Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

>podobieństwa wzorców zachowań, rytuałów, symboliki w stalinizmie, nazizmie i instytucjonalnej religii (...) długo by wyliczać.

Jasne.

>Moim zdaniem, część "odpowiedzialności" spada tu na każdy z elementów tego systemu. Światopogląd jest właśnie takim "wstępnym projektem założeń budżetowych", który zawsze zaskutkuje jakimiś tabelkami, które jacyś sprytni programiści zrealizują, by mogły się powielić na wielu komputerach.

Gdy dokonuje się opisu tego, co zachodzi w ludzkich społeczeństwach, wpływ - często ogromny - zespołów symbolicznych ("mempleksów", "programów", "światopoglądów" etc.) na zachowania ludzi należy oczywiście uwzględniać. Niedorzeczne jest jednak przypisywanie samym w sobie zespołom symboli odpowiedzialności etycznej - i o tym pisałem.

>>Ateista jest w porównaniu z chrześcijaninem jakiejkolwiek obediencji, muzułmaninem, żydem etc. w komfortowej sytuacji o tyle, że z ateizmu żadne roszczenia do kierowania czymś postępowaniem, czy też żadne pretensje do bycia "dobrym" nie wynikają.
>Ależ właśnie to jest jeden z głównych zarzutów wobec ateizmu! (Nie wiem który z terminów tu pasuje - nihilizm, immoralizm, relatywizm moralny, indyferentyzm)...

Istotnie, taki zarzut spotkać można dość często, świadczy on jednak
albo
1. o umysłowej nieporadności ten zarzut czyniącego, niezdolnego rozróżnić rzeczy tak całkowicie odmiennej natury, jak opis empirii i system oceniania;
albo też
2. o nieuczciwości zarzucającego, celowo powyższe rozróżnienie starającego się zamazać.
Z ateizmu dla etyki nie wynika, i wynikać nie może, nic więcej niż ze stwierdzenia np. nie ma latających słoni.

> Właśnie rzecz w tym, że skoro nie wynikają z tej postawy światopoglądowej żadne wskazania moralne, to i oczywiste jest np. że nie wynika z niej np. poszanowanie dla życia ludzkiego, zasad współżycia społecznego itp. - wszystko to są jedynie pewne "umowy społeczne", ułatwiające funkcjonowanie, bez żadnego odniesienia w jakimś obiektywnie istniejącym systemie wartości.

Pojęcia nie mam, co to takiego obiektywnie istniejący system wartości. Chyba, że chodzi o to, że zwolennicy danego systemu w określonym miejscu i czasie dysponują odpowiednio efektywnym aparatem przymusu.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

> Moje
>pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy
>agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak
>niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to
>przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i
>argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec
>tych okrutnych faktów?

Podobnie jak katolik może twierdzić, że KK to miłość, tolerancja i pomoc mimo historii krucjat i Inkwizycji. A muzułmanin, że Koran to kolebka umiłowania i szacunku do wszystkiego co żyje, mimo stałego korzystania z niego do uzasadniania okrucieństwa na wielu polach.

Z drobną różnicą - tyran z maniakalnym podejściem do mordu chrzaniący, że jest ateistą (ba, kilku takich maniaków), to nie do końca to samo, co instytucja udająca, że przeszłość jej nie dotyczy. W każdym razie nie cała. Nie ta brzydka.

Ateizm nigdy nie przekształcił się w możną instytucję, w związku z czym nie miał okazji głosić konieczności mordu, gwałtów, łamania praw człowieka, upokarzania ze względu na pojedynczą cechę i całej reszty podobnych rozrywek z religijnego katalogu.

Nota bene: za każdym razem, kiedy słyszę, że stalinizm/hitleryzm/maoizm/khmer rouge popełniali swoje zbrodnie "w imię ateizmu", nie wiem - czy mam bardziej ochotę gryźć, czy płakać? Ci słynni Czerwoni Khmerzy, tacy zawzięci na religię byli niby? A czy ktokolwiek zdaje sobie sprawę, że dla tego reżimu to była żadna różnica: katolik, Taj, muzułmanin czy Chińczyk? Chodziło o "nie-bycie-Khmerem". Ale co tam. Zwalmy to na ateizm. *sigh*

"Nietolerancja i zabobon zawsze były własnością głupich między pospólstwem i nigdy, jak mniemam, z gruntu wykorzenione nie będą, bo równie wieczne są jak sama głupota. Tam, gdzie dziś piętrzą się góry, będą kiedyś morza, tam, gdzie dziś wełnią się morza, będą kiedyś pustynie. A głupota pozostanie głupotą."
Nicodemus de Boot (via Wiadoma Saga)

---

Atheism is a non-prophet organization.
George Carlin

>Ateista jest w porównaniu z chrześcijaninem jakiejkolwiek obediencji, muzułmaninem, żydem etc. w komfortowej sytuacji o tyle, że z ateizmu żadne roszczenia do kierowania czymś postępowaniem, czy też żadne pretensje do bycia "dobrym" nie wynikają. Takowe roszczenia mogą oczywiście zgłaszać konkretne organizacje polityczne powołujące się na swe ideologie - wówczas te organizacje, tudzież należące do nich osoby fizyczne działające jako członkowie organizacji, ocenom etycznym na ogólnych zasadach podlegają.

