Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone. Reasumując, czy zarówno twierdzenie o istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze?? Czy przypadkiem najbardziej 'naukowe' podejście do tematu mają angostycy??

>ale tu już pojawiają się zasadnicze różnice naszych wiar

Czyli jednak jest Pan wierzącym ateistą?

>Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.

Ale w takiej sytuacji wiedza naukowa jest wiarą.

>Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

Skoro wiara to przyjęcie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. To wmyśl tej definicji jest pan wierzący.

>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
>I dopiero cały akapit pokazuje różnice pomiędzy rozumieniem terminu wiara w religii i nauce.

A może to wszystko błąd ekwiwokacji?

Jak dla mnie to wszystkie wydawane sądy są na podstawie wiary. Nie ma rzeczy pewnych, nigdy wiarygodnie nie potwierdzimy żadnego faktu. I dlatego sam jestem radykalnym sceptykiem, żyjącym w świecie izostenii czyli nihilizmu epistemologicznego.

Ps. Może jednak jestem quasi radykalnym sceptykiem. Nawet mi jest trudno uwierzyć że nic nie istnieje.

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

>Zlituj się, Parys, i zmieńże płytę .

Płyta ze zdaniem: 2+2=4 jest bardzo stara ale ciągle się ją odtwarza. Dlaczego?- bo zawiera zdanie prawdziwe.

>Mało to razy Dobrzy Ludzie (wśród nich i ja)

Doprawdy? - będę zatem zwracał się do ciebie per "Dobry człowieku" chociaż wolałbym dyskutować z bardziej inteligentnym niż bardziej dobrym człowiekiem.

>cierpliwie i dokładnie tłumaczyli Ci na czym absurdalność Twej idee fixe polega?

Wniosek " przyczyna materii jest niematerialna" z logicznego rozumowania nie jest ideą !

Oj Panie Damianie, a czytałem takie rozsądne Pańskie wypowiedzi.

>>ale tu już pojawiają się zasadnicze różnice naszych wiar
>Czyli jednak jest Pan wierzącym ateistą?
Czy naprawdę tak trudno zrozumieć co napisałem? Pisałem o różnych znaczeniach słowa "wiara" w języku polskim.

>>Zgadzam się z twierdzeniem, iż obszary współczesnej wiedzy są tak wielkie, że większość naszych podstawowych przekonań musimy przyjmować "na wiarę". A idąc dalej, to język zwyczajnych rozmów oraz dyskusji różni się od języka dysput filozoficznych i w nich używam często zwrotu "wierzę w to" lub "wierzę w tamto". Ale przecież czynię tak tylko dlatego, że w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.
>Ale w takiej sytuacji wiedza naukowa jest wiarą.
Nie, tylko trudno używać w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
Po za tym, w tym wątku bardzo dużo już napisałem o metodologii naukowej, czy Pańskie pytanie-stwierdzenie nie jest przypadkiem czepianiem-trollowaniem? Jak mało raz, to można sobie dwa razy przeczytać, aby mieć jasność czy wiedza naukowa jest wiarą.

>>Istnieje dla mnie tylko rzeczywistość świata materialnego dostępnego ludzkim zmysłom i przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.
>Skoro wiara to przyjęcie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. To wmyśl tej definicji jest pan wierzący.
Zdecydowanie nie, gdyż przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji. Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

>>Na gruncie światopoglądowym wiara w absolut, czy istnienie jakiejkolwiek nadprzyrodzoności, do zrozumienia świata nie jest mi potrzebna, nawet odwrotnie czyni ten świat absurdalnym.
>>I dopiero cały akapit pokazuje różnice pomiędzy rozumieniem terminu wiara w religii i nauce.
>A może to wszystko błąd ekwiwokacji?
Możliwe, że w Pańskim rozumieniu (choć moim zdaniem, potrzebną do tego jest także zła wola), ale nie w moim tekście, gdyż pisząc zastanawiam się na tym co piszę i razie wątpliwości sprawdzam każde słowo w swojej wypowiedzi, a także upewniam się, czy w tym właśnie kontekście użyty termin, może posiadać to znaczenie, w którym chcę go tu użyć.
(Stąd też wynikneło całe opisanie znaczeń terminu wiara.)
Piszę o rzeczach trudnych, ale staram się być maksymalnie komunikatywnym i używać w miarę jasnych sformułowań.

