Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone. Reasumując, czy zarówno twierdzenie o istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze?? Czy przypadkiem najbardziej 'naukowe' podejście do tematu mają angostycy??

>>Ale dlaczego pan zawierza nauce? Zadał sobie pan kiedyś takie pytanie?
>Tak, zadałem sobie to pytanie. Po prostu sprawdza się w praktyce, na każdym kroku, od spraw najbardziej podstawowych, po hipotezy. Każda wątpliwość postawiona jest pod osąd i każdy może ją zweryfikować. Niczego nie muszę przyjmować na wiarę. Dla mnie motywów wystarcza.
No więc idźmy dalej - jakich to kryteriów używa pan, żeby stwierdzić, iż nauka sprawdza się w praktyce? Jakich kryteriów weryfikacji? Jaka jest metoda sprawdzania? Mała podpowiedź: czy to metoda naukowa? Czy poprawność nauki "weryfikuje" pan nauką? Czy aby na pewno na żadnym etapie nie pojawia się wiara? Czy pan nie wierzy w to co widzi albo czyta, tylko to jakoś "naukowo" sprawdza?

>Czy jeśli zdefiniuje się Boga jako jedną wielką osobowość, obejmującą wszelkie życie pozaziemskie, superorganizm złożony z całego życia,
Jako tako rozumiem poszczególne słowa, ale zupełnie nie rozumiem treści zdania, które miałoby być jakąś tam definicją.

>to czy istnienie takiego Boga będzie mogło być wtedy naukową hipotezą?
Uczeni w swojej hipotezie możliwości pojawienia się życia we wszechświecie przyjęli konieczność spełnienia czterech warunków. Są one zapisane na stronie 190 "Wielkiego początku", książki którą wyżej Panu poleciłem. Mnie interesuje to w niewielkim stopniu - Pana bardzo, a więc powinien Pan przeczytać.

Pozdrawiam.

@@@
.

.
>>>Ale dlaczego pan zawierza nauce? Zadał sobie pan kiedyś takie pytanie?
>>Tak, zadałem sobie to pytanie. Po prostu sprawdza się w praktyce, na każdym kroku, od spraw najbardziej podstawowych, po hipotezy. Każda wątpliwość postawiona jest pod osąd i każdy może ją zweryfikować. Niczego nie muszę przyjmować na wiarę. Dla mnie motywów wystarcza.
>No więc idźmy dalej - jakich to kryteriów używa pan, żeby stwierdzić, iż nauka sprawdza się w praktyce?
Korzystam z komputera, samochodu, a nawet ołówka.

>Jakich kryteriów weryfikacji? Jaka jest metoda sprawdzania?
Przeróżnych: innych w naukach empirycznych, innych w naukach formalnych, a jeszcze innych w poszczególnych naukach, gdy takich metod wymagają, ale w całokształcie nauk podstawową metodą i jednocześnie metodą najwyższego stopnia jest praktyka.

>Mała podpowiedź: czy to metoda naukowa?
Tak, i w tym wątku nie będę rozwijał meta-metodologii o prawidłowościach korzystania z narzędzi metodologii naukowej wspólnych dla wszystkich nauk (np. klasyfikowania, definiowania, wnioskowania, wyjaśniania), czy narzędzi swoistych dla poszczególnych nauk empirycznych, gdyż tu byłoby to tylko przedmiotem rozmycia problemu. Niech Pan założy nowy wątek dotyczący metodologii. W tym wątku wystarczającym jest poniższe stwierdzenie.
Metodologia nauk przyrodniczych uznaje tylko naturalne przyczyny zjawisk, a wiec wszystkie, które są dostępne poznaniu naukowemu, a odrzuca nadnaturalne.
Oczywiście środowiska teistyczne starają się tą metodę obalić lub choćby podważyć, czy rozmiękczyć.

>Czy poprawność nauki "weryfikuje" pan nauką?
Czy to logiczne zdanie? O naukowej weryfikacji już napisałem, a Pan to powtórzył.

