Nie będę ukrywał, że moje zainteresowania religią i filozofią są dużo wcześniejsze, niż obecność na tym forum. Z czasów mojej religijnej aktywności dobrze pamiętam dyskusje na oazach czy spotkaniach formacyjnych, w których nader często przewijał się wątek zbrodni ateizmu: milionów ofiar stalinizmu, maoizmu czy Czerwonych Khmerów w Kambodży. Bardzo pobieżnie przeglądałem to forum i nie jestem pewien, czy wprost ten wątek został omówiony - jeśli tak, będę wdzięczny za odnośnik. Moje pytanie brzmi (a pasuje ono chyba do ABC...) - w jaki sposób ateista (albo choćby wątpiący czy agnostyk) może odpierać argument, mówiący, że skoro ideologia ateistyczna doprowadziła do tak niewyobrażalnych spustoszeń, które można porównać chyba jedynie do dżumy w średniowieczu, to przyjmowanie takiego światopoglądu jest co najmniej wątpliwe etycznie, jeśli nie niebezpieczne, i argumenty rozumowe dotyczące dowodów na ontologiczny status Boga mają drugorzędne znaczenie wobec tych okrutnych faktów? Nie zadaję tego pytania jako prowokację do sporu, gdyż nie mam zamiaru bynajmniej dowodzić, że np. skoro ateizm ma krew na rękach, to jest on z gruntu "tak samo dobry" jak każda inna ideologia czy religia, która zdobyła władzę. Chodzi mi o racjonalne wyjaśnienie takich wątpliwości natury etycznej, bo trzeba przyznać, że jest to argument dość nośny a i na mnie swego czasu zadziałał tak, że zamiast zgłębiać się w nauki społeczne, zacząłem studiować Pismo
Czy są może jakieś szersze opracowania pisane z racjonalnego punktu widzenia, naświetlające to zagadnienie?
Pozdrawiam

Ja czytałam w gazecie, ze 80 % Duńczyków określa się jako ateiści. To by się mniej więcej zgadzało. A te 20-30 % to Polacy i muzułmanie.
Moze być mylące to, ze ochrzczony staje się automatycznie członkiem Folkekirken. A ze im to nie przeszkadza, to nie wystepuja. Dlatego można pewnie się spotkać z danymi, ze jakiś procent ludności należy do kościoła. Ale należy, a nie wyznaje wiarę.
A chrzest to taki folklor.

Tę wypowiedź powinieneś umieścić na stronie głównej portalu jako krótki artykuł. Tak myślę. Brawo!

---

-pio-

>Tu kościół był zawsze, jak określają sami Duńczycy, żeby ochrzcić, pożenić, pogrzebać. Ot, taki folklor.

No to zupełnie jak u nas.

>www.racjonalista.pl/forum.php/s,402869#w402961

cytat z powyższego linku: "Problem z głowy, załatwione i zamiecione pod dywan. Tyle, że Owi wielcy oprawcy XX wieku nie dlatego posyłali miliony na śmierć, że jakaś "ateistyczna biblia" tak każe a dlatego, że jeśli(/skoro) Bóg ani sąd ostateczny nie istnieje, to kto mógłby powstrzymać człowieka przed bestialstwem?"

Wiara w Boga i Sąd Ostateczny nie powstrzymywała nigdy chrześcijan od wyrzynania się nawzajem w wojnach religijnych. Po prostu stworzyli sobie wygodne furtki: wystarczy wierzyć w odpuszczenie grzechów i zalety męczeńskiej śmierci w walce o wiarę. Bóg odpuszcza grzechy człowiekowi upadłemu, a nasi przeciwnicy to heretycy - i pozamiatane pod dywan.

> "standardowej" riposty się dokładnie spodziewałem... Obarczasz chrześcijaństwo winami za to, co zrobili nie-chrześcijanie a tylko osoby, które to deklarowały.

Oooo... A któż decyduje, co to znaczy "być chrześcijaninem"? Ty? Czy raczej Kościół Święty - Papież, Biskupi, Ojcowie Kościoła, Lud Boży - wspierani przez Pismo, Tradycję i kierowani przez Ducha Świętego? Zapewniam Cię, że to oni uważają się za Prawdziwych i Jedynych Chrześcijan. Dodatkowo chlubią się ciągłością tradycji od samego Jezusa, Piotra i Pawła i mają na to więcej dowodów niż Ty.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

>Co nie zmienia faktu, że religia - rozpatrywana jako zjawisko społeczne, pomijam kwestię czyichś porywów indywidualnych - z istoty swej uwikłana jest w grę o władzę (rozumianą już nawet najbardziej minimalistycznie, jako szerzenie przekonania, że coś jest be a inne coś cacy) zatem i w (otwartą bądź zawoalowaną) przemoc.

