Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone. Reasumując, czy zarówno twierdzenie o istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze?? Czy przypadkiem najbardziej 'naukowe' podejście do tematu mają angostycy??

>> Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!
>Pomimo tych uśmieszków i przycinków, dobrze ująłeś istotę metody naukowej: "karuzela co niedziela". Właśnie powtarzalność obserwacji jest sednem nauki. Przez tysiące lat tysiące ludzi sprawdzało położenie gwiazd na niebie i niewątpliwie tam są. Każdy może to sprawdzić. Tu masz współrzędne Kapelli: rektascensja 05^h 17^m, deklinacja +46° 00′. Nastaw sobie teleskop i sprawdź czy tam jest. Gwarantuję, że będzie.

Problem bazy empirycznej, który stał się zarzewiem rozkładu neopozytywizmu to naprawdę ciekawe zagadnienie. Czym jest teleskop? Jak działa? Czy został wykonany poprawnie? Czy nie zmienia swoich właściwości optycznych? Jak wygląda Kapella, bym ją rozpoznał? Jak odmierzamy współrzędne? Na jakich prawach działają urządzenia do tego służące?

Sceptyczny umysł nie waha się przed takimi pytaniami, które powszechnie uznaje się, wskutek pewnego praktycznego nawyku albo lenistwa, za banalne i nie warte uwagi. Ale dostatecznie daleko posunięte zapytywanie ujawnia gorzką dla niektórych prawdę: nie istnieje "czyste doświadczenie", nie obciążone szeregiem przyjmowanych "na wiarę" teorii.

Moje spojrzenie przez teleskop będzie musiało uwzględnić pewną ilość "umówmy się, że to działa", i o tyle będzie mnie przekonywać, o ile rzeczywiście pójdę na te umowy. A co jeśli nie pójdę? A co jeśli na przykład wpadnę na pomysł - w przeciwieństwie do tego, co się do tej pory w świecie nauki powszechnie uważa - że istnieje skończona maksymalna prędkość, której nie może przekroczyć żadne ciało obdarzone masą? Pozostanę naukowy czy już nie? A co jeśli znów uznam, że grawitacja działa z nieskończoną prędkością? Czy będę wciąż na karuzeli wśród radośnie wirujących naukowych urzędasów, których takie problemy w ogóle nie zajmują?

Czuję, że żeby uchwycić istotę, charakter, zasięg poznania naukowego (co jest problemem absolutnie ważnym), trzeba ustawicznie poruszać na jego obrzeżach, ocierając się jednym butem o zabobon i nie pozwalać sobie na żadne "ostateczne odpowiedzi" z książki wzięte; być wrednym, gorzkim i strachliwie rozdrapywać, a relaks dopiero po emeryturze, hehe.

>>> Jeśli tak, to błędne koło, karuzela co niedziela. Przez teleskop widzę gwiazdę. Skąd ta pewność? Bo sprawdziłem przez teleskop. Dobre!

>> Pomimo tych uśmieszków i przycinków, dobrze ująłeś istotę metody naukowej: "karuzela co niedziela". Właśnie powtarzalność obserwacji jest sednem nauki. Przez tysiące lat tysiące ludzi sprawdzało położenie gwiazd na niebie i niewątpliwie tam są. Każdy może to sprawdzić. Tu masz współrzędne Kapelli: rektascensja 05^h 17^m, deklinacja +46° 00′. Nastaw sobie teleskop i sprawdź czy tam jest. Gwarantuję, że będzie.

> Problem bazy empirycznej, który stał się zarzewiem rozkładu neopozytywizmu [...]