To dobrze oddaje krzywiznę tego ciągłego "sporu ateistyczno-religijnego": porównuje się postawę metafizyczną z postawą etyczną. Z tej asymetrii wynika brak odpowiedzialności moralnej po jednej stronie, z odpowiedzialnością po drugiej. "Ateista jest ewentualnie zły przez przypadek, a kwakier, bo jest kwakrem."

Czy nie sprawiedliwiej byłoby odłożyć kwestie [nie]istnienia B. i porównać postawy etyczne ateistów działających w dziejach z postawami etycznymi członków organizacji religijnych i skutki tych postaw? Czy z tego powodu, że ateizm nie narzuca norm moralnych wynika, że złe działania historycznych ateistów wzajemnie się znoszą?
W mętnym pytaniu czołowym "czy ateizm jest odpowiedzialny" nie chodzi chyba o jakąś instytucję "ateizm", która zachowywałaby ciągłość dziejową i konsekwentnie stymulowała swoich członków do realizacji jakiegoś "programu", tylko o to, czy przyjęcie ateizmu przez pewną grupę ludzi w dziejach nie stało się główną przyczyną pewnych tragedii i, czy gdyby nie byli ateistami sprawy nie potoczyłyby się "lepiej z punktu widzenia moralności potocznej" (której jakieś cudowne istnienie gwarantuje w ogóle sensowność dyskusji).

Poza tym, dlaczego konkretni (nie abstrakcyjni) ateiści, którzy akurat nie wpadają w indyferentyzm i leseferyzm, nie byliby w stanie utworzyć żadnego ruchu o charakterze sekciarskim, czy nawet religijnym (chyba kwestia rozmiaru)? Ateiści są tak samo religijni (rozumiejąc religijność psychologicznie i socjologicznie) jak teiści. Czy ateizm stoi w sprzeczności z humanizmem Comte'a, albo z kultem Stalina, tak jak stoi z nimi w sprzeczności kult Jahwe?

>Fakt. Trudny do zbicia, ale zawsze mozna odpowiedziec, ze w takim razie skoro szatan jest tak wplywowy to trudno ocenic, ktore z dziejszych prawd gloszonych z ogromna pewnoscia przez kosciol, jako pochodzace od boga, tak naprawde pochodza od szatana.

Niestety, prawda! Wzdragam się na myśl o kanibalizmie, a przecież prawdziwy kapłan musi wierzyć, że codziennie spożywa ciało i krew pewnego człowieka.

>W mętnym pytaniu czołowym "czy ateizm jest odpowiedzialny" nie chodzi chyba o jakąś instytucję "ateizm", która zachowywałaby ciągłość dziejową i konsekwentnie stymulowała swoich członków do realizacji jakiegoś "programu", tylko o to, czy przyjęcie ateizmu przez pewną grupę ludzi w dziejach nie stało się główną przyczyną pewnych tragedii i, czy gdyby nie byli ateistami sprawy nie potoczyłyby się "lepiej z punktu widzenia moralności potocznej" (której jakieś cudowne istnienie gwarantuje w ogóle sensowność dyskusji).

Tak, właśnie to mnie frapuje - czy przyjęcie nawet zupełnie fikcyjnej postaci jako realnie działającego Sędziego Wszechrzeczy nie jest korzystniejsze z punktu widzenia samoorganizacji społeczeństwa niż brak wiary w istniejący obiektywnie układ odniesienia w zakresie norm zachowania. Wydaje mi się, że każdy tworzy na własny użytek taki układ odniesienia, aby móc istnieć społecznie. Jest to warunek bycia człowiekiem we względnej harmonii ze społeczeństwem. Religie tak naprawdę są takim programem samoorganizacji i samoograniczania, koniecznego dla istnienia spójnych organizacyjnie społeczności.
>Poza tym, dlaczego konkretni (nie abstrakcyjni) ateiści, którzy akurat nie wpadają w indyferentyzm i leseferyzm, nie byliby w stanie utworzyć żadnego ruchu o charakterze sekciarskim, czy nawet religijnym (chyba kwestia rozmiaru)? Ateiści są tak samo religijni (rozumiejąc religijność psychologicznie i socjologicznie) jak teiści. Czy ateizm stoi w sprzeczności z humanizmem Comte'a, albo z kultem Stalina, tak jak stoi z nimi w sprzeczności kult Jahwe?

Ależ to oczywiste. Jeśli ktoś mi powie, że ateista jest człowiekiem niewierzącym, to odpowiem mu, że bzdury gada. Bo, jeśli ateista wychodzi rano do pracy, to przecież wierzy (bo przecież nie wie i również nie zakłada, gdyż to by oznaczało dziwnie zimny stosunek do własnej osoby), że z tej pracy wróci , ba! wierzy nawet, że zarobi w niej na utrzymanie swoje i rodziny. Bez tej wiary nic by nie zdziałał. Nie mógłby ruszyć nawet ręką ani nogą... a wiara w Boga to to samo, tylko nieskończenie więcej.
I właśnie ta nieskończoność jest źródłem wątpliwości.
Pozdrawiam.

