Skoro definicja boga jako bytu niematerialnego nie pozwala na empiryczne potwierdzenie istnienia to i nieistnienie nie może być empirycznie stwierdzone. Reasumując, czy zarówno twierdzenie o istnieniu Boga jak i o jego braku są oparte na wierze?? Czy przypadkiem najbardziej 'naukowe' podejście do tematu mają angostycy??

>>Nie zgodzę się z tym. Każde zjawisko przyrodnicze jest boskie, ma swoje źródło w prawach ustalonych przez Boga.
>    Pewnie, że tak. Weźmy taką szarańczę? Tylko Bóg jest w stanie ustalić jej zakres zeżarcia wszystkiego w danej okolicy. Albo krowy? Raz dają mleko, a raz nie. Namówione przez Boga krasnoludki zawiązują krowom czerwone wstążki na wymionach. I wtedy krowy nie dają. A ryby? Raz złowisz całą sieć, a innym razem nawet szprotki nie wyciągniesz. Rajcelem masz całkowitą rację. Wszystko co robi przyroda jest boskie.
Szczególnie boski jest pewien gatunek krewetek, które łapią rozgwiazdę, ciągną ją do norki, w której taka parka sobie pomieszkuje, i obgryzają jedno ramię po kawałku. Jak obgryzą, przechodzą na drugie ramię, ale rozgwiazda stale żyje i ramię wcześniej obgryzione teraz odrasta. I tak siedzi sobie uwięziona, przez kilka miesięcy zjadana po kawałku, aż w końcu umiera. Faktycznie, tylko idealny projektant mógł na taki boski pomysł wpaść!

> ale co ma być badane?
> Nie można badać niczego.

Hipotetyczny władca całego życia pozaziemskiego.
Ograniczam termin Bóg do takiego poziomu, w którym dla naturalisty nie jest to "nic", a dobrze określona osoba. Kiedyś czytałem opinię, że jeśli cywilizacje pozaziemskie rozwijają się w podobnym tempie jak nasza, to już dawno powinny były opanować całą galaktykę, jeśli nie cały wszechświat.
Dowodów na istnienie takiego władcy nie ma, tak jak nie ma dowodów na życie pozaziemskie. Są tylko rozumowe przesłanki, że rozwinięta cywilizacja może mieć jednego władcę, którego słowo jest ważne w całej galaktyce.

Czy hipoteza istnienia takiego władcy jest wystarczająca, czy odpowiada na Pana pytanie "co badać?" Czy taki władca może mieć nadnaturalny wpływ na porządek rzeczy na Ziemi? Czy może zarządzić takie pokierowanie spraw na Ziemi, byśmy mogli nie dostrzegać prawdziwych przyczyn tych zmian?

> wywodzą się natomiast albo z dogmatów albo z subiektywnego wrażenia.

Albo z przyjętych aksjomatów.

>ostatnio spotkałem się z teorią, że nie z pustki, tylko z fluktuacji próżni.

Nie z pustki, tylko z fluktuacji pustki? To nie wprowadza wiele nowego.

>tak, to prawda. Dlaczego pierwszą przyczyną ma być Bóg, a nie "zły demiurg"? Uzasadnij swe twierdzenie naukowo, najlepiej doświadczalnie.

Wszystko jedno jak nazwiemy tą pierwszą przyczynę i jakie jej nadamy cechy potem.
Na początku istotna jest kwestia: czy taka pierwsza przyczyna istnieje?
Czy można przyjąć istnienie takiej przyczyny jako hipotezę naukową?

Te wszystkie zdarzenia są tylko przeszkodami, które należy pokonać.
Naszym zadaniem jest opanowanie przyrody do perfekcji, takie pokierowanie spraw na Ziemi by te wszystkie negatywne wpływy zminimalizować, zlikwidować.
To tylko plac zabaw dla nas, na którym nie może nam się przytrafić nic szczególnie złego. Wiele z tego zła, które nam się przytrafia jest tylko skutkiem nie najlepszych wyborów postępowania. Mamy umieć radzić sobie z takimi przeciwnościami losu, by potem poradzić sobie z większymi sprawami. Tego mamy się nauczyć, w idealnym środowisku moglibyśmy poznać to tylko z teorii.