>Czy aby na pewno na żadnym etapie nie pojawia się wiara? Czy pan nie wierzy w to co widzi albo czyta, tylko to jakoś "naukowo" sprawdza?
Napisałem już o różnicach w rozumieniu słowa wiara, a to że nie chce Pan zrozumieć, to stary chwyt (zalecany m.in. na KUL-u), aby wykazywać, że niewierzący też wierzą.
Tak, że prawdopodobnie niesłusznie, ale podejrzewam Pana raczej o chęć trollowania, jak dyskutowania.
_______________________________________________________________

Może niech Pan raczej wypowie merytorycznie do wątku - Jest Bóg, czy go niema, a może tylko wierzymy, że go nie ma? Osobiście byłbym zainteresowany wyjaśnieniem znaczenia tego terminu, w naukach przyrodniczych. Gdyż w tym obszarze zupełnie nie rozumiem terminu "Bóg" i jak to "coś: można naturalistycznymi (za pomocą zmysłów) metodami zweryfikować?
Nie znam naukowego (w zakresie nauk przyrodniczych) podejścia do kwestii Boga. Bóg nie jest kwestią tych nauk. Natomiast nauka badając całą rzeczywistość nigdy, nigdzie i najmniejszym stopniu nie natknęła się na jakikolwiek wpływ sił nadprzyrodzonych.

@@@
.

>Czy nie żyje Ci się lepiej, gdy umawiasz się na randkę z dziewczyną i zamiast myśleć o tym, czy ona aby nie jest tylko i wyłącznie w Twoim umyśle, koncentrujesz się po prostu na rozmowie z nią (albo na czym chcesz), żeby jej było miło? A jak jej jest miło, to czy Tobie też nie jest miło?

Z pewnością tak, ale miło jest mi też jak słucham muzyki, jeżdżę na rowerze, po prostu żyję. Ale żeby to miało sens. Nie

I czy wtedy pamiętasz jeszcze o solipsyzmie albo o Pascalu?

Na co dzień po prostu żyję. Ale ja jestem nihilistą, a nihilizm jest absurdalny jak to:

Poniższa sekwencja jest logiczna.

Poniższe zdanie jest kłamstwem
Powyższe zdanie mówi prawdę.

Powyższa sekwencja jest nie logiczna.

Albo to ala Woody Allen:

Cytat:

>Według mnie wnioski, które wyciągasz z nauki są Twoją poezją. Twoją atmosferą, którą sam sobie stwarzasz. Poznałem tu na forum ateistów, którzy z tej samej pozycji wyjściowej wyciągali wręcz przeciwne wnioski do Twoich, a mianowicie takie - że ich ateizm, a także naukowa wiedza o człowieku pozwoliła im w pełni cieszyć się człowieczeństwem i w pełni przeżywać każdą chwilę w życiu - właśnie dlatego, że jest jednorazowe.
>Więc mam wrażenie, że jest to kwestia nastawienia.

a ja mam wrażenie że nihilizm od razu kojarzy Ci się z rozpaczą? Nihilista (a przynajmniej ja) po prostu stwierdza, że nie może nic wartościowego zmienić. Wprawdzie definicja nihilizmu egzystencjalnego jest inna, ale w ostateczności niemoc sprowadza się do niej. Nie jestem nihilistą w dekadenckim, an-hedonistycznym stylu. Życiowe przyjemności też mnie cieszą. Ale tu nie o to chodzi czy mnie cieszą czy nie. Tylko, że to nie ważne, a w przypadku nihilizmu epistemologicznego, że nie wiadomo czy to ważne.

>>A może najlepiej sobie znaleźć jakąś religię z którą będzie mi dobrze? Wtedy jak się sprawdzi uzyskam najwięcej.
>no cóż, taka możliwość też istnieje. Z czysto psychologicznego punktu widzenia wcale nie jest wykluczone, że mógłbyś się wówczas rzeczywiście poczuć trochę lepiej.

Pewnie i bym się poczuł lepiej, pod warunkiem, że bym w nią uwierzył.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

> miałoby być jakąś tam definicją.

Jak Pan by zdefiniował życie pozaziemskie?

> Są one zapisane na stronie 190 "Wielkiego początku", książki którą wyżej Panu poleciłem. Mnie interesuje to w niewielkim stopniu - Pana bardzo, a więc powinien Pan przeczytać.

Polecił mi Pan już kilka książek, nie zdążę ich wszystkich przeczytać.
Jak w skrócie wyglądają te cztery warunki, czy bardzo różnią się od definicji z Wikipedii, które Pan wcześniej cytował?

