że psychiczny. Np. grożenie ekskomunikami parlamentarzystom.
Tak wiec kościół powinien się przede wszystkim ukorzyć za głoszone ideologie. No ale tego nigdy nie zrobi.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.

>Też z początku tak myślałem, dopóki nie zorientowałem się, że istnieje "system chłodzenia awaryjnego" wykorzystywany w tej sytuacji, który sprawia, że wierzący i praktykujący katolicy, identyfikujący się z doktryną i historią Kościoła, wiedząc nawet o "trudnych sprawach z przeszłości" absolutnie nie mają nic takiego na sumieniu (żeby to mieć, powinni w tym jakoś uczestniczyć, to inna rzecz, tu chodzi mi o coś innego): szatan atakuje Kościół nie tylko z zewnątrz, ale i od wewnątrz, by wprowadzić zamęt i zwieść ludzi by odstąpili od jedynego prawdziwego Kościoła. Ci, którzy bardziej polegają na swoim rozumie, niż wierze, łatwo padają jego ofiarą. Otóż, z całym szacunkiem dla wiedzy i inteligencji szanownych uczestników dyskusji, nie sądzę, by ktoś był w stanie zbić taki argument. Ha!

Fakt. Trudny do zbicia, ale zawsze mozna odpowiedziec, ze w takim razie skoro szatan jest tak wplywowy to trudno ocenic, ktore z dziejszych prawd gloszonych z ogromna pewnoscia przez kosciol, jako pochodzace od boga, tak naprawde pochodza od szatana.

---

Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.