Cała ta postmodernistyczna tyrada wcale Kapelli nie wzruszyła. Sprawdziłem pięć minut temu: wciąż tam jest.

ja mysle,ze napewno jest oparte na wierze,jak rowniez na faktach nazwalbym zycia codziennego,zdarzen losowych,poniekad moze cudow(chociaz uwazam,ze to tez w wiekszosci sila wiary),pewnych przekonan,tradycji,na tej planecie kazdy ma swoj swiat ze tak to nazwe,kazdy w cos tam sobie wierzy,cos tam sobie mysli,co ma wplyw na osobowosc pewnie i dalsze zachowania,a czy Bog istnieje,hmm ,ja mysle ,ze tak,lecz jest to Ktos znacznie wiecej,jest jak cala wiedza swiata,odpowiedzi na wszystkie pytania,nalezy w to wierzyc,i wierze ze ktos nad tym czuwa,i mysle ze umysl ludzki takze ma ogromny wplyw na rozne rzeczy.dlugo by pisac o wszystkim,my ludzie czasem malo rozumiemy i zauwazamy.pozdro

>Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia

Z doświadczenia zresztą fatalnego w dyskusjach z katolikami o bogu wiem, że nie ma to żadnego sensu. Katolicy nie udowodnią Ci, że bóg istnieje a ty ich nie przekonasz, że nie istnieje gdyż ten dowód to ślepa uliczka i nie da się go przeprowadzić.
Moim zdaniem lepszym sposobem jest przedstawianie im np.absurdalnych dogmatów ich religii (bardzo często ich nie znają) i pytanie czy naprawdę w to wierzą.
Dość często zdarza się, że zaczynają twierdzić, iż nie wierzą w dany dogmat a w takim razie mówię, iż nie są katolikami.Ten sposób przekonał mnie, że jest to lepsza droga niż bezowocne próby udowodnienia, iż boga nie ma.
Swego czasu zrobiłem małe badanie wśród 10 znajomych osób będących katolikami z prośbą aby wymienili autorów ewangelii. Tylko trzy osoby odpowiedziały poprawnie z czego jedna potrafiła wymienić ewangelie według ich datowania w kolejności.
To pokazuje jak ciężko jest rozmawiać z ludzmi, którzy w większości tylko wierzą a nie wiedzą.
Życzę powodzenia w dyskusjach lecz warto przed rozpoczęciem zażyć coś na uspokojenie bo można się wykończyć nerwowo

---

krzynio

>>Jak Pan by zdefiniował życie pozaziemskie?
>Nie jest to przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania.

Chciałem poznać Pana standardy definicji.
Bóg to stwórca i władca całego życia pozaziemskiego.
Jeśli życie pozaziemskie jest możliwe do badania przez naukę, to taki Bóg też.

>Bóg to stwórca i władca całego życia pozaziemskiego.
Co to znaczy "Bóg", czy życie "pozaziemskie" zostało stworzone? Jakie są na to dowody i jakie ten władca stosuje metody?
Dlaczego tworząc życie pozaziemskie ziemskiego nie stworzył?
Ecie pecie, tak się plecie, a lekcje to Pan już odrobił?

>Jeśli życie pozaziemskie jest możliwe do badania przez naukę, to taki Bóg też.
Co to znaczy "taki Bóg", czym różni się od "innego Boga"?
Czy to nie skandal, że uczeni jeszcze się nie wzięli za badania Bantologabala? Jak "taki Bóg" ma być badanym, to Bantologabal powinien być w pierwszej kolejności. On jest władcą 136 wszechświatowych wszechświatów, a nie tylko całego życia pozaziemskiego!

O Najwiętszy Boże! O Jezus Maria!
I to ma być poważne racjonalistyczne forum!