>>Mała podpowiedź: czy to metoda naukowa?
>Tak, i w tym wątku nie będę rozwijał meta-metodologii o prawidłowościach korzystania z narzędzi metodologii naukowej wspólnych dla wszystkich nauk
Więc wpada pan w błędne koło.

>>Czy poprawność nauki "weryfikuje" pan nauką?
>Czy to logiczne zdanie?
Pytanie jest logiczne.
>O naukowej weryfikacji już napisałem, a Pan to powtórzył.
Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!

>Metodologia nauk przyrodniczych uznaje tylko naturalne przyczyny zjawisk, a wiec wszystkie, które są dostępne poznaniu naukowemu, a odrzuca nadnaturalne.
Chce pan powiedzieć, że nauka uznaje tylko to co dostępne poznaniu naukowemu? A to rewelacja.
>Oczywiście środowiska teistyczne starają się tą metodę obalić lub choćby podważyć, czy rozmiękczyć.
"Środowiska teistyczne"... Węszę spisek "środowisk teistycznych"! Ech, niecnoty... Ciekawe jak się "obala metodę"... A ten Michał Heller, co to tam z tym KUL'em kolaboruje, to też z tych obalających środowisk?

>Może niech Pan raczej wypowie merytorycznie do wątku - Jest Bóg, czy go niema, a może tylko wierzymy, że go nie ma?
Myślę, że intersubiektywne rozstrzygnięcie nie istnieje, więc nie ma sensu, żebym publicznie ogłaszał swoje widzimisę w tej kwestii. A i nikogo nie mam zamiaru namawiać na swoje. Mnie fascynuje czystość myślenia i fanatyzmy, a nie obchodzi czyjaś wiara w X czy nie-X... To są sprawy osobiste.

> Osobiście byłbym zainteresowany wyjaśnieniem znaczenia tego terminu, w naukach przyrodniczych.
Niech pan zmieni to zainteresowanie, bo rzecz jest niewykonalna.

>Nie znam naukowego (w zakresie nauk przyrodniczych) podejścia do kwestii Boga.
I nie pozna pan. Chociaż wielu naukowców rzuca się naŃ z naukowymi narzędziami, trochę na oślep. Ale proszę zauważyć, że jeśli istnieje, to zna liczbę Grahama G_k dla dowolnie dużego k. Łeb jak sklep! Naprawdę szacun.

>Bóg nie jest kwestią tych nauk. Natomiast nauka badając całą rzeczywistość nigdy, nigdzie i najmniejszym stopniu nie natknęła się na jakikolwiek wpływ sił nadprzyrodzonych.
Cóż, pierwsze zdanie jest ściśle związane z drugim i nie ma pomiędzy nimi "natomiast", lecz raczej "wtedy i tylko wtedy" - tak bym powiedział, gdyby zdanie drugie było poprawne. Ale naturalny sceptycyzm każe mi potępić sformułowanie "cała rzeczywistość", gdzyż jest metafizyczne.
Nauka bada rzeczywistość dostępną empirycznie, tak jak astronomia bada obserwowalny wszechświat, a nie "całą rzeczywistość", cokolwiek to jest. Skoro nie wiem co to jest, to skąd wiem, że nie całą rzeczywistość? Bo mogę podać kilka obszarów, których nauka nie bada, np. stanu samoświadomości człowieka po śmierci, wnętrza odległych planet, zwyczajów godowych pterodaktyli i dlaczego Kwiatkowski jest lepszym wiolonczelistą od Strahla.

>Jak Pan by zdefiniował życie pozaziemskie?
Nie jest to przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania. Dla budowy spójnego światopoglądu wystarcza mi wiedza poznawcza wynikająca z oczytania w literaturze przedmiotu.
Co cały czas innym też polecam.

>> Są one zapisane na stronie 190 "Wielkiego początku", książki którą wyżej Panu poleciłem. Mnie interesuje to w niewielkim stopniu - Pana bardzo, a więc powinien Pan przeczytać.
>Polecił mi Pan już kilka książek, nie zdążę ich wszystkich przeczytać.
Całe życie przed Panem, a warto swoją wiedzę o świecie rozszerzać, tym bardziej, że to Pana interesuje.
Zdecydowanie korzystniej dla własnego intelektu jest czytać niż wypisywać niedopracowane i nieprzemyślane teksty.
Aby pisać trzeba coś sensownego mieć już do powiedzenia.