>Bo, jeśli ateista wychodzi rano do pracy, to przecież wierzy (bo przecież nie wie i również nie zakłada, gdyż to by oznaczało dziwnie zimny stosunek do własnej osoby), że z tej pracy wróci , ba! wierzy nawet, że zarobi w niej na utrzymanie swoje i rodziny. Bez tej wiary nic by nie zdziałał.

Tylko to nie jest wiara religijna. Mnie chodzi np. o skłonność do gromadzenia się w aby celebrować, o skłonność do uznawania faktów niedostępnych poznawczo, skłonność do utożsamiania się z grupą podzielającą poglądy i do świadczenia na jej rzecz. Nie o ofiary materialne, nie o nabożeństwa, bo to i u katolików współczesnych coraz rzadsze, ale choćby o taką działalność intelektualną, jak sama apologetyka ateizmu i krytyka kościoła, czy innych organizacji formułujących normy postępowania, będąca intuicyjną formą religijnej samoobrony, obrony systemu wartości swojego i grupy.

Oczywiście na to ateista odpowie teorematem, że "sam ateizm nie jest systemem wartości", ale w praktyce jest inaczej, ateiści uznają wspólnie np. wiele wartości negatywnych, głównie związanych z cudzymi przekonaniami religijnymi.

Poza tym, ateiście nic nie przeszkadza mówić o "szczęściu" albo "pechu" w życiu, chociaż te pojęcia nie mają żadnego racjonalnego znaczenia. Za pomocą tego typu pojęć nadaje sens biegowi wydarzeń, a tym się różni od wierzącego, czerpiącego ze słownika świętej księgi, że sam sobie ten słownik prowizorycznie buduje. Ileż razy słyszałem, że człowiek powinien postępować tak a tak, bo mu "ewolucja nakazuje". Dlaczego ktoś formułuje takie zdanie? Bo jest racjonalne? Nie. Powtarza je bo po prostu naśladuje grupę, idzie za wodzem, za autorytetem, którego czasem nie do końca rozumie, ale chce skopiować. Nie ma nawet znaczenia, czy czerpie ze źródła prawdy czy nie - chodzi o sam gest utożsamienia się i powielania wzorców myślenia, mówienia, w końcu działania pewnej zbiorowości. To są zachowania religijne i chyba tylko pustelnicy mogą być ich pozbawieni.

>Tylko to nie jest wiara religijna.

Zastanawiałem się nad tym i - wedle moich obserwacji, mojej introspekcji, wiara w to, że sympatyczna urzędniczka przygotuje mi wcześniej dokumenty, na które bym musiał czekać parę tygodni, nosi wszelkie cechy tej wiary, że Najwyższy Król ułaskawi mnie z wyroku natury i pozwoli mi hasać do woli w rajskich plenerach, różnica jest jedynie w skali oczekiwań i w empirycznych przesłankach pozwalających taką wiarę żywić. W przypadku wiary religijnej niestety takich przesłanek bardzo brakuje, może są one dostępne wybranym, ale tu już chyba wkraczamy na obszary coraz śmielej badane przez psychologię i, cóż, psychiatrię.

>Oczywiście na to ateista odpowie teorematem, że "sam ateizm nie jest systemem wartości", ale w praktyce jest inaczej, ateiści uznają wspólnie np. wiele wartości negatywnych, głównie związanych z cudzymi przekonaniami religijnymi.

W innym miejscu tego wątku napomknąłem coś na temat, że mianowicie to, co podnoszą ateiści - że ateizm nie jest źródłem żadnych norm postępowania i stąd nie może być oskarżany o żadne ideologiczne zbrodnie, zarazem jest przez przeciwników ateizmu podnoszone jako koronny dowód na to właśnie, że ateizm jest źródłem destrukcji i zniszczenia wszelkich norm. Ja przychylam się do drugiej opinii, z tym zastrzeżeniem mianowicie, że dotyczy to osób wychowanych w kulturze religijnej, którym polityczny zamęt otworzył drogę do awansu społecznego a zaprzeczenie Boga w ich prymitywnej interpretacji oznaczało zaprzeczenie wszelkich ludzkich norm postępowania, które kojarzyli tylko i wyłącznie z "moralnością religijną". Mówiąc krótko, nie ma gorszego bydła niż cham wyuczony nowego światopoglądu. Pewnie zresztą działa to i w drugą stronę, bo nie raz zapewne ochrzczeni tubylcy uważali się za kogoś uprawnionego do niszczenia pogańskich współplemieńców. Ale w przypadku ateizmu sprawa jest dużo poważniejsza, gdyż jego racjonalny potencjał stwarza ogromne możliwości przekształcania rzeczywistości społecznej w wymiarze materialnym - poprzez wykorzystanie nauki, techniki, edukacji. Może założę kiedyś wątek na temat racjonalizmu, pewnie też wywołam niezłą burzę, ale uczciwie mówię - nie biję piany, tylko chcę inspirować ze swojej strony mądrą dyskusję, w miarę możności ubogacającą wszystkich używających rozumu.

>Poza tym, ateiście nic nie przeszkadza mówić o "szczęściu" albo "pechu" w życiu, chociaż te pojęcia nie mają żadnego racjonalnego znaczenia. Za pomocą tego typu pojęć nadaje sens biegowi wydarzeń, a tym się różni od wierzącego, czerpiącego ze słownika świętej księgi, że sam sobie ten słownik prowizorycznie buduje.