@@@
.
>

>>>Jak Pan by zdefiniował życie pozaziemskie?
>>Nie jest to przedmiotem mojego szczególnego zainteresowania.
>Chciałem poznać Pana standardy definicji.
>Bóg to stwórca i władca całego życia pozaziemskiego.
>Jeśli życie pozaziemskie jest możliwe do badania przez naukę, to taki Bóg też.
Drogi Rajcelemie,
jeśli cokolwiek, co mniemasz, że jest boskie zostanie wykazane przez naukę przyrodniczą, to w tym samym momencie przestanie być to boskie, a będzie stanowiło zjawisko przyrodnicze.
Nie oznacza to, że nie jest zupełnie bezsensowne myślenie o Bogu - słowo to istnieje w języku i w ramach myśli ludzkich z różnych przyczyn. Przyczyny te stanowią przedmiot zainteresowania niektórych nauk społecznych, zwłaszcza religioznawstwa, a także szeroko pojętej psychologii.
A nawet w ramach nauk przyrodniczych wykształciła się nowa gałąź nauki - neuroteologia (już wikipedia pisze o tym bardzo bardzo ciekawie: pl.wikipedia.org/wiki/Neuroteologia)
tak więc o Bogu można rozmawiać, należy natomiast sobie uzmysłowić w jakim kontekście - jeśli jest to kontekst nauk przyrodniczych, to rozmowa ta jest całkowicie bez sensu (bo nauki przyrodnicze pytają o racjonalne przyczyny funkcjonowania zjawisk, a Bóg może stanowić co najwyżej wyjaśnienie poprzez cud, co jest z gruntu nieracjonalne). Jeśli jest to natomiast kontekst kultury, religioznawstwa i psychologii, to można o Bogu rozmawiać, a nawet pozostawienie go poza dyskusją byłoby w tym kontekście ignorancją.
Poza tym istnieje jeszcze kontekst osobistego doświadczenia - ale w tym zakresie możesz się najwyżej podzielić wrażeniami - rozmawiać o nich w zasadzie też można, ale dla ludzi, którzy mieli inne doświadczenia nie musi to być w pełni zrozumiałe, ani też niestety nie muszą oni Ci wierzyć. A nawet gdy uwierzą, to w pierwszej kolejności będa starali się Twoje doświadczenie wytłumaczyć racjonalnie - zwłaszcza na tym forum.
Sam spierałem się z Panem Bogusławskim w innym wątku, ale w toku tego sporu przyznałem mu rację w pewnej kwestii, a mianowicie właśnie w tej, że jest bardzo istotne w jakim kontekście się wypowiadasz.
Myślę, że jednym z możliwych podziałów kontekstu może być proponowany przez Poppera podział na świat fizyczny, świat umysłu i świat kultury (źródło - bardzo ciekawe: www.kognitywistyka.net/artykuly/wd-ust.pdf).
I nie oznacza to, że przestałem być człowiekiem wierzącym - ale traktuję to jako moją własną poezję, mój mit, a także moje subiektywne doświadczenie - mogę o tym rozmawiać, ale kontekstem będzie wówczas w największym stopniu świat umysłu i świat kultury - świat fizyczny będzie zaledwie tłem, choć niektórzy określą to tło jako substrat, a więc główną przyczynę. A jaka jest przyczyna tej przyczyny? no właśnie - koło się zamyka - dlatego właśnie lubię poezję i mity, ale z nauką przyrodniczą ma to niewiele wspólnego.
Na koniec proponuję mały cytat z książki Zygmunta Baumana "Życie na przemiał": "Wynalezienie wieczności jest magiczną sztuczką języka, osobliwym i niezwykłym, a przy tym nieuchronnym wynalazkiem, czymś, co nie mogło nie zostać wynalezione. Nie do pomyślenia byłby bowiem gatunek, który, obdarzony językiem, nie wynalazałby wieczności - z tego prostego powodu, że posiadając język, nie mógłby nie uświadamiać sobie własnej śmiertelności.[...] Aby zmieścić w jednym zestawie strach i nadzieję, niezbędne było wiązadło, lina lub zawias łączący życie, które skończy się wkrótce, ze światem, który twać będzie zawsze"

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Co to znaczy "Bóg", czy życie "pozaziemskie" zostało stworzone?

Niech zostanie tylko tyle: Bóg - władca całego życia pozaziemskiego.

> Jakie są na to dowody i jakie ten władca stosuje metody?

A jakie są dowody na życie pozaziemskie?
Skoro już Pan pyta o to, czy oznacza to, że istnienie takiego Boga może być badane przez naturalistę?

>Dlaczego tworząc życie pozaziemskie ziemskiego nie stworzył?

Stworzył też ziemskie.