>Jak w skrócie wyglądają te cztery warunki, czy bardzo różnią się od definicji z Wikipedii, które Pan wcześniej cytował?
Nie, zdecydowanie nie chcę Panu niczego ułatwiać. Żenadą jest dla mnie wiedza oparta na SMS, a nawet na Internecie. Aby być racjonalistą trzeba być oczytanym, a to portal dla racjonalistów. Nikt wszystkiego nie wie, tu można się sporo douczyć, a co najważniejsze komunikatywnie wyartykułować swoje przemyślenia, ale tu nie miejsce na naukę od podstaw.
_______________________________________________________

Ustaleń nauki na ten kosmologii jest cała biblioteka i ogromny dział wiedzy. Opisu nie można zawrzeć w jednym czy kilku postach. Zauważył to już prawie przed stuleciem H. L. Mencken w artykule - "Homo Neanderthalensis" .
Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych.(... )Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie.
Stulecie mineło i niczego dodawać nie trzeba.

Proszę przeczytać cały ten wątek. Ile sensownych podpowiedzi do rożnych przemyśleń Pan już tu otrzymał. Niech Pan sobie je przemyśli, doczyta to co konieczne i wróci do tematu jak będzie Pan miał materiał do dyskusji na naszym forum. Pozdrawiam i życzę dużo ciekawych refleksji przy czytaniu literatury popularno naukowej i naukowej.

@@@
.

>Więc wpada pan w błędne koło.
Pan Damian napisał w tym wątku zdanie, które również zdecydowanie się też do Pana odnosi:
"Co do mnie, to czepiam się ponieważ patrze na to samo co Pan, a widzę zupełnie coś innego".
Ponadto manipuluje Pan wypowiedziami innych, niewiele samemu mając do powiedzenia, więc o czym można z Panem rozmawiać?

>>O naukowej weryfikacji już napisałem, a Pan to powtórzył.
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką.
>Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!
No cóż potrzebna jest duuuża sprawność intelektualna, aby wyciągnąć taki wniosek z tego co napisałem o naukowej weryfikacji. Tak, tu już widać Pańską inteligencję, wiedzę i błyskotliwość, a jakie poczucie humoru!

Zupełnie też zrozumiałe, że dla intelektualisty zainteresowanego fanatyzmami i czystością - nie do przyjęcia jest metoda naturalizmu metodologicznego, tylko nie przedstawił Pan rzeczowych i zrozumiałych argumentów tą metodę odrzucających.

>>Metodologia nauk przyrodniczych uznaje tylko naturalne przyczyny zjawisk, a wiec wszystkie, które są dostępne poznaniu naukowemu, a odrzuca nadnaturalne.
Chce pan powiedzieć, że nauka uznaje tylko to co dostępne poznaniu naukowemu? A to rewelacja.
Znowu przebłysk genialności! Tego się Pan potrafił doczytać?

>>Oczywiście środowiska teistyczne starają się tą metodę obalić lub choćby podważyć, czy rozmiękczyć.
>"Środowiska teistyczne"... Węszę spisek "środowisk teistycznych"! Ech, niecnoty... Ciekawe jak się "obala metodę"... A ten Michał Heller, co to tam z tym KUL'em kolaboruje, to też z tych obalających środowisk?
Pan tak na "węch" uprawia swoją "czystość myśli"? Ja tam wolę poczytać co poważniejsze publikacje.

>>Może niech Pan raczej wypowie merytorycznie do wątku - Jest Bóg, czy go niema, a może tylko wierzymy, że go nie ma?
>Myślę, że intersubiektywne rozstrzygnięcie nie istnieje, więc nie ma sensu, żebym publicznie ogłaszał swoje widzimisę w tej kwestii. A i nikogo nie mam zamiaru namawiać na swoje. Mnie fascynuje czystość myślenia i fanatyzmy, a nie obchodzi czyjaś wiara w X czy nie-X... To są sprawy osobiste.
Tylko akurat ten wątek tego problemu właśnie dotyczy. Problem "czystości myślenia" pobrzmiewający dla mnie jakoś bardziej fanatyzmem, niż racjonalizmem może być przedmiotem innego wątku. Tu jak widać nie ma Pan nic ciekawego do powiedzenia, a już do założenia własnego wątku, to nie wystarczy rzucić jakimś nazwiskiem, trzeba jeszcze znać publikacje i rozumieć ich zawartość.