Nie jest możliwe życie wyłącznie w kategoriach racjonalnych. Musimy mieć pewien obszar "pozalogiczny", choćby to miała być tylko lektura fantastyki albo słuchanie muzyki; moim zdaniem, potrzeba humoru wynika wprost właśnie z tego dążenia do łamania zasad logiki. To najwyraźniej potrzebne jest naszemu mózgowi.

>Ileż razy słyszałem, że człowiek powinien postępować tak a tak, bo mu "ewolucja nakazuje". Dlaczego ktoś formułuje takie zdanie? Bo jest racjonalne? Nie. Powtarza je bo po prostu naśladuje grupę, idzie za wodzem, za autorytetem, którego czasem nie do końca rozumie, ale chce skopiować. Nie ma nawet znaczenia, czy czerpie ze źródła prawdy czy nie - chodzi o sam gest utożsamienia się i powielania wzorców myślenia, mówienia, w końcu działania pewnej zbiorowości. To są zachowania religijne i chyba tylko pustelnicy mogą być ich pozbawieni.

Ewolucja to najpiękniejsza, najbardziej fascynująca gra, niestety, gra bardziej przypominająca piekielne igraszki, ale z której wychynęło parę naprawdę dobrych rzeczy, jak te wszystkie książki, obrazy, symfonie no i ciekawe posty na forum racjonalista.pl (to oczywiście jest z mojej strony bezczelne podlizywanie się, nie ukrywam )
Pozdrawiam

>>Oczywiście na to ateista odpowie teorematem, że "sam ateizm nie jest systemem wartości", ale w praktyce jest inaczej, ateiści uznają wspólnie np. wiele wartości negatywnych, głównie związanych z cudzymi przekonaniami religijnymi.

Słusznie waść prawisz. Wysoce zaskakująca, wśród ateistów, jest negacja istnienia wszelakich bytów nadprzyrodzonych.

> Nie ma nawet znaczenia, czy czerpie ze źródła prawdy czy nie - chodzi o sam gest utożsamienia się i powielania wzorców myślenia, mówienia, w końcu działania pewnej zbiorowości.

Przeczytawszy trochę Twych postów Marcuch nasuwa mi się tylko jedno pytanie - czymże jest to mityczne źródło prawdy?

> To są zachowania religijne i chyba tylko pustelnicy mogą być ich pozbawieni.

Idąc tym tropem znajdziemy religię i w odpowiednim noża i widelca trzymaniu.

>To dobrze oddaje krzywiznę tego ciągłego "sporu ateistyczno-religijnego"

Żadnego sporu nie toczę - przeciwnie: staram się wykazać, że takowy jest bezsensowny od początku.

>porównuje się postawę metafizyczną z postawą etyczną.

To teiści robią - czegóż innego można się po nich spodziewać?

>Z tej asymetrii wynika brak odpowiedzialności moralnej po jednej stronie, z odpowiedzialnością po drugiej. "Ateista jest ewentualnie zły przez przypadek, a kwakier, bo jest kwakrem."

Za jaskrawo bezsensowne uważam formułowanie ocen etycznych odnośnie czyjejś "ontologii", a dodatkowo jeszcze wiązanie ich z afiliacją światopoglądową delikwenta. Co by to miało znaczyć: Józek jest zły, a Wiesiek jest dobry? A jak zmieni światopogląd, to i Przemieni się "etyczno-ontycznie"?

>Czy nie sprawiedliwiej byłoby odłożyć kwestie [nie]istnienia B. i porównać postawy etyczne ateistów działających w dziejach z postawami etycznymi członków organizacji religijnych i skutki tych postaw?

Nie ulega żadnej wątpliwości, że istnieje co najmniej czasowa zbieżność pomiędzy upowszechnianiem się postaw "laickich" a stopniowym zmniejszaniem się roli przemocy w stosunkach międzyludzkich. Każdemu serdecznie polecam ten wykład Stevena Pinkera (dostępne są polskie napisy).

>Czy z tego powodu, że ateizm nie narzuca norm moralnych wynika, że złe działania historycznych ateistów wzajemnie się znoszą?

Szczerze mówiąc - nie rozumiem.

>W mętnym pytaniu czołowym "czy ateizm jest odpowiedzialny" nie chodzi chyba o jakąś instytucję "ateizm", która zachowywałaby ciągłość dziejową i konsekwentnie stymulowała swoich członków do realizacji jakiegoś "programu", tylko o to, czy przyjęcie ateizmu przez pewną grupę ludzi w dziejach

Ateizm "przyjmuje się" grupowo?

>nie stało się główną przyczyną pewnych tragedii i, czy gdyby nie byli ateistami sprawy nie potoczyłyby się "lepiej z punktu widzenia moralności potocznej" (której jakieś cudowne istnienie gwarantuje w ogóle sensowność dyskusji).