>Co to znaczy "taki Bóg", czym różni się od "innego Boga"?

Taki, którego istnienie jest możliwe do zaakceptowania i badania przez naturalistę.

>O Najwiętszy Boże! O Jezus Maria!
>I to ma być poważne racjonalistyczne forum!

Są moderatorzy, mają odpowiednie narzędzia.

>Niech zostanie tylko tyle: Bóg - władca całego życia pozaziemskiego.
Nie odpowiedział Pan nawet co to znaczy "Bóg" a teraz jeszcze Pan ten swój termin kastruje.

>> Jakie są na to dowody i jakie ten władca stosuje metody?
>A jakie są dowody na życie pozaziemskie?
Są naukowe przesłanki, do których poznania Pana namawiałem.

>Skoro już Pan pyta o to, czy oznacza to, że istnienie takiego Boga może być badane przez naturalistę?
Przez naturalistę może być badane wszystko, nie ma żadnych ograniczeń, ale co ma być badane?
Nie można badać niczego.

>>Dlaczego tworząc życie pozaziemskie ziemskiego nie stworzył?
>Stworzył też ziemskie.
Rajcelem twierdzi, że Bogusławski powietrze psuje. Fideiści przyjmą to jako objawienie Rajcelema, ale racjonaliści na wszystko potrzebują dowodów, a choćby tylko rozumowych przesłanek. Pleść głupoty to sobie każdy może.

>>Co to znaczy "taki Bóg", czym różni się od "innego Boga"?
>Taki, którego istnienie jest możliwe do zaakceptowania i badania przez naturalistę.
Każdy jest możliwy do zaakceptowania przez naturalistę. Dowody poproszę.

>Są moderatorzy, mają odpowiednie narzędzia.
Mają, ale zastanawiają się czy dać pretekst do chwały na lekcji religii.

@@@
.

>jeśli cokolwiek, co mniemasz, że jest boskie zostanie wykazane przez naukę przyrodniczą, to w tym samym momencie przestanie być to boskie, a będzie stanowiło zjawisko przyrodnicze.

Nie zgodzę się z tym. Każde zjawisko przyrodnicze jest boskie, ma swoje źródło w prawach ustalonych przez Boga. Dlatego nie można znaleźć na zasadzie kontrastu niczego innego, innych praw, które byłyby bardziej "boskie".

> jeśli jest to kontekst nauk przyrodniczych, to rozmowa ta jest całkowicie bez sensu

Nauki przyrodnicze wiele wyjaśniają, ale na przykład powstanie wszechświata z pustki jest swojego rodzaju cudem.

>Myślę, że jednym z możliwych podziałów kontekstu może być proponowany przez Poppera podział na świat fizyczny, świat umysłu i świat kultury

Ja raczej wolę inną nazwę dla świata kultury: świat ducha, ale sam podział jest ciekawy i pozwala uporządkować sprawy.

> A jaka jest przyczyna tej przyczyny? no właśnie - koło się zamyka - dlatego właśnie lubię poezję i mity, ale z nauką przyrodniczą ma to niewiele wspólnego.

Można przyjąć istnienie pierwszej przyczyny, czegoś co nie ma początku. Wydaje się to nielogiczne, ale tak robi się w matematyce i teorie zbudowane na takich podstawach całkiem nieźle opisują rzeczywistość.

>I nie oznacza to, że przestałem być człowiekiem wierzącym.
No właśnie! Niech Pan teraz zestawi własną wiarę z wiarą Pana Rajcelema.
Chyba dostrzega Pan różnice, a niektórzy fideistyczni postmoderniści, twierdzą: Wiara, to wiara! Żadnych różnic - pomiędzy sceptycznym przyjmowaniem naukowych twierdzeń na podstawie posiadanych przesłanek, a pełną ufnością w religijną prawdę - nie ma.
Panie Maćku - Pan zaczyna samodzielnie myśleć, a to jest groźne.
Jeszcze "niedowiarkiem" Pan zostanie!
Trzymam za Pan kciuki!

Pozdrawiam.