Napisałem:
Może niech Pan raczej wypowie merytorycznie do wątku - Jest Bóg, czy go niema, a może tylko wierzymy, że go nie ma? Osobiście byłbym zainteresowany wyjaśnieniem znaczenia tego terminu, w naukach przyrodniczych. Gdyż w tym obszarze zupełnie nie rozumiem terminu "Bóg" i jak to "coś": można naturalistycznymi (za pomocą zmysłów) metodami zweryfikować?
Nie znam naukowego (w zakresie nauk przyrodniczych) podejścia do kwestii Boga. Bóg nie jest kwestią tych nauk. Natomiast nauka badając całą rzeczywistość nigdy, nigdzie i najmniejszym stopniu nie natknęła się na jakikolwiek wpływ sił nadprzyrodzonych.
A Pan łaskawie, niby do tego co napisałem, zechciał się ustosunkować:
>> Osobiście byłbym zainteresowany wyjaśnieniem znaczenia tego terminu, w naukach przyrodniczych.
>Niech pan zmieni to zainteresowanie, bo rzecz jest niewykonalna.
>>Nie znam naukowego (w zakresie nauk przyrodniczych) podejścia do kwestii Boga.
>I nie pozna pan. Chociaż wielu naukowców rzuca się naŃ z naukowymi narzędziami, trochę na oślep. Ale proszę zauważyć, że jeśli istnieje, to zna liczbę Grahama G_k dla dowolnie dużego k. Łeb jak sklep! Naprawdę szacun.
>>Bóg nie jest kwestią tych nauk. Natomiast nauka badając całą rzeczywistość nigdy, nigdzie i najmniejszym stopniu nie natknęła się na jakikolwiek wpływ sił nadprzyrodzonych.
>Cóż, pierwsze zdanie jest ściśle związane z drugim i nie ma pomiędzy nimi "natomiast", lecz raczej "wtedy i tylko wtedy" - tak bym powiedział, gdyby zdanie drugie było poprawne. Ale naturalny sceptycyzm każe mi potępić sformułowanie "cała rzeczywistość", gdzyż jest metafizyczne.
>Nauka bada rzeczywistość dostępną empirycznie, tak jak astronomia bada obserwowalny wszechświat, a nie "całą rzeczywistość", cokolwiek to jest. Skoro nie wiem co to jest, to skąd wiem, że nie całą rzeczywistość? Bo mogę podać kilka obszarów, których nauka nie bada, np. stanu samoświadomości człowieka po śmierci, wnętrza odległych planet, zwyczajów godowych pterodaktyli i dlaczego Kwiatkowski jest lepszym wiolonczelistą od Strahla.
Ale nauka nie stawia, żadnych przeszkód Panu Marcuchowi, aby zajął się tymi problemami i przedstawił swoje ustalenie pod naukową weryfikację. Nie wszystkich musi wszystko interesować. Pan ma specyficzne poglądy i specyficzne zainteresowania. Niech się Pan w nich realizuje.
A nauka bada właśnie całą rzeczywistość (wszystko co istnieje) dostępne ludzkim zmysłom, uzbrojonym w narzędzia - materialne i intelektualne.

Zdecydowanie można dostrzeć tu zgodność z Pańską deklaracją: "Mnie fascynuje czystość myślenia" oraz wielką uczciwość polemiczną.
Wyrazy szacunku, dla logiki, jasności wypowiedzi ( czystości myśli) i umiejętności przekonywania, a ile Pan ma do powiedzenia!
Gratulacje.

@@@
.

>>Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!
>No cóż potrzebna jest duuuża sprawność intelektualna, aby wyciągnąć taki wniosek z tego co napisałem o naukowej weryfikacji.
Proszę odpowiadać merytorycznie, a nie pisać o mojej sprawności, o której pan niewiele wie.

>>>Metodologia nauk przyrodniczych uznaje tylko naturalne przyczyny zjawisk, a wiec wszystkie, które są dostępne poznaniu naukowemu, a odrzuca nadnaturalne.Chce pan powiedzieć, że nauka uznaje tylko to co dostępne poznaniu naukowemu? A to rewelacja.
>Znowu przebłysk genialności! Tego się Pan potrafił doczytać?
Znowu ad personam, oj nieładnie. Widzę, że skończyły się argumenciki...