Nie. Taki np. komunizm pozostałby teoretyczną igraszką gryzipiórków, gdyby nie udało mu się wypłynąć na fali resentymentu społecznych dołów. Można nań spojrzeć jak na kolejną utopię nadającą temu resentymentowi pewne wyobraźniowe "pozytywne" ramy. Takich utopii było wcześniej dużo. W epokach, gdy resentyment dołów artykułowano w ramach dyskursów religijnych (boż innych w praktyce nie było) poczynano sobie bardziej jeszcze okrutnie o czym świadczą dzieje niezliczonych herezji, żakerii, Tylerów, Muenzerów, Dozsów, Pugaczowów etc.

>Poza tym, dlaczego konkretni (nie abstrakcyjni) ateiści, którzy akurat nie wpadają w indyferentyzm i leseferyzm, nie byliby w stanie utworzyć żadnego ruchu o charakterze sekciarskim, czy nawet religijnym (chyba kwestia rozmiaru)?

Bo są ateistami.

>Ateiści są tak samo religijni (rozumiejąc religijność psychologicznie i socjologicznie) jak teiści.

Są oczywiście pewne dość mocne powody, by za religijne uznawać wszelkie postawy sakralizujące wybrane elementy rzeczywistości, jak np. otaczanie kultem polityków, gwiazd filmowych czy sportowców. Ale wtedy już i banalne zakochanie można za zjawisko religijne uznać. Wszystko można. Dlatego dość ostrożnie podchodzę do rozszerzania pojęcia religijności także i na zjawiska, które przez swych sprawców i/lub uczestników jako religijne nie są wprost ogłaszane.

>Czy ateizm stoi w sprzeczności z humanizmem Comte'a, albo z kultem Stalina, tak jak stoi z nimi w sprzeczności kult Jahwe?

Nie.

>Zastanawiałem się nad tym i - wedle moich obserwacji, mojej introspekcji, wiara w to, że sympatyczna urzędniczka przygotuje mi wcześniej dokumenty, na które bym musiał czekać parę tygodni, nosi wszelkie cechy tej wiary, że Najwyższy Król ułaskawi mnie z wyroku natury i pozwoli mi hasać do woli w rajskich plenerach, różnica jest jedynie w skali oczekiwań i w empirycznych przesłankach pozwalających taką wiarę żywić.

Wiara, to sprawa nieweryfikowalnych fundamentów, zawsze osobista, subiektywna, zawsze "moja" - natomiast religijność, o której ja mówię wyżej, to system relacji ja-otoczenie w kontekście wspólnych przekonań moich i czyichś, w szczególności przekonań podzielanych przez jakąś grupę. Religijność indywidualna to pewne predyspozycje psychiczne do utworzenia tych relacji, więc coś, co można badać naukowo w pewnym stopniu.

Skoro "inny" wierzy tak jak ja, to treść wiary uzyskuje częściową quasi-obiektywizację, uprawdopodobnienie i tym samym przekracza moje indywidualne widzimisię. Moje przekonanie jest wzmocnione, mam poparcie, nie jestem sam. Światopoglądowy instynkt stadny każe mi to wykorzystać, oprzeć się na innym, na odpowiadającej mi grupie, pójść za nią, nieważne czy ta grupa nazywa się "katolicy", "ateiści", "punkrockowcy", czy "wędkarze". Jeśli do tego uznaję jakiś autorytet w kwestiach, które są dla mnie osobiście nierozstrzygalne empirycznie (szczególnie w kwestiach wartości), to staję się wyznawcą: wyznawcą Jahwe, Szatana, Rozumu, Człowieka, Technologii, Elvisa, Telewizora. O takiej religijności mówię, rodzi się w wieku dojrzewania, jest zjawiskiem społecznym, posiadają ją również ateiści, istnienie społeczeństw jest bez niej niemożliwe.

>(...) Ale w przypadku ateizmu sprawa jest dużo poważniejsza, gdyż jego racjonalny potencjał stwarza ogromne możliwości przekształcania rzeczywistości społecznej w wymiarze materialnym - poprzez wykorzystanie nauki, techniki, edukacji.

Myślę, że ateizm ma bardzo mały "potencjał". Nie sztuką jest pójść na skrót myślowy i skreślić fides z życia, żeby zrobić miejsce dla ratio, lub na odwrót - sztuką jest zagospodarować w swoim systemie pojęciowym tyle miejsca, żeby bezkonfliktowo wystarczyło dla obu. Nie chcę nikogo obrażać, ale sądzę, czysto psychometrycznie, że niektórym nie starcza na to inteligencji i woli.

A potencjał mają takie przekonania, które określają sferę wartości, więc zawierają kodeksy, normy, wypowiedzi nt sensu życia i "życiowego" (moralnego, symbolicznego) znaczenia rozmaitych faktów. Ateizm jest w tych kwestiach rodzajem uniku, jeśli miałby nabrać jakiegoś znaczenia "dziejowego", to, moim zdaniem, tylko przez fakt, że nie dając rozstrzygnięć co jest dobre a co złe, nie da w ważnym momencie historycznym dostatecznej motywacji do stawienia oporu złu. Opór zdystansowanego intelektu zawsze przegra z gorącym fanatyzmem. Ateizm, dopóki nie oblecze się w emocje i nie przebierze w jakąś religię, nie potrafi odpowiedzieć na pytanie "W imię czego?".
W imię czego mam walczyć? Czego mam bronić i czemu się poświęcić? (Partii!) Dopóki to nie nastąpi, w kwestiach wartości skazuje człowieka na intuicję.
O ile więc posługiwanie się intuicją (zamiast tym co intersubiektywnie uznane przez jakąś zbiorowość) w kwestiach rozumienia świata jest nazywane intelektualnym zacofaniem i ciemnogrodem, to ateizm usilnie "antyreligijny" musi pozostać ciemnogrodem etycznym. Takie jest moje zdanie.