@@@
.

>>jeśli cokolwiek, co mniemasz, że jest boskie zostanie wykazane przez naukę przyrodniczą, to w tym samym >momencie przestanie być to boskie, a będzie stanowiło zjawisko przyrodnicze.
>Nie zgodzę się z tym. Każde zjawisko przyrodnicze jest boskie, ma swoje źródło w prawach ustalonych przez Boga. >Dlatego nie można znaleźć na zasadzie kontrastu niczego innego, innych praw, które byłyby bardziej "boskie".
dobrze, ale zauważ, że to Twoje twierdzenie, że "każde zjawisko przyrodnicze jest boskie" jest poetyckie, a nie weryfikowalne naukowo. Równie dobrze możnaby powiedzieć, że każde zjawisko przyrodnicze jest szatańskie, albo, że jest ciekawe, albo brzydkie, czy piękne. Są to sądy, czy zdania, którymi nauka przyrodnicza się nie zajmuje bo nie są weryfikowalne, wywodzą się natomiast albo z dogmatów albo z subiektywnego wrażenia.
Na jakiej podstawie opierasz Twoje twierdzenie, że "każde zjawisko przyrodnicze jest boskie"?
Niektórzy np. uważają, że świat stworzył "zły demiurg". Z nimi możesz dyskutować do woli i przekonywać ich do swojej racji. Obal tezę Emila Ciorana, że "Tkwimy wszyscy w otchłani piekła, w którym każda chwila jest cudem" i uzasadnij swoje stanowisko. I tak sobie możesz dywagować dowoli. Może to być piękne, aczkolwiek, moim zdaniem obalić to co napisał Cioran, mógłbyś tylko w jeden sposób - tworząc poezję przynajmniej tak samo piękną jak czynił to on.
No i proszę jak mnie namówiłeś na bzdurne, pseudo-poetyckie porównania. Sam się dałem w to wciągnąć. Co to ma wspólnego ze zjawiskami przyrodniczymi badanymi naukowo? Naukę interesuje tylko to, co można zweryfikować. A dział "sztuka" też jest na tym forum.

>> jeśli jest to kontekst nauk przyrodniczych, to rozmowa ta jest całkowicie bez sensu
>Nauki przyrodnicze wiele wyjaśniają, ale na przykład powstanie wszechświata z pustki jest swojego rodzaju cudem.
ostatnio spotkałem się z teorią, że nie z pustki, tylko z fluktuacji próżni. Poza tym nauka nie pyta o cud, a zmierza do ustalenia jak to się stało.
>>Myślę, że jednym z możliwych podziałów kontekstu może być proponowany przez Poppera podział na świat fizyczny, świat umysłu i świat kultury
>Ja raczej wolę inną nazwę dla świata kultury: świat ducha, ale sam podział jest ciekawy i pozwala uporządkować sprawy.
no to nie mieszaj Boga do nauki i już będziemy mogli rozmawiać - nawet o Bogu (niekoniecznie na tym forum)
>Można przyjąć istnienie pierwszej przyczyny, czegoś co nie ma początku. Wydaje się to nielogiczne, ale tak robi się w matematyce i teorie zbudowane na takich podstawach całkiem nieźle opisują rzeczywistość.
tak, to prawda. Dlaczego pierwszą przyczyną ma być Bóg, a nie "zły demiurg"? Uzasadnij swe twierdzenie naukowo, najlepiej doświadczalnie.

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>Nie zgodzę się z tym. Każde zjawisko przyrodnicze jest boskie, ma swoje źródło w prawach ustalonych przez Boga.

   Pewnie, że tak. Weźmy taką szarańczę? Tylko Bóg jest w stanie ustalić jej zakres zeżarcia wszystkiego w danej okolicy. Albo krowy? Raz dają mleko, a raz nie. Namówione przez Boga krasnoludki zawiązują krowom czerwone wstążki na wymionach. I wtedy krowy nie dają. A ryby? Raz złowisz całą sieć, a innym razem nawet szprotki nie wyciągniesz. Rajcelem masz całkowitą rację. Wszystko co robi przyroda jest boskie. Bosko wyglądają miasta po trzęsieniach, że o tsunami nie wspomnę.