>>>(...) Jest Bóg, czy go niema, a może tylko wierzymy, że go nie ma?
>>Myślę, że intersubiektywne rozstrzygnięcie nie istnieje, więc nie ma sensu, żebym publicznie ogłaszał swoje widzimisę w tej kwestii. A i nikogo nie mam zamiaru namawiać na swoje. Mnie fascynuje czystość myślenia i fanatyzmy, a nie obchodzi czyjaś wiara w X czy nie-X... To są sprawy osobiste.
>Tylko akurat ten wątek tego problemu właśnie dotyczy.
Odpowiedziałem panu uczciwie na pytanie "jest Bóg czy go nie ma" i podałem wyjaśnienie, a nawet meta-wyjaśnienie, żeby było bogaciej. A pan teraz mi wypisuje, że treść tego wyjaśnienia nie jest tematem wątku... ręce opadają.

> Problem "czystości myślenia" pobrzmiewający dla mnie jakoś bardziej fanatyzmem, niż racjonalizmem może być przedmiotem innego wątku.
Coś tak czułem, że pan za czystością myślenia nie przepada...

>A nauka bada właśnie całą rzeczywistość (wszystko co istnieje) dostępne ludzkim zmysłom, uzbrojonym w narzędzia - materialne i intelektualne.
Ja podaję kontrprzykłady tej tezy, a pan zamiast się do nich jakoś sensownie ustosunkować, po prostu powtarza tę tezę, jakby dostatecznie częste jej klepanie miało ją jeszcze "uprawdziwić". Cóż na to można odpowiedzieć? "A właśnie że nie!!!", hehe .

Cytat:

   A tak się zastanawiałem, co z Twojej rozmowy z p. Bogusławskim wyniknie. Z pewnością masz większą wiedzę o systemach filozoficznych i większą znajomość dzieł różnych filozofów ode mnie, więc ciekawiło mnie, czy może Ty zdziałasz coś więcej, może jakiś konsensus? Przecież Twoje argumenty są właściwie truizmem a łatwo daje się je "podważyć" i zdyskredytować, mając przy okazji "poparcie mas"! Nie wnikam, czy jesteś teistą, panteistą, ateistą, czy cyklistą, bo w poruszanej kwestii to nie ma najmniejszego znaczenia.
Ja też próbowałem, (np. www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w405160) chociaż łatwo mi zarzucić, że nie jestem całkowicie obiektywny w kwestii: "czy metoda naukowa wymaga wiary w stuprocentową skuteczność metody naukowej".

Cóż mogę powiedzieć:
"SUWMIARKA".
-Cooo?
SUWMIARKA.
Suwmiarka mierzy skutecznie różne rzeczy, więc od tej pory, będziemy używać SUWMIARKI do badania wszystkiego. Skoro zmierzyła kulkę, kapsel i scyzoryk, to może zmierzyć wszystko.
-eee, a co z natężeniem pola elektromagnetycznego?
-SUWMIARKA! Jeżeli suwmiarka nie może czegoś zmierzyć, to znaczy, że to coś nie istnieje.
-ale... kolor, zapach, miłość?
SUWMIARKA. To, co opisujesz nie mieści się w kategoriach mierzalnych SUWMIARKĄ, a ja nie muszę z Tobą dyskutować, bo Twoje poglądy są NIESUWMIARKOWE! Możemy więc dyskutować miesiącami i zastanawiać się, jak SUWMIARKA mogłaby mierzyć kolory ale jeśli okaże się, że SUWMIARKA się do tego nie nadaje, to jesteś głupi.
-Eee więc czym jest miłość?
-Na razie nie wiemy ale wiemy jedno: TO SIĘ NA PEWNO DA ZMIERZYĆ SUWMIARKĄ i kiedyś SUWMIARKA to zmierzy!

Jeszcze jedno mnie ciekawi; na ile Ci starczy zdrowia

Pozdrawiam

---

>Proszę odpowiadać merytorycznie, a nie pisać o mojej sprawności, o której pan niewiele wie.
Nie mogę być bardziej merytorycznym niż daje mi Pan szanse.
Nie interesują mnie Pańskie sprawności niedostępne moim zmysłom. Może Pan być sobie nawet Bogiem. Mnie interesuje tylko Pańska sprawność intelektualna i wiedza przedstawiana w tekstach, które Pan w swej łaskawości, pod naszą krytykę, udostępnia.

