Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone. Reasumując, czy zarówno twierdzenie o istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze?? Czy przypadkiem najbardziej 'naukowe' podejście do tematu mają angostycy??

>A Dziabągi? Gdzie Dziabągi? Co to za dyskryminacja?

Uuuuups! Przepraszam Dziabągi. Wulpy, Tropsze, Zuzły, Błyki i Mębaki takoż.

EDIT: I Wielkiego Buba-Dżango też Przepraszam!

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Kolega popełnia błąd. Wielki. GMYZIE istnieją!

A czy ja mówię, że nie?

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

Mały entuzjastyczny offtop.

>Nie, nauka niczego nie opiera na wierze.

Haha! Też chodziłem do tego przedszkola.

>Wszystkie jej twierdzenia muszą być wystawione pod sceptyczną weryfikację i w określonych warunkach muszą być powtarzalne. Nawet teorie i hipotezy budowane są na dotychczasowych ustaleniach nauki.

I to jest najlepsze. Że NAUKĘ, buduje się na fundamencie NAUKOWYM, bo fundament NAUKOWY najlepszym fundamentem jest. Dlaczego jest najlepszy? Bo fundament NAUKOWY to przecież NAUKA, a więc coś najlepiej ugruntowanego, bo ugruntowanego na NAUKOWYM gruncie i fundamencie. Innymi słowy dotykamy tu, niektórzy świadomie, inni nie, problemu BAZY EMPIRYCZNEJ, wielkiej zagwozdki metodologicznej XX wieku. Oho! Czas na Wikipedię!! (zaraz... gdzie to było?...)

A tak, strzelając trochę w bok. Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"

>Reasumując, czy zarówno twierdzenie o istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze??

Trochę mam wrażenie, że terminy "nauka", "wiara", "świadectwo empiryczne" traktujesz sztucznie, jak gdyby wzięte z encyklopedii, jak gdyby to nie była twoja "nauka" czy twoja "wiara". Jesteś na dobrym tropie moim zdaniem, ale najlepsza będzie dla Ciebie refleksja nad tym jak sam siebie przekonujesz do pewnych twierdzeń, czy hipotez. Gdzie w twojej psychice leży ów próg, którego przekroczenie każe ci mówić "to już nie wiara, to dowód"? Na czym polega różnica? Nie na książkowych definicjach, lecz na "sile przekonywania", którą musisz zanalizować. Nie ma kategorycznej, ostrej różnicy między "dowodem" a "silną sugestią", szczególnie gdy uznasz, że swój obraz świata opierasz na przeżyciach. Które z ostatnich przeżyć było dla Ciebie "dostatecznie dowodzące"?

Niektórych ludzi praktycznie przekonuje naciek na szybie w kształcie "twarzy Maryi", innych teoretycznie nie może przekonać nic. Ja jednak nie wierzę w tę teorię dostatecznie mocno, żeby nie dopuszczać, iż jak każdy człowiek ma swoją cenę, tak każdy człowiek ma skończoną psychiczną odporność na to, co widzi własnymi oczami i każdy uwierzyłby w Boga, gdyby ewentualny Bóg zrobił na nim "dostateczne wrażenie".

>Czy przypadkiem najbardziej 'naukowe' podejście do tematu mają angostycy??

To jest raczej "odejście od tematu" niż podejście. Jest wyrazem sceptycyzmu - nie naukowego, lecz filozoficznego. Nie istnieje naukowe podejście do tej kwestii, to nie jest kwestia naukowa. Nie daj się zwieść tym, którzy nadużywają majestatu nauki do podparcia swoich prywatnych nadziei i lęków. Kto w temacie Boga odwołuje się do wyników nauk ścisłych, ten błądzi od samego początku.

>A tak, strzelając trochę w bok. Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"
Źródło tej statystyki poproszę. Gdzie to napisane? Bo chyba nie na suficie?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>A tak, strzelając trochę w bok. Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"
Z jakiego księżyca wzięto te dane ??
Od dawna jest potwierdzona ujemna korelacja poziomu wykształcenia i wiary religijnej. Odsetek wierzących wśród osób o najwyższym IQ (w tym naukowców) jest DRASTYCZNIE niższy niż w reszcie społeczeństwa.
Larsen i Witham badania opublikowane w 1998 roku. To tylko jedno z wielu badań potwierdzających coś wręcz przeciwnego do tego co twierdzisz, że jest "socjologicznym faktem"
Pomijam już bezzasadność sformułowania "fakt socjologiczny"

>>Nie, nauka niczego nie opiera na wierze.
>Haha! Też chodziłem do tego przedszkola.
Możliwe, ale ja w innych czasach, ponadto dawno z niego wyrosłem.