>Nauki przyrodnicze wiele wyjaśniają, ale na przykład powstanie wszechświata z pustki jest swojego rodzaju cudem.

   Swego rodzaju cudem jest także fakt, że mi dziś autobus przyjechał nie według rozkładu jak na zamówienie. Dlatego doskonale Cię rozumiem.

---

"Przypadki starościca Wolskiego" to drugie wydanie serialu o dzielnym Piotrze, staroście jurydycznym, który poskramia zabijaków, łowi opryszków, karze morderców, zmaga się z nadużyciami i samowolą w Polsce XVIIw. reprezentując prawo i sprawiedliwość"

>>I nie oznacza to, że przestałem być człowiekiem wierzącym.

>Niech Pan teraz zestawi własną wiarę z wiarą Pana Rajcelema.
>Chyba dostrzega Pan różnice,
prawdę mówiąc, moim zdaniem różnice tkwią w sferze usystematyzowania pojęć, a więc w sferze języka. Co do sedna sprawy nie widzę znacznej (w zasadzie: żadnej) różnicy między mną a Rajcelemem. Ale to pewnie wynika trochę z mojego zboczenia zawodowego, w ramach którego musiałem się wyuczyć, że ludzie są równi.

>niektórzy fideistyczni postmoderniści, twierdzą: Wiara, to wiara! Żadnych różnic - >pomiędzy sceptycznym przyjmowaniem naukowych twierdzeń na podstawie posiadanych >przesłanek, a pełną ufnością w religijną prawdę - nie ma.
rozumiem ten brak różnic między jednym a drugim w ten sposób, że zarówno jedno, jak i drugie jest (zaledwie) treścią w ludzkim umyśle. Nie potrafimy dowieść więcej, niż pozwala nam na to ludzka perspektywa. Zakres poznania jest determinowany przez nasze możliwości umysłowe (pewnie można je będzie rozszerzyć, ale czy tam nie pojawią się kolejne granice?)
Tak więc to pierwsze podejście może w odniesieniu do poznania pełnej rzeczwistości na tyle tylko wyprzedzać podejść drugie, że obydwa te modele rozwiązań będą wobec całej prawdy mieściły się zaledwie w granicach błędu. Dlatego istotnie - sceptyczne przyjmowanie naukowych twierdzeń może nie być wcale tak bardzo odmienne od prawdy religijnej.
>Panie Maćku - Pan zaczyna samodzielnie myśleć, a to jest groźne.
sądzę, że w większym stopniu samodzielnie myślałem na początku, gdy wszedłem na forum. Teraz częściej staram się coś niecoś zacytować, żeby próbować się jakoś wybronić od zarzutu nieoczytania. Poza tym sposób prowadzenia dyskusji na forum też trochę wpłynął na mój styl argumentowania. Tak więc moje myślenie może się obecnie jawić dla Pana jako samodzielne, a dla kogoś kto mnie znał wcześniej, być może jako przesycone wpływem forum racjonalistów.
>Jeszcze "niedowiarkiem" Pan zostanie!
>Trzymam za Pan kciuki
myślę, że mimo wszystko Pan przecenia moje możliwości.
powiem tak - jestem w tak dużym stopniu niedowiarkiem, że nie wierzę nawet w ateizm.
Jedyne co ma sens to doświadczenie. Osobiste doświadczenie. Jest ono oczywiście siłą rzeczy tylko ludzkie, ale staram się poza to doświadczenie nie wyłączać niczego a priori. "Sceptyczne przyjmowanie naukowych twierdzeń" jest dla mnie w ramach tego doświadczenia prawie tak samo ważne jak ćwiczenie oddechu w medytacji, albo metoda wizualizacji. Lektura, muzyka, symbole, treści religijne, sny, praca, rodzina, miłość - wszystko to jakoś obejmuje mój umysł, a przy refleksji nad życiem po prostu nie stronię również od poetyckich słów - nawet jeśli wypsnie mi się przy tym "o Boże" - co jak widzę Panu również się zdarza, choć pewnie w bardziej humorystycznym sensie. No cóż, śmiertelnie poważnie tego też nie traktuję - bo to tylko ludzkie - takie słowo. Ale skoro jest, to nie widzę problemu, żeby go użyć dla opisu niektórych spraw. Jakich spraw - ano tych rozpiętych od "ale o co w ogóle chodzi?" pijaka spod baru aż po kantaty Bacha.
A to, że substratem umysłu jest mózg? Może i tak być - słowom, ani poezji to nie przeszkadza.
Jednak dopóki naukowcy nie wytłumaczą ostatecznie relacji mózg - umysł, ja bym się mimo wszystko z tym substratem jeszczę chwilę wstrzymał.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>>>I nie oznacza to, że przestałem być człowiekiem wierzącym.
>>Niech Pan teraz zestawi własną wiarę z wiarą Pana Rajcelema.
>>Chyba dostrzega Pan różnice,
>prawdę mówiąc, moim zdaniem różnice tkwią w sferze usystematyzowania pojęć, a więc w sferze języka.
Pomimo wieloletnich dążeń wybitnych intelektualistów jeszcze nikomu nie udało się całkowite usystematyzowanie pojęć, a co za tym idzie osiągnięcie pełnej precyzyjności pojęciowej wypowiedzi. Przy zasadniczych twierdzeniach najczęściej koniecznymi są doprecyzujące je opisy, a przy pojęciach definicje.