Ja mogę i odnoszę się tylko do tekstów tu przedstawianych. Jeżeli się w swoich wypowiedziach skompromitowałem, w oczach naszych czytelników, to bardzo mi przykro, gdyż powtórzę: nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej niż uczynimy to sami, a mam zamiar jeszcze w tym portalu udzielać się dalej.

>>>>Metodologia nauk przyrodniczych uznaje tylko naturalne przyczyny zjawisk, a wiec wszystkie, które są dostępne poznaniu naukowemu, a odrzuca nadnaturalne.
>Chce pan powiedzieć, że nauka uznaje tylko to co dostępne poznaniu naukowemu? A to rewelacja.
>>>>Znowu przebłysk genialności! Tego się Pan potrafił doczytać?
>Znowu ad personam, oj nieładnie. Widzę, że skończyły się argumenciki...
No cóż, wszystko zależy od poziomu interlokutora. Uczniakowi może należałoby się jeszcze jakieś dodatkowe wyjaśnienie. Ale to co Pan zaprezentował, mając wielkie mniemanie na swój temat, albo świadczy o nieprzemakalnej głupocie, albo nieudolnej próbie wyprowadzenia mojej wypowiedzi do absurdu, czyli zrobienia ze mnie idioty.
Czyli najpierw atak, a później wrzask. Łapaj złodzieja!
Stosuje Pan to tu nie tylko wobec mnie. Fajnych metod dyskursu Pana nauczyli.

Dlatego dalej przejdę już konkretnie na metodę ad personam:
Argumenty dalece mi się jeszcze nie skończyły, ale osobista pyskówka z Panem na "argumenciki" jakie Pan tu nam prezentuje jest zupełnie bezsensowną.
Można też zauważyć, że nie tylko ze mną trenuje Pan tą swoją sprawność (o której, poza Panem, nikt nic nie wie) na naszym portalu. Co prawda, jakoś nie bardzo się to Panu udaje.
Według Pana, my nie dostajemy do Pańskich wymagań, a ja jakoś też nie mogę doczytać się jakiś tam wielkich Pańskich mądrości. Raczej, to co Pan tu przedstawia określił bym jako mętne spekulacje z dużym wysiłkiem na oryginalność.

Może jeszcze Pan ze swojego Olimpu słownie mnie pokarać. Niech Pan pokaże na co Pana stać. Dla mnie dalsza rozmowa z Panem jest już bezwartościową.

Z życzeniami dalszego pozostawania w samozachwycie, żegnam Pana.

@@@
.

>   A tak się zastanawiałem, co z Twojej rozmowy z p. Bogusławskim wyniknie. Z pewnością masz większą wiedzę o systemach filozoficznych i większą znajomość dzieł różnych filozofów ode mnie, więc ciekawiło mnie, czy może Ty zdziałasz coś więcej, może jakiś konsensus?
Tak, umówimy się na istnienie półboga, na wzór pół...
Niech Pan nie zazdrości Panu Marcuchowi, tylko zamiast ewangelizacji weźmie do lektur. Polecam np. John Houghton "Poszukiwanie Boga", "Wiara i rozum mówią do mnie" WAM 2000, Claude Tresmontant "Problem istnienia Boga". Jak Pan poprosi dam Panu dalszy wykaz poważnej literatury teistycznej.
Z filozofii chrześcijańskiej też parę pozycji mogę Panu polecić. Może na początek: Swinburne, Plantinga, czy Hick, odwrotnie do chronologii, ale z najbardziej aktualną argumentacją.

>Przecież Twoje argumenty są właściwie truizmem a łatwo daje się je "podważyć" i zdyskredytować, mając przy okazji "poparcie mas"!
To co dla Panów jest oczywistą i niewątpliwą prawdą, wyrażoną z "czystością myśli" dla innych może być alogicznym mętnym bełkotem. Nigdy nie chciałem podważać, czy dyskredytować myśli Panów - to Wasza sprawa. Starałem się tylko przeciwstawić narzucaniu na tym forum przez Was jedynie słusznego rozumowania.