Przy rozpatrywaniu religii jako zjawiska społecznego trudno mi się z tym nie zgodzić. Warto jednak zaakcentować, że dokładnie to samo dotyczy ateizmu, to znaczy:

Ateizm - rozpatrywany jako zjawisko społeczne, pomijam kwestię czyichś porywów indywidualnych - z istoty swej uwikłany jest w grę o władzę (rozumianą już nawet najbardziej minimalistycznie, jako szerzenie przekonania, że coś jest be a inne coś cacy) zatem i w (otwartą bądź zawoalowaną) przemoc.

Dla jasności: nie wydaje mi się (choć zawsze mogę się mylić) by Big Żyd twierdził tu coś innego; po prostu uważam, że nigdy dość akcentowania obosieczności argumentacji jaką tu rozważacie. Albo rozważamy wiarę religijną/ateizm jako zjawiska społeczne - i wtedy obie strony mają prawo do wysuwania argumentów z zaszłości historycznych. Albo rozważamy je jako abstrakcyjne idee - i wtedy z żadnej strony te argumenty nie są wiele warte. Nieuczciwe jest natomiast - ponownie z obu stron - kurczowe traktowanie własnego stanowiska jako abstrakcyjnej idei, przy jednoczesnym ustawianiu oponenta jako reprezentanta zjawiska społecznego. Tę nieuczciwość zauważam w dyskusjach po obu stronach (fakt, częściej ze strony ateistów - ale to już może takie moje skrzywienie )

---

But little they cared for the Native Press
The worn white soldiers in Khaki dress

>Nie wiem z jakich źródeł korzystasz. Ja w Szwecji byłam tylko kilka miesięcy, nie spotkałam ani jednej osoby Uwaga, rowery maja wybite nr, rejestracyjne, jak samochody. Wiec jak leży pozornie bezpański rower, nawet w środku pola, to ma właściciela.

Za to w Oslo kradną rowery na potęgę.

>Chociaż przedsiębiorczy rodacy powywozili np, rowery miejskie z Århus do Polski. A u nas nikt sobie numerami głowy nie zawraca.
>Ja uważam, ze dobre funkcjonowanie tego społeczeństwa ma źródło w dominującym ateizmie. Chcesz na ten temat podyskutować?

A ja myślę, że bez fundamentu etyki protestanckiej nici byłyby z tego "dobrego" funkcjonowania.

> [...] Jesteśmy bandą kretynów, którzy wierzą w prawdę, miłość, poświęcenie i sprawiedliwość. Nieżyciowi i nieprzystosowani. [...]
> Zaufaliśmy "niepiśmiennemu pasterzowi" sprzed 2000 lat, który poświęcił dla nas życie. [...]
> Wierzymy, że każdy, w tym my, kiedyś odpowie za swoje życie. [...]
> Tak, to my - chrześcijanie.

Oraz stopka:
> [...] Nie reprezentuję żadnej grupy religijnej, wyznaniowej, czy świeckiej. Do niczego nie zmuszam ani niczego nie sprzedaję.

Jakoś, nie wiedzieć wszak czemu, niejaki dysonans poznawczy waść we mnie wywołujesz. Wybaczże mi wybiórcze cytowanie, to tylko dla sprawy uwypuklenia.

---

-pio-

>Moim zdaniem odpowiedź jest bardzo prosta. Każda ideologia może być zbrodnicza, niezaleznie od tego, czy jest oparta na światopoglądzie ateistycznym, religijnym, naukowym, nienaukowym. Kluczowa jest rywalizacja polityczna i dążenie do władzy.