>Jak dla mnie to wszystkie wydawane sądy są na podstawie wiary. Nie ma rzeczy pewnych, nigdy wiarygodnie nie potwierdzimy żadnego faktu. I dlatego sam jestem radykalnym sceptykiem, żyjącym w świecie izostenii czyli nihilizmu epistemologicznego.
Żyjemy w wolnym kraju i może Pan wyznawać także taką religię, najważniejszą jest spójność światopoglądowa i samozadowolenie.
Ja zadawalam się poszukiwaniem zrozumienia realnego świata i przyjmuję postawę naukowego sceptycyzmu.
Też mi wolno.

Miłego dnia.

@@@
.

>>.. zmieńże płytę .
>Płyta ze zdaniem: 2+2=4 jest bardzo stara ale ciągle się ją odtwarza. Dlaczego?
To faktycznie dziwne..
Może jeśli przyczyn byłoby mniej niż skutków, to dla pokazania Twej racji wystarczy jedno zdanie, jedno słowo lub jedna zgoła litera (spośród jednoelementowego zbioru liter)..

>Z tego wynika tyle i tylko tyle, że istnienie świata zależy od definicji Boga!

Istnienie świata zależy od jego przyczyny: jeśli przyczyna ta trwa to trwa i świat , jeśli zniknie przyczyna świata to zniknie i świat.

Nieporozumienie wynika stąd ,że niematerialną przyczynę świata w naszej kulturze nazywa się Bogiem.

NIeprawdziwe jest zatem zdanie : istnienie świata zależy od definicji Boga.

>>Z tego wynika tyle i tylko tyle, że istnienie świata zależy od definicji Boga!
>Istnienie świata zależy od jego przyczyny: jeśli przyczyna ta trwa to trwa i świat , jeśli zniknie przyczyna świata to zniknie i świat.
>Nieporozumienie wynika stąd ,że niematerialną przyczynę świata w naszej kulturze nazywa się Bogiem.
>NIeprawdziwe jest zatem zdanie : istnienie świata zależy od definicji Boga.
>

Nic takiego nie twierdziłam! To logicznie wynikło z Twojej wypowiedzi.

Ty się najpierw ogarnij i pomyśl, czy piszesz to, co chcesz napisać
Dam Ci pewną wskazówkę: nie pisz tego, co myślisz, tylko myśl, co piszesz.

>Oj Panie Damianie, a czytałem takie rozsądne Pańskie wypowiedzi.

Cóż jestem jeszcze młody, możliwe że nie mam dostatecznego doświadczenia, aby zawsze być rozsądnym.

>Czy naprawdę tak trudno zrozumieć co napisałem? Pisałem o różnych znaczeniach słowa "wiara" w języku polskim.

Patrze się na ten akapit:

Cytat:

I jakoś nie mogę dopasować do niego innego znaczenia słowa wiara, niż wiara jako przyjmowanie nieuzasadnionej przesłanki. Sam Pan pisze o przyjmowaniu zmieniających się prawd, co jest niczym innym, jak wiarą, w podstawowym sensie jej znaczenia. A zasadnicze różnice to po prostu wiara w coś innego.

>>Ale w takiej sytuacji wiedza naukowa jest wiarą.
>Nie, tylko trudno używać w codziennym języku trudno używać zwrotu "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji".
>Po za tym, w tym wątku bardzo dużo już napisałem o metodologii naukowej, czy Pańskie pytanie-stwierdzenie nie jest przypadkiem czepianiem-trollowaniem? Jak mało raz, to można sobie dwa razy przeczytać, aby mieć jasność czy wiedza naukowa jest wiarą.