>Nie wnikam, czy jesteś teistą, panteistą, ateistą, czy cyklistą, bo w poruszanej kwestii to nie ma najmniejszego znaczenia.
Zgodnie z chrześcijańską moralnością: Wróg mojego wroga jest moim przyjacielem.

>Ja też próbowałem, (np. www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w405160)
[ AB. Można dodać też ten link: www.racjonalista.pl/forum.php/s,408853]
>chociaż łatwo mi zarzucić, że nie jestem całkowicie obiektywny w kwestii: "czy metoda naukowa wymaga wiary w stuprocentową skuteczność metody naukowej".
>Cóż mogę powiedzieć:
>"SUWMIARKA".
>-Cooo?
>SUWMIARKA.
>Suwmiarka mierzy skutecznie różne rzeczy, więc od tej pory, będziemy używać SUWMIARKI do badania wszystkiego. Skoro zmierzyła kulkę, kapsel i scyzoryk, to może zmierzyć wszystko.
>-eee, a co z natężeniem pola elektromagnetycznego?
>-SUWMIARKA! Jeżeli suwmiarka nie może czegoś zmierzyć, to znaczy, że to coś nie istnieje.
>-ale... kolor, zapach, miłość?
>SUWMIARKA. To, co opisujesz nie mieści się w kategoriach mierzalnych SUWMIARKĄ, a ja nie muszę z Tobą dyskutować, bo Twoje poglądy są NIESUWMIARKOWE! Możemy więc dyskutować miesiącami i zastanawiać się, jak SUWMIARKA mogłaby mierzyć kolory ale jeśli okaże się, że SUWMIARKA się do tego nie nadaje, to jesteś głupi.
>-Eee więc czym jest miłość?
>-Na razie nie wiemy ale wiemy jedno: TO SIĘ NA PEWNO DA ZMIERZYĆ SUWMIARKĄ i kiedyś SUWMIARKA to zmierzy!
Tak, zdecydowanie atakuję głupotę, gdy wchodzi na racjonalistyczne forum. To co Pan tu napisał, na gęsto występuje na fideistycznych forach i świadczy tylko o ogromnym ograniczeniu intelektualnym większości fideistów. Mnie aż nie chce się wierzyć, że tylko tyle o naukowym naturalizmie metodologicznym potrafił Pan zrozumieć. Tak, jak nie rozumiem czego Pan na naszym forum szuka i co Pan tu znajduje.
Racjonalistów nawrócić na fideizm jest niemożliwością, chyba, że zapadną na jakąś chorobę, a wtedy "jak Bóg da".

@@@
.

> Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!

Pomimo tych uśmieszków i przycinków, dobrze ująłeś istotę metody naukowej: "karuzela co niedziela". Właśnie powtarzalność obserwacji jest sednem nauki. Przez tysiące lat tysiące ludzi sprawdzało położenie gwiazd na niebie i niewątpliwie tam są. Każdy może to sprawdzić. Tu masz współrzędne Kapelli: rektascensja 05^h 17^m, deklinacja +46° 00′. Nastaw sobie teleskop i sprawdź czy tam jest. Gwarantuję, że będzie.

Ludzi jest podobno ok. 6,9 miliarda, a Ziemia jest tylko jedna.

>Jeszcze jedno mnie ciekawi; na ile Ci starczy zdrowia
Heh, dopóki śmiech to zdrowie, inwestycja się zwraca. A tak serio, to kwestia nudy.

W tym "sporze" łatwo zauważyć, jak po prostu unika się pewnych "zaklętych" słów (typu wiara, błędne koło, subiektywna opinia), jak ktoś nie chce być związany ze słowami, na których ciąży jakieś piętno przypisania do "słownika wrogów". Gdy argumenty zbliżają się do tych słów asymptotycznie, nagle temat się urywa.
Natomiast wspomniany pan B. zaskakuje mnie umiejętnością wynajdywania wielostronicowych opracowań encyklopedycznych na jakiś banalny temat, niczem uczony w piśmie, który, żeby nadać "solidny fundament definicyjny" pogaduszkom o wisience wytacza ze strychu opasłe tomy botaniki opisowej.
Zaczynam też mniemać, że Wikipedia jest Biblią niewierzących, czytaną bezkrytycznie, mówiącą o całym świecie, absolutnie autorytatywną, wznaczającą normy myślenia, mówienia i może działania.
Nieważne. Słońce świeci, życie ucieka.