>Co do sedna sprawy nie widzę znacznej (w zasadzie: żadnej) różnicy między mną a Rajcelemem.
Pan się zna lepiej, ale ja dostrzegam spore intelektualne różnice.

>Ale to pewnie wynika trochę z mojego zboczenia zawodowego, w ramach którego musiałem się wyuczyć, że ludzie są równi.
Z ideowego zboczenia (a to prawie jak religia) jestem socjalliberałem i uważam, że przyzwoici ludzie mają obowiązek wypowiadania się za równością i demokracją (a nawet walki o nie), a wszystkie struktury państwowe powinny dążyć do zrównania obywateli we wszystkich aspektach.
Ale to dążenie wynika z obserwacji, że ludzie są zdecydowanie nierówni. Począwszy od tego co od "Boźi" (genów), a skończywszy na ludzkim losie (począwszy od socjalizacji, a skończywszy na "trafie").

>>>>niektórzy fideistyczni postmoderniści, twierdzą: Wiara, to wiara! Żadnych różnic - >pomiędzy sceptycznym przyjmowaniem naukowych twierdzeń na podstawie posiadanych >przesłanek, a pełną ufnością w religijną prawdę - nie ma.
>Nie potrafimy dowieść więcej, niż pozwala nam na to ludzka perspektywa. Zakres poznania jest determinowany przez nasze możliwości umysłowe (pewnie można je będzie rozszerzyć, ale czy tam nie pojawią się kolejne granice?)
Napisałem niedawno:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,395738#w409831
I tu dopiero odpowiedź może być ekscytująca.
Jak poszerzyć świat naszych zmysłów. Jak uzyskać szósty, siódmy i dalsze zmysły, by zobaczyć świat bardziej prawdziwy?
Podłączyć, na przykład, mózg do komputera?
O tym, jak to zrobił, opowiada "Gazecie" cybernetyk prof. Kevin WarwickWięcej... wyborcza. wyborcza.p(*),Ja__cyborg.html#ixzz1Ik4xw7Cv

A następnie dodatkowe zmysły można wyposażać w doskonalące je narzędzia.
Dostaniemy nowe odpowiedzi, które zrodzą nowe pytania.
To jest dopiero fascynujące! To fantastyczna poetyka ludzkiego poznania!

Tak, mamy wiele ograniczeń, a niektórzy jeszcze ograniczają się religią!