>W imię czego mam walczyć? Czego mam bronić i czemu się poświęcić? (Partii!) Dopóki to nie nastąpi, w kwestiach wartości skazuje człowieka na intuicję.
>O ile więc posługiwanie się intuicją (zamiast tym co intersubiektywnie uznane przez jakąś zbiorowość) w kwestiach rozumienia świata jest nazywane intelektualnym zacofaniem i ciemnogrodem, to ateizm usilnie "antyreligijny" musi pozostać ciemnogrodem etycznym. Takie jest moje zdanie.

Ogólnie zgadzam się z Twoim rozumieniem religii i religijności. Również podzielam zdanie dotyczące źródeł norm postępowania; dopóty, dopóki ateizm, czy światopogląd naukowy (racjonalizm) nie stworzy jakichś obiektywnych przesłanek do zrozumienia, co jest dobre a co złe, co jest etyczne, czym jest człowieczeństwo - nie będzie on miał żadnych szans w starciu z religią, ba, jego rozpowszechnienie w społeczeństwach bardzo łatwo zostanie przez propagatorów religii powiązane z demoralizacją i wszelkim złem.
Problem jednak relacji "świat religijny-ateizm" jest dużo bardziej złożony. Znałem bowiem księdza, który mi jasno przedstawił swój pogląd na sprawy i chociaż nie powiedział wprost, że jest osobą niewierzącą, to niewątpliwie był agnostykiem, który bardziej interesował się jogą niż żywotami świętych. On i kilku innych kapłanów uświadomiło mi to, że granica między racjonalnością a religijnym szaleństwem jest iluzoryczna; otóż wielu kapłanów traktuje to, co teoretycznie ma być "powołaniem" w kategoriach bardzo racjonalnych, jako wykonywanie w miarę dobrze płatnej pracy, przy minimum wysiłku i odpowiedzialności za jej skutki.

>Myślę, że ateizm ma bardzo mały "potencjał".
Rzeczywiście, Hodża przeholował!
Ateizm ma potencjał zerowy.

>Nie sztuką jest pójść na skrót myślowy i skreślić fides z życia, żeby zrobić miejsce dla ratio, lub na odwrót - sztuką jest zagospodarować w swoim systemie pojęciowym tyle miejsca, żeby bezkonfliktowo wystarczyło dla obu. Nie chcę nikogo obrażać, ale sądzę, czysto psychometrycznie, że niektórym nie starcza na to inteligencji i woli.
A jak niektórym starcza inteligencji, żeby nie mieć woli wtłaczania do swojej głowy czegoś tak absurdalnego jak fides?
A czy sam Marcuch ma dość inteligencji i woli, aby umiejscowić bezkonfliktowo w swoim systemie pojęciowym fides krasnoludkes na przykład, że o Bogach przeróżnych nie wspomnę? Czy może sam fakt posiadania jakiejkolwiek fides sprawę załatwia?
I jak na przykład ratio i fides katolika bezkonfliktowo odnoszą się do hostii? Dla fides sprawa jest prosta: krwisty befsztyk z Boga ukryty za złudzeniem optycznym czy coś. Ale ratio...? Czy on może powiedzieć coś o jakichkolwiek zmianach w wafelku, czy musi położyć ruki pa szwam, bo z fides (również w jednym umyśle) nie ma dyskusji, tylko bezrozumne podporządkowanie?
Bezkonfliktowość jest tylko wtedy zapewniona, kiedy Dr. Jeckyll nigdy nie wchodzi w zakres umysłu gdzie rządzi Mr. Hyde.
Nie widzę sprzeczności to "najmądrzejsze" co może powiedzieć wierzący.

>O ile więc posługiwanie się intuicją (zamiast tym co intersubiektywnie uznane przez jakąś zbiorowość) w kwestiach rozumienia świata jest nazywane intelektualnym zacofaniem i ciemnogrodem, to ateizm usilnie "antyreligijny" musi pozostać ciemnogrodem etycznym. Takie jest moje zdanie.
Jak chce się psa uderzyć, to kij się zawsze znajdzie. Okazuje się, że jednak ateizm ma potencjał. Usilnie antyreligijny, a przecież religie, jak Marcuchowi powszechnie wiadomo, to Dobro wcielone jako sam kacze nie przymierzając.
Lecisz jak buldożer na skróty. Tyle fałszu, tyle chciejstwa jest w tych krótkich zdaniach, że ręce opadają.
Jakie konkretnie przypadki
>posługiwanie się intuicją (zamiast tym co intersubiektywnie uznane przez jakąś zbiorowość) w kwestiach rozumienia świata
przez kogo są
>nazywane intelektualnym zacofaniem i ciemnogrodem.
?
Jak to wyjaśnisz, to może zrozumiem Twoje oburzenie, albo może uda mi się wyprowadzić Cię z błędu, jeśli w nim emocjonalnie utkwiłeś.