Jeżeli nie ma Pan już nic nowego do napisania, to może mi nie odpisywać. Tak jak Pan napisał, żyjemy w wolnym kraju. Co do mnie, to czepiam się ponieważ patrze na to samo co Pan, a widzę zupełnie coś innego.

>>Skoro wiara to przyjęcie istnienia czegoś bez żadnego dowodu wiarygodnie potwierdzającego ten fakt. To wmyśl tej definicji jest pan wierzący.
>Zdecydowanie nie, gdyż przekonują mnie tylko argumenty poddające się naukowej weryfikacji.

W filozoficznym sensie wierzy Pan nauce. W to że naukowa weryfikacja jest mniej lub bardziej prawdziwa. Wierzy pan w własne przekonania. Swoją drogą, dlaczego ignoruje Pan solipsyzm?

>Wiem, że aktualne przekonania mogą okazać się błędne, ale wtedy zmienię je, gdyż w przeciwieństwie do wiary, nauka nie opiera się na dogmatach.

W przeciwieństwie do wiary religijnej. Wiara w rozum to taka sama wiara, jak ta fideistyczna, tylko że jest to wiara w coś innego. Obie te wiary, to przyjmowanie nieuzasadnionej przesłanki. Czytał Pan Kołakowskiego, więc chyba wie o czym piszę.

Pozdrawiam

---

Przyznaje czasami się mylę dlatego więc wiem że zawsze mam racje.

> Swoją drogą, dlaczego ignoruje Pan solipsyzm?
Przepraszam, że się wtrącę, bo pytanie jest kierowane do Pana Bogusławskiego. Sądzę, że on sam odpowie pewnie trafniej ode mnie i uczyni to pewnie w taki sposób, że nie zgodzi się ani z Tobą, ani z tym co sam piszę poniżej.
Ponieważ jednak o solipsyzmie trochę tu na forum sam pisałem, to wskazuję następującą odpowiedź, która jakkolwiek solipsyzmu nie potrafi w pełni odrzucić, to jednak moim zdaniem pozwala o nim zapomnieć:
Pomógł mi w tym sceptymucha w wątku:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,399997#w400463
napisał on: "Jakiekolwiek działania podejmowane przez solipsystę nie mają sensu, z punktu widzenia jego poglądów (nawet oddychanie)"
a także: "Tylko, że Twoje myślenie prowadzi do absurdu: jeśli niepewność istnienia jest duża, to nie warto przecież ze mną gadać, bo gada się z hologramem."

Moja odpowiedź:
Nieprawda. Precyzuję: nawet gdybym uważał, że istnieję tylko ja, a reszta jest moim wyobrażeniem - czego wcale nie czynię (o tym poniżej) - to i tak warto byłoby z Tobą gadać, bo gadałbym wprawdzie tylko z samym sobą (z miejsca przepraszam Cię za taką hipotezę), ale byłby to w każdym razie rodzaj myślenia - racjonalnego rozumowania. Faktycznie - trudniej byłoby uzasadnić, dlaczego miałbym wówczas koniecznie dalej oddychać. Skoro cały świat materialny byłby tylko moim wyobrażeniem, to w zasadzie mógłbym się wówczas bez tej czynności obejść.

Ja jednak tak nie twierdzę.