>>Wszystkie jej twierdzenia muszą być wystawione pod sceptyczną weryfikację i w określonych warunkach muszą być powtarzalne. Nawet teorie i hipotezy budowane są na dotychczasowych ustaleniach nauki.
>I to jest najlepsze. Że NAUKĘ, buduje się na fundamencie NAUKOWYM, bo fundament NAUKOWY najlepszym fundamentem jest. Dlaczego jest najlepszy? Bo fundament NAUKOWY to przecież NAUKA, a więc coś najlepiej ugruntowanego, bo ugruntowanego na NAUKOWYM gruncie i fundamencie. Innymi słowy dotykamy tu, niektórzy świadomie, inni nie, problemu BAZY EMPIRYCZNEJ, wielkiej zagwozdki metodologicznej XX wieku. Oho! Czas na Wikipedię!! (zaraz... gdzie to było?...)
(Pan naprawdę swój powyższy tekst przeczytał i jest Pan z niego zadowolony? Moje gratulucje! )
Pański tekst jest jedynie potwierdzeniem mojej tezy, że dialog pomiędzy nauką a religią, a szczególnie pomiędzy afideizmem i fideizmem jest niemożliwym. Całkowite niezrozumienie, przy ogromnej ilości złej woli.
Ponadto psychologiczny, a może już psychiatryczny przymus, wynikający z poważnych wątpliwości, nawracania wszystkich na swoje przekonania. Nie istnieje taki przymus jakiego wierzący w stosunku do sceptyków nie uczynili. Na szczęście dla nas europejska świecka cywilizacja już na niewiele im pozwala.

Pisałem już tu wielokrotnie o metodologii naukowej i wieloznaczności słowa wiara.
Można to łatwo znaleść, ale ponieważ wątek dotyczy wiary, powtórzę jego naukowe rozumienie w języku polskim:
Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze. Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach. Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.

>A tak, strzelając trochę w bok. Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"
Nie musiało ich pogiąć. W nauce najważnienie jest stosowanie naukowych metod, a nie światopogląd. Ponadto przynależność do świata nauki nie świadczy zaraz o moralności - czego wynikiem jest podana przez Pana informacja.
Prosimy o źródło i rozszerzenie. Na moje wyczucie dotyczyło to teologii, której ja do nauki nie zaliczam.

@@@
.

>A tak, strzelając trochę w bok.

Tiaaa... są tacy, co nawet strzelając w powietrze spudłować potrafią .

>Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"

www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
I tyle nt. "socjologicznego faktu".

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>>A tak, strzelając trochę w bok. Socjologiczny fakt: 80% naukowców to ludzie wierzący. "Pogięło ich?"
>Źródło tej statystyki poproszę. Gdzie to napisane? Bo chyba nie na suficie?

Oczywiście, wszak co post na "racjonaliście", to odnośnik do pisanych źródeł.
Paul Johnson "W poszukiwaniu Boga", wyd. Świat książki, Wawa 1997.

Tu jest "recenzja" tej książki, ale nędzna niestety. Właściwie to jest dyskutowanie, nie recenzja.

>www.stephenjaygould.org/ctrl/news/file002.html
>I tyle nt. "socjologicznego faktu".

To ciekawe statystyki, ale dotyczą wyłącznie wiary w osobowego Boga u wybranych 400 członków NAS. Jeśli dla Ciebie jest to miarodajna reprezentacja całej społeczności naukowej i rozsądne zawężenie tematu, to nie ma co dyskutować.

>dotyczą wyłącznie wiary w osobowego Boga

Wiary w pospiesznego mają dotyczyć? Nawiasem: dotyczą też wiary w życie po śmierci.

>u wybranych 400 członków NAS. Jeśli dla Ciebie jest to miarodajna reprezentacja całej społeczności naukowej i rozsądne zawężenie tematu, to nie ma co dyskutować.

A jaką reprezentację całej społeczności naukowej za miarodajną uznajesz? Masz jakieś wyniki badań na takowej reprezentacji prowadzonych? Chcesz o tym porozmawiać?