Zgadzam się, ale - rozważając argumenty Kościoła, o których zresztą nie będę tu szerzej pisał, bo każdy zainteresowany może dotrzeć do odpowiednich publikacji - rzecz się sprowadza do tego, że zakładając nawet, że prawdziwe jest i pewne nieistnienie Boga to tym bardziej argumenty i dowody to stanowisko uzasadniające powinny być skrzętnie ukrywane przed opinią ogółu a już z pewnością filozofowie powinni potępiać próby wmontowywania tego światopoglądu w jakiekolwiek ideologie, gdyż skutki ich funkcjonowania są opłakane. Dodam, że wedle stanowiska Kościoła, wszelkie dobro w człowieku pochodzi od Boga i- świadome jego odrzucenie powoduje tego rodzaju skutki, zresztą nazizm z tego, co wiem , również jest zaliczany przez Kościół do ruchów de facto ateistycznych.
Darwinizm i wszelkie teorie naukowe wyjaśniające wielkie procesy społeczne i status człowieka w świecie, niestety, również zaliczają się do poglądów materialistycznych czyli - implicite - ateistycznych lub co najmniej deistycznych(wg nauk, które przyjmowałem), a więc powinny być wstępnie monitorowane przed całkowitą likwidacją.

>Nie mogę nawet niczego zaradzić na to, że i Wy, ateiści tak łatwo stawiacie równanie:
>Chrześcijanin=Rydzyk, moherowe berety, wypasione fury kościelnych dygnitarzy, kłamstwa i obłuda. Cóż, życie...
Cóż, my, ateiści (nas jest 1 - słownie: jeden) mamy oczy i rozum, więc wiemy gdzie znak równości przystawić.
Chciałoby się za klasykami zawołać: Chrześcijaństwo ewentualnie* TAK, wypaczenia NIE !

Wy, teiści, macie wspólną postawę aktywną, ateiści nie.
Znam paru teistów, którzy są takimi samymi antyklerykałami jak ja i mentalnie im bliżej do mnie, niż do Rydzyka, choć mienią się katolikami.
I to antyklerykalizm i podobne napędzają aktywność, bo też i jaki byłby problem z chrześcijanami, gdyby nie Chrześcijanin=Rydzyk, moherowe berety, wypasione fury kościelnych dygnitarzy, kłamstwa i obłuda ?

*)
A mówię: ewentualnie, bo nawet ci, którzy pięknie odnoszą się do swej wiary (bez strojenia jej w piórka "naukowego dowodu cudu słońca" itp), żyją godnie i uczciwie byliby równie wartościowi bez wiary, a często mają poczucie winy za rydzykopodobnych czy rydzykolubnych współwiernych. Szkoda ich.

---

Każdy ma prawo do własnego zdania, ale nie do własnych faktów.

>>Dlaczego Hodża dostał minusy?
>Może za pytanie w stylu: Jaka jest najbardziej zbrodnicza idea, i dlaczego właśnie ateizm?

A, teraz rozumiem. Czyli za pytanie w stylu "Kto był Twoim idolem i dlaczego Lenin". OK
Czytając jego post miałem wrażenie że nie twierdził powyższego kategorycznie, tylko w miarę sensownie przedstawił swoje obserwacje i zapytał o ich interpretację. Bardzo naukowe podejście i mi osobiście podobało się jasne postawienie sprawy. Nie odebrałem tego jako ataku na ateizm (mam w sumie w nosie co inni myślą o ateizmie - mam swój własny, indywidualny)

---

-pio-

>Teoria ewolucji jest naukowym opisem mechanizmów działających w świecie biologicznym, ale niewłaściwa interpretacja tej wiedzy prowadziła w przeszłości do pomysłów, które dziś wydają nam się potworne, ale kiedyś były akceptowane przez wybitnych intelektualistów. Darwinizm społeczny, eugenika (pojęcie wprowadzone przez kuzyna Darwina), rasizm - to wszystko wynikało z błędnej interpretacji wiedzy naukowej.
Konsekwencją logiki zaproponowanej wyżej jest to, że niewłaściwa interpretacja nauczania Jezusa dobrowadziła do wszelkich zbrodni chrześcijaństwa, a za zbrodnie ideologii odrzucających religię winne jest niezrozumienie Euhemera i ateizmu.
Dla mnie żaden Bóg nie istnieje i za zbrodnie oceniam zbrodniarza niezależnie od "Boga" w imieniu, którego to czyni i do którego nakazów się odwołuje.
Wszystko mi jedno, w tej ocenie, czy czyni się to w imię: Jezusa Chrystusa, Stalina, Hitlera, Kościoła Powszechnego czy Mateńki Partii. Przyczynami zbrodni są głupota aż po patologie umysłowe i wiara. Im głębsza, tym gorsza.