Albo ten ateizm usilnie antyreligijny.... Czy istnieje może ateizm usilnie proreligijny i on nie musi pozostać etycznym ciemnogrodem?
A czy może potrafisz podać jakieś przykłady z rzeczywistości będącej udziałem ludzi na istnienie wzmiankowanej konieczności etycznego ciemnogrodu? Czy może testujesz to dopiero na myszach?

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>A jak niektórym starcza inteligencji, żeby nie mieć woli wtłaczania do swojej głowy czegoś tak absurdalnego jak fides?
>A czy sam Marcuch ma dość inteligencji i woli, aby umiejscowić bezkonfliktowo w swoim systemie pojęciowym fides krasnoludkes na przykład, że o Bogach przeróżnych nie wspomnę? Czy może sam fakt posiadania jakiejkolwiek fides sprawę załatwia?

Jeszcze zapomniałem o filozofii i poezji, na które też trzeba znaleźć miejsce. Oczywiście i dla "krasnoludkes" odpowiednie miejsce trzeba znaleźć. Jeżeli masz pojęcie "krasnoludka", a wierzę, że skoro go używasz to masz - znaczy to, że istotnie znalazłeś dlań miejsce w swoim umysłowym pejzażu. Oczywiście nie przypisujemy krasnoludkom istnienia realnego, które można by poddać intersubiektywnej obserwacji, ale uznajemy-w-Bycie wiele takich tworów, które choć nieobserwowalne, gwarantują swoim istnieniem spójność naszej komunikacji, dobrą zabawę, albo koherencję naszego subiektywnego obrazu świata materialnego. Czy nie posługujesz się pojęciami istot wyimaginowanych, żeby dać sobie lepsze "poczucie" realności, jako atrybutu, który im, dla odmiany, nie przysługuje? Czy realność nie wydaje się lepiej zdefiniowana, kiedy odcinamy od niej fantazmaty? Ale skoro je odcinamy, to mamy do nich dostęp i w refleksji nie możemy zaprzeczyć, żeśmy ich "użyli" w naszym definiującym namyśle, czego warunkiem jest jakieś ich istnienie.
Ważne, żeby być tego świadomym, a nie udawać, że tylko pola i cząstki, albo mówić o "czymś" co nie istnieje. Mówiąc nieprecyzyjnie: wszystko istnieje, a problemem nie jest "czy", tylko "jak" i co to tak naprawdę jest.

>Dla fides sprawa jest prosta: krwisty befsztyk z Boga ukryty za złudzeniem optycznym czy coś.
Cóż, na takie dictum dostałbyś od duchowego mistrza wiadro pomyjów na głowę i tym zakończyła by się rozmowa. Albo zetknąłeś się z wiarą w wydaniu afrykańsko-wiejskim i Cię zafascynowało jako jedynie możliwe, albo za mało wkładasz wysiłku w takie ujęcie sprawy, żeby wszystko się zgadzało z rozumem na dostatecznie wysokim poziomie. Taka niechęć jest powszechna, bo to naprawdę poważny ambaras dla człowieka w jego emocjonalno-intelektualnym cało-kształcie, żeby świat trzymał się kupy mimo istnienia w nim z jednej strony faktów gołych, a z drugiej faktów symbolicznych. To jest zadanie dla rozumu na całe życie, niestety, i nie ma mocnych, nie ma skrótów, jeśli człowiek nie chce się oszukiwać.

>Nie widzę sprzeczności to "najmądrzejsze" co może powiedzieć wierzący.
Tu nie chodzi o to, co kto komu może mądrzej czy głupiej powiedzieć, tylko co człowiek mówi samemu sobie. Przed samym sobą "nie widzenie sprzeczności" nie wystarcza, dopóki uczciwie sprzeczności nie zbadasz, nie rozwiążesz, nie rozczeszesz, nie poukładasz logicznie. Można oczywiście ciachnąć z którejś strony, można w ogóle patrzeć tylko z jednej strony - ale tak postępuje łysy dresiarz a nie wyrafinowany intelekt.

>Jakie konkretnie przypadki
>>posługiwanie się intuicją (zamiast tym co intersubiektywnie uznane przez jakąś zbiorowość) w kwestiach rozumienia świata
>przez kogo są
>>nazywane intelektualnym zacofaniem i ciemnogrodem.
>?

Rany, naprawdę mam szukać za Ciebie konkretów? Proszę. W zacofanych krajach panuje m.in. animizm, czyli przekonanie, że każdy przedmiot ma swojego duszka. Za pomocą duszków wyjaśnia się, że woda się gotuje, ze drzewo rośnie itd., itp. Animizm jest taką intuicją, z punktu widzenia racjonalnego, fizykalistycznego punktu widzenia jest to ciemnogród, bo nie podąża za uznanymi przez świat nauki wyjasnieniami.
Dziecko. Dziecko patrzy na świat intuicyjnie, bo nie zna jego fizycznych mechanizmów. Jeśli dziecięcy sposób rozumienia świata zostaje w wieku późnym, mówimy, że osoba jest zacofana. Członkowie różnych sekt "czują", że świecie działają różne "energie", jakieś "aury", "pola", "istoty z czwartego wymiaru". Czują intuicyjnie i jest to nazywane ciemnogrodem, bo ignoruje wyniki nauk ścisłych. Mało?