Religia daje nam pewne odpowiedzi, gdyż jest w posiadaniu Prawdy.
Nauka nie ma nic wspólnego z religią, gdyż uprawianie nauki wymaga postawy permanentnego sceptycznego podejścia do dotychczasowych ustaleń i stałych poszukiwań aktualnych acz zmiennych prawd.

Naukowego opisu rzeczywistości nie można zawrzeć w jednym czy kilku postach. Prawie w każdym z działów nauki dla poznania aktualnej wiedzy i jej ustaleń jest przejrzenie całej biblioteki. Aby cokolwiek wiedzieć koniecznym jest ogromne oczytanie.
Zauważył to już prawie przed stuleciem H. L. Mencken w artykule - "Homo Neanderthalensis".
Nietrudno zrozumieć, dlaczego człowiek z gminu nienawidzi nauki. Nienawidzi jej, ponieważ jest złożona, ponieważ w sposób niemożliwy do zniesienia obciąża jego ograniczoną zdolność pojmowania. Szuka więc zawsze drogi na skróty. Takimi skrótami są wszelkie przesądy, które mają uprościć, a nawet uczynić oczywistym to, co niezrozumiałe. Podobnie dzieje na pozornie wyższym poziomie. (...) Kosmogonie, jakimi zabawiają się ludzie wykształceni, są niezmiernie złożone. Zrozumienie nawet ich zarysu wymaga ogromnej wiedzy oraz nawyków myślowych.(... )Kosmogonia zawarta w Księdze Rodzaju jest wszędzie tak prosta, że pojmie ją każdy kmiot. Jest wyłożona w kilku zdaniach. Ignorantowi oferuje nieodpartą sensowność nonsensu. Akceptuje on więc on ją z entuzjazmem, i ma jeszcze jeden powód, by nienawidzić mądrzejszych od siebie.
Stulecie mineło i niczego dodawać nie trzeba.

>Tak więc to pierwsze podejście może w odniesieniu do poznania pełnej rzeczywistości na tyle tylko wyprzedzać podejść drugie, że obydwa te modele rozwiązań będą wobec całej prawdy mieściły się zaledwie w granicach błędu. Dlatego istotnie - sceptyczne przyjmowanie naukowych twierdzeń może nie być wcale tak bardzo odmienne od prawdy religijnej.
No, właśnie dużo poplątanych słów. Próba racjonalizacji irracjonalnych poglądów. Nic z tego akapitu nie wynika.

>>Jeszcze "niedowiarkiem" Pan zostanie!
>>Trzymam za Pan kciuki
>myślę, że mimo wszystko Pan przecenia moje możliwości.
Bardzo możliwe, ale jestem pełen wiary w ludzką inteligencję. Szczególnie ludzi młodych.

>A to, że substratem umysłu jest mózg? Może i tak być - słowom, ani poezji to nie przeszkadza.
>Jednak dopóki naukowcy nie wytłumaczą ostatecznie relacji mózg - umysł, ja bym się mimo wszystko z tym substratem jeszczę chwilę wstrzymał.
Mam nadzieję, że jeszcze bardzo długo naukowcy nie wytłumaczą ostatecznie relacji mózg - umysł.
Natomiast już bardzo dawno temu, z całkowitą naukową pewnością, stwierdzono, że umysł jest funkcją mózgu. Tylko usiąść i czytać, chociażby prof. Ducha, którego Pan tu przywołał.

Pozdrawiam.

PS. Naprawdę tak niewiele Pan zrozumiał z artykułów Izdebskiego dotyczących mózgu i umysłu, które Panu poleciłem? Nie wierzę?
Polecam także nową książkę: merlin.pl/(*)70403E7A65E4678FEE8BADA9CB.LB2
Ale dla fideistów wszystko jest możliwym. Wystarczy tylko uwierzyć w jeden aksjomat i dalej to już się wszystko irracjonalnie racjonalizuje.

Wybór człowieka inteligentnego - zależy głównie od niego!

Miłego wieczora, gdyż już taka pora.
Ściemnia się tu, a kiedy rozum śpi budzą się upiory.

@@@
.