Twierdzę natomiast, że odbieram rzeczywistość poprzez zmysły i rozum w ramach mojego umysłu. Skoro myślę i odbieram jakieś bodźce, to po pierwsze - ja istnieję, a po drugie - NIE WIEM wprawdzie NIC PEWNEGO o źródle tych bodźców, ale ZAKŁADAM, że to źródło istnieje poza mną. Ponieważ czynię to założenie, mam powód, by dalej oddychać. W ten sam sposób ZAKŁADAM również, że istniejesz Ty, moje ciało, atomy, itd. Czynię to założenie z tego względu, że po pierwsze zostałem przyzwyczajony do myśli, że świat materialny istnieje, a po drugie z tego względu, że mam instynktowne wrażenie, że takie myślenie jest dobre. Wolę zakładać, że świat materialny i ludzie na nim istnieją i wolę zachowywać się tak, jakbym miał co do tego absolutną pewność, bo z mojego doświadczenia wynika, że mogę wówczas odnosić dobre wrażenia - np. na piwie z kumplami, w dialogu z dziewczyną, przy pomaganiu sąsiadowi we wnoszeniu telewizora do domu itd. Gdybym natomiast założył, że tego świata zewnętrznego w ogóle nie ma, to istotnie - musiałbym z tych wszystkich dobrych wrażeń zrezygnować, a tego byłoby mi szkoda.

Nie oznacza to jednak w żaden sposób, że mam PEWNOŚĆ co do tego, w jaki sposób istnieje świat zewnętrzny. Nie wiem nic NA PEWNO ani o piwie, ani o kumplach, ani o dzieczynie, ani o telewizorze sąsiada. W telewizorze może być zamiast lampy kineskopowej siano, w butelce siki zamiast piwa, w głowach kumpli może siedzieć ufoludek, który nimi steruje, natomiast dziewczyna być może jest tylko moją projekcją - zupełnym wyobrażeniem.

Zachowuję się tylko tak, jakby to wszystko NA PEWNO istniało "tak jak należy", bo tak nakazuje mi przyzwyczajenie i istynktowna podpowiedź, że tak będzie dobrze.

Pewności o świecie zewnętrznym nie mam również z tego względu, że to co było istotne i ważne przed chwilą, obecnie może się całkowicie zmienić. W tym zakresie również zależności zachodzące w materii - np. na poziomie atomów mogą się w każdej chwili zmienić - nie mam żadnej PEWNOŚCI że w następnej sekundzie będą one w dalszym ciągu działały tak samo jak do tej pory. Nie mam żadnej pewności, że atomy nagle nie przestaną poruszać się względem siebie. Fakt, że robiły to do tej pory pozwala jedynie na PROGNOZĘ, że dalej będą to czynić w taki sam sposób.

Natomiast jedyne co wiem NA PEWNO jest ograniczone wyłącznie do tego, na czym akurat w tej chwili skupia się moja uwaga i to tylko w tym sensie, że jeśli myślę o np. pomarańczy, to wcale nie znaczy, że wiem na pewno, że ona istnieje, a znaczy to tyle tylko, że wiem na pewno, że w tej chwili o niej myślę.

Tak więc na 100% istnieje tylko moja aktualna myśl, reszta jest założeniem - przydatnym, by kontynuować dotychczasowy styl bytowania".

Uważam, że warto przeczytać jeszcze dalszy rozwój cytowanego dialogu i w szczególności odpowiedź sceptymuchy, wedle którego: "Skoro nie masz pewności, znaczy, nie potrafisz sam siebie zdefiniować. Twój problem".

I po tym wpisie sceptymuchy przestałem się przejmować solipsyzmem (choć ostatecznie obalić się go chyba nie da)

Przy czym muszę dodać, że deficje solipsyzmu nie są jednolite, w każdym razie na wikipedii odbiegają od siebie w zależności od języków:
W języku polskim: " Solipsyzm (łac. solus ipse, ja sam) - pogląd filozoficzny głoszący, że istnieje tylko jednostkowy podmiot poznający[1], cała zaś rzeczywistość jest jedynie zbiorem jego subiektywnych wrażeń - wszystkie obiekty, ludzie, etc., których doświadcza jednostka, są tylko częściami jej umysłu"
W języku angielskim natomiast: " Solipsism ( /ˈsɒlɪpsɪzəm/) is the philosophical idea that only one's own mind is sure to exist. The term comes from Latin solus (alone) and ipse (self). Solipsism is an epistemological or ontological position that knowledge of anything outside one's own specific mind is unjustified. The external world and other minds cannot be known and might not exist. In the history of philosophy, solipsism has served as a skeptical hypothesis".
Ta druga, angielska definicja wydaje mi się być dużo bardziej "grzeczna". Nie wpycha całego świata bezpośrednio do Twojego umysłu, natomiast mówi tyle tylko, że nic poza tym umysłem nie jest pewne. To jest pewna różnica.