>> ale co ma być badane?
>> Nie można badać niczego.
>Hipotetyczny władca całego życia pozaziemskiego.
"Hipopotam Wielki Zielonorogi"

>Ograniczam termin Bóg do takiego poziomu,
na którym poważne dywagacje można toczyć w przedszkolu!

>w którym dla naturalisty nie jest to "nic", a dobrze określona osoba.
Najpierw warto by wiedzieć, co oznacza termin "naturalista", a później coś wiedzieć na temat naturalistycznych metod poznawania świata. Zamiast wypisywać fideistyczne dyrdymały trzeba czytać.

>Kiedyś czytałem opinię, że jeśli cywilizacje pozaziemskie rozwijają się w podobnym tempie jak nasza, to już dawno powinny były opanować całą galaktykę, jeśli nie cały wszechświat.
Większe bzdury trafiały mi w ręce np. Breviarum Fidei, ale przepuszczam to co czytam przez własny rozum.

>Dowodów na istnienie takiego władcy nie ma,
Nawet inteligentnych założeń, chyba, że weźmie Pan pod uwagę koncepcje S. Lema.
Np. "Solaris", Głos Pana i inne.

>tak jak nie ma dowodów na życie pozaziemskie.
A tu są poważnie umotywowane przesłanki, mieszczące się w naukowych hipotezach.

>Są tylko rozumowe przesłanki, że rozwinięta cywilizacja może mieć jednego władcę, którego słowo jest ważne w całej galaktyce.
Nie ma takich rozumowych przesłanek. Są tylko różne fantastyczne spekulacje starożytnych, w które - ku zdziwieniu racjonalistów - wierzą niektórzy nowożytni.
Widocznie to takie typy, a ten typ tak ma.

>Czy hipoteza istnienia takiego władcy jest wystarczająca, czy odpowiada na Pana pytanie "co badać?"
Jaka hipoteza, gdzie można się z nią zapoznać? Może choć Pan ją streści!

>Czy taki władca może mieć nadnaturalny wpływ na porządek rzeczy na Ziemi?
Jaki władca, jaki wpływ, jak go można dostrzec?
(Dla tych, którzy czytają: Antony Flew, "Teologia a falsyfikacja".)

>Czy może zarządzić takie pokierowanie spraw na Ziemi, byśmy mogli nie dostrzegać prawdziwych przyczyn tych zmian?
Ludzka fantazja (jak i głupota) nie znają granic! Wyobrażać sobie można wszystko. Tylko po co zajmować się bzdurami, gdy poznanie rzeczywistości jest tak fascynujące.

@@@
.

>Te wszystkie zdarzenia są tylko przeszkodami, które należy pokonać.
>Naszym zadaniem jest opanowanie przyrody do perfekcji, takie pokierowanie spraw na Ziemi by te wszystkie negatywne wpływy zminimalizować, zlikwidować.
>To tylko plac zabaw dla nas, na którym nie może nam się przytrafić nic szczególnie złego. Wiele z tego zła, które nam się przytrafia jest tylko skutkiem nie najlepszych wyborów postępowania. Mamy umieć radzić sobie z takimi przeciwnościami losu, by potem poradzić sobie z większymi sprawami. Tego mamy się nauczyć, w idealnym środowisku moglibyśmy poznać to tylko z teorii.
Wybacz, ale jak pokierujesz sprawy w przypadku przytoczonych krewetek? Wybijesz krewetki, żeby nie zabijały rozgwiazd, czy będziesz patrzył, jak rozgwiazdy są dręczone na śmierć? I jaki jest udział tej interakcji w Twoim samorozwoju?
A poza tym jaki jest związek śmierci w wyniku tsunami, trzęsienia ziemi, klęski suszy, epidemii i naszych wyborów?
Szczerze mówiąc, to są jakieś absurdalne tezy.