>Trzeba było I i II wojny światowej aby skompromitować te ideologie.
III będzie potrzebna aby skompromitować następne!
Nie wojny kompromitują ideologie, a nauka i podnoszenie ogólnego poziomu oświaty. Im większa wiedza, tym większy sceptycyzm, a będąc sceptycznym trudno bez zastrzeżeń komukolwiek i w cokolwiek wierzyć.

>Czy to znaczy, że teoria ewolucji jest zła? Nie. Po prostu była wykorzystywana do uzasadniania ekspansywnych działań pewnych grup polityczno-społecznych.
Całkowita zgoda, ale trzeba dodać, że pomimo, iż już półtora wieku mineło od jej opublikowania, to powszechnie rozumiana jest w podobnym stopniu, co ateizm przez teistów.

@@@

PS. Żadnego fideizmu w tym poście nie zauważyłem i to pomimo Pańskiego zauważenia, że go tropię.

>Ja czytałam w gazecie, ze 80 % Duńczyków określa się jako ateiści. To by się mniej więcej zgadzało. A te 20-30 % to Polacy i muzułmanie.

91% mieszkańców Danii to Duńczycy.

Jeśli chodzi o wiarę Duńczyków - z badań "Average Intelligence Predicts Atheism Rates across 137 Nations" pod którymi podpisał się Richard Lynn, John Harvey i Helmuth Nyborg z 2008 roku (sem.jogger(*)i-rasa-badania-nad-wiara-i-iq/), wynika, że w Danii jest 52% wierzących. Gdzie im tam do najbardziej ateistycznego Wietnamu (19% wierzących).

>Na jakiej zasadzie przypisujesz te zbrodnie ateizmowi?
>Czyżby zbrodniarze należeli do "Wielkiego Kościoła Ateizmu" i ich zachowanie wynikało z przykazań tego Kościoła?

Powiem jasno: tak mniej więcej miałoby to wyglądać, wedle księży, z którymi rozmawiałem. Łączyli oni światową masonerię z ateizmem, uważając, że ruch ten jest w istocie zakamuflowaną formą propagowania ateizmu. Rzecz jasna, o żadnych przykazaniach mowy być nie może a raczej, są one "lokalne"- zależne od dogmatów lokalnie dominującej wiary. Pamiętam szczególnie mocno stwierdzenie, że żaden człowiek nauki nie otrzyma promocji naukowej na liczące się stanowisko, jeśli nie zadeklaruje wobec świadków odrzucenia Boga. Tak było lat temu naście. Jak jest dzisiaj? Nie wiem. Pewnie międzynarodówka ateistyczno- masońska zinfiltrowała seminaria i pozamiatane. :-D

Cieszę się, że mój wątek wywołał takie zainteresowanie, bardzo wszystkim dyskutantom dziękuję za wpisy ale proszę o cierpliwość w oczekiwaniu na moje komentarze i wyrozumiałość, gdyż przez kilka dni niestety nie będę miał nawet pięciu minut na uczestnictwo w Forum. Bardzo się cieszę, że moje wcześniejsze przypuszczenia i nadzieje co do poziomu dyskusji i wiedzy Uczestników w pełni się potwierdziły. Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie.

>Zdaje się, że zachodzi tu albo manipulacja, albo nieporozumienie.
>Tytuł
>zbrodnie ateizmu
>Tu mówisz o ateizmie, nie mówiąc, czym on jest.
>ateizm to światopogląd, nie ideologia, czy doktryna polityczna - manipulacja lub niezrozumienie polega na nierozróżnianiu tych pojęć. I tu jest chyba problem.

To nie jest mój problem, bo nie jestem ewangelizatorem ani nie wdaję się w dyskusje z przeciwnikami. Powtarzam jedynie argumenty, z jakimi ja się zetknąłem. Dla Kościoła wojujący ateizm to fakt fizyczny, a nie "światopogląd" .Pozdrawiam

>Wy, ateiści
Teraz piszesz "wy, ateiści", przedtem pisałeś "my, chrześcijanie"... W moim języku nazywa się to "workowaniem" (odpowiednik szufladkowania). Ateiści są tak samo różni, jak chrześcijanie. Nie obarczam Cię odpowiedzialnością za spalenie na stosie mojej prapra...prababki (wg rodzinnej opowieści mam wśród przodkiń XVII-wieczną "czarownicę"), Ty nie wmawiaj mi, że Cię podejrzewam o bycie rydzyjkowcem.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.