.
>Jeżeli nie ma Pan już nic nowego do napisania, to może mi nie odpisywać.
Myślę, że jeszcze coś nie coś mam i tu napiszę, ale wobec tej wypowiedzi:
Co do mnie, to czepiam się ponieważ patrze na to samo co Pan, a widzę zupełnie coś innego.
Jestem całkowicie bezbronnym i bezsilnym!

>Czytał Pan Kołakowskiego, więc chyba wie o czym piszę.
Czytałem Kołakowskiego, ale całego i wcale nie uważam aby ten młodszy był głupszym od tego starego.
Poza tym czytać, a zgadzać się to dwie różne sprawy. Pana też czytam, wydaje mi się, że rozumiem, to co Pan chce powiedzieć, a uważam Pańskie sądy za zupełnie nieuprawnione.

Pozdrawiam.

@@@
.

Nie wiem czemu mają służyć te rozwlekłe przypisy z wprowadzenia do historii filozofii, ale z metodologią nauk ścisłych to niewiele ma wspólnego. Pada to słowo parę razy, ale wrażenie jest jakby nieznane duchy się nią zajmowały.
Wciąż nie odpowiedział mi Pan na pytanie: czyją metodologię uważa pan za tę właściwą? Czy uznaje pan Bayes'ianizm w teorii postępowania badawczego? Czy uważa pan indukcję za pewną metodę wnioskowania?
"Naturalizm", drogi panie, metodologią nie jest - za szeroki i nie przejdzie. Kant? Pudło. Descartes? Pudło. W tych czasach, nie było jeszcze takiej filozoficznej specjalizacji. Marks? Po co te cytaty nie na temat?

KTO odpowiada na pytanie czym jest nauka ścisła i jaki jest zakres jej obowiązywania? No chyba nie powie pan, że fizyka z biologią?

>A może tak poczytać trochę wątków na ten temat na naszym forum,
Większość zbyt tendencyjna, brakuje obiektywizmu i neutralności religijno-światopoglądowej. Za mało pytań, za dużo odpowiedzi, ale proszę szukać.

>albo znaleźć rozważania o roli filozofii we współczesnej nauce napisanych przez filozofów o znaczącym dorobku. Jest tego trochę.
Polecam, polecam, warto.

>Nie interesuje mnie światopogląd uczonego dopóki efekty jego pracy są weryfikowane przez naukową metodologię.
Szkoda, że pan ciągle nie wie, co to jest ta metodologia straszna. Niechże pan gdzieś doczyta! Polecam podręcznik Groblera.
Niestety błąd - metodologia nie zajmuje się weryfikowaniem efektów pracy naukowców. Efekty pracy naukowców są weryfikowane przez innych naukowców, przez naukę "we własnej osobie". Nauka sama się oczyszcza z błędów i koryguje, bo "stoi przed trybunałem doświadczenia", nie metodologii.

>>To też kwestia słownikowa, co Pan bierze za "podstawowe przekonanie". Bo w mojej opinii przekonanie jest podstawowe wtedy, gdy nie może mieć podstaw. To chyba logiczne?
>No właśnie, to specyficzna logika fideistów
Możliwe, nie znam osobiście żadnego.

>Nie mój Panie podstawa to fundamenty, tak aby to łatwiej Panu wytłumaczyć - bliskie to jest "zawierzeniu".
Ale co to ma do rzeczy? Na czym "opiera" pan te swoje fundamenty? Na "sub-fundamentach"?

>Pan zawierza Bogu,
???
>a ja nauce,
Ale dlaczego pan zawierza nauce? Zadał sobie pan kiedyś takie pytanie? "Bo p1". "A dlaczego uznaję p1?","Bo p2", itd. - taki ciąg można zakończyć tylko w jeden sposób. Czy pan wie w jaki, czy unika odpowiedzi?

> "na podstawie posiadanych przesłanek jestem bardziej lub mniej przekonany o prawdziwości podawanej informacji". Swoje przekonania staram się opierać na wiedzy naukowej, a nie na wierze.

Ale dlaczego pan się właśnie tak stara? Co pana do tego motywuje? Zbliżamy się do fundamentów... znowu.

>Przypalone przeistoczą się w tę wersję:
>
>
   Jezus z krzyżem na piersi? Czyżby był chrześcijaninem? A może masochistą?

.
>Nie wiem czemu mają służyć te rozwlekłe przypisy z wprowadzenia do historii filozofii, ale z metodologią nauk ścisłych to niewiele ma wspólnego.
Napisał Pan: A może Pan nie wie, że fundamentami nauki nie zajmuje się nauka lecz filozofia?
Uważam, że swoje rozumienie współczesnej metodologii nauki zawdzięczam wymienionym, w króciutkim opracowaniu, myślicielom. Wszystkim, od każdego po trochu i dlatego ich opisałem, ale teraz już rozumiem, że jedyną wykładnią metodologii nauk ścisłych jest Pan Marcuch.

>Wciąż nie odpowiedział mi Pan na pytanie: czyją metodologię uważa pan za tę właściwą?
Zdecydowanie odpowiedziałem. Jego fundamentem jest:
Naturalizm metodologiczny jako konieczny warunek naukowości.
Zgodnie z postulatem naturalizmu metodologicznego świat przyrody, włączając ludzi, wyjaśnia się w nauce jedynie przy pomocy pojęć odnoszących się do przedmiotów i procesów występujących w przyrodniczym porządku przyczynowym. Nie stosuje się żadnych odwołań do czynników nadnaturalnych czy transcendentnych wobec przyrody. www.nauka-(*)uki/pliki/download.php?file=84
Na moje potrzeby zajmowania się naukami poznawczo w zasadzie wystarcza. Gdy występuje taka konieczność, że względu na trudności w zrozumieniu logiki i merytoryczności wykładu, to swoją wiedzę uzupełniam.

>"Naturalizm", drogi panie, metodologią nie jest - za szeroki i nie przejdzie.
Pan chciałby rozmyć problem, ja chcę pozostać w rzeczy sednie:
www.google(*)CNFabvppG4DZhzMu_7eWxM7ykFjNbA
Tematem wątku nie jest metodologia naukowa, tylko pytanie: "Czy jedynie wierzymy, że boga nie ma?"
Dlatego ja w zgodzie z cytatem z artykułu Roberta A. Delfino opowiadam się zdecydowanie po stronie naturalizmu, a przeciwko supernaturalizmowi.
Richard Dawkins, podczas ostatniego wywiadu nt. swej nowej książki, The God Delusion, obwieszcza: "wielka wojna nie toczy się pomiędzy ewolucjonizmem a kreacjonizmem, ale pomiędzy naturalizmem a supernaturalizmem". Zgadzam się z Dawkinsem o tyle, iż naturalizm, bez względu na to, czy mamy na myśli naturalizm metafizyczny czy metodologiczny, jest jedną z głównych barier stojących na przeszkodzie owocnego dialogu pomiędzy religią a nauką oraz syntezie poznania pomiędzy tymi dwoma dyscyplinami w ogóle. Dzieje się tak, ponieważ naturalizm wydaje się uniemożliwiać naukową dyskusję w zakresie wielu istotnych zagadnień, w tym wolności człowieka, moralności, przyczynowości w naturze i Boga.

>>A może tak poczytać trochę wątków na ten temat na naszym forum,
>Większość zbyt tendencyjna, brakuje obiektywizmu i neutralności religijno-światopoglądowej. Za mało pytań, za dużo odpowiedzi, ale proszę szukać.
Przymusu pozostawania i udziału w naszym forum nie ma żadnego. To wolny kraj. W naukach społecznych można co najwyżej natknąć się na dążenie do obiektywizmu, a neutralność światopoglądowa nie występuje nigdzie. Nawet na tak śmiesznych (pod kątem neutralności światopogladowej) forach jak u Wuja-Zbója.

Napisałem:
Nie interesuje mnie światopogląd uczonego dopóki efekty jego pracy są weryfikowane przez naukową metodologię,a Pan pisze:
>Niestety błąd - metodologia nie zajmuje się weryfikowaniem efektów pracy naukowców.
Niestety to tylko próba wykręcania się sianem z oczywistości. Oczywistym jest, że metody stosują ludzie (inni uczeni), a nie jakieś siły nadprzyrodzone.
I dalej Pan pisze:
>Efekty pracy naukowców są weryfikowane przez innych naukowców, przez naukę "we własnej osobie". Nauka sama się oczyszcza z błędów i koryguje, bo "stoi przed trybunałem doświadczenia", nie metodologii.
A przecież, w tym samym wątku, trochę wyżej napisałem:
Uczeni przez wieki wypracowali stale doskonalące się metody eliminacji wiadomości fałszywych i teorii fantastycznych. Nauka dociera do prawdy obiektywnej. Już z założenia dokonuje się przez kompetentne gremia zespołowej kontroli nie tylko eksperymentów, lecz także poprawności metodologicznej i prawdopodobieństwa wyników wszelkich badań empirycznych, a w naukach abstrakcyjnych - akceptowalności systemów dedukcyjnych. W nauce krytyka wpisana jest już w sam proces rodzenia się wiedzy i nie istnieje żadna krytyka naukowa dokonywana poza nauką. Bardzo utrudnione są dzisiaj oszustwa naukowe, praca naukowa bez odpowiednich kwalifikacji, plagiaty, ale z drugiej strony następuje wzrost ilościowy i wpływy na opinię publiczną różnych paranauk i pseudonauk, czy - występujących pod trudną do zrozumienia maską - nauk alternatywnych. Dla mnie alternatywą dla nauki jest tylko nieuctwo, ale zapewne się mylę.
Czy naprawdę dopiero ode mnie dowiedział Pan się o tej metodzie sceptycyzmu naukowego, którego najwyższym kryterium jest dostępna ludzkim zmysłom powtarzalność doświadczeń oraz praktyka? Nie sądzę, a więc świadomie Pan stara się plątać.

>Ale dlaczego pan zawierza nauce? Zadał sobie pan kiedyś takie pytanie?
Tak, zadałem sobie to pytanie. Po prostu sprawdza się w praktyce, na każdym kroku, od spraw najbardziej podstawowych, po hipotezy. Każda wątpliwość postawiona jest pod osąd i każdy może ją zweryfikować. Niczego nie muszę przyjmować na wiarę. Dla mnie motywów wystarcza.

>Ale dlaczego pan się właśnie tak stara? Co pana do tego motywuje?
Z bardzo prostych przyczyn. Nie jestem w posiadaniu żadnej Prawdy, a do zrozumienia wszystkich zmieniających się prawd o rzeczywistości nie starcza mi talentów i czasu. Wiec staram się jak mogę, a motywuje mnie ciekawość świata. Smuci mnie świadomość, jak bardzo jeszcze niewiele wiem, ale jest pocieszeniem, gdy napotykam tych, którzy wiedzą jeszcze mniej, a wydaje się im, że już wszystkie rozumy pozjadali.

Pozdrawiam.

@@@
.

W skrócie: stosujesz zakład Pascala w stosunku do solipsyzmu.

No dobrze. A jak myślisz co zrobił by socjopata? Pewnie wybrał by solipsyzm, bo jest dla niego przyjemniejszy? Mógł by sobie mordować ile wlezie i nie miał by wyrzutów sumienia? Chyba że by go nie rajcowało bez prawdziwych ludzi?

A ja co mam wybrać? "Normalnie" jestem nihilistą: www.racjonalista.pl/forum.php/p,175/s,385599, "nie normalnie" też był bym nim. Nie robi mi różnicy.
A może najlepiej sobie znaleźć jakąś religię z którą będzie mi dobrze? Wtedy jak się sprawdzi uzyskam najwięcej.

> Może teraz Pan się wypowie? Można czy nie?

Można.

>Nie, nie jest wyspekulowanym wytworem ludzkiego umysłu. Istnienie życia pozaziemskiego jest mocno uzasadnioną naukową hipotezą, ze sporym prawdopodobieństwem doświadczalnej weryfikacji.

Czy jeśli zdefiniuje się Boga jako jedną wielką osobowość, obejmującą wszelkie życie pozaziemskie, superorganizm złożony z całego życia, to czy istnienie takiego Boga będzie mogło być wtedy naukową hipotezą?

>W skrócie: stosujesz zakład Pascala w stosunku do solipsyzmu.
nie do końca. Zakład Pascala (lepiej wierzyć w Boga, bo gdyby się okazało, że on nie istnieje, to ta wiara w niczym nie przeszkodzi, a gdyby się okazało, że jednak istnieje, to wtedy będę zbawiony) może ewentualnie być rozwiązany dopiero po śmierci.
Natomiast pozytywne skutki przyjęcia, że istnieje świat wobec Ciebie zewnętrzny, a ponadto, że istnieje on w sposób przewidywalny (w oparciu o dotychczasowe doświadczenie) widoczne są od razu.
Czy nie żyje Ci się lepiej, gdy umawiasz się na randkę z dziewczyną i zamiast myśleć o tym, czy ona aby nie jest tylko i wyłącznie w Twoim umyśle, koncentrujesz się po prostu na rozmowie z nią (albo na czym chcesz), żeby jej było miło? A jak jej jest miło, to czy Tobie też nie jest miło? I czy wtedy pamiętasz jeszcze o solipsyzmie albo o Pascalu?

>No dobrze. A jak myślisz co zrobił by socjopata? Pewnie wybrał by solipsyzm, bo jest dla niego przyjemniejszy? Mógł by sobie mordować ile wlezie i nie miał by wyrzutów sumienia? Chyba że by go nie rajcowało bez prawdziwych ludzi?
tak, myślę, że właśnie socjopata mógłby tak zrobić jak piszesz - zarówno z solipsyzmem jak i bez niego.

>A ja co mam wybrać? "Normalnie" jestem nihilistą: www.racjonalista.pl/forum.php/p,175/s,385599, "nie normalnie" też był bym nim. Nie robi mi różnicy.
Według mnie wnioski, które wyciągasz z nauki są Twoją poezją. Twoją atmosferą, którą sam sobie stwarzasz. Poznałem tu na forum ateistów, którzy z tej samej pozycji wyjściowej wyciągali wręcz przeciwne wnioski do Twoich, a mianowicie takie - że ich ateizm, a także naukowa wiedza o człowieku pozwoliła im w pełni cieszyć się człowieczeństwem i w pełni przeżywać każdą chwilę w życiu - właśnie dlatego, że jest jednorazowe.
Więc mam wrażenie, że jest to kwestia nastawienia.
>A może najlepiej sobie znaleźć jakąś religię z którą będzie mi dobrze? Wtedy jak się sprawdzi uzyskam najwięcej.
no cóż, taka możliwość też istnieje. Z czysto psychologicznego punktu widzenia wcale nie jest wykluczone, że mógłbyś się wówczas rzeczywiście poczuć trochę lepiej.