Więc teraz, jeśli ktoś mi mówi, że jemu "intuicja podpowiada" jak w życiu postępować, a nie obchodzą go systemy etyczne, którymi żyły społeczeństwa przez setki pokoleń, to myślę, że albo jest genialnym mędrcem, co te wszystkie systemy i wierzenia pozjadał i wyciągnął dla siebie wniosek nowy, albo jest ignorantem, naiwniakiem itp. zadufanym dresem. Na ogół okazuje się takim niezbyt odpowiedzialnym "etycznym animistą" (per analogiam z powyższym), twierdzącym, że "coś mu mówi" jak w życiu postępować, albo, że "Natura" na takie pytania odpowiada.

>>A jak niektórym starcza inteligencji, żeby nie mieć woli wtłaczania do swojej głowy czegoś tak absurdalnego jak fides?
>>A czy sam Marcuch ma dość inteligencji i woli, aby umiejscowić bezkonfliktowo w swoim systemie pojęciowym fides krasnoludkes na przykład, że o Bogach przeróżnych nie wspomnę? Czy może sam fakt posiadania jakiejkolwiek fides sprawę załatwia?
>Jeszcze zapomniałem o filozofii i poezji, na które też trzeba znaleźć miejsce. Oczywiście i dla "krasnoludkes" odpowiednie miejsce trzeba znaleźć. Jeżeli masz pojęcie "krasnoludka", a wierzę, że skoro go używasz to masz - znaczy to, że istotnie znalazłeś dlań miejsce w swoim umysłowym pejzażu. Oczywiście nie przypisujemy krasnoludkom istnienia realnego, które można by poddać intersubiektywnej obserwacji, ale uznajemy-w-Bycie wiele takich tworów, które choć nieobserwowalne, gwarantują swoim istnieniem spójność naszej komunikacji, dobrą zabawę, albo koherencję naszego subiektywnego obrazu świata materialnego. Czy nie posługujesz się pojęciami istot wyimaginowanych, żeby dać sobie lepsze "poczucie" realności, jako atrybutu, który im, dla odmiany, nie przysługuje? Czy realność nie wydaje się lepiej zdefiniowana, kiedy odcinamy od niej fantazmaty? Ale skoro je odcinamy, to mamy do nich dostęp i w refleksji nie możemy zaprzeczyć, żeśmy ich "użyli" w naszym definiującym namyśle, czego warunkiem jest jakieś ich istnienie.
>Ważne, żeby być tego świadomym, a nie udawać, że tylko pola i cząstki, albo mówić o "czymś" co nie istnieje. Mówiąc nieprecyzyjnie: wszystko istnieje, a problemem nie jest "czy", tylko "jak" i co to tak naprawdę jest.

Przyznałem plus za krasnoludki. Uważam je za ważny element dyskursu filozoficznego. Pozwalają na lepsze rozumienie naszych wyobrażeń, na to, czym są w ogóle słowa, skąd się wzięły i dokąd nas prowadzą. Mówię to jak najbardziej serio: krasnoludki są takim myślowym skrótem, pod którym kryje się pytanie np. takie - dlaczego niektóre dzieła fikcji literackiej nas zachwycają, zaczytują się w nich całe pokolenia a bohaterowie w nich stworzeni (chociaż często jako emanacje realnie istniejących osób czy cech charakteru) zdają się żyć własnym życiem, równoległym do naszego. Co więcej: dlaczego niektóre postaci literackie okazują swoje mordercze zdolności w świecie realnym (vide Werter Goethego).

> W zacofanych krajach panuje m.in. animizm, czyli przekonanie, że każdy przedmiot ma swojego duszka. Za pomocą duszków wyjaśnia się, że woda się gotuje, ze drzewo rośnie itd., itp. Animizm jest taką intuicją, z punktu widzenia racjonalnego, fizykalistycznego punktu widzenia jest to ciemnogród, bo nie podąża za uznanymi przez świat nauki wyjasnieniami.

Nie jest to aż taki ciemnogród. Ba, trzeba przyznać, że ze wszystkich religijnych czy quasi-religijnych światopoglądów animizm jest najbliższy fizycznym właściwościom świata materialnego. Jestem aktualnie pod dużym wrażeniem filozofii Heraklita, dla którego pierwotnym tworzywem wszechświata jest ogień. Zgadzam się z tym poglądem; uważam, że to energia właśnie jest tym tworzywem, energia, której wszystkich cech jeszcze nie znamy i pewnie długo nie poznamy, ale która wydaje się mieć tę jedną niezwykłą właściwość: zdolność do samoorganizacji w symetryczne struktury przepływu. To duży skrót, ale w tym zawiera się to wszystko, za czym gonią religijni tropiciele kreacji: zarówno powstawanie jednakowych cząstek elementarnych (ewentualnie fundamentalnych, jeśli takowe istnieją), pola sił, ewolucja galaktyk i związków węgla. Taka energia jest niewątpliwie "duszkiem" ożywiającym wszystko, co jest.