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Nie musiało ich pogiąć.
To dobrze, że Pan tak pisze. Widać, że szanuje Pan światopogląd naukowców.

>>>Nie, nauka niczego nie opiera na wierze.
>>Haha! Też chodziłem do tego przedszkola.
>Możliwe, ale ja w innych czasach, ponadto dawno z niego wyrosłem.
I bardzo słusznie, więc nie Pan już nie wypisuje takich rzeczy. Profesor Łągiewka na pewno wierzy w swój wynalazek.

>Pisałem już tu wielokrotnie o metodologii naukowej i wieloznaczności słowa wiara.
Panu się ciągle wydaje, że istnieje tylko jedna metodologia naukowa na "całym bożym świecie"... Rany, niechże Pan wystawi nos z tego małego kantorka. O jakiej metodologii Pan pisał? Którego filozofa? Arystotelesa? Lakatosa? Kuhna? Bayesa? A może Groblera i Placka? A może Pan nie wie, że fundamentami nauki nie zajmuje się nauka lecz filozofia?

>Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę".

To też kwestia słownikowa, co Pan bierze za "podstawowe przekonanie". Bo w mojej opinii przekonanie jest podstawowe wtedy, gdy nie może mieć podstaw. To chyba logiczne? No chyba, że są przekonania "mniej podstawowe" i "bardziej podstawowe". Ale z tych znów te "najbardziej podstawowe" znów nie mogą mieć podstaw, bo nie byłyby "najbardziej podstawowe". Tak jak przekonanie, że dwie proste równoległe na płaszczyźnie nie mają punktów wspólnych. W takim razie zaczyna nas straszyć pytanie, które klepie się w kółko na tysiącach niedojrzałych filozoficznie forów światopoglądowych: dlaczego przyjmuję te moje najbardziej podstawowe przekonania? Nie w sensie "co mnie do tego przekonuje?", bo wiadomo, że nic - lecz w sensie "co sprawiło, że moja osoba przyjęła te, a nie inne, najbardziej podstawowe przekonania?" . Czy potrafię podać wyjaśnienie, sam dla siebie, które nie będzie opierać się na owych przekonaniach?

I w ten sposób, nie chcąc przyjmować nic "na wiarę", wsiadamy z powrotem na błędną karuzelę metafizycznych pytań i odpowiedzi.

>Wiary w pospiesznego mają dotyczyć? Nawiasem: dotyczą też wiary w życie po śmierci.
Mają dotyczyć różnych form wiary religijnej i nie tylko na terenie USA.

>A jaką reprezentację całej społeczności naukowej za miarodajną uznajesz? Masz jakieś wyniki badań na takowej reprezentacji prowadzonych? Chcesz o tym porozmawiać?

Socjolodzy i historycy pewnie wiedzą jaka reprezentacja jest miarodajna. Tutaj wierzę w autorytet Paula Johnsona w tej sprawie, uznaję, że miał wyniki stosownych badań i przywołuję jego zdanie, którego pewnie nie napisał "od czapy". To normalne, zwykły respekt dla świata nauki, który chyba wszyscy podzielamy? A jeśli naukowcy otrzymują sprzeczne wyniki, to może nam być tylko przykro.

>>Wiary w pospiesznego mają dotyczyć? Nawiasem: dotyczą też wiary w życie po śmierci.
>Mają dotyczyć różnych form wiary religijnej i nie tylko na terenie USA.

Nic mi nie wiadomo o tym, by ktokolwiek tak szeroko zakrojone badania przeprowadził.

>Socjolodzy i historycy pewnie wiedzą jaka reprezentacja jest miarodajna. Tutaj wierzę w autorytet Paula Johnsona w tej sprawie, uznaję, że miał wyniki stosownych badań i przywołuję jego zdanie, którego pewnie nie napisał "od czapy". To normalne, zwykły respekt dla świata nauki, który chyba wszyscy podzielamy? A jeśli naukowcy otrzymują sprzeczne wyniki, to może nam być tylko przykro.

Z tym autorytetem Paula "Spankera" Johnsona to raczej dość ostrożny byłbym...

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Paul Johnson "W poszukiwaniu Boga", wyd. Świat książki, Wawa 1997.
Przepraszam, to żart?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.