>> ale co ma być badane?
>> Nie można badać niczego.
>Hipotetyczny władca całego życia pozaziemskiego.
>Ograniczam termin Bóg do takiego poziomu, w którym dla naturalisty nie jest to "nic", a dobrze określona osoba.
Skoro nie jest to nic, to cokolwiek może poddać się badaniu. Jeżeli pojawi się jakiekolwiek badanie, które wykaże istnienie takiego czegoś, wtedy można wrócić do rozmowy. Póki co - nie ma takiego wyniku.
>Kiedyś czytałem opinię, że jeśli cywilizacje pozaziemskie rozwijają się w podobnym tempie jak nasza, to już dawno powinny były opanować całą galaktykę, jeśli nie cały wszechświat.
To była raczej jakaś absurdalna opinia. Nie sądzę, aby to było kiedykolwiek możliwe, biorąc pod uwagę rozmiary znanego nam wszechświata. Nie weryfikujesz sensowności tez, które spotykasz?
>Dowodów na istnienie takiego władcy nie ma, tak jak nie ma dowodów na życie pozaziemskie. Są tylko rozumowe przesłanki, że rozwinięta cywilizacja może mieć jednego władcę, którego słowo jest ważne w całej galaktyce.
Faktycznie - istnieją śladowe szanse, że życie rozwinięte w innym miejscu wszechświata może być inteligentne. Dalej - jeśli jest inteligentne, to istnieją znikome szanse, że żyje w oparciu o system zarządzania typu władca/poddani. Dalej, jeśli tak jest, to istnieją znikome szanse na to, że zasięg władzy objął tak gigantyczną przestrzeń jak całą galaktykę. I co z tego?

>Czy hipoteza istnienia takiego władcy jest wystarczająca, czy odpowiada na Pana pytanie "co badać?" Czy taki władca może mieć nadnaturalny wpływ na porządek rzeczy na Ziemi? Czy może zarządzić takie pokierowanie spraw na Ziemi, byśmy mogli nie dostrzegać prawdziwych przyczyn tych zmian?
O ile wykryje się obecność takiego władcy, to warto go badać. Ale bez wykrycia nie ma czego badać. Czyli wracamy do punktu wyjścia. Nie ma czego badać!

> I jaki jest udział tej interakcji w Twoim samorozwoju?

Krewetki są tylko materialnym elementem naszego świata. Zależności mogą być dowolne między takimi elementami, nie mówią one wiele o moralności tego, kto warunki wymyślił. To jest tylko tło. Mój rozwój odbywa się wśród tych elementów.
Jestem w ciele człowieka, odczuwam zmysłami różne materialne rzeczy,
kontaktuję się z innymi osobami w takich ciałach i się uczę.
Jak dziecko w przedszkolu.

>A poza tym jaki jest związek śmierci w wyniku tsunami, trzęsienia ziemi, klęski suszy, epidemii i naszych wyborów?

Śmierć to tylko element tego świata. Klęski niestety są, ale głównie z powodu błędów pewnych osób. Szatana, Adama itp

>Szczerze mówiąc, to są jakieś absurdalne tezy.

Czy patrzysz na te tezy z założeniem istnienia Boga?
Czy wtedy ocena będzie podobna?

> Nie sądzę, aby to było kiedykolwiek możliwe, biorąc pod uwagę rozmiary znanego nam wszechświata.

A jeśli uznamy, że życie powstaje na każdej odpowiedniej planecie?
Już wiemy, że planety zdarzają się całkiem często wśród gwiazd.

>istnieją znikome szanse na to, że zasięg władzy objął tak gigantyczną przestrzeń jak całą galaktykę. I co z tego?

Myślę, że większe niż szanse na samoistne powstanie życia

> Nie ma czego badać!

Dzięki, chyba już rozumiem. Gdy znajdziemy już pierwszy dowód, czy wtedy taki władca będzie choć trochę przypominał byt w rodzaju boga?

>Gdy znajdziemy już pierwszy dowód, czy wtedy taki władca będzie choć trochę przypominał byt w rodzaju boga?

Bóg Imperator Leto II Atryda?

>Klęski niestety są, ale głównie z powodu błędów pewnych osób. Szatana, Adama itp
Nie ma to jak znaleźć sobie chłopca do bicia.
A nie prościej uznać, że nasza piękna planeta już tak ma, że od czasu do czasu z przyczyn czysto naturalnych nawiedzają ją trzęsienia ziemi, fale tsunami, wybuchy wulkanów, że w olbrzymim bogactwie istot żywych trafiają się takie małe, wredne paskudztwa jak bakterie i że żaden Szatan nie ma z tym nic wspólnego?
A tym bardziej Adam. I radzę go nie zaczepiać

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

przegadałeś mnie,
aczkolwiek bardzo uprościłeś terminologię.
W Twoim ostatnim wpisie nie pojawia się już słowo "Bóg". Piszesz wręcz, że wszystko jedno jak nazwiemy co było przedtem. Myślę, że gdybyś tak pisał w podobny sposób od początku, to nie spotkałbyś się z tu z takim sprzeciwem, jak przy użyciu tego słowa.
Mi się tu nie dawno przytrafiło coś podobnego, choć wyszedłem od razu z założenia, że Bóg jest tylko słowem w języku polskim.
Ale nie tylko dlatego jestem po Twojej stronie.
Nie jest łatwo wykazać sensowność wiary ludziom niewierzącym. Pewnie nawet nie ma to sensu. Ale myślę, że przy okazji takiej rozmowy można się też paru rzeczy nauczyć.
pozdrawiam

---

Gdy zatrzymujesz uwagę swą na czymś powodujesz utratę wszystkiego

>A nie prościej uznać, że nasza piękna planeta już tak ma, że od czasu do czasu z przyczyn czysto naturalnych nawiedzają ją trzęsienia ziemi, fale tsunami, wybuchy wulkanów, ?

O, źle mnie zrozumiałaś. Trzęsienia ziemi i tsunami zdarzają się z przyczyn naturalnych,
a ludzie muszą nauczyć się z nimi radzić.

> że w olbrzymim bogactwie istot żywych trafiają się takie małe, wredne paskudztwa jak bakterie i że żaden Szatan nie ma z tym nic wspólnego.

Co do bakterii, to niestety błędy w przeszłości spowodowały, że nie nabraliśmy odpowiedniej odporności na nie. Adam popełnił błąd i straciliśmy tą możliwość.
Szatan też mógł nas nauczyć jak sobie z nimi radzić, ale zawiódł.
Wybrał własną drogę, zmienił doskonałe plany Ojca i cierpimy.

>O, źle mnie zrozumiałaś. Trzęsienia ziemi i tsunami zdarzają się z przyczyn naturalnych
Aż Ty niewierny. W karę boską wątpisz
>Co do bakterii, to niestety błędy w przeszłości spowodowały, że nie nabraliśmy odpowiedniej odporności na nie. Adam popełnił błąd i straciliśmy tą możliwość.
A co zmalowały króliki, że nie są odporne na tularemię?

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie jest łatwo wykazać sensowność wiary ludziom niewierzącym. Pewnie nawet nie ma to sensu. Ale myślę, że przy okazji takiej rozmowy można się też paru rzeczy nauczyć.

Dlatego tu jestem, by się paru rzeczy nauczyć. Wykazywanie przy okazji sensowności wiary jest dodatkiem, jak sądzę